VB.NET petitie door MVPs, nut?

[alienfruit]

Ik kwam eerder vandaag de volgende pagina tegen: http://classicvb.org/petition/
Dit gaat over een petitie om een oude stijl versie van Visual Basic te krijgen onder .NET, nu ben ik zelf van mening dat Visual Basic for .NET momenteel al verschrikkelijk stukken beter is, maar omdat dit totale nieuwe "denkwijze" is voor VB ontwikkelaars. Als ik het goed begrijp moet een VB ontwikkelaar nagenoeg grotendelen van zijn programma herschrijven voor VB.NET.

Ik snap wel dat de VB ontwikkelaars hier niet op zitten te wachten (resources, investeringen e.d.), maar ik denk serieus niet daar Microsoft er koud of warm van wordt. Wat de VB ontwikkelaar denkt, Microsoft wil over na VB.NET en denk niet dat ze geld gaan investeren in een mindere VB(.N ET) versie. Waarom stappen niet al die VB ontwikkelaar niet gewoon over naar Borland Delpih for the Microsoft .NET Framework? Hier kun je gewoon C#, VB.NET, Delphi code schrijven waarbij als je gebruikt maakt van de VCL.NET -- er vast altijd wel een migratie pad is naar bij Avalon zonder dat je veel hoeft te wijzigen.

Als trotse Borland ontwikkelaar zou ik het echt niet een probleem vinden als 1-2% van de VB ontwikkelaar overstappen naar Delphi. Dat zou betekenen dat er rond 90.000 nieuwe Delphi onwikkelaars bij zouden komen b ij een wereldwijde aantal VB ontwikkelaars van 3 miljoen, dat zou Borland echt niet een probleem vinden.

Wat vinden jullie nou eigenlijk van deze petitie?

[Not Pingu]

Waarom gaan mensen hun apps porten naar .NET als ze kennelijk eigenlijk helemaal geen .NET willen?

[Verwijderd]

Ik snap die petitie eigenlijk wel...
.NET (en speciaal VS.NET) ondersteunt nu ook al (unmanaged) "old school" C++ naast C#. Waarom niet een soortgelijk scenario voor VB6 en VB.NET?

Neemt niet weg dat voor al die VB6-ontwikkelaars het migratie-pad via Delphi 2005 misschien wel een stuk interessanter kan zijn dan via VS.NET...
Herschrijven moet je nu toch, dus waarom dan niet meteen in een taal die veel beter in elkaar zit? (persoonlijke mening, no flame intended!)

[RobIII]

Tja, als "die-hard" VB6-er mis ik het soms wel stiekem een beetje in .NET, maar anderzijds vind ik .NET nou juist de impuls die VB nodig had om serieus genomen te kunnen worden. VB6 is nogal "loose" in vanalles en nog wat en daardoor zijn er vele, vele VB "ontwikkelaars" die zich allerlei vreemde en ranzige dingen en methodes hebben aangeleerd die hoognodig uit de wereld moeten worden geholpen.

Ik ben dus niet echt blij met die enquete, want dat geeft een beetje een vreemde indruk van VB-ontwikkelaars hobby-bob's

Overigens zie ik net dat zelfs Randy Birch heeft getekend. Dat vind ik nou moeilijk te geloven...

[ Voor 17% gewijzigd door RobIII op 12-03-2005 12:37 ]

[Verwijderd]

Gunp01nt schreef op zaterdag 12 maart 2005 @ 12:33:
Waarom gaan mensen hun apps porten naar .NET als ze kennelijk eigenlijk helemaal geen .NET willen?

Omdat "de markt" het vraagt?
.NET is op dit moment nu eenmaal een buzzword, en managers zijn daar erg gevoelig voor.

[RobIII]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 maart 2005 @ 12:39:
[...]

Omdat "de markt" het vraagt?
.NET is op dit moment nu eenmaal een buzzword, en managers zijn daar erg gevoelig voor.

So is XML, maar als je een beetje stevig in je schoenen staat als developer heb je met dat soort onzin niks van doen. Degenen die daar wel voor zwichten zijn, in mijn ogen en met alle respect, geen goede developers.

[Verwijderd]

Er is inmiddels ook al een reactie van een teamlid van het Visual Basic team bij Microsoft: http://www.panopticoncent...hive/2005/03/10/7951.aspx

[Verwijderd]

Heeft helemaal niks met "stevig in je schoenen staan" te maken.
Toen we een aantal jaar terug een deal met een hotelketen van 80+ hotels binnen konden krijgen onder voorwaarde dat 't op MSSQL moest werken (we werkten toen nog alleen met InterBase), was de keuze snel gemaakt. Een paar jaar brood op de plank, dan zijn dit soort "principes" opeens heel snel verdwenen...

Idem voor .NET (en ook XML, al zie ik niet waarom je 't niet zou willen gebruiken). Een developer leeft bij de gratie van z'n klanten, en als die klanten dingen eisen of verwachten, zal die developer daaraan moeten voldoen. Of op z'n minst een beslissing moeten maken of hij dat wel of niet wil. En dan krijg je lastige afwegingen: toch maar doen, of klant kwijt...

[pjonk]

Applicatie van VB6 naar VB.NET herschrijven is inderdaad een hell of een job. Niet alleen vanwege de grote verschillen in syntax, maar ook omdat de gemiddelde VB6 app bijna altijd wel gebruik maakt van WinAPI's die weer unsafe zijn in .NET.
Maar .NET ondersteunt toch nog steeds gewoon COM? Dan lijkt mij dat je je VB6 Apps kan compilen als een COM DLL waar de VB.NET App weer gebruik van kan maken of zeg ik nu iets raars?

[whoami]

Ik snap gewoon niet waarom die mensen willens nillens willen blijven vasthouden aan vb6.
Je zit in de IT; er komen nieuwe ontwikkelingen, dat weet je gewoon, en dan weet je ook dat je moet bijleren.

Hun oude codebases kunnen ze nog altijd blijven supporten; ze kunnen nog altijd hun bestaande applicaties aanpassen, het is niet zo dat ze al hun code moeten porten naar .NET.
Ik snap niet waarom ze er zo'n probleem van maken om nieuwe app's in .NET te ontwikkelen. Zijn ze misschien bang dat ze nu niet meer zo gemakkelijk gaan kunnen programmeren. Zijn ze bang van OO ? Vinden ze het jammer dat ze nu minder bagger code gaan kunnen schrijven ?

Ik kan alleen maar akkoord gaan met wat EfBe op z'n blog gepost heeft:

Now, I understand that having a huge investment in VB6 code and then knowing support will end for VB6 at the end of this month is not something you truly want. On the other hand, VB6 is over 6 years old. It works, if you could write software in it for 6 years, you can for the coming 6 years as well. So what's the big deal with these guys and gals wanting deliberately to keep VB6?

I don't know. It can't be the horrible syntax of VB6. It can't be the limited view on the world offered by a dated IDE and runtime. It can't be the limiting STA framework and pseudo-COM goo you had to work with. Apparently it's the 'ease of use' to write software for Windows, which is not offered (?) by VB.NET.

I say, it's a fear to change. Of course, software which is written in VB6 will get stale after a while. But so is my C code from 1992 using the CURSUS library for terminals. The tools used to write it will still work, but new stuff will likely be written for a newer platform. I also have a lot of VB6 code still in the sourcecontrol systems here, a complete CMS I worked on for more than a year, with management tools, COM / MTS based middle tier and great ASP 3.0 pages. It still works, we still use it. That doesn't change at the end of the month, the code works for 3 years already, why would it suddenly fall apart?

[ Voor 53% gewijzigd door whoami op 12-03-2005 13:16 ]

[RobIII]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 maart 2005 @ 12:57:
Heeft helemaal niks met "stevig in je schoenen staan" te maken.
Toen we een aantal jaar terug een deal met een hotelketen van 80+ hotels binnen konden krijgen onder voorwaarde dat 't op MSSQL moest werken (we werkten toen nog alleen met InterBase), was de keuze snel gemaakt. Een paar jaar brood op de plank, dan zijn dit soort "principes" opeens heel snel verdwenen...

Als je klanten technische implementatie eisen gaan stellen voor programmatuur waarvan ze alleen maar het front-end gebruiken moet je toch eens nagaan wat voor klant dat is. Als ze het zo goed weten, waarom maken ze het dan zelf niet? Echter als ze een goede reden hebben om zo'n eis te stellen (zoals compatibiliteit met andere software zoals backends en weet ik wat) dan is die eis gewoon legitiem en dien je daar inderdaad op in te spelen. Welkom in de zakenwereld. It's dog-eat-dog en als je je technieken niet beheerd kun je fluiten naar je centen en gaat een ander er mee van door. Wiedes.
_{Bovenstaande alinea dien je met een aardig korreltje zout te nemen, ik weet ook wel dat het altijd niet zo zwart-wit is en dat geld en klandizie soms doorslaggevend is. Ook wiedes}

Verwijderd schreef op zaterdag 12 maart 2005 @ 12:57:
Idem voor .NET (en ook XML, al zie ik niet waarom je 't niet zou willen gebruiken). Een developer leeft bij de gratie van z'n klanten, en als die klanten dingen eisen of verwachten, zal die developer daaraan moeten voldoen. Of op z'n minst een beslissing moeten maken of hij dat wel of niet wil. En dan krijg je lastige afwegingen: toch maar doen, of klant kwijt...

Een developer kan altijd wat dingen een beetje "bijsturen", dat is zelfs zijn taak (bij ons tenminste) als projectmanagement dat niet doet. Als ik als "eis" krijg voorgelegd dat ik een knalroze interface moet bouwen in Comic Sans die wordt gebruikt in het zakenwereldje, dan krijg ik met een beetje geluk de klant wel zo ver _{desnoods via Project Management} overgehaald dat 't knalroze niet meer hoeft en als ik écht geluk heb hoef ik ook geen Comic Sans te gebruiken. Wil 'ie bij hoog en laag zijn roze Comic Sans interface, dan krijgt 'ie 'm toch wel, maar een beetje overredingskracht kan geen kwaad. Echter als de software voor een basisschool is dan zal ik daar niet moeilijk over doen en bouw ik meteen wat me gevraagd wordt. Om dan op bijv. XML in te gaan: Als de klant wil dat ik een complete database bouw in XML (die pipo's zijn er ook!) dan ga ik 'm toch echt vertellen dat er betere oplossingen voor zijn die beter scalable zijn, betere prestaties leveren en meer en dezelfde funcionaliteit bieden in minder ontwikkelingstijd.

Ik verbaas me altijd hoe mensen developers zien als "sloofjes" -> "Als ik zeg dat het zus en zo moet dan máák je het maar zus en zo" en dat developers zich vaak ook zo laten behandelen! Ik ben géén mindless-lopende-band-hulp of ja-meneer-knikker! Developers hebben meer dan ééns wel degelijk een uitermate goede inbreng in projecten. Dat is ook de reden waarom we in de "blauwdruk fase" al meteen developers er bij betrekken. Natuurlijk is er wel uiteindelijk 1 iemand die de knoop moet doorhakken, en als mijn input dan wordt genegeerd, prima. Maar kom dan ook achteraf niet zeiken dat ik 't alsnog moet fixen want dan heb je aan mij de verkeerde (Told you so, told you so )

[ Voor 15% gewijzigd door RobIII op 12-03-2005 14:32 ]

[EfBe]

Nut? Nee. Run je nog Windows 3.11 ? Nee. Kan het nog draaien? ja. Draaien VB4 programma's nog op windows XP SP2? Ja. Zullen VB6 applicaties het nog doen op windows over 3 jaar? Zeker weten. Doet de IDE het nog over 3 jaar? Ja. Waarom dan een port nodig? Wie het weet mag het zeggen.

Vick's reply zegt genoeg. Als mensen daarna NOG volhouden dat het nodig is en moet, dan heb je gewoon geen verstand van het runnen van een bedrijf dat product driven is.

Verwijderd schreef op zaterdag 12 maart 2005 @ 12:39:
[...]

Omdat "de markt" het vraagt?
.NET is op dit moment nu eenmaal een buzzword, en managers zijn daar erg gevoelig voor.

Nee, MS is met een lange termijn strategie bezig om al de API's naar managed api's over te brengen. Het is geen buzzword, het is realiteit over een paar jaar.

[ Voor 80% gewijzigd door EfBe op 18-03-2005 09:34 ]

[alienfruit]

Overigens kun je natuurlijk voor het argument dat ze VB6 ondersteuning willen in Visual Studio, ook ze wijzen naar de Visual Studio Integration Pack, kunnen ze mooi hun eigen integratie maken. Naja, dat denk -- daar ken ik VB6 niet goed genoeg voor (gestopt na VB voor DOS).

Verder ben ik van mening dat je als Delphi ontwikkelaar toch meer voordeel had, dan de VB6 ontwikkelaar. Sommige applicatie kun je gewoon 1-op-1 omzetten na Delphi.NET, zolang je maar niet veel WinAPI aanroept buiten VCL aanroept

[ Voor 31% gewijzigd door alienfruit op 12-03-2005 15:35 ]

[Verwijderd]

Wij werken op kantoor ook nog met VB6, en hebben een pakket dat daar sinds 1997 in is ontwikkeld. Het product viert nu zijn hoogtepunt, en is redelijk populair te noemen (werkt ook prima, daar niet van). We zijn op zich erg tevreden en enthousiast over .NET (we gaan over op C# omdat we dat een 'cleanere' taal vinden, maar dat is ieders eigen keus), maar dat is een proces dat jaren duurt gezien we een klein ontwikkelteam hebben.

Wat ik niet snap is: support op VB6? Ik heb nog NOOIT support op VB6 gehad in de zin van telefonische / emailondersteuning. Natuurlijk wel een service packje (SP6 is een dik jaar na SP5 uitgebracht mi, dus echt storm loopt het op dat vlak ook niet), maar VB6 heeft zo zijn eigen bugs en features (Source control integratie werkt soms niet vlekkeloos, vb crasht vaak als je grote usercontrols met veel code probeert te debuggen), maar al die eigenaardigheden leer je uiteindelijk wel mee / omheen te werken.

Ik ben ergens blij dat we deze oude omgeving vaarwel zeggen. Het is alleen een boel werk waar je niks voor terug krijgt (als klant van ons product), en dat is jammer. Je moet erg veel ontwikkeltijd stoppen in nul nieuwe functionaliteiten.

[Verwijderd]

EfBe schreef op zaterdag 12 maart 2005 @ 15:28:
Nee, MS is met een lange termijn strategie bezig om al de API's naar managed api's over te brengen. Het is geen buzzword, het is realiteit over een paar jaar.

't Is over een paar jaar realiteit, maar dat komt vooral omdat MS in staat is om 't nu al een buzzword te maken.
Neemt niet weg dat ik de voordelen van .NET wel inzie, en dat MS een slag gewonnen heeft op Sun (1 taal voor de Java VM tegenover een stuk of 20 talen voor .NET), maar let's face it: een platform wordt pas succesvol wanneer de marketing-machine 't weet door te drukken.

[EfBe]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 maart 2005 @ 21:28:
[...]
't Is over een paar jaar realiteit, maar dat komt vooral omdat MS in staat is om 't nu al een buzzword te maken.
Neemt niet weg dat ik de voordelen van .NET wel inzie, en dat MS een slag gewonnen heeft op Sun (1 taal voor de Java VM tegenover een stuk of 20 talen voor .NET), maar let's face it: een platform wordt pas succesvol wanneer de marketing-machine 't weet door te drukken.

Het heeft geen reet met java, sun of marketing te maken, ze moven alle api's naar managed api's, en daarvoor heb je tijd nodig en een lange adem en begin je bv in 2002 om in 2008 te zijn waar je wilt zijn. Dat is geen marketing poep of hype, want dat heeft niets met strategie te maken.

Als je het als marketing poep of buzzwords wilt blijven zien, dan moet je dat maar doen, it's your loss, not mine.

[Verwijderd]

EfBe, volgens mij snappen wij elkaar niet. Of misschien wel, maar dan communiceren we niet helemaal optimaal...

Natuurlijk weet ik dat MS' roadpath richting .NET is, en ik verwacht ook dat 't tegen 2008 een standaard is waar niemand omheen kan (ik laat even in het midden of ik daar blij mee ben).

Maar een product dat niet verkoopt haalt 't niet, en een product zonder marketing verkoopt niet.

Not my loss trouwens, met Delphi 2005 en VS.NET 2003 heb ik een prima plekje op 'the bandwagon'.

[MSalters]

* MSalters heeft afgelopen week nog DOS programma's lopen bakken. Echt, geen grapje. void huge task( char far* ) enzo. Niet zo snel dingen afschrijven. Ik snap op zich de wens wel. VB6 was een duidelijke demonstratie dat je niet teveel van alle details af hoefde te weten om toch nuttige programma'tjes te bakken. Issues als SS!=DS boeiden niet op VB/Win16, IQueryInterface ging ook aan VB/Win32 voorbij. Waarom dan nu die exposure? VB/.NET zou dat allemaal moeten negeren - zeker nu er met C# een simpele instaptaal is voor diegenen die wel .NET willen gebruiken.

[whoami]

Microsoft houdt het been stijf

klik

[EfBe]

whoami schreef op donderdag 17 maart 2005 @ 10:22:
Microsoft houdt het been stijf
klik

En terecht. Het is technisch niet haalbaar (al uitgelegd door Vick (nota bene mr. VB) en ook niet gewenst. Het is mij nog steeds onduidelijk wat de preciese drijfveer is van de die-hards van die petitie: gewoon de wens op verlengd gratis support? (kan ik inkomen, betalen voor fixes voor bugs IS belachelijk, aan de andere kant, vs.net heeft geen service packs gekend (ja sp1 voor vs.net 2002, hoi hoi)) of gewoon willen blijven werken in die taal, maar dan wel alle moderne OS-features er in graag ?

MS heeft al aangegeven dat de VB runtime in de OS-en blijft en wordt meegetest dus van het wegvallen van het platform is de 1e 3 jaar geen sprake.