Zwarte Dood/pest => Ebola?

[PolarBear]

Ik heb net een documantaire gezien op Canvas (Belgie 2) over de zware dood:

OVERLEVEN
Wetenschappelijk programma op zoek naar antwoorden van de wetenschap op basisproblemen.
Vandaag: "Het geheim van de zwarte dood"
In het jaar 1347 werd Europa getroffen door een dodelijke epidemie. In vijf jaar tijd stierf meer dan een derde van de bevolking. De Zwarte Dood verspreidde zich zo verschrikkelijk snel dat het leek alsof een blik al voldoende was om de besmetting over te dragen. Velen pleegden liever zelfmoord dan de gruwelijke dood onder ogen te zien die de zieken te wachten stond: onderhuidse builen in de lies, de oksels en de hals die zwellen tot ze zo groot zijn als een ei of een appel, en dan barsten. In de loop van de volgende zes eeuwen keerde de epidemie regelmatig terug. De mens stond machteloos. Tot in de 19de eeuw de wetenschap de schuldige identificeerde en onder controle bracht: het was builenpest, verspreid door ratten. De opluchting was groot: met moderne geneesmiddelen kan de pest worden behandeld. De Zwarte Dood zou nooit nog terugkeren, dacht men. Een nieuw onderzoek van historici en wetenschappers heeft die zekerheid nu onderuit gehaald: ze vonden duidelijke aanwijzingen dat de Zwarte Dood uit de middeleeuwen en de builenpest helemaal niet dezelfde ziekte zijn. Maar wat was de Zwarte Dood dan wel?

Nu was een van de theorieen dat een Ebola-achtig virus verantwoordelijk was voor de Zwarte Dood. Een aantal argumenten cq. problemen met de builenpest theorie.

- De enige bekende rat in de Middeleeuwen waren zwarte ratten. Deze ratten kwamen vooral voor in het Middellandse Zee gebied en in de steden. Deze ratten kwamen vrijwel niet voor op het platteland.
- De symptomen van de Zwarte Dood komen niet of nauwelijks overeen met de huidige builenpest.
- De enorme snelle verspreiding van de ziekte (7 km per dag!). Dit zou door ratten (en hun vlooien) moeilijk gehaald kunnen worden.
- De verspeiding naar de meest afgelegen gebieden (zelfs in gehuchten in Scandinavie heeft de Zware Dood toegeslagen).
- De lange incubatietijd (tot 3 weken!). Hoewel dit ook niet erg overeenkomt met de huidige bekend Ebola varianten.
- De builenpest in de 19e eeuw was veel geisoleerder dan de Zwarte Dood.

Op zich is dit een zeer intressante theorie. Als het waar is dat er op de een of ander manier een Ebola-achtig virus verantwoordelijk is voor de Zwarte Dood is dit beangstigend. Stel je eens voor dat een dergelijke uitbraak nu ontstaat. Ga maar eens na hoeveel mensen je ziet in 3 weken.

Een aantal discussiepunten:
- Waarom zijn er toch steeds weer historische waarheden die achteraf toch niet zo waar blijken te zijn.
- Wat zou de impact zijn als we de Zwarte Dood in deze tijd zouden meemaken.

[Delerium]

Een zeer interessant topic.

Ik wil echter enige historisch perspectief erin plaatsen, want de mensheid lijkt in niets meer op de mensheid die in de 14de eeuw stierf als ratten. We hebben sindsdien een aardige medische revolutie gehad, medicijnen en behandelmethoden incluis. Echter, de grootste winst die Antonie van Leeuwenhoek en ook Louis Pasteur ons brachten is besef van de biologische wereld op bactieriele schaal. Sindsdien is de mensheid een stuk hygienischer gaan leven en zeker hygienischer omgegaan met z'n dagelijkse bestaan. Ol het bot te zeggen, in de 14de eeuw werden doden (dus ook de zieken) op straat gegooid. Mensen poepten en piesten ook massaal en zoiets als riolen, dat hadden ze niet. Maar behalve dat ze daarbinnen rondliepen... 't is niet voor niets dat de meeste mensen bier dronken, want drinkwater komt dus uit hetzelfde 'riool'. Zodoende kon in het enorme verspreidingsgebied als Eurazie altijd een nieuw variant opstaan en zich razendsnel verspreiden. En ik schat zo in dat het momenteel redelijk onmogelijk is.
Biologische oorlogsvoering was overigens met de Pest erg makkelijk. De Hunnen namen deze ziekte mee uit Azie om de vijand te verslaan. Gewoon een paar lijken een stad ingooien en een paar weken wachten, dan valt die stad vanzelf wel. Ik denk dat de Hunnen zich dat ook beter konden permiteren door hun levenstijl (in het zadel). Ook waren de Hunnen allergisch voor steden (die branden ze dus altijd plat) en konden zo minder in contact komen met onhygienische clusters.

Ik meende dat de pest overigens zeldzaam slecht vatbaar was op bepaalde beroepen, zoals die van leerlooier. Door constant in de urine te staan werden ze redelijk gedesinfecteerd. Ik denk toch dat Ebola een ander patroon erop nahoudt dan de Zwarte dood zelf. Maar aan de andere kant zou ook de pest verschillende versies gehad kunnen hebben en in de 14de eeuw een vervelende versie kunnen hebben.
De impact momenteel? Ik zie AIDS Afrika echt slopen. Nu valt de schade nog wel mee, maar over 2 generaties is dat continent echt volledig verwoest. En ook de Spaanse Griep uit 1918 liet zien dat zelfs een griepje makkelijk kan huishouden. 50 miljoen doden en het einde van WO1 / Russische Revolutie-verzet werden neergezet. Zoiets als de vogelgriep zoals dat steeds in die andere Aziatische broeinesten wordt neergezet kan rustig het einde betekenen van de samenleving zoals wij die kennen.

[sdomburg]

Ecteinascidin schreef op donderdag 10 maart 2005 @ 23:52:
De impact momenteel? Ik zie AIDS Afrika echt slopen. Nu valt de schade nog wel mee, maar over 2 generaties is dat continent echt volledig verwoest. En ook de Spaanse Griep uit 1918 liet zien dat zelfs een griepje makkelijk kan huishouden. 50 miljoen doden en het einde van WO1 / Russische Revolutie-verzet werden neergezet. Zoiets als de vogelgriep zoals dat steeds in die andere Aziatische broeinesten wordt neergezet kan rustig het einde betekenen van de samenleving zoals wij die kennen.

Gelukkig blijken in een grote populatie altijd resistente individuen voor te komen. Zo zijn er mensen die wel HIV hebben, maar nooit AIDS zullen krijgen.

Om je doemscenario een beetje te relativeren

[Confusion]

PolarBear schreef op donderdag 10 maart 2005 @ 23:26:
- De enorme snelle verspreiding van de ziekte (7 km per dag!). Dit zou door ratten (en hun vlooien) moeilijk gehaald kunnen worden.

Ook niet door Ebola, dat alleen overgedragen wordt via lichaamsvocht en niet door de lucht. Het klinkt mij in de oren alsof ze random een enge ziekte hebben gekozen om maar een documentaire te kunnen maken; die Ebola theorie is quatsch. Gezien mijn 'ik weet het beter' ervaringen met Disovery twijfel ik aan de bewering dat

Een nieuw onderzoek van historici en wetenschappers heeft die zekerheid nu onderuit gehaald: ze vonden duidelijke aanwijzingen dat de Zwarte Dood uit de middeleeuwen en de builenpest helemaal niet dezelfde ziekte zijn.

Ik zie eerder een gemuteerde versie van de builenpest de tegenwerpingen ongedaan maken dan een virus dat opeens niet meer airborne is. Dat is een handige eigenschap die een virus niet zomaar zal verliezen.

- Wat zou de impact zijn als we de Zwarte Dood in deze tijd zouden meemaken.

Snelle quarantaine. Gebruik van antibiotica. Stephen King's "The Stand". Waar wil je heen met deze draad?

[the_stickie]

Ecteinascidin schreef op donderdag 10 maart 2005 @ 23:52:
lap tekst

Volgens het programma was menselijk contact de grootste verspreidingsoorzaken van de "zwarte dood" Dus niet de lijken, urine en andere vuiligheid op straat.
Daarenboven is met die vuil boel toen niet ten volle verklaard waarom en hoe de ziekte uitbrak. Omdat de vuiligheid in de steden bleef was dat dus geen verspreidingsmethod tussen verschillende steden. Natuurlijk zijn de omstandigheden toen niet echt bevordelijk voor een spontane genezing
Ratten (en ander ongedierte) hebben de neiging daar te bijven waar het goed is, en zeker geen tientallen kilometer van stad naar stad te reizen. Mensen deden dat wel.
Familiale banden (ziektebezoeken?) hebben (weer volgens het programma) een groot deel van de besmettingen veroorzaakt.
Dat het een verdwenen ebola variant zou geweest kunnen zijn, wordt enkel afgeleid uit de symptomen. Elke mens met verstand weet echter ookd at de beschrijvingen van toen alles behalve professioneel waren. Ook is het aantal geschreven bronnen sowieso redelijk beperkt (en niet eensgezind)

Mijn persoonlijke conclusie: een interssante stelling, maar te weinig onderbouwd om volgend jaar in de geschiedenisboekjes te staan. Dit "gevalletje" toont nogmaals aan hoe zwak onze geschiedkunde is: we moeten ons baseren op wat overblijft en dat is vaak onvoldoende om conclusief te zijn

[The_Savage]

Historische feiten die achteraf niet waar blijken te zijn... feiten worden altijd al verdraaid, veel schrijvers uit de oudheid zetten verhalen/verslagen mooier op dan dat het daadwerkelijk was.
Ook wordt er vaak te snel een conclusie getrokken zonder er grondig onderzoek in te verichten ( denk maar aan de T-Rex, er is dus gebleken dat dit een aas-eter is ipv een jager)
Of bedoelde jij dit niet?

Ik denk dat wanneer er een zwarte dood zou uitbreken dit in het eerste geval niet een natuurlijk verschijnsel zal zijn. Ik doel dus op dat de mens dit waarschijnlijk zichzelf zal aandoen.
Ten tweede, perfectie bestaat niet... dus een perfect virus ook niet. Moet wel eerlijk toegeven dat de impact alsnog groot zou zijn.
En inderdaad, de mens heeft in de afgelopen paar jaar een enorme wetenschappelijke vooruitgang geboekt.
Helaas kunnen ziektes als kanker en AIDS nog niet bestreden worden, naar mijn mening is het belangrijker dat we hier eerst meer aandacht aan schenken en daarna pas een eventuele andere ziekte. Ook van belang is de ondersteuning van 3de wereld landen, deels omdat dit ook een broedplek is voor ziektes
Of ben ik nou te ideologisch bezig

[Sassie]

offtopic:
Ecteinascidin schreef op donderdag 10 maart 2005 @ 23:52:
Zoiets als de vogelgriep zoals dat steeds in die andere Aziatische broeinesten wordt neergezet kan rustig het einde betekenen van de samenleving zoals wij die kennen.

Even een kleine afsplitsing, ik zag vanmiddag (13-14u) een docu op Discovery over het einde van de Maya-beschaving in de 9e eeuw. Dat zou te maken hebben gehad met een droogte (de Maya's waren voor drinkwater en irrigatie afhankelijk van zomerregens, waarschijnlijk de ITCZ (InterTropische Convergentie Zone), wat ze opsloegen in reservoirs om de rest van het jaar mee door te komen). In de 9e eeuw schijnt er een periode van enkele jaren te zijn geweest waarbij die regens niet meer kwamen, wat dus droogte en watertekorten veroorzaakte. Nu ben ik geen Maya-expert, maar ik moet er wel bijzeggen dat het wel op een stad centreerde, Tikala als ik het me goed herinner.

Maar goed ik bedacht me naar aanleiding van die documentaire vanmiddag dat grote tegenslagen zoals plagen of droogtes een samenleving als los zand ineen kunnen laten storten. Zodra er veel mensen wegvallen zal de rest op een gegeven moment uit de samenleving stappen en echt voor 'het recht van de sterkste' en 'ieder voor zich 'gaan of proberen elders een betere plek te zoeken. Zeker bij een geisoleerde samenleving, waarbij geen hulp van buitenaf verwacht kan worden zal dit het geval zijn.

Wat betreft ziektes en dergelijke, door onze medische kennis, kennis van hygiene en betere eetgewoonten zijn we natuurlijk al beter beschermd, maar 100% zekerheid heb je natuurlijk nooit. Je moet bij de pinken blijven en zodra er iets verdachts de kop op steekt meteen maatregelen nemen om verspreiding te voorkomen (quarantaine ed).

[ Voor 3% gewijzigd door Sassie op 11-03-2005 00:48 ]

[Anoniem: 120557]

Mooi allemaal, maar historischi die medisch onderzoek doen ga ik niet serieus nemen, en die 'wetenschappers' zijn vast van die ongeleide projectielen. Eerst serieuze refs, dan kan hierover behoorlijk gediscussieerd worden.

However, Dr Michael Smith, a leading expert on plague, played down the claims.

"For many years, there have been queries about whether the bubonic plague was responsible for the Black Death," he told BBC News Online.

"However, much of the clinical descriptions certainly fit bubonic plague. A paper, published by French researchers recently, based on DNA tests on the remains of two people who died during this time also found evidence that it was bubonic plague.

"The body of evidence suggests that it was bubonic plague."

[Anoniem: 113388]

sdomburg schreef op vrijdag 11 maart 2005 @ 00:01:
[...]
Gelukkig blijken in een grote populatie altijd resistente individuen voor te komen. Zo zijn er mensen die wel HIV hebben, maar nooit AIDS zullen krijgen.
Om je doemscenario een beetje te relativeren

Um. AIDS is een ziektebeeld, geen ziekte. Dwz dat men zegt dat iemand AIDS heeft alsie aan bepaalde voorwaarden voldoet (een zeldzame vorm van kanker hebben, of onder een bepaalde grens zitten qua aantal leukocyten[witte bloedcellen]). Er is geen AIDS-virus/-bacterie.
Iemand kan dus resistent zijn tegen HIV, maar voor zover ik weet zijn daar nog geen gevallen van gevonden (en nee, die prostituees waren niet _echt_ resistent).

Edit: aanvulling, typo..

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 113388 op 11-03-2005 16:13 ]

[PolarBear]

Confusion schreef op vrijdag 11 maart 2005 @ 00:02:
Ook niet door Ebola, dat alleen overgedragen wordt via lichaamsvocht en niet door de lucht. Het klinkt mij in de oren alsof ze random een enge ziekte hebben gekozen om maar een documentaire te kunnen maken; die Ebola theorie is quatsch. Gezien mijn 'ik weet het beter' ervaringen met Disovery twijfel ik aan de bewering dat

Topic titel was was tendensieus, maar het ging om een ebola achtig iets (ik heb even opgezocht dat zou een lid van de volgende familie moeten zijn http://en.wikipedia.org/wiki/Filoviridae). Verder dat een dergelijk virus als oorzaak was was niet de hoofdzaak van de documentaire, het was alleen een voorzichtige conclusie van een van de wetenschappers die aan het woord was.
Een Ebola variant zou overigens veel dichter bij de symptomen komen dan de builenpest. De builenpest als oorzaak van de Zwarte Dood is vooral aan de builen op de slachtoffers te danken. Andere symptomen als bloedbraken etc zijn veel minder van toepassing.

Ik zie eerder een gemuteerde versie van de builenpest de tegenwerpingen ongedaan maken dan een virus dat opeens niet meer airborne is. Dat is een handige eigenschap die een virus niet zomaar zal verliezen.

Airborne heb ik geloof ik niet gezegd. Het is alleen zo dat er in de Middeleeuwen verdomde weinig ratten op het platteland zaten. Dat is toch lastig voor builenpest.

Snelle quarantaine. Gebruik van antibiotica. Stephen King's "The Stand".

Snelle quarantaine is leuk, maar de Zwarte Dood lijkt een incubatietijd van een week of 3 gehad te hebben. Probeer jij je eens voor te stellen hoeveel mensen je ziet in 3 weken!
Verder antibiotica is volgens mij weinig effectief tegen virussen.

Ecteinascidin schreef op donderdag 10 maart 2005 @ 23:52:
Zodoende kon in het enorme verspreidingsgebied als Eurazie altijd een nieuw variant opstaan en zich razendsnel verspreiden. En ik schat zo in dat het momenteel redelijk onmogelijk is.

Of het zo onmogelijk is is de vraag, want voor een heleboel ziektes hebben we geen afdoende vaccinaties (stel voor dat het wel een Ebola variant is, daartegen zijn geen medicijnen).

Maar aan de andere kant zou ook de pest verschillende versies gehad kunnen hebben en in de 14de eeuw een vervelende versie kunnen hebben.

Dat is natuurlijk ook heel goed mogelijk. Maar een andere pest vorm zou ook in ieder geval op andere manier overdraagbaar moeten zijn dan alleen via ratten en hun vlooien.

The_Stickie schreef op vrijdag 11 maart 2005 @ 00:06:
Volgens het programma was menselijk contact de grootste verspreidingsoorzaken van de "zwarte dood" Dus niet de lijken, urine en andere vuiligheid op straat.

Dit is, zoals ook gezegd door The_Stickie, te herleiden naar sterfgevallen binnen familie's (neven, nichten etc) die elkaar kort opvolgen, En dus geen random sterfte zoals bij verspreiding door ratten verwacht zou worden.

Dat het een verdwenen ebola variant zou geweest kunnen zijn, wordt enkel afgeleid uit de symptomen. Elke mens met verstand weet echter ookd at de beschrijvingen van toen alles behalve professioneel waren. Ook is het aantal geschreven bronnen sowieso redelijk beperkt (en niet eensgezind)

Dat is zeker zo, maar de stelling dat de builenpest oorzaak is is ook verre van sterk gezien alle problemen met deze theorie.

Anoniem: 120557 schreef op vrijdag 11 maart 2005 @ 15:38:
Mooi allemaal, maar historischi die medisch onderzoek doen ga ik niet serieus nemen, en die 'wetenschappers' zijn vast van die ongeleide projectielen. Eerst serieuze refs, dan kan hierover behoorlijk gediscussieerd worden.

Waarom niet, er is gewoon veel bewijs dat niet strookt met de huidige theorie. De snelle verspreiding, de afwezigheid van ratten, de symptomen.

Wat ik me overigens afvraag is waarom dergelijke ziektes opeens stoppen. Is dit omdat alle 'zwakke'/vatbare mensen geinfecteerd zijn en daarom verdere verspreiding onmogelijk is?

[Confusion]

PolarBear schreef op vrijdag 11 maart 2005 @ 17:59:
Een Ebola variant zou overigens veel dichter bij de symptomen komen dan de builenpest.

Ik zie in de post boven de jouwe een wetenschapper die anders beweert.

Airborne heb ik geloof ik niet gezegd.

Een constante verspreidingssnelheid van zeven kilometer per dag voor iets dat niet airborne is lijkt me sterk.

Snelle quarantaine is leuk, maar de Zwarte Dood lijkt een incubatietijd van een week of 3 gehad te hebben. Probeer jij je eens voor te stellen hoeveel mensen je ziet in 3 weken!
Verder antibiotica is volgens mij weinig effectief tegen virussen.

Hoe langer de incubatietijd, hoe lager de besmettelijkheid meestal (immers, zodra het virus zich begint te vermenigvuldigen neemt het aantal toe en daarmee de besmettingskans; de trefkans is vrij laag, dus je hebt grote hoeveelheden nodig). Onze verbeterde hygiene zal al een hoop bijdragen, om het maar niet te hebben over onze verbeterde voeding, waardoor we een gevalletje builenpest (of zelfs Ebola) een stuk gemakkelijker overleven dan Middeleeuwers (of Afrikanen).

Het probleem is een beetje dat je in je startpost vraagt naar de gevolgen van 'de' zwarte dood, terwijl dus onduidelijk zou zijn wat dat precies is. Kijk, als het erg besmettelijk en erg dodelijk is, dan krijg je gewoon een forse uitdunning van de wereldbevolking. Maar daar hoeft niet iets 'mystieks' als 'de zwarte dood' voor langs te komen: een verkeerde mutatie van het griepvirus (het menselijke danwel een of ander dierlijk griepvirus) en je krijgt hetzelfde. Als het de builenpest is, dan zullen de gevolgen redelijk miniem zijn, aangezien die voor ons, om eerder genoemde redenen, gewoon niet zo dodelijk is.

Je tweede vraag, waarom historische waarheden 'steeds weer' achteraf niet waar blijken te zijn, lijkt me een geval van selectieve waarneming. Er zijn miljoenen historische feiten die al tientallen jaren of langer vaststaan en die niet opeens niet waar blijken te zijn. Alleen de gevallen waarin een bepaalde conclusie onjuist blijkt, die vallen je op en die onthou je. Maar overal worden fouten gemaakt, dus ik vind het weinig verbazend. Ik twijfel ook aan de suggestie dat het gros van de historici er rotsvast van overtuigt was dat de zwarte dood ook de builenpest was; er zullen ongetwijfeld altijd al twijfelaars geweest zijn (of gewoon mensen zonder mening) en sowieso lijkt het me dat het een gemuteerde variant geweest moet zijn (omdat het over die tijdsschaal onwaarschijnlijk is dat het precies dezelfde RNA structuur had). Bij 'al die andere' historische 'waarheden' waar je op doelt, twijfel ik er ook aan of vakwetenschappers er allemaal werkelijk zo van overtuigd waren. Dat een bepaalde interpretatie aan het publiek verkocht wordt als de meest waarschijnlijk, is omdat wij duidelijke antwoorden willen hebben. Er is, zeker in een wetenschap als geschiedenis, ontzettend veel dat niet helemaal helder is. Niettemin lijkt het mij geen probleem als wij tot in lengte van dagen gedacht hadden dat de zwarte dood gelijk was aan de builenpest. Zo zijn er meer feiten, waarvan de juistheid me worst zal wezen. We zouden ons eens iets minder over elk mogelijk foutje druk moeten maken.

[Cyberpope]

sdomburg schreef op vrijdag 11 maart 2005 @ 00:01:
[...]

Gelukkig blijken in een grote populatie altijd resistente individuen voor te komen. Zo zijn er mensen die wel HIV hebben, maar nooit AIDS zullen krijgen.

Om je doemscenario een beetje te relativeren

Tja, maar om een samenleving te vernietigen hoe je niet elke individue te doden. Ik kan je garanderen als epidemie krijgen, waarbij 3 tot 4 op de 10 komt te overlijden (en dus 60 - 70% overleeft) dit genoeg is om de hele nederlandse samenleving te reunieren en het ineenvallen van sociale en maatschappelijk structuren te bewerkstelligen. Wellicht dat politie en leger nog enige vorm van samenhang zullen houden, voor de rest kun je het wel vergeten (en dan ben ik nog optimitisch). Ziekenhuizen zullen leeg staan, bedrijven en scholen niet meer starten. Een beroep op ambulance en brandweer zullen vergeef zijn. Nee, dat is al het einde van de samenleving zoals wij hem kennen. Wellicht dat we in de langere termijn het dan weer op kunnen bouwen.

Resistentie in het geval van aids in eerder in de 1 dan 2%. Genoeg om de overlevingskansen van een samenleving 0 te laten zijn, los van de loslopende individuen die het wellicht ergens overleven.

Maar je haalt wel een intressant punt aan. Want ik heb een documantaire gezien op (discovery?) waarin gesteld werd dat de latere pest golven steeds meender doden eisten, omdat telkens die mensen die resisent waren in hun genetisch aanleg het overlevende. Deze documantaire durfde dat door te trekken naar die mensen die resisent waren tegen aids....

[[Jules]]

offtopic:
Dit topic doet me ineens denken aan het boek "De witte pest" van Frank Herbert (Ja, die van Duin).
Hierin maakt een celbioloog uit wraak een virus welke alle vrouwen steriel maakt. Vrij interessant verhaal

[Anoniem: 107308]

De pest is een bacterie met de rat als host maar de drager die voor besmetting bij mensen zorgt is voornamelijk de vlo. De vlo bijt de rat, wordt besmet, bouwt een voorraad bacterien op in zijn darmen, springt op een mens, bijt deze mens en zijn darmpjes lopen over in de net gemaakte wond. Er zijn 100-500 bacterien voor en besmetting nodig dus de kans is groot dat een vlooien bijt voldoende is. Je hoeft dus niet ratten op het platteland te hebben, alleen mensen die de vlooien meenemen. De zogenaamde airborne variant wordt door vloeistoffen overgedragen. Bijvoorbeeld slijm bij hoesten.

Ebola is een virus, zoals al gezegd behorend het tot de 'Filoviridae' groep. Ebola is nog nooit gevonden als airborne variant maar het is niet onmogelijk dat dat er is, de bron van deze groep is nog steeds onbekend. Ebola is trouwens lang niet zo dodelijk als veel mensen denken en het virus vernietigt zichzelf in veel menselijke hosts binnen de maand, zover bekend. Ebola heeft als voornaamste doelwit levercellen en macrofagen.

Een vergelijking tussen ebola en builenpest is dus redelijk belachelijk. De effecten zijn ook duidelijk verschillend.

Er is een gen gevonden dat zorgt voor vermoedelijke resistentie tegen de plaag. Zelfs op discovery geweest, via dit gen is ook een resistentie gen tegen het HIV virus ontdekt. Of ze er medisch iets me kunnen is nog maar de vraag.

[Vold]

Cyberpope schreef op vrijdag 11 maart 2005 @ 18:45:
[...]


Tja, maar om een samenleving te vernietigen hoe je niet elke individue te doden. Ik kan je garanderen als epidemie krijgen, waarbij 3 tot 4 op de 10 komt te overlijden (en dus 60 - 70% overleeft) dit genoeg is om de hele nederlandse samenleving te reunieren en het ineenvallen van sociale en maatschappelijk structuren te bewerkstelligen.

Ik denk dat dit nog wel eens zou meevallen, want met zelf een gewone griepplaag zijn de eerste slachtoffers: bejaarden, ouderen en de "zwakke" onder de samenleving. En om het eens bot te zeggen, dat zijn nou ook juist mensen die een samenleving veel geld kosten.

Natuurlijk zullen er ook veel gezonde mensen sneuvelen, maar ik denk dat je over het algemeen wel een gezondere samenleving krijgt. Natuurlijk zal de economie wel een enorme klap krijgen, maarja die economie reageert tegenwoordig al enorm als iemand zichzelf opblaast, laat staan het uitbreken van een epidemie.

[Cyberpope]

Vold schreef op vrijdag 11 maart 2005 @ 22:21:
Ik denk dat dit nog wel eens zou meevallen, want met zelf een gewone griepplaag zijn de eerste slachtoffers: bejaarden, ouderen en de "zwakke" onder de samenleving. En om het eens bot te zeggen, dat zijn nou ook juist mensen die een samenleving veel geld kosten.

Natuurlijk zullen er ook veel gezonde mensen sneuvelen, maar ik denk dat je over het algemeen wel een gezondere samenleving krijgt. Natuurlijk zal de economie wel een enorme klap krijgen, maarja die economie reageert tegenwoordig al enorm als iemand zichzelf opblaast, laat staan het uitbreken van een epidemie.

Daar kun je je in vergissen. Tijdens de griepepidemie van 1918 waren de meeste slachtoffers jonge mannen in de leeftijd van 18 tot 50 jaar. En de angst over de doden zal al genoeg zijn om de samenleving een enorme klap doen oplossen. 30% doden, zelfs als zou het 10% van de werkzame bevolking.

Alleen al het opruimen van de lijken zou een probleem zijn. We hebben het over 4,5 miljoen doden! Juist bepaalde groepen, die het hartste nodig zijn, zullen als eerste en hartste getroffen worden, artsen, hulpverleningsdiensten en ziekenhuizen. Hierna zal de paniek gaan toeslaan. Mensen durven niet meer buiten te komen en naar hun werk te gaan. Dit zal een nog verdere deintergratie van de structuur betekenen en nog meer doden kunnen veroorzaken. Alle transport zou ophouden, energie leveranties gestaakt worden en communicatie zou in eenstorten (heb ik het nog niet over plunderingen en dat soort zaken).

Indien de epidemie zich zou beperken tot nederland, kun je 30 tot 40% nog te boven komen. Is het een pandemie, kun je dat vergeten. De economie zal totaal in elkaar storten. Het herstel dat jij benoemd zal wel eens 10-tallen jaren in beslag kunnen nemen.

Geloof me, een sterftecijfer van 5% zou al enorme gevolgen voor onze economie hebben, alles boven de 10% zou het einde van de huidige samenleving zoals wij hem kennen betekenen en herstel zou jaren, 10tallen jaren duren. Boven de 25% betekent een totale uiteenvalling van de sociale, politiek en economisch infrastructuur. (zelfs erger dan in het geval van een oorlog!!)

(let wel... de spaanse griep had ongeveer 1,2% als sterfte cijfer)

[ Voor 4% gewijzigd door Cyberpope op 11-03-2005 23:06 ]

[Freee!!]

PolarBear schreef op vrijdag 11 maart 2005 @ 17:59:
[...]
Verder antibiotica is volgens mij weinig effectief tegen virussen.

Twee problemen met het bovenstaande:
1) "Antibiotica" is meervoud, dus "zijn" ipv "is" gebruiken.
2) De pest wordt veroorzaakt door een bacil, een soort bacterie, dus het problem van virussen en antibiotica speelt totaal geen rol.

[Delerium]

http://www.volkskrant.nl/buitenland/1110520728435.html

LONDEN - De pestepidemieën die Europa van de middeleeuwen tot de achttiende eeuw teisterden, hebben een deel van de Europeanen mogelijk immuun gemaakt voor het aids-virus. Dat is de conclusie van twee Britse wetenschappers, meldde de Britse krant The Times vrijdag.

De onderzoekers hebben hun bevindingen gepubliceerd in het gerenommeerde tijdschrift Journal of Medical Genetics.

Het was al langere tijd bekend dat mensen met een bepaalde genetische mutatie geen aids krijgen. Volgens de wetenschappers van de universiteit van Liverpool is die mutatie een direct gevolg van de pestepidemieën, omdat juist in Europa het aantal mensen met de mutatie het hoogst is.

Ongeveer 10 procent van de Europeanen heeft de genetische verandering en in Scandinavië is dat aantal zelfs 15 procent. De mutatie komt veel minder voor in landen die grenzen aan de Middellandse Zee, terwijl die in centraal-Afrika, Azië en onder nazaten van de Amerikaanse indianen helemaal niet voorkomt

Mooi, is al die ellende misschien ergens goed voor.

Overigens denk ik ook dat je niet gek veel doden hoeft te hebben om je maatschappij te laten instorten. Dat percentage zal gerust nog onder de 10% kunnen liggen, iets wat een geavanceerde griep prima kan opleveren. De pest is dat de meeste ziekten ontstaan als een dierziekte naar mensen kan overspringen. Hygiene maar ook veeteelt is zo een bron van ziekteverwekkers dus in dat opzicht zou ik de risico's van SARS en vogelgriep in China absoluut niet onderschatten. Ik weet heel zeker dat de wereld binnen 20 jaar een pandemie gaat meemaken, het rommelt nogal daarzo in HongKong. Niet in de laatste plaats omdat miljoenen mensen thuis kippen ed houden.

[the_stickie]

We zitten nu met z'n allen zo dicht op elkaar gepakt op ons bolletje dat het bijna niet anders kan dat "binnenkort" een of andere ziekte ons serieus uitdunt.
't is gewoon een kwestie van biologisch evenwicht imho; moeder natuur heeftd e touwtjes strak in de handen. Iedere mens met verstand begrijpt direct dat het opeenpakken van eender welk dier (dus ook de mens) in veel te grote concentraties voor problemen zorgt. Die dieren beginnen sowieso te vechten om hun territorium. En als dat niet voldoende is om de verspreiding weer op peil te brengen, zorgt moeder natur wel voor een bacterie/virus dat plots "uitbreekt". In een hedendaagse stad zou een serieus besmettelijke en gevaarlijke bacterie gerust duizenden doden kunnen maken, nog voor we het zelf goed beseffen. Mijn idee: dat is eens goed tegen de overbevolking

[nhimf]

Ecteinascidin schreef op zaterdag 12 maart 2005 @ 00:23:
http://www.volkskrant.nl/buitenland/1110520728435.html
[...]
Mooi, is al die ellende misschien ergens goed voor.

Overigens denk ik ook dat je niet gek veel doden hoeft te hebben om je maatschappij te laten instorten. Dat percentage zal gerust nog onder de 10% kunnen liggen, iets wat een geavanceerde griep prima kan opleveren. De pest is dat de meeste ziekten ontstaan als een dierziekte naar mensen kan overspringen. Hygiene maar ook veeteelt is zo een bron van ziekteverwekkers dus in dat opzicht zou ik de risico's van SARS en vogelgriep in China absoluut niet onderschatten. Ik weet heel zeker dat de wereld binnen 20 jaar een pandemie gaat meemaken, het rommelt nogal daarzo in HongKong. Niet in de laatste plaats omdat miljoenen mensen thuis kippen ed houden.

Er is gebleken dat gemiddeld elke 50 jaar (oid) er een pandemie uitbreekt. En er wordt verwacht dat er binnenkort (lees binnen nu en een paar jaar) er een nieuwe uitbreekt. En inderdaad sars en de vogelgriep werden aangemerkt als de mogelijke veroorzakers.
Voor de mensen die niet weten wat een pandemie is, (kort door de bocht) een pandemie is een epidemie op wereldwijde schaal. De bekenste is de spaanse griep, 45 miljoen doden. Een nieuwe pandemie kan zelfs het dubbele aantal doden veroorzaken. Pandemieën (goede meervoud?) worden vooral veroorzaakt door een gemuteerde griepvariant die resistent is tegen de bekende behandelings methoden. Griep heeft ca 50 jaar de tijd nodig om volledig resistent te worden tegen bekende behandelingsmethoden, vandaar dat er gemiddeld elke 50 jaar een pandemie uitbreekt. Waarvan de meesten zeer waarschijnlijk niet zo zwaar zijn /waren als de spaanse griep.

Een constante verspreidingssnelheid van zeven kilometer per dag voor iets dat niet airborne is lijkt me sterk.

Dat mag wel zo zijn, maar in ca. 1400 werd een verspreidins snelheid echt niet gemeten.
Wat ze wel kunnen weten is dat op een dag een stad besmet raakte (lees de symptomen werden zichtbaar) en dat 100 dagen later een stad 700 km verderop besmet raakte. Dan kan je uitrekenen dat de verspreidingssnelheid _gemiddeld_ 7km/dag is.
Maar als je op een paard zit en besmet bent, kan je rustig 40km op een dag reizen en dus in 1 dag de pest 40km verder brengen.

Dat er getwijfeld wordt aan het feit dat de zwarte dood de builenpest is, kan ik goed begrijpen. Dat het gelijk een ebola variant is, daar durf ik niets over te zeggen. Wat wel zo is, is dat er te weinig info bekend is om 100% zeker een diagnose te stellen. Het zal altijd een "educated guess" blijven, aangezien we niet de ziekteverwekker zelf hebben. Veel ziekten hebben namelijk (bijna) dezelfde symptomen, maar zijn daadwerkelijk anders. En in die tijd gingen ze echt niet luisteren of iemand hartritme stoornissen had, aderverkalking of andere niet zichtbare of goed hoorbare symptomen had.
En inderdaad antibiotica helpen _niet_ tegen virussen, aangezien virussen niet leven, maar levenloos zijn.

[Delerium]

nhimf schreef op maandag 14 maart 2005 @ 10:43:
Het zal altijd een "educated guess" blijven, aangezien we niet de ziekteverwekker zelf hebben. Veel ziekten hebben namelijk (bijna) dezelfde symptomen, maar zijn daadwerkelijk anders.

Kweetniet of dat zo moeilijk is. Een beetje archeloog en forensisch onderzoek zou het kunnen aantonen. Ik bedoel, vrijwel iedere stad heeft wel een begraafplaats (dumpplek) waar de pestdoden zijn opgestapeld, dus zo lastig hoeft het niet te zijn.

[Freee!!]

Ecteinascidin schreef op maandag 14 maart 2005 @ 11:01:
[...]
Kweetniet of dat zo moeilijk is. Een beetje archeloog en forensisch onderzoek zou het kunnen aantonen. Ik bedoel, vrijwel iedere stad heeft wel een begraafplaats (dumpplek) waar de pestdoden zijn opgestapeld, dus zo lastig hoeft het niet te zijn.

Op dat soort begraafplaatsen blijft over het algemeen weinig bewaard van het menselijk lichaam, anders dan in grafkelders in kerken. Verder zijn dat soort begraafplaatsen meestal al lang geleden geruimd bij stadsuitbreidingen en had men ook nogal eens de neiging pest-doden te verbranden.

[nhimf]

Mr. Liu schreef op maandag 14 maart 2005 @ 11:16:
[...]

Op dat soort begraafplaatsen blijft over het algemeen weinig bewaard van het menselijk lichaam, anders dan in grafkelders in kerken. Verder zijn dat soort begraafplaatsen meestal al lang geleden geruimd bij stadsuitbreidingen en had men ook nogal eens de neiging pest-doden te verbranden.

Behalve dat, niet iedereen gaat exact na 6 weken, 3 dagen, 2 uur, 23 minuten en 26 seconden na de besmetting dood. De een gaat binnen een dag dood, de ander na 3 maanden (bij wijze van spreken). En ook raakt niet iedereen op hetzelfde moment besmet.
En inderdaad, er zijn heel weinig intacte begraafplaatsen in die tijd. Meestal is er door veel water niets over (dus ook geen botten).

edit:
Ook is het zo dat na 600 jaar het niet _exact_ vast te stellen is op welke dag iemand is overleden, je kan tot een aardige benadering komen, maar niet op de dag nauwkeurig. Hoe nauwkeurig weet ik niet, maar het zal eerder in weken/maanden zijn, misschien zelfs op een jaar.
Volgens mij is de verspreidingssnelheid dan ook voornamelijk gebasseerd op documenten uit die tijd. En dus zijn onze "feiten" van de verspreidindssnelheid dan ook gebasseerd op de verhalen uit die tijd.

edit2: ik moet echt opnieuw leren tiepen

[ Voor 29% gewijzigd door nhimf op 14-03-2005 12:19 ]

[Anoniem: 107308]

@Mr. Liu en nhimf

Ooit in Londen geweest? Zou ik echt eens doen.

http://mic.sgmjournals.org/cgi/content/full/150/2/341

Voor de luiaards onder ons:

The majority of samples (77/108) originated in two well-documented plague burial sites in Copenhagen and London.

Dit is ook een goed artikel naar onderzoek in de geschiedenis van de pest.

[Anoniem: 120557]

Het is inderdaad een leuk artikel. Wat ik echter mis is een echte positieve controle. Ze hebben gewoon gekweekte Yersinia gebruikt, i.p.v. tanden van mensen die recent aan een infectie zijn overleden. Dat is jammer, en dat zien ze zelf ook in:

There is no guarantee that bacteria causing a systemic infection entered the teeth of infected individuals, even if individuals were infected with Y. pestis. Contemporary microbiological studies with dental pulp (primarily but not exclusively in the context of dental caries) are able to both directly culture and obtain DNA by PCR from various anaerobes and streptococci (Hoshino et al., 1992; Conrads et al., 1997; Bate et al., 2000), i.e. typical oral bacteria. It has been demonstrated that DNA specific to Coxiella burnetii could be detected in dental pulp of five out of 10 guinea pigs 15–20 days after intraperitoneal injection with the bacteria (Aboudharam et al., 2000). However, in no animal were blood cultures and dental pulp PCR positive at the same time. Consequently, the relationship between bacteraemia and pulp colonization is not straightforward and it is possible that Y. pestis may not have been present in the teeth specimens but Y. pestis infection still caused death.

[Anoniem: 140671]

Volgens het CDC in de USA heeft de pest "yersinia pestis" 3 vormen

De builenpest
De septische pest en
De longpest.

In de hele documentaire ben ik de laatste 2 niet tegen gekomen.

Septische pest heeft soortgelijke veschijnselen als haemorarchische ziekten inclusief de inwendige en uitwendige bloedingen.

Longpest heeft een zeer korte incubatietijd en is airborn.

Deze veschillende vormen en vooral die longpest zouden heel goed de verklaring kunnen zijn dat ratten en hun vlooien niet de directe dragers meer waren.

Daar ligt bij mij Het keerpunt van de geloofwaardigheid van de documentaire. En dat een niet- airborn Ebola-achtig virus wordt verdacht vindt ik te kort door de bocht.


Iemand nog een suggestie op dit gebied?

[Rey Nemaattori]

Confusion schreef op vrijdag 11 maart 2005 @ 00:02:
Ik zie eerder een gemuteerde versie van de builenpest de tegenwerpingen ongedaan maken dan een virus dat opeens niet meer airborne is. Dat is een handige eigenschap die een virus niet zomaar zal verliezen.

Nou, misschien is de eigenschap niet verloren gegaan maar het beestje zelf? Ebola doode in minder dan tien dagen, maar allaan via lichamelijk contect. Een airborne variant van ebola zou zo snel doden dat het zichzelf zou isoleren en het uitsterft. Misschien geldt het zelfde voor de builenpest, hele steden liepen leeg als enkele km verder op de pest ontdekt was....

[Anoniem: 140671]

Dat we niet weten met wie we te maken hebben is lastig, maar het leuke van yersinia is dat de overdracht op 3 manieren kan, dus ook naast elkaar plaats vinden. Dat maakt het beest misschien zoveel succesvoller.

Daarnaast zijn de ideeen over een eventueel virus ook denkbaar. De pest vond volgens vers hillende bronnen zijn oorsprong in China, waar vogels en varkens vaak samen gehouden worden.
Deze 2 beesten zorgen voor een snelle mutant van vogelr naar varken naar mens.

Ik zou eerder willen kijken naar dit soort corona-achtige virussen uit het verre oosten dan naar de filo-virussen uit Afrika. Maar ik probeer nog steeds als amaeurtje deze groepen te bestuderen op het virtuele net.
De vraag voor mij zou moeten zijn, is er een soort griepvirus met haemorrhagische verschijnselen uit het verre oosten met de kracht, incubatietijd en verspreidingsmogelijkheid (airborn) als die van bv. de Spaanse griep.

[Borromini]

Anoniem: 120557 schreef op vrijdag 11 maart 2005 @ 15:38:
Mooi allemaal, maar historischi die medisch onderzoek doen ga ik niet serieus nemen, en die 'wetenschappers' zijn vast van die ongeleide projectielen. Eerst serieuze refs, dan kan hierover behoorlijk gediscussieerd worden.


[...]

Sorry hoor, maar dit is lulkoek... Een historicus die zichzelf serieus neemt zal checken bij zijn collega-wetenschappers in de medische branche vooraleer conclusies te trekken. Grensoverschrijdend onderzoek heet dat, en het wint meer en meer veld. Je mag er gerust vanuit gaan dat dat ook hier gebeurd is.

[Anoniem: 140671]

Anoniem: 113388 schreef op vrijdag 11 maart 2005 @ 16:08:
[...]

Um. AIDS is een ziektebeeld, geen ziekte. Dwz dat men zegt dat iemand AIDS heeft alsie aan bepaalde voorwaarden voldoet (een zeldzame vorm van kanker hebben, of onder een bepaalde grens zitten qua aantal leukocyten[witte bloedcellen]). Er is geen AIDS-virus/-bacterie.
Iemand kan dus resistent zijn tegen HIV, maar voor zover ik weet zijn daar nog geen gevallen van gevonden (en nee, die prostituees waren niet _echt_ resistent).

Edit: aanvulling, typo..

[Anoniem: 120557]

Borromini schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 12:42:
[...]


Sorry hoor, maar dit is lulkoek... Een historicus die zichzelf serieus neemt zal checken bij zijn collega-wetenschappers in de medische branche vooraleer conclusies te trekken. Grensoverschrijdend onderzoek heet dat, en het wint meer en meer veld. Je mag er gerust vanuit gaan dat dat ook hier gebeurd is.

Als je het eerder gequote artikeltje had gelezen had je gezien dat het allemaal wel leuk en aardig is, maar dat de meeste andere onderzoeken niets vreemds lieten zien. Dat er tijdens een enkel onderzoek geen sporen van Yersinia gevonden worden hoeft niets te betekenen, zoals in het artikel ook staat. De mensen die hier vervolgens mee gaan zitten hypothetiseren lijden gewoon onder een bijzondere vorm van geldingsdrang.