Is 'positieve' discriminatie te rechtvaardigen?

[PeterSelie]

Ik zat al een tijdje met de vraag: wanneer mag discriminatie wel, en wanneer niet? Ik kwam tot de conclusie dat discriminatie helemaal niet zo mogen, tot er iemand kwam met de opmerking dat dit wel heel kort tot de bocht was en vroeg of 'positieve' discriminatie dan wel mocht. Toen ben ik eens goed na gaan denken of ik dit wel redelijk vond, en wat ik hier nou eigelijk onder kon verstaan en ik denk dat dit een goed onderwerp is om over te discussiëren.

Onder die vorm van discriminatie versta ik: het bevoordelen van minderheden, om ze een kans te geven in de maatschappij, door ze bijvoorbeeld makkelijker aan een baan te helpen.

Graag zou ik van iedereen hier zijn mening over willen weten... Ben je het wel of niet eens met mijn stelling, heb jij je eigen antwoord of versta jij iets anders onder 'positieve' discriminatie?

Discussieer maar raak zou ik zeggen


Poll: Vind jij dat 'positieve' discriminatie mag?
• Ja, dat mag
• Ja, maar alleen bij uitzonderingen
• Nee, dat mag niet
• Anders, namelijk:

<sup>Tussenstand:

Ook een poll maken? Klik hier</sup>

[ Voor 18% gewijzigd door PeterSelie op 09-03-2005 18:40 ]

[Johnny]

Positieve discriminatie bestaat niet. Als je een groep mensen bevoordeelt benadeel je automatisch een andere groep.

Dan is het afnemen van burgerrechten van kleurlingen ook positieve discriminatie... voor blanken.

[PeterSelie]

Johnny schreef op woensdag 09 maart 2005 @ 18:40:
...
Dan is het afnemen van burgerrechten van kleurlingen ook positieve discriminatie... voor blanken.
...

Dat is wel een beetje erg buiten beeld als je het over positieve discriminatie hebt, maar een mening is een mening

Zelf ben ik van mening dat je bij bepaalde uitzonderingen wel 'positief' mag discrimineren. Gekleurde mensen bijvoorbeeld komen moeilijker aan een baan dan mensen die van oorsprong uit Nederland komen. Door sneller een kleurling in dienst te nemen komt deze hogerop, zal hij of zij meer geld verdienen en zo makkelijker kunnen integreren dan een ander die niet wordt aangenomen. En omdat er vaak wordt gezeurd over dat Nederland zo graag wil dat kleurlingen moeten integreren lijkt me dit toch niet geheel een nadeel

[ Voor 44% gewijzigd door PeterSelie op 09-03-2005 18:47 ]

[Eftalou]

Ik vind dat iedereen gewoon gelijk behandeld moet worden..

ongeacht de huidskleur, geslacht enz..

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 09-03-2005 19:47 ]

[PeterSelie]

JosephdeJong schreef op woensdag 09 maart 2005 @ 18:51:
Ik vind dat iedereen gewoon gelijk behandeld moet worden..

ongeacht de huidskleur, geslacht enz..

Joseph

Dat is ook juist wat je hiermee kunt bereiken... Minderheden zullen nooit geaccepteerd worden als gelijken. Door ze voordelen te geven kunnen ze hoger op komen in onze samenleving: kunnen ze geld verdienen zoals wij, kunnen ze gewoon leven zoals wij, enz. Dus door ze voordelen te geven kunnen ze de kans krijgen op dezelfde hoogte te komen als 'Nederlanders' en zullen ze uiteindelijk gelijk behandeld worden.

[Verwijderd]

SoaDmaggot schreef op woensdag 09 maart 2005 @ 18:56:
Minderheden zullen nooit geaccepteerd worden als gelijken. [..] Dus door ze voordelen te geven kunnen ze de kans krijgen op dezelfde hoogte te komen als 'Nederlanders'

Dit is een paternalistisch soort rascisme waar ik bijna stil van wordt.

Maar goed, je bedoelt het vast goed. Maar luister naar wat je zegt. Vul voor de grap eens 'SoaDmaggot' in voor 'minderheden' en verander wat meervoud in enkelvoud...

[Gomez12]

Positieve discriminatie is ooit een mooi plan geweest wat in de praktijk helemaal op niets uitliep, omdat het om een reden nodig was, en die reden niet weggenomen werd.

Vb. ( let op is theoretisch ) : Ik houd niet van gekleurde mensen. Ik moet een nieuwe boekhouder hebben, vanwege grootte van het bedrijf moet ik een gekleurd persoon aannemen, dit wil ik niet. Dan neem ik 1 gekleurd persoon aan voor het schoonmaakwerk en 1 niet-gekleurd persoon voor de boekhouding. Overheid blij, ik niet want ik heb 1 extra persoon op de loonlijst staan. Gekleurd persoon is hier weinig mee opgeschoten, want deze had universiteit gedaan en mag nu gaan schoonmaken.... ( btw. dit is wel mijn theorie waarom er zoveel lagere functies door gediscrimineerde bevolkingsgroepen gedaan worden, maar niet mijn mening over gekleurd / niet-gekleurd want het boeit mij meer hoe iemand is dan "hoe hij zou moeten zijn volgens de algemeen geldende vooroordelen" )

Alhoewel ik wel denk dat sommige "discriminaties" op gronden zijn berust. Als ik moet kiezen tussen een al 50-jarige die al 10 jaar mcse heeft en al 8 jaar werkeloos is, en iemand die van het hbo afkomt en net zijn mcse2003 heeft dan kies ik toch voor de laatste, 1e persoon heeft gewoon te veel dingen tegen hem. Discrimineer ik nu )

[PeterSelie]

Verwijderd schreef op woensdag 09 maart 2005 @ 19:21:
[...]

Dit is een paternalistisch soort rascisme waar ik bijna stil van wordt.

Maar goed, je bedoelt het vast goed. Maar luister naar wat je zegt. Vul voor de grap eens 'SoaDmaggot' in voor 'minderheden' en verander wat meervoud in enkelvoud...

Sorry, hier is inderdaad een vorm van miscommunicatie. Ik bedoelde dit anders
De bedoeling daarachter was: zoals de allochtonen er nu voor staan (groot deel krijgen de kans niet te integreren, moeten daardoor op een uitkering leven, dit is in ieder geval het stereobeeld dat er nu is) zullen ze niet geaccepteerd worden wat dus eigelijk onze eigen fout is, allochtonen krijgen namelijk niet altijd goed de kans te integreren. Dit stereobeeld is te doorbreken door ze voordelen te geven, zodat ze de kans krijgen te integreren en beeld te krijgen van hoe nederland in elkaar zit, door ze sneller een baan aan te bieden bv.

Ik bedoelde dit uiteraard niet racistisch, maar ik snap best dat dit zo op te vatten is

[ Voor 13% gewijzigd door PeterSelie op 09-03-2005 19:33 ]

[eamelink]

SoaDmaggot schreef op woensdag 09 maart 2005 @ 18:44:
Zelf ben ik van mening dat je bij bepaalde uitzonderingen wel 'positief' mag discrimineren. Gekleurde mensen bijvoorbeeld komen moeilijker aan een baan dan mensen die van oorsprong uit Nederland komen.

Is dat zo?

Door sneller een kleurling in dienst te nemen komt deze hogerop, zal hij of zij meer geld verdienen en zo makkelijker kunnen integreren dan een ander die niet wordt aangenomen.

Aha. Dus werkgevers moeten eerder allochtonen aannemen, om zo de integratieproblematiek van andere allochtonen te verminderen? Bijzondere oplossing

En omdat er vaak wordt gezeurd over dat Nederland zo graag wil dat kleurlingen moeten integreren lijkt me dit toch niet geheel een nadeel

Nee? Het lijkt mij anders wel een nadeel als je autochtoon bent, veel solliciteert, maar steeds afgewezen wordt omdat werkgevers liever een allochtoon in dienst nemen, omdat ze daarvoor bonussen krijgen van de overheid / gestraft worden als ze dat niet doen.

Ik ben het eens met de eerdere opmerking dat positieve discriminatie niet bestaat

[PeterSelie]

eamelink schreef op woensdag 09 maart 2005 @ 19:35:
[...]
Is dat zo?
[...]

Ja, als een werkgever kan kiezen tussen een allochtoon en autochtoon met allebij dezelfde achtergrond, opleiding etc. zal hij sneller kiezen voor de autochtoon dan de allochtoon.

eamelink schreef op woensdag 09 maart 2005 @ 19:35:
[...]
Aha. Dus werkgevers moeten eerder allochtonen aannemen, om zo de integratieproblematiek van andere allochtonen te verminderen? Bijzondere oplossing
[...]

nee, om van alle allochtonen hun problematiek op te lossen, uiteindelijk zullen allochtonen en autochtonen dan gelijk behandeld worden en dus ook even makkelijk aan een baan komen

eamelink schreef op woensdag 09 maart 2005 @ 19:35:
[...]
Nee? Het lijkt mij anders wel een nadeel als je autochtoon bent, veel solliciteert, maar steeds afgewezen wordt omdat werkgevers liever een allochtoon in dienst nemen, omdat ze daarvoor bonussen krijgen van de overheid / gestraft worden als ze dat niet doen.
[...]

Ik heb niets gezegd over bonussen en straffen , ik heb het alleen gehad over het creëeren van gelijke kansen

[Verwijderd]

SoaDmaggot schreef op woensdag 09 maart 2005 @ 19:29:
Ik bedoelde dit uiteraard niet racistisch, maar ik snap best dat dit zo op te vatten is

Dat weet ik wel. Maar je moet voorzichtig zijn met dit soort dingen. Kijk, dat je mensen met minder kansen wilt helpen is prima maar als je dat doet terwijl je een hele *bevolkingsgroep* kansarm noemt, tsja, dan is dat minder fraai.

Als er individuen zijn die hulp nodig hebben, of wijken, of inkomensgroepen, etc. etc. dan moeten ze die hulp krijgen (yadayada redelijkheid, etc. etc.) maar beleid gericht op ethniciteit, kan, hoe goed het ook bedoeld is, heel beledigend zijn. Je impliceert namelijk dat mensen het niet op eigen kracht kunnen en je ontneemt geslaagde allochtonen een deel van de trots die ze voelen doordat ze het, ondanks vooroordelen en discriminatie, toch gemaakt hebben.

Vraagt er ooit wel eens iemand om positief gediscrimineerd te worden?

[Verwijderd]

Ik ben een racist, geef ik zonder probleem toe. Jullie ook. Racisme is niet alleen sociaal ingebakken maar ook genetisch om het maar zo te stellen. Dit is een belangrijk onderscheid in deze discussie die ik wil maken. We hebben onze sociale instelling nodig om die impuls te onderdrukken en op ten duur af te leren.

Positieve discriminatie bestaat niet, discriminatie is negatief, het iets onthouden om het aan een ander te geven is altijd slecht zelfs als het in goede bedoelingen is gewikkeld. Het is een soort pleister op een bloedende wonde in plaats van een stel hechtingen die nodig zijn.

Zorg dat mensen goed onderwezen worden zodat ze hun trekjes kunnen onderdrukken en af leren. De enige langdurige oplossing die werkt.

[Confusion]

We doen in W&L niet aan tags, dus die heb ik uit de titel verwijderd. Dat er een poll in dit topic is bovendien zinloos, want alleen onderbouwde meningen zijn interessant; de uitslag van de poll is volstrekt waardeloos.

[Freee!!]

Positieve discriminatie is ook discriminatie. Het heeft bovendien het nadeel dat degene die ermee geholpen zou moeten worden dus wel het etiketje krijgt dat hij of zij het niet op eigen kracht kan.

[PeterSelie]

Verwijderd schreef op woensdag 09 maart 2005 @ 19:51:
[...]

Vraagt er ooit wel eens iemand om positief gediscrimineerd te worden?

nee en misschien is dit ook het verkeerde woord ervoor... Maar ik had het er ook over dat het feit dat mensen kansarm zijn dat dat een stereobeeld is

SoaDmaggot schreef op woensdag 09 maart 2005 @ 19:29:
[...]

dit is in ieder geval het stereobeeld dat er nu is

Dus ik heb het ook niet over de hele bevolkingsgroep maar over degene waarvoor dit nodig is (ik ben namelijk van mening dat het alleen nodig is bij de mensen waar dit nodig is ) Als dat niet duidelijk was dan bij deze

[PeterSelie]

Verwijderd schreef op woensdag 09 maart 2005 @ 19:52:
Zorg dat mensen goed onderwezen worden zodat ze hun trekjes kunnen onderdrukken en af leren. De enige langdurige oplossing die werkt.

Over welke mensen heb jij het hier nu?
Hoe wil jij allochtonen onderwijzen als ze geen geld hebben voor onderwijs, en bovendien gaat het niet alleen om de 'trekjes' die deze mensen hebben, maar ook om het stereobeeld dat we hier in Nederland over allochtonen hebben.

Mr. Liu schreef op woensdag 09 maart 2005 @ 19:56:
Positieve discriminatie is ook discriminatie. Het heeft bovendien het nadeel dat degene die ermee geholpen zou moeten worden dus wel het etiketje krijgt dat hij of zij het niet op eigen kracht kan.

Ik denk dat het onderhand wel duidelijk is dat het huidige integratiebeleid niet werkt, en dat er wel degelijk hulp geboden moet worden aan groepen die dit nodig hebben. Hier in amersfoort is laatst een gemeente debat gehouden (waar ik zelf ook bij was) en daar kwam als conclusie uit dat sommige groepen geholpen moesten worden, omdat integreren anders onmogelijk is.

[Gomez12]

Btw als je over positieve discriminatie praat geef je zelf al aan dat je zelf discrimineert, want je vind iemand / een groep dus minderwaardig aan een andere groep en wilt deze helpen. Dus mbv "positieve" discriminatie maak je die mensen nooit gelijk, want je zegt in beginsel al dat ze minder zijn...

[Clay]

Als je iemand positief discrimineert gaat dat "ten nadele" van een ander, die in feite net zoveel recht op dat had wat die nu moet missen. Wat versta ik dan onder positieve discriminatie?

- Minderheden een huis geven buiten normale wachtlijsten of andere criterea om.
- Gedwongen gemengde wijken/scholen inrichten met als doel bevorderen van integratie.
- Werknemers aannemen om geslacht of afkomst in plaats van om vaardigheden.

Als belasting betalende Nederlander waar bergen regels en wetten voor bestaan voel ik mij toch wel wat benadeeld als ik - na b.v. 4 jaar op een wachtlijst te hebben gestaan - een huis aan mijn neus voorbij zie gaan naar een kersverse woningbehoevende die vanwege geldende positieve discriminatie normen voorrang krijgt.

Als jong gezin zie ik niet in waarom de overheid haar falende integratiebeleid van de afgelopen decenia op mij en mijn kind af moet schuiven door mij middels een twijfelachtige methode van integratiebevordering te verplichten mijn kind naar een school te sturen waar ik of mijn kind zelf niet heen wil, of in een wijk te (moeten of niet mogen) wonen al naar gelang de percentages van verschillende aanwezige bevolkingsgroepen.

En als werkzoekende ben ik met stomheid geslagen dat een bedrijf, dat toch echt geen filantropische instelling is, mij ondanks mijn overweldigende geniaalheid niet aanneemt in het voordeel van een minder gekwalificeerd persoon uit een minderheidsgroep, waardoor het bedrijf in kwestie echter wel haar wettelijke minderheden-percentage voor dat jaar weer heeft behaald.

Dit zijn met opzet erg zwart wit gestelde voorbeelden waarin elke nuance of terechte uitzondering ontbreekt, en bovendien ook volledig fictief oftewel niet op mij van toepassing Maar dit beschouw ik als ongewenste vormen van positieve discriminatie, naar mijn mening inderdaad niet te rechtvaardigen.

[PeterSelie]

Clay schreef op woensdag 09 maart 2005 @ 21:24:
Als je iemand positief discrimineert gaat dat "ten nadele" van een ander, die in feite net zoveel recht op dat had wat die nu moet missen. Wat versta ik dan onder positieve discriminatie?

- Minderheden een huis geven buiten normale wachtlijsten of andere criterea om.
- Gedwongen gemengde wijken/scholen inrichten met als doel bevorderen van integratie.
- Werknemers aannemen om geslacht of afkomst in plaats van om vaardigheden.

Als belasting betalende Nederlander waar bergen regels en wetten voor bestaan voel ik mij toch wel wat benadeeld als ik - na b.v. 4 jaar op een wachtlijst te hebben gestaan - een huis aan mijn neus voorbij zie gaan naar een kersverse woningbehoevende die vanwege geldende positieve discriminatie normen voorrang krijgt.

Als jong gezin zie ik niet in waarom de overheid haar falende integratiebeleid van de afgelopen decenia op mij en mijn kind af moet schuiven door mij middels een twijfelachtige methode van integratiebevordering te verplichten mijn kind naar een school te sturen waar ik of mijn kind zelf niet heen wil, of in een wijk te (moeten of niet mogen) wonen al naar gelang de percentages van verschillende aanwezige bevolkingsgroepen.

En als werkzoekende ben ik met stomheid geslagen dat een bedrijf, dat toch echt geen filantropische instelling is, mij ondanks mijn overweldigende geniaalheid niet aanneemt in het voordeel van een minder gekwalificeerd persoon uit een minderheidsgroep, waardoor het bedrijf in kwestie echter wel haar wettelijke minderheden-percentage voor dat jaar weer heeft behaald.

Dit zijn met opzet erg zwart wit gestelde voorbeelden waarin elke nuance of terechte uitzondering ontbreekt, en bovendien ook volledig fictief oftewel niet op mij van toepassing Maar dit beschouw ik als ongewenste vormen van positieve discriminatie, naar mijn mening inderdaad niet te rechtvaardigen.

Daar kan ik volledig onkomen, maar vooralsnog: (zie dikgedrukt @ quote) ik ben er alleen voor als er égt een uitzondering nodig is, bijvoorbeeld een familie die al heel lang in NL woont maar waar het maar niet bij lukt te integreren, dan wordt de groep die ook niet integreert alleen maar groter, alsmede het probleem ^^

[RM-rf]

Discriminatie binnen een liberale staat is een overtreding tegen het 'gelijkheidsprincipe'... In Nederland herkent men het gelijkheidsheidsprincipe in artikel 1 van de grondwet, welke alle personen die zich in nederland bevinden het 'recht op gelijke behandeling' toegezegd krijgen ...

Er staat niet in de grondwet dat men niet mag oordelen op gronden van sexe, sexuele geaardheid of ras, enkel verdienen alle mensen een vorm van 'gelijkheid'
Op het moment dat een specifieke bevolkingsgroep echter in zekere gevallen, zoals bv het beroepsleven een duidelijk zwakkere positie innemen, kun je wel beweren dat die door de gegarandeerde 'gelijkheid' an sich niet geboden wordt en de staat dit zou moeten 'corrigeren' ...

Dat is ook de achtergrond voor 'positieve-discriminatie-maatregelen', deze zijn in nederland duidelijk afhankelijk van een aantoonbare achterstand van een bepaalde groep en erop gericht deze 'ongelijkheid' te herstellen, bv bij vrouwen in het beroepsleven of bepaalde groepen allochtone in overheidsdienst...

Wat echter vrijwel nooit kritisch bekeken wordt, is de vraag of positieve-discriminatie-maatregelen ook wel degelijk zin hebben, of het maatregelen zijn die ook werkelijk een achterstand helpen te verkleinen ..

Mijn eigen mening is dat positieve discriminatie hier eerder contra-productief werkt ... Dat het vaak bepaalde vooroordelen versterkt, namelijk dat bepaalde mensen ongeschikt zijn voor specifieke banen en daarom 'geholpen' moeten worden tov meer geschikte kandidaten...
Om die reden denk ik dat zulke maatregelen eerder minder zouden moeten worden toegepast, dat ze ongeschikt zijn om maatschappelijke ongelijkheden op te lossen.

[Barry|IA]

Ik heb eigenlijk een totaal andere mening dan jullie over positieve discriminatie. De vormen die jullie behandelen komen (naar mijn weten) eigenlijk zelden voor. Waar ik dagelijks mee te maken heb, is het volgende:

Persoon 1: ‘’Ik heb een hekel aan turken, ze jatten allemaal!’’

Persoon 2: Hou op met discrimineren, turken zijn immers heel netjes en gastvrij!’’

Beide personen discrimineren: Persoon 1 discrimineert de Turkse bevolking, en heeft een goede reden. Persoon 2 discrimineert óók de Turkse bevolking, maar heeft ook een goede reden. Omdat persoon 1 een negatieve uitspraak maakt over turken, vatten wij dit op als negatieve discriminatie. Daarbij komt het feit dat niet álle turken crimineel zijn, waardoor zijn uitspraak niet klopt, en dus bevooroordeeld blijkt te zijn. Maar persoon 2 zit net zo fout als persoon 1! Persoon 2 heeft een positieve uitspraak over turken, daarom vatten wij dit niet op als discriminatie. Maar discriminatie is dit zeer zeker wel! Een gegeven is dat niet alle turken netjes en gastvrij zijn, de uitspraak klopt dus niet, en is dus bevooroordeeld.

Zelf schijn ik ook vaak te discrimineren. Maar ik ben van mening dat ik de, door mij gediscrimineerde bevolking, niet verkeerd behandel. Ik laat in het bijzijn van allochtonen niet blijken hoe ik over hun denk. Maar ik wil mijn mening af en toe eigenlijk wel met iemand delen, en dan het liefst met iemand die ook nuchter naar Nederland kijkt! Ik heb geen zin om op school aan te komen, om daar vervolgens in 4(!) talen te moeten lezen, dat we uit moeten kijken voor zakkenrollers! Ook heb ik totaal geen zin om een spoedcursus Turks te volgen voordat ik in een winkel kan werken. Dit is nog maar een klein voorbeeld van wat ik dagelijks meemaak. Ik ben het dus zat, en daar mag ik best over klagen en/of discrimineren

[Verwijderd]

Discriminatie heeft vele vormen.

Rokers worden bijvoorbeeld ook gediscrimineerd (moeten buiten roken), of -van de andere kant gezien- niet rokers worden gediscrimineerd (geen rookpauze).

Positieve discriminatie was nu actueel met betrekking tot orgaandonatie. Het voorstel was om donoren voorrang te laten krijgen indien zij een orgaan nodig zouden hebben.

De discussie alleen in het kader van afkomst is wel erg beperkt.

[Johnny]

Barry|IA schreef op woensdag 09 maart 2005 @ 22:40:
Ik heb eigenlijk een totaal andere mening dan jullie over positieve discriminatie. De vormen die jullie behandelen komen (naar mijn weten) eigenlijk zelden voor. Waar ik dagelijks mee te maken heb, is het volgende:

Persoon 1: ‘’Ik heb een hekel aan turken, ze jatten allemaal!’’

Persoon 2: Hou op met discrimineren, turken zijn immers heel netjes en gastvrij!’’

Beide personen discrimineren: Persoon 1 discrimineert de Turkse bevolking, en heeft een goede reden. Persoon 2 discrimineert óók de Turkse bevolking, maar heeft ook een goede reden. Omdat persoon 1 een negatieve uitspraak maakt over turken, vatten wij dit op als negatieve discriminatie. Daarbij komt het feit dat niet álle turken crimineel zijn, waardoor zijn uitspraak niet klopt, en dus bevooroordeeld blijkt te zijn. Maar persoon 2 zit net zo fout als persoon 1! Persoon 2 heeft een positieve uitspraak over turken, daarom vatten wij dit niet op als discriminatie. Maar discriminatie is dit zeer zeker wel! Een gegeven is dat niet alle turken netjes en gastvrij zijn, de uitspraak klopt dus niet, en is dus bevooroordeeld.

Zelf schijn ik ook vaak te discrimineren. Maar ik ben van mening dat ik de, door mij gediscrimineerde bevolking, niet verkeerd behandel. Ik laat in het bijzijn van allochtonen niet blijken hoe ik over hun denk. Maar ik wil mijn mening af en toe eigenlijk wel met iemand delen, en dan het liefst met iemand die ook nuchter naar Nederland kijkt! Ik heb geen zin om op school aan te komen, om daar vervolgens in 4(!) talen te moeten lezen, dat we uit moeten kijken voor zakkenrollers! Ook heb ik totaal geen zin om een spoedcursus Turks te volgen voordat ik in een winkel kan werken. Dit is nog maar een klein voorbeeld van wat ik dagelijks meemaak. Ik ben het dus zat, en daar mag ik best over klagen en/of discrimineren

Volgens mij wordt er hier niemand gediscrimineerd, aangezien hier niemand wordt benadeeld.

"turken" ondervinden van deze uitspraak helemaal geen invloed.

Het wordt pas discrimineren in het geval dat een turk bijvoorbeeld een winkel niet binnen mag omdat de eigenaar er van overtuigd is dat alle turken stelen.

Anders zijn het gewoon twee meningen over turken.

[TafkaP]

Jullie hebben het over iemand aannemen, en zo zijn integratieproces verbeteren. Wat mij betreft zou ik dus nooit van m'n leven iemand aannemen die nog niet ge-integreerd was.
Dat moet iemand maar lekker zelf doen. Een baan helpt natuurlijk wel, maar als je iemand aanneemt die nog niet ge-integreerd is (in welke mate dan?) krijg je daar gegarandeerd gezeik mee.

Ik zou naar 2 dingen kijken. Capaciteiten, en persoonlijkheid. Iemand moet wel in de groep passen etc, vind ik ook erg belangrijk (en als iemand dus nog niet ingeburgerd is gaat dit dus niet).

En iemand die het anders aanpakt dan ik, die zit er gewoon naast
(1 punt kritiek op mezelf, als je tien blanken op de werkvloer hebt, zal die ene negert zichzelf niet bepaald op zijn gemak voelen, andersom ook. Dus zal je die minderheid niet aannemen omdat de werkvloer vol zit met de meerderheid.)

[RM-rf]

Johnny schreef op donderdag 10 maart 2005 @ 01:07:

Volgens mij wordt er hier niemand gediscrimineerd, aangezien hier niemand wordt benadeeld.

"turken" ondervinden van deze uitspraak helemaal geen invloed.

Het wordt pas discrimineren in het geval dat een turk bijvoorbeeld een winkel niet binnen mag omdat de eigenaar er van overtuigd is dat alle turken stelen.

Anders zijn het gewoon twee meningen over turken.

Klopt, veel mensen denken dat 'discriminatie' verboden zou zijn, wat grote onzin is, discriminatie is enkel onderscheid maken tussen mensen en dat doet iedereen, dagelijks ..
Dat mag ook gewoon wel...

Er bestaan wel wetten tegen 'oproepen tot haat of geweld jegens een bevolkingsgroep' of 'opzettelijk beledigen van een bevolkinsgroep' ... maar toepasing daarvan is erg lastig, rechters trappen er niet snel in, wat recente zaken tegen el-Moumni, Theodor Holman en Van Dijke van de RPF bewezen, allen werden vrijgesproken (of minder recent, ook Theo van Gogh, die erg beledigende grapjes maakte over Joden en toen door Leon de Winter aangeklaagd werd, echter ook toen vrijgesproken) ...
iemand als Fortuyn kon ook gewoon zeggen dat hij de Islam een 'achterlijke cultuur' vond, dat is zijn goed recht, ook al leidt de mening an sich tot mogelijke discussie's, strafbaar is het uitten daarvan niet.

Ook als portiers bij een disco een marokkaan toegang weigeren, is dat niet strafbaar; zolang de disco ook duidelijk aangegeeftheeft het recht voor te behouden mensen te weigeren, een toegangsbeleid te voeren, dan mag dat gewoon, geen rechter die daar wat tegen kan doen...
Enkel mag de disco niet op voorhand alleen 'marokkanen' weigeren enkel op basis van hun huidskleur of afkomst, maar op individuele gronden, echter dat is vrijwel niet controleerbaar (portiers hebben ook geen plicht te melden waarom men mensen weigert)...

Zelf denk ik wel dat, als het onzin is te ontkennen dat discriminatie bestaat, vrijwel iedereen zich er deels door laat leiden; het evenmin veel zin heeft enorm 'calimero-achtig' te doen, als er positieve discriminatie bestaat, waardoor sommige mensen soms ook een beperkt voordeel _kunnen_ behalen aan hun afkomst, bv het bestaan van een sterke gemeenschap in sommige allochtonengemeenschappen, die elkaar steunt (welke allochtonengroepen dan vaak ook veel minder problemen veroorzaken: denk bv aan de chinese gemeenschap tov de veel onsamenhangendere marokaanse gemeenschap)..

Wat bv Clay eerder aan voorbeelden in dit topic noemde, de woning-toewijzing en scholen...
Daar zie ik niet direkt in waarom raciale politieke gronden zo problematisch zijn ...
Punt is binnen het onderwijs nu net dat er een enorme vrijheid is, om kinderen op school te laten gaan op een school die voldoet aan de eigen 'normen', oorspronkelijk gegroeid vanuit de godsdienst-verzuiling, waardoor 'speciale scholen' konden worden opgericht en ondersteuning ontvingen...
Zo'n basisconcept garandeerd juist vrijheid van onderwijs, maar het zijn eerder mensen als Wilders die ertegen zijn, omdat dit momenteel ook benut wordt om 'islamitische scholen' door extremistische organisaties op te zetten ... juist de plannen van Wilders (als hij deze ooit openlijk ook uitlegt ipv ze te vermommen achter vage populaire uitspraken) zouden er snel toe kunnen leiden dat er een soort van verplichte 'eenheidsscholen' kunnen ontstaan, en mensen niet meer de vrijheid hebben zelf het onderwijs van hun kinderen te kiezen.

Wat betreft het toewijzen van woonruimte, dat is iets dat voor mij helemaal een beetje vreemd overkomt, vooral omdat het burgers wel in een heel afhankelijke positie plaats, als zij kennelijk enkel en alleen afhankelijk zouden zijn van door de overheid toegewezen woonruimte ...
Ik denk dat zo'n overheid enkel woonruimtes moet toewijzen in uiterste noodgevallen, en verder zoveel mogelijk ruimte moet laten aan de vrije markt wat betreft woonruimte, ipv een houding waar iedereen woonruimte van de staat zou moeten krijgen ...
Daarin speelt echter 'rassen-politiek' verder geen rol volgens mij.

[Verwijderd]

RM-rf schreef op woensdag 09 maart 2005 @ 21:47:
Dat is ook de achtergrond voor 'positieve-discriminatie-maatregelen', deze zijn in nederland duidelijk afhankelijk van een aantoonbare achterstand van een bepaalde groep en erop gericht deze 'ongelijkheid' te herstellen, bv bij vrouwen in het beroepsleven of bepaalde groepen allochtone in overheidsdienst...

Idd. De discriminatie is wel positief, afhankelijk van het niveau waar je op kijkt. Op groepsniveau is het simpelweg het nivelleren van verschillen en positieve discriminatie is in die zin positief dat het ongelijkwaardige posities voor gelijkwaardige groepen op probeert te heffen (of het werkzaam is, is punt twee, voor dit deel nog niet relevant).

Het argument: Maar ik word afgewezen, terwijl een allochtoon wordt aangenomen, dus het is _voor mij_ negatieve discriminatie is op zich waar. Maar als je dan weer naar de statistieken gaat kijken, dan zie je dat dit voor allochtonen veel vaker opgaat. Er zijn voor allochtonen dus veel vaker individuele gevallen van discriminatie, waardoor de groep als geheel achtergesteld wordt, wat nu precies ten grondslag ligt aan de hele maatregel.

Wat echter vrijwel nooit kritisch bekeken wordt, is de vraag of positieve-discriminatie-maatregelen ook wel degelijk zin hebben, of het maatregelen zijn die ook werkelijk een achterstand helpen te verkleinen ..

Mijn eigen mening is dat positieve discriminatie hier eerder contra-productief werkt ... Dat het vaak bepaalde vooroordelen versterkt, namelijk dat bepaalde mensen ongeschikt zijn voor specifieke banen en daarom 'geholpen' moeten worden tov meer geschikte kandidaten...
Om die reden denk ik dat zulke maatregelen eerder minder zouden moeten worden toegepast, dat ze ongeschikt zijn om maatschappelijke ongelijkheden op te lossen.

Ik denk dat het wel aardig werkt. Je hoort mensen wel sceptisch zijn over de maatregel en vanuit individueel perspectief geredeneerde argumenten over de onredelijkheid van deze vorm van discriminatie (en in die zin heb je gelijk). Feit blijft dat als iemand de functie heeft, hij of zij wel werkervaring opdoet, hij of zij in contact komt met het bedrijfsleven, met andere mensen en (zeer belangrijk) andere mensen met hem of haar. Uit onderzoek blijkt wel dat mensen die vaker met allochtonen omgaan minder sterk bevooroordeeld staan tegenover groepen allochtonen, dan mensen die dat niet doen.

Het idee dat het vooroordeelversterkend werkt kan wel kloppen, maar vooroordelen zijn niet alleen een oorzaak van persoonlijke ervaringen, ook een gevolg. Dus als mensen meer met allochtonen in contact komen, kan dit ook weer vooroordeelverminderend werken, waarmee het uiteindelijk best een nuttige maatregel kan zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 10-03-2005 10:17 ]

[Bep De Bouwer]

Is het niet zo dat wanneer de behoefte naar boven komt een bepaalde groep positief te dicrimineren, deze groep lange tijd negatief gediscrimineerd is? Het is in mijn ogen dan ook geen positieve discriminatie, maar gelijktrekken van een aantal zaken.

[Diadem]

Hmmm, sta mij toe een knuppel in het elektronische hoenderhok te gooien...

Is discriminatie eigenlijk niet gewoon een mensenrecht?

Dat een staat niet mag discrimineren lijkt mij evident. Een staat is er voor alle burgers, en dient alle burgers voor de wet gelijk te behandelen. Dus geen discriminatie. Maar hoe zit dit met particulieren? Waarom zou een particulier - en dus ook een particulier bedrijf - de plicht hebben iedereen gelijk te behandelen?

Het zelfbeschikkingsrecht is het belangrijkste van alle grondrechten. Ieder mens is vrij om zelf te kiezen met wie hij om gaat, en waarom hij dat doet. Je bent aan niemand verantwoording verschuldigd voor wie jouw vrienden zijn - en terecht. En dus mag ik ook een hekel hebben aan zwarten, of homo's, of welke minderheid dan ook.

Ik mag niemand schade berokkenen door mijn handelen. Maar wie berokken ik schade door te discrimineren? Als ik geen joodse vrienden wil, wie berokken ik daar schade mee? Als ik alle mensen op straat vriendelijk groet, behalve zwarten, wie schaad ik daar dan mee? Er bestaat niet zoiets als passieve schade. Als ik iemand een gunst verleen kun je niet zeggen dat ik anderen heb geschaad doordat ik hen die gunst niet verleen. Als ik niemand minder mocht behandelen dan anderen zou zelfbeschikkingsrecht nul en generlei waarde hebben.

Maar als dit geldt voor mijn priveleven, dan geldt dit onverlet ook voor mijn openbare leven. Wederom schaad ik niemand door in mijn winkel geen artikelen te verkopen aan zwarten - ik verleen hen slechts niet een gunst. Wederom schaad ik niemand door geen homo's toe te laten in mijn discotheek.

Dit alles zegt niet dat het goed is om te discrimineren natuurlijk. Maar dat is juist het hele punt: Of het goed is of slecht, is irrelevant. Niemand hoeft zijn handelen te rechtvaardigen naar anderen. Je bent simpelweg geen verantwoording verschuldigd aan wie dan ook voor jouw persoonlijke keuzes in het leven. Zolang je maar geen schade berokkent.

Discrimineren is dus een mensenrecht.

[edit]
Om tot slot even op het topic terug te komen. Positieve discriminatie is dus zeker toegestaan als het gaat om particulieren. Als jij de behoefte voelt zwarten eerder aan te nemen voor een baan omdat je vind dat ze lange tijd negatief gediscrimineerd zijn - sure. Maar een staat dient al haar burgers voor de wet gelijk te behandelen, ten alle tijden. Dus geen positieve discriminatie. En dus zeker geen wetgeving die dat aan particulieren oplegt.

Overigens ben ik persoonlijk tegen discriminatie. Ik denk dat het moreel onverdedigbaar is. Maar mijn mening is hierin irrelevant, net als de mening van alle andere mensen.

[ Voor 15% gewijzigd door Diadem op 10-03-2005 10:51 ]

[F_J_K]

Verwijderd schreef op woensdag 09 maart 2005 @ 23:58:
Discriminatie heeft vele vormen.
[....]
Positieve discriminatie was nu actueel met betrekking tot orgaandonatie. Het voorstel was om donoren voorrang te laten krijgen indien zij een orgaan nodig zouden hebben.

Inderdaad kan positieve discriminatie erg breed worden gezien en niet alleen voor "buitenlanders" en bijv. vrouwen. Iemand die slecht ter been is krijgt een invalideparkeerpas. Sterker nog, diezelfde krijgt ook voorrang bij het krijgen van beperkte parkeervergunningen op werk of in de stad, bij het vinden van geschikte woningen, etc. Dit betekent minder parkeerplaatsen en minder woningen voor anderen.

In die gevallen vind ik dat het zeker wel is gerechtvaardigd om te doen. Maar alleen zolang er een duidelijke achterstand is die niet aan de mensen zelf is te danken. Vrouwen zie ik tegenwoordig bijvoorbeeld echt niet meer als benadeeld in een carrierepad.

Diadem schreef op donderdag 10 maart 2005 @ 10:43:
Is discriminatie eigenlijk niet gewoon een mensenrecht?

Dat een staat niet mag discrimineren lijkt mij evident. Een staat is er voor alle burgers, en dient alle burgers voor de wet gelijk te behandelen. Dus geen discriminatie. Maar hoe zit dit met particulieren? Waarom zou een particulier - en dus ook een particulier bedrijf - de plicht hebben iedereen gelijk te behandelen?

Een particulier mag IMHO doen wat hij wil, daar wordt uiteindelijk toch op een case-by-case basis "beslist". Maar een bedrijf of andere organisatie die een beleid voert IMHO niet. Als er een beleid "linkshandigen eerst" is, hebben rechtshandigen daar wel degelijk veel last van als dat het enige aandachtspunt is bij de beslissing iemand aan te nemen als werknemer, klant, leverancier, etc.

[Mx. Alba]

Achtergrond-info: ik woon in Frankrijk, en mijn vrouw is van Afrikaanse afkomst. Qua discriminatie kan ik dus wel een mondje meepraten. Zelfs als Europeaan in Frankrijk kom ik regelmatig discriminatie tegen. Zo was ik bijvoorbeeld werkzoekend tijdens de presidentsverkiezingen van 2002 (Chirac vs Le Pen), en kreeg ik toen plots geen enkel antwoord (noch positief, noch negatief) meer op mijn sollicitatiebrieven. Toen de verkiezingen over waren, en Chirac gewonnen had, kreeg ik opeens binnen een week vijf positieve reacties. Zo van "Le Pen is niet president, dus kunnen we wel een Nederlander aannemen."

Aan de andere kant had ik er ook last van dat ik aan de verkeerde kant van verschillende vormen van positieve discriminatie stond. Ik vond vele interessante banen in de informatica, maar die waren over het algemeen ofwel bij defensie (persé Franse nationaliteit nodig), ofwel voorbehouden voor gehandicapten. En ook liep ik tegen "onbedoelde" discriminatie aan, zoals instanties die buitenlanders helpen, die eisen dat je een verblijfsvergunning hebt, terwijl ik als Europeaan geen verblijfsvergunning nodig had, die dus ook niet had, en ik dus niet geholpen kon worden.

En dan ben ik dus een blanke Europese man... Als je niet blank bent, dan heb je nog veel meer problemen. In Parijs hebben ze twee studenten (een blanke en een zwarte) weggestuurd met vrijwel dezelfde CV's, om werk te zoeken in de horeca. Aan het einde van de dag had de blanke vier positieve reacties gehad, waaronder één "kan je morgen beginnen?", maar de zwarte geen enkele. In het restaurant waar de blanke de "kan je morgen beginnen?"-reactie kreeg, was de zwarte jongeman al eerder langsgekomen, en die kreeg daar resoluut nul op het rekest... Ook ken ik een Arabische jongeman die vier jaar heeft moeten vechten om een plekje op een prestigieuze economische opleiding te krijgen, terwijl hij vergelijkbare testresultaten had als andere mensen die wel door die test kwamen. Uiteindelijk, twee jaar na het met zeer goed resultaat afronden van die studie is hij nog de enige van zijn lichting zonder werk.

Ook in Nederland is er discriminatie alom. Onder Nederlanders van Surinaamse, Antilliaanse of Indonesiche afkomst bijvoorbeeld heerst veel meer werkeloosheid dan onder blanke Nederlanders, en zij die wel werken verdienen minder.

Maar ook vrouwen zijn achtergesteld. Je ziet vrijwel geen vrouwen in hoge functies, en voor een zelfde functie krijgt een vrouw minder betaald dan een man.

Maar dit alles is ___NIET___ op te lossen door de bevolkingsgroepen die nu gediscrimineerd worden dan maar van overheidswegen positief te gaan discrimineren. Dat is symptoombestreiding. Werknemers gaan dan met tegenzin mensen uit van die minderheden aannemen - en wie tegenzin zegt, zegt verstoorde werksituatie...

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op woensdag 09 maart 2005 @ 19:21:
[...]

Dit is een paternalistisch soort rascisme waar ik bijna stil van wordt.

Maar goed, je bedoelt het vast goed. Maar luister naar wat je zegt. Vul voor de grap eens 'SoaDmaggot' in voor 'minderheden' en verander wat meervoud in enkelvoud...

Tenzij Soadmaggot geen significante achterstand heeft qua taal, cultuur of scholing t.o.v. de rest van de mensen, en (merkbaar of niet-merkbaar) achtergesteld word op het gebied van loon, werk, of in disco's etc. etc. zie ik geen lastige punten?

Mr. Liu schreef op woensdag 09 maart 2005 @ 19:56:
Positieve discriminatie is ook discriminatie. Het heeft bovendien het nadeel dat degene die ermee geholpen zou moeten worden dus wel het etiketje krijgt dat hij of zij het niet op eigen kracht kan.

Een keerzijde van de medaille, daar in de praktijk vaak blijkt dat minderheden het sowieso niet op eigen kracht kunnen. Je kunt nog zo hoog geschoold zijn, maar als je geen baan krijgt omdat je gekleurd bent zul je toch van ene uitkering moeten leven, waarmee het beeld van de luie kleurling bevestigd word en de volgende kleurling ook niet aangenomen, die in dezelfde circel terecht komt.

^^ Uiteraard een wat gepolariseerder beeld dan in werkelijk heid

Gomez12 schreef op woensdag 09 maart 2005 @ 20:19:
Btw als je over positieve discriminatie praat geef je zelf al aan dat je zelf discrimineert, want je vind iemand / een groep dus minderwaardig aan een andere groep en wilt deze helpen. Dus mbv "positieve" discriminatie maak je die mensen nooit gelijk, want je zegt in beginsel al dat ze minder zijn...

Jou punt? De term 'discriminatie' in 'positieve discriminatie' zegt het zelfde als jouw 4 regels tekst. Je maakt onderscheid, dan moet ook wel want iedereen over 1 kam scheren kan niet, mensen zijn niet hetzelfde. En darom pak je er groepen uit die het slechter hebben en schuift hen naar voren, soms te ver, of nauwelijks vooruit, maar da's een kwestie van uitvoering lijtk me....

Clay schreef op woensdag 09 maart 2005 @ 21:24:
Als je iemand positief discrimineert gaat dat "ten nadele" van een ander, die in feite net zoveel recht op dat had wat die nu moet missen. Wat versta ik dan onder positieve discriminatie?

- Minderheden een huis geven buiten normale wachtlijsten of andere criterea om.
- Gedwongen gemengde wijken/scholen inrichten met als doel bevorderen van integratie.
- Werknemers aannemen om geslacht of afkomst in plaats van om vaardigheden.

Als belasting betalende Nederlander waar bergen regels en wetten voor bestaan voel ik mij toch wel wat benadeeld als ik - na b.v. 4 jaar op een wachtlijst te hebben gestaan - een huis aan mijn neus voorbij zie gaan naar een kersverse woningbehoevende die vanwege geldende positieve discriminatie normen voorrang krijgt.

Zelfs dat is een vrij schamele compensatie voor jaren lang achtergesteld worden...geen baan, slechte scholing 'zwarte scholen' , door eerdere punten veroozakte gedwongen huisvesing in achterstandswijken...

Dat jij daar de dupe van word.. da's nog niet half zo zuur als met je Master-diploma plee's gaan lopen schrobben omdat je de taal niet (goed genoeg) beheerst of geen cursus nl kan betalen omdat al je schamele loon opgaat aan je 2 kinderen.

Clay schreef op woensdag 09 maart 2005 @ 21:24:
Als jong gezin zie ik niet in waarom de overheid haar falende integratiebeleid van de afgelopen decenia op mij en mijn kind af moet schuiven door mij middels een twijfelachtige methode van integratiebevordering te verplichten mijn kind naar een school te sturen waar ik of mijn kind zelf niet heen wil, of in een wijk te (moeten of niet mogen) wonen al naar gelang de percentages van verschillende aanwezige bevolkingsgroepen.

Ik zie ook niet in waarom een jong allochtoon gezin dat dan wel zou moeten?

Clay schreef op woensdag 09 maart 2005 @ 21:24:
En als werkzoekende ben ik met stomheid geslagen dat een bedrijf, dat toch echt geen filantropische instelling is, mij ondanks mijn overweldigende geniaalheid niet aanneemt in het voordeel van een minder gekwalificeerd persoon uit een minderheidsgroep, waardoor het bedrijf in kwestie echter wel haar wettelijke minderheden-percentage voor dat jaar weer heeft behaald.

Ik denk dat het niet halen van je neger-quota ( ) erger is dan met een enigszins ondergekwalificeerde medewerker opgescheept zitten....

Clay schreef op woensdag 09 maart 2005 @ 21:24:
Dit zijn met opzet erg zwart wit gestelde voorbeelden waarin elke nuance of terechte uitzondering ontbreekt, en bovendien ook volledig fictief oftewel niet op mij van toepassing Maar dit beschouw ik als ongewenste vormen neveneffecten van positieve discriminatie, naar mijn mening inderdaad niet te rechtvaardigen.

Barry|IA schreef op woensdag 09 maart 2005 @ 22:40:
*KNIP*

Als ik jouw voor klootzak of zakkenwasser uitscheld zul je heftiger reageren dan wanneer ik je de hemel in prijs, en dus geld dit ook voor discriminatie, de negatieve kanten ervan worden als veel harder ervaren dan de positieve kanten.....

Mx. Alba schreef op donderdag 10 maart 2005 @ 12:29:
*KNIP*

^^ met stom ^^

Deze week ook nog een mooi voorval gehad, door mijn gemenge afkomst(Ma = nl, Pa = half Antiliaans, 1/3e surinaams en 1/6 chinees/indonesisch) zie ik er voor sommigen uit als een marokkaan, voor andere gewoon als een halve surinamer. Daaorm word je soms voorbarig afgeschreven:Dus dat ik geregeld met veel moeite een uitgaangelegenheid in kom, vaak mijn ID moet tonen, qua werk vinden heb soms moeilijkheden heb etc etc. The basic shit zeg maar.
Nu was er laatst een soortement van wedstrijd, alleen voor de allochtone student, raad eens wie er werd uitgekozen?


Nou ik niet

Heel apart, hoewel mijn nationaliteit nederlands is, beschowd iedereen mij als allochtoon(hoewel dit technisch duister is, immers, tentijde van mijn vaders en grootouders geboorte was suriname nog deel van het koninkrijk der nederlanden, en de antillen nog steeds, daarmee zouden zij imho autochtone nederlanders zijn. Echter volgens mijn aardrijkskunde leraar gold dat niet) en behandelt mij als zulks(naja in het algemeen dan, mensen die mij kennen niet..of niet merkbaar ). En nu, word je de andere kant op genaait

Leraar: "Sorry, je bent niet buitenlander genoeg!"

Da's mooi, komt ie dat ook de volgende keer vertellen als ik de club in wil?

[Mx. Alba]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 10 maart 2005 @ 14:46:
Leraar: "Sorry, je bent niet buitenlander genoeg!"

Da's idd nog eens "tussen wal en schip"... Ze zeggen altijd wel "the best of both worlds", maar in zo'n geval denk je eerder "the worst of both worlds".

[Verwijderd]

SoaDmaggot schreef op woensdag 09 maart 2005 @ 20:08:
Over welke mensen heb jij het hier nu?
Hoe wil jij allochtonen onderwijzen als ze geen geld hebben voor onderwijs, en bovendien gaat het niet alleen om de 'trekjes' die deze mensen hebben, maar ook om het stereobeeld dat we hier in Nederland over allochtonen hebben.

Onderwijs is een recht in Nederland, dus het probleem met het wel of niet nog "gratis" naar school kunnen is alleen een eerste generatie probleem. Ik ben voorstander van "gratis" taal cursussen voor iedereen die dat wil. Deze cursussen zouden dus niet alleen taal maar ook een focus moeten hebben op onze geweldige bureaucratische maatschappij en het invullen van formulieren moeten hebben.

In dit geval heb je als staat en dus samenleving genoeg gedaan om mensen de kans te geven om zich in de Nederlandse samenleving voort te bewegen. Integratie is dan een keuze, word die niet genomen dan kiezen de mensen voor hun positie, hulp is dan niet nodig.

Het onderwijzen verwijst naar alles en iedereen die zich nederlander noemt. Leer mensen discriminatie af, dat is je enige optie.

[Chubbchubb]

Positieve discriminatie, dat klinkt in mijn oren als positief rascisme en dat soort dingen kunnen nooit positief zijn. Ik ben van het principe, de beste man/vrouw voor de job, indien de werkgever iemand van zijn eigen'ras' verkiest, die niet de beste is, dan is dat het verlies van die werkgever.

[ Voor 11% gewijzigd door Chubbchubb op 10-03-2005 22:05 ]

[Verwijderd]

Blub Blub, de Titanic is aan het zinken. Vrouwen en kinderen eerst! Dit is toch ook een vorm van positieve disriminatie?
In ieder geval vind ik dat er in bepaalde gevallen uitzonderingen moeten kunnen worden gemaakt. Maargoed wie bepaald dat dan? De overheid? In dat geval moet het echt een norm gaan worden onder de burgers anders gaat het niet werken lijkt me.

[sdomburg]

Ik vind dat mensen die 'positief discrimineren' zich aan dezelfde basisfout schuldig maken als mensen die racistische opmerkingen maken.

In menig discussie, ook hier op GoT, komt regelmatig voorbij dat allochtonen crimineler zijn, soms zelfs onderbouwd met cijfers wat betreft veroordelingen en gedetineerden in gevangenissen. Op dat punt hebben ze dan gelijk, de conclusie is echter fout: de *insert bevolkingsgroep* moeten harder aangepakt worden, want ze zijn crimineler.

Analoog hieraan, allochtonen hebben over het algemeen een minder goede kans op de arbeidsmarkt, eventueel onderbouwd met cijfers wat betreft uitkeringen en dergelijke. Ook dit is correct, alleen weer is de conclusie fout: *insert bevolkingsgroep* moet voorgetrokken worden op de arbeidsmarkt, want ze zijn kansarmer.

In beide gevallen gaat op dat men een bevolkingsgroep niet moet afrekenen op gemiddelde percentages, maar elk individu op zijn of haar misdragingen / kwalificaties, omdat het ras totaal niet ter zake doet.

[ Voor 4% gewijzigd door sdomburg op 10-03-2005 22:28 ]

[Barry|IA]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 10 maart 2005 @ 14:46:
Als ik jouw voor klootzak of zakkenwasser uitscheld zul je heftiger reageren dan wanneer ik je de hemel in prijs, en dus geld dit ook voor discriminatie, de negatieve kanten ervan worden als veel harder ervaren dan de positieve kanten.....

Tuurlijk, maar dat is ook geen vorm van discriminatie. Je geeft alleen je mening over mij, je plaatst een bepaalde groep mensen niet in een apart ''hokje''. En zollang het persoonlijk en niet bevooroordeelt is, is er geen sprake van discriminatie.

[Diadem]

Mx. Alba schreef op donderdag 10 maart 2005 @ 12:29:Ook in Nederland is er discriminatie alom. Onder Nederlanders van Surinaamse, Antilliaanse of Indonesiche afkomst bijvoorbeeld heerst veel meer werkeloosheid dan onder blanke Nederlanders, en zij die wel werken verdienen minder.

Ach kom op. Dat is gewoon niet waar.

Dat wil zeggen, het klopt wel dat er onder allochtonen een grotere werkloosheid is dan onder autochtonen, maar dit heeft niets met discriminatie te maken. De voornaamste reden is opleidingsniveau: autochtonen zijn beter opgeleid. Enkele secundaire redenen, zoals taalvaardigheid, spelen ook nog mee.

Uiteindelijk moet je je realiseren dat discriminatie voor een werkgever nadelig is. Zijn bedrijf zal het beter doen als hij de meest geschikte persoon voor zijn baan aanneemt, zonder te kijken naar irrelevante zaken als ras, etc. En dat blijken werkgevers ook massaal te doen.

Bekijk bijvoorbeeld eens dit onderzoek. Hieruit blijkt duidelijk dat hoogopgeleiden allochtonen van de tweede generatie precies even vaak een baan hebben die bij hen past dan autochtonen. Hun economische activiteit is ook nog eens even hoog, dus dat ze minder verdienen is ook niet waar. Dat de eerste generatie allochtonen achter lopen komt voornamelijk door hun vaak gebrekkige integratie en kennis van het Nederlands.

Van discriminatie is duidelijk nergens in de grafieken sprake.

[Barry|IA]

sdomburg schreef op donderdag 10 maart 2005 @ 22:27:
In beide gevallen gaat op dat men een bevolkingsgroep niet moet afrekenen op gemiddelde percentages, maar elk individu op zijn of haar misdragingen / kwalificaties, omdat het ras totaal niet ter zake doet.

Waarom mag je bepaalde ''groepen'' niet beoordelen op basis van percentages? Dat vind ik dus echt onzin! Productvergelijking, tests, poll's, etc. het gaat allemaal om procenten, en zo mag je mensen wat mij betreft ook beoordelen.

[eamelink]

Barry|IA schreef op donderdag 10 maart 2005 @ 23:45:
[...]


Waarom mag je bepaalde ''groepen'' niet beoordelen op basis van percentages? Dat vind ik dus echt onzin! Productvergelijking, tests, poll's, etc. het gaat allemaal om procenten, en zo mag je mensen wat mij betreft ook beoordelen.

Maar je zou toch gek staan te kijken als jouw ziektekostenpremie omhoog gaat omdat jij op GoT zit en de gemiddelde GoTTer een slechtere lichamelijke conditie dan de gemiddelde Nederlander heeft.

[Mx. Alba]

Diadem schreef op donderdag 10 maart 2005 @ 23:33:
Ach kom op. Dat is gewoon niet waar.

Dat wil zeggen, het klopt wel dat er onder allochtonen een grotere werkloosheid is dan onder autochtonen, maar dit heeft niets met discriminatie te maken. De voornaamste reden is opleidingsniveau: autochtonen zijn beter opgeleid. Enkele secundaire redenen, zoals taalvaardigheid, spelen ook nog mee.

Ten eerste spreek je jezelf tegen. Ten tweede heb ik het niet over allochtonen. Ik heb het over NEDERLANDERS van Surinaamse, Antilliaanse en Indonesische afkomst. Die mensen en hun voorouders hebben al sinds mensenheugnis de Nederlandse nationaliteit, en spreken veelal ook al sinds hun geboorte Nederlands, gaan naar Nederlandstalige scholen volgens het Nederlandse schoolmodel, hebben misschien zelfs al generaties lang in het "moederland" gewoond - totaal geen achterstand dus.

Uiteindelijk moet je je realiseren dat discriminatie voor een werkgever nadelig is. Zijn bedrijf zal het beter doen als hij de meest geschikte persoon voor zijn baan aanneemt, zonder te kijken naar irrelevante zaken als ras, etc. En dat blijken werkgevers ook massaal te doen.

Natuurlijk is dat zo, maar probeer dat die baas wijs te maken. Vooral in banen waar kwalificaties er eigenlijk niet zoveel om doen maar waar men wel contact heeft met de klanten wordt zeer zwaar gediscrimineerd (zoals dat voorbeeld van die blanke en die zwarte jongen die in de horeca solliciteerden). Loop eens een willekeurig Frans winkelcentrum binnen. Je zult zien dat 90% van de kassières blanke vrouwen zijn, en 90% van de beveiligingsmensen zwarte mannen. Hoe zou zoiets in hemelsnaam kunnen ontstaan zonder discriminatie?

Bekijk bijvoorbeeld eens dit onderzoek. Hieruit blijkt duidelijk dat hoogopgeleiden allochtonen van de tweede generatie precies even vaak een baan hebben die bij hen past dan autochtonen. Hun economische activiteit is ook nog eens even hoog, dus dat ze minder verdienen is ook niet waar. Dat de eerste generatie allochtonen achter lopen komt voornamelijk door hun vaak gebrekkige integratie en kennis van het Nederlands.

Van discriminatie is duidelijk nergens in de grafieken sprake.

Nu kijk je naar hoogopgeleide allochtonen. Dan heb je het dus automatisch over werk waar je kwalificaties heel erg belangrijk zijn. Maar ga nu eens kijken naar werk waar kwalificaties minder belangrijk zijn? Dan gaan er andere zaken meespelen, zoals uiterlijk, en dus afkomst.

[RM-rf]

Diadem schreef op donderdag 10 maart 2005 @ 23:33:


Bekijk bijvoorbeeld eens dit onderzoek. Hieruit blijkt duidelijk dat hoogopgeleiden allochtonen van de tweede generatie precies even vaak een baan hebben die bij hen past dan autochtonen. Hun economische activiteit is ook nog eens even hoog, dus dat ze minder verdienen is ook niet waar. Dat de eerste generatie allochtonen achter lopen komt voornamelijk door hun vaak gebrekkige integratie en kennis van het Nederlands.

Van discriminatie is duidelijk nergens in de grafieken sprake.

..Misschien is dat omdat 'discriminatie' daar door het CBS ook niet gemeten wordt,
De daar door jou getoonde statistieken tonen enkel aan dat er een trend is dat tweede generatie allochtonen een hoger beroepsniveau bereikt, dan de voorgaande generatie ...

Maar tevens is het duidelijk zo dat de tweede generatie westerse allochtonen dit een stuk makkelijker doen dan niet-westerse allochtonen ... natuurlijk los ervan of je oorzaken daarvoor ook legt bij een bepaalde cultuur, misschien al 'selectie-aan-de-poort', het 'ge-discrimineerd worden' of statistische vervuiling (de eerste golf gastarbeiders uit de vroege zestiger jaren waren vaak uit europese landen afkomstig, Italie, spanje en griekenland, deze mensen hebben ook een tijdsvoorsprong, wonen vaak 5 tot 10, mogelijk zelfs 15 jaar langer in nederland dan de eerste generatie turken/marokkanen of zeker surinamers en antilianen: hun tweede generatie is dus zelf ook een stukje ouder en heeft vaak al meer tijd gehad scholing af te sluiten) ...

Punt is natuurlijk wel dat zo'n specifieke groepering een reeele achterstandsituatie heeft, welke ook uit die CBS-cijfers blijkt ... enkel en alleen al het feit dat juist nederland een grote arbeidsmigratie van 'goedkope' arbeidskrachten kent, met een lage opleiding ... Momenteel is die mogelijke aanwas eerder gericht op oost-europeanen, enkele jaren terug de joegoslaven, maar ook polen, wat een stuk makkelijker geworden is met de bijtreding bij de EU, binnenkort komen daar steeds meer ukrainers, bulgaren en roemenen bij ...

Het is natuurlijk de vraag of een regering zulk een problematiek moet pogen te voorzien en hier een beleid op moet vormen ... in de zestiger en zeventiger jaren is dat absoluut geweigerd ... men vond het zelfs onbespreekbaar om over 'buitenlanders-problematiek' te praten ... Is dat toenmalige (ontbreken van) beleid nu zo succesvol gebleken?

Ik denk dat het nu zeker essentieel is dat een regering buitenlanders-problematiek erkent en daar beleid op voert... Dan kun je niet ontkennen dat deze regering dus 'discrimineert' als het een beleid vormt specifiek op één of meerdere bevolkingsgroepen gericht ...
verder heeft het geen zin om zo'n beleid per definitie te kwalificeren als 'positief' of 'negatief' (al zullen beleidsmakers graag er zeker dat 'positieve' labeltje aan willen hangen, niet dat dat wat zegt, maar ze denken dat dat dan 'beter' verkoopt) ...
De discussie dient eerder te zijn wie nu precies verantwoordelijkheid voor dat beleid draagt en hoe dat ingevuld wordt, waar dan extra geld in gestoken moet worden ... moet men zaken gaan verplichten, opleggen (allochtonen-quota's binnen bedrijven ... hmm), of moet men door geldelijke subsidiering bepaalde effecten 'ondersteunen', bv door subsidiering van specifiek onderwijs, sociaal werk, ondersteuning van emancipatie-werkgroepen binnen die groeperingen.

[ Voor 4% gewijzigd door RM-rf op 11-03-2005 09:41 ]

[Rey Nemaattori]

Barry|IA schreef op donderdag 10 maart 2005 @ 22:31:
[...]


Tuurlijk, maar dat is ook geen vorm van discriminatie. Je geeft alleen je mening over mij, je plaatst een bepaalde groep mensen niet in een apart ''hokje''. En zollang het persoonlijk en niet bevooroordeelt is, is er geen sprake van discriminatie.

Het gaat om het feit dat 1x negatief gediscrimineerd harder aankomt dan 10x positief gediscrimineerd worden, dat probeerde ik aan de hand van mijn scheld voorbeeld uitteleggen...

[sdomburg]

Barry|IA schreef op donderdag 10 maart 2005 @ 23:45:
[...]


Waarom mag je bepaalde ''groepen'' niet beoordelen op basis van percentages? Dat vind ik dus echt onzin! Productvergelijking, tests, poll's, etc. het gaat allemaal om procenten, en zo mag je mensen wat mij betreft ook beoordelen.

Ok, omdat uit onderzoek blijkt dat sextoerisme vanuit Nederland naar Thailand voor het grootste deel door mensen met groene ogen plaatsvind, mogen mensen met groene ogen niet meer naar Thailand.

Je kan mensen niet als producten gaan behandelen, omdat ieder mens uniek is en alle producten van hetzelfde type exacte kopiën van elkaar zijn.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 11 maart 2005 @ 16:07:

Het gaat om het feit dat 1x negatief gediscrimineerd harder aankomt dan 10x positief gediscrimineerd worden, dat probeerde ik aan de hand van mijn scheld voorbeeld uitteleggen...

Dat is dan toch echt jouw persoonlijk probleem. Over het algemeen zie ik mensen veel sterker op positieve dan negatieve opmerkingen reageren. Waarom zou dit anders zijn voor discriminatie? Let wel op dat de meeste negatieve vormen van discriminatie veel sterker zijn dan de positieve vormen. Vergelijk de reactie een van mensen als er balans is.

P.S.: Persoonlijk reageer ik sterker op de positieve discriminatie dan op negatieve zo ook de mensen die ik ken.

[Verwijderd]

Zelf denk ik dat vele tussen je oren zitten.
als je een groep bevoordeeld, benadeel je een andere groep. En als je iemand die "minder" of "meer" is niet zou kunnen accepteren, krijg je het respect ook niet terug.
Als iedereen elkaar zou accepteren en respecteren, dan zou het allemaal makkelijker zijn maar wie houd zich daar nou aan?
Pos dicriminatie blijft dicriminatie, bijv als iemand een baan zoekt, een bedrijf neemt een neefje van de baas aan, dan heeft iemand anders die kans niet en dat is kans ontnemen en niet eerlijk tegenover de mede(tegen)standers.
Dus ik ben niet voor pos discriminatie. Als iedereen zich aan het gelijke gedrag zou houden zou het allemaal veel makkelijker zijn, maar zoals ik al eerder schreef, wie houd zich daar nou aan?