Wat is "de natuur"?

[zimbab]

OK.....ik heb hier al vaker over nagedacht, maar nog nooit op het idee gekomen er hier op GoT eens over te beginnen. Maar mijn ervaring is dat GoT een enorme verzameling mensen heeft met een enorme verzameling ideeën en inzichten.....vandaar.

De mensen die in een God geloven verklaren onze drang om ons voort te planten door te zeggen dat God ons dat heeft ingegeven: "Gaat heen en vermenigvuldigt u!"
In onze huidige maatschappij geloven nog maar heel weinig mensen in God en hangen we de evolutietheorie aan. Nu wordt daarin ook geleerd (is mij althans verteld) dat onze drang om ons voort te planten ingegeven wordt door de natuur......we hebben een soort van drang om onze soort te laten overleven. Ook bij (alle) dieren is dit zo.
Nu is dus mijn vraag: wat is nu die "natuur"? Het moet sowieso iets van het prille begin zijn en toen waren we nog niet echt bezig met het beredeneren dat we de soort in stand moeten houden lijkt me. Zelfs nu lijkt het me dat dieren er niet bewust mee bezig zijn.....en volgens mij hebben ze dat nooit gedaan. Dus hoe kan het dat we dat nu allemaal zo hebben? Heeft iemand daar goede theorieën over?

LET OP! Ik wil dus geen discussie over God vs Evolutie!!

[Verwijderd]

Ik weet niet of je het zover moet zoeken

Ik heb ook niet het idee dat mensen of dieren eigenlijk weten waar ze mee bezig zijn.
zie het meer als een stel ego-centrische organismen die er alles voor over hebben om te overleven. In het dierenrijk is dit heel sterk en geldt het recht van de sterkste. In de mensen wereld echter heb je weer wetten en regeltjes die ook de "zwakkeren" beschermen, die op hun beurt weer alles doen om te "overleven"

En bij dat overleven hoort ook voortplanten; je maakt een familie.
Nu is voortplanting niet echt een "ego-centrisch" iets, maar als je alle andere dingen gaat bekijken; je koopt dingen en het liefst zoveel mogelijk om in al je behoefte te kunnen voorzien. dieren doen dit ook, ze verzamelen eten, en gunnen de ander niets ( op hun kinderen na dan)
een beetje zoals in de mensen wereld.

Maarja "wat is natuur"... een leuke opmerking die ik op i-net tegenkwam: "Alles wat spontaan opkomt is natuur; alles wat niet spontaan gebeurt, is geen natuur."

daar kun je in principe eens over na gaan denken ( maar het is nu 0:19 uur bij mij dus dat ga ik nu niet doen)

nja, ben ik ook weer mijn ei kwijt, kweet niet of je iets met mijn opmerkingen kunt "geluk ermee"

[Salvatron]

zimbab schreef op zaterdag 05 maart 2005 @ 23:13:
De mensen die in een God geloven verklaren onze drang om ons voort te planten door te zeggen dat God ons dat heeft ingegeven: "Gaat heen en vermenigvuldigt u!"

Imho heeft God de mens wellicht via evolutionaire processen geschapen en de evolutietheorie is imho een benadering van de werkelijkheid en bovendien is de mens sowieso onderhevig aan evolutie, of de mens nou van adam en eva afstamt of van de vroegere primaten. Dus de verklaring dat de drang om te overleven voortkomt uit het feit dat de wezens die de grootste drang om te overleven hadden de grootste kans op overleven hadden is imho een bruikbare verklaring voor de overlevingsdrang met een twijfelachtig waarheidsgehalte.

Nu is dus mijn vraag: wat is nu die "natuur"? Het moet sowieso iets van het prille begin zijn en toen waren we nog niet echt bezig met het beredeneren dat we de soort in stand moeten houden lijkt me. Zelfs nu lijkt het me dat dieren er niet bewust mee bezig zijn.....en volgens mij hebben ze dat nooit gedaan. Dus hoe kan het dat we dat nu allemaal zo hebben? Heeft iemand daar goede theorieën over?

De drang om te overleven wordt evolutionair imho als volgt verklaard: de wezens die de grootste drang hadden om te overleven deden het meest hun best om te blijven leven en bleven dus het meeste over. De wezens die weinig drang om te overleven hadden gingen de pijp uit en konden minder nakomelingen krijgen. Daarom is er nu een sterke overlevingsdrang in wezens met hersenen.

Zelfde geldt voor seks: de wezens die het meeste van seks houden krijgen de meeste nakomelingen die ook weer de eigenschap bezitten om veel van seks te houden en dus ook weer veel nakomelingen krijgen.

Ook schijnt het zo te zijn dat veel wezens de natuurlijke eigenschap hebben om hun broers en zussen seksueel onaantrekkelijk te vinden. Inteelt wordt bijv. als slecht gezien: de wezens die inteelt goed vinden hebben meer kans op genetisch zwakke nakomelingen dan de wezens die inteelt slecht vinden. Dus wanneer een wezen de eigenschap bezit om inteelt slecht te vinden dan hebben hij en zijn nakomelingen een grotere overlevingskans. Op deze manier zou de menselijke moraal geevolueerd kunnen zijn: seks met familieleden wordt als slecht gezien omdat de overlevingskans van de nakomelingen daarmee gereduceerd wordt. Ook diersoorten schijnen natuurlijke barrieres te hebben om seks met familieleden te voorkomen.

Ook is het bijv. zo dat de mens het goed vindt om een bijdrage te leveren aan de gemeenschap. Dit zou imho geevolueerd kunnen zijn doordat altruistisch gedrag de overlevingskans van de gemeenschap vergroot: datgene wordt gezien als goed als het de overlevingskans van de gemeenschap vergroot en datgene wordt gezien als slecht als het de overlevingskans van de gemeenschap verkleint.

[Verwijderd]

bacterie schreef op zondag 06 maart 2005 @ 00:36:
[...]


Imho heeft God de mens wellicht via evolutionaire processen geschapen en de evolutietheorie is imho een benadering van de werkelijkheid en bovendien is de mens sowieso onderhevig aan evolutie, of de mens nou van adam en eva afstamt of van de vroegere primaten. Dus de verklaring dat de drang om te overleven voortkomt uit het feit dat de wezens die de grootste drang om te overleven hadden de grootste kans op overleven hadden is imho een bruikbare verklaring voor de overlevingsdrang met een twijfelachtig waarheidsgehalte.


[...]


De drang om te overleven wordt evolutionair imho als volgt verklaard: de wezens die de grootste drang hadden om te overleven deden het meest hun best om te blijven leven en bleven dus het meeste over. De wezens die weinig drang om te overleven hadden gingen de pijp uit en konden minder nakomelingen krijgen. Daarom is er nu een sterke overlevingsdrang in wezens met hersenen.

drang tot overleven is niet helemaal tzelfde als jezelf voortplanten volgens mij. Je overleeft dan tenslotte niet. je zorgt alleen dat je je genen voortzet. Ik heb me overigens lang afgevraagd welke wezens hier op aarde nou geen hersenen hadden...misschien kan je in zekere zin zeggen dat eencelligen en bacterien geen hersenen hebben, maar die planten zich weer wel t snelste voort.

Zelfde geldt voor seks: de wezens die het meeste van seks houden krijgen de meeste nakomelingen die ook weer de eigenschap bezitten om veel van seks te houden en dus ook weer veel nakomelingen krijgen.

Ook schijnt het zo te zijn dat veel wezens de natuurlijke eigenschap hebben om hun broers en zussen seksueel onaantrekkelijk te vinden. Inteelt wordt bijv. als slecht gezien: de wezens die inteelt goed vinden hebben meer kans op genetisch zwakke nakomelingen dan de wezens die inteelt slecht vinden. Dus wanneer een wezen de eigenschap bezit om inteelt slecht te vinden dan hebben hij en zijn nakomelingen een grotere overlevingskans. Op deze manier zou de menselijke moraal geevolueerd kunnen zijn: seks met familieleden wordt als slecht gezien omdat de overlevingskans van de nakomelingen daarmee gereduceerd wordt. Ook diersoorten schijnen natuurlijke barrieres te hebben om seks met familieleden te voorkomen.

Dit is niet helemaal waar. Het is gebleken dat onzuiverheden in het dna het probleem van incest veroorzaken. Om deze onzuiverheden op te lossen moet je je in principe voortplanten met mensen die een ander dna hebben. Heb je echter een puur zuiver dna, dan kan je je het beste met iemand vermenigvuldigen met het zelfde dna. Dat menselijk dna ooit zuiver is geweest kan je je afvragen, maar er zijn zat wetenschappers die denken dat rond de komst van de homo sapiens, zo'n 200000 jaar geleden de mensheid raszuiver was. Dit weerleggen zij ook op verhalen uit het oude testament. Als je deze is goed naleest zal het je opvallen dat een hoop adelijke lieden met hun zus of nicht trouwden. Nou moet je de bijbel dan niet opvatten als het woord van God(althans, das mijn menig) maar het is wel te interpreteren als een soort van geschiedenisboek. Ook van hele oude farao's is bekend dat zij met directe familieleden trouwden overigens. En dit was niet alleen om de erfenis binnen de familie te houden.

Ook is het bijv. zo dat de mens het goed vindt om een bijdrage te leveren aan de gemeenschap. Dit zou imho geevolueerd kunnen zijn doordat altruistisch gedrag de overlevingskans van de gemeenschap vergroot: datgene wordt gezien als goed als het de overlevingskans van de gemeenschap vergroot en datgene wordt gezien als slecht als het de overlevingskans van de gemeenschap verkleint.

Wat de natuur nou precies is, ik weet t niet. Maar we zijn allemaal voorgeprogrammeerd in ons handelen. Natuurlijk wijken we hier vanaf voorzover dit kan. en ik denk zelfs dat we 100% onze eigen weg kunnen kiezen, maar je zou wel gek zijn als je dat deed! want wat de natuur ook is...ik heb me nog niet voortgeplant, maar wel gretig gebruikgemaakt van het mechanisme dat de natuur er voor ontworpen heeft!

[Verwijderd]

of de voortplantings drang nu hetzelfde is als seksuele drang weet ik niet, maar deze drang zal toch enorm sterk moeten zijn daar er zonder seksuele drang geen leven kan bestaan, tenminste voor de soorten die zich op deze manier moeten voortplanten en geen cel deling oid.
als je geen drang bezit heb je ook geen behoefte aan seks natuurlijk, misschien dat wij nog de keuze kunnen maken maar dieren niet.
en het is totaal nutteloos en energie verspilling om van een soort maar 1 generatie te hebben die daarna weer uitsterft.
dus die "natuur" zal wel een hoop bij elkaar gegooide hormonen zijn die het nog iets vruchtbaar maken dat het leven blijft doorgaan.

[Verwijderd]

De natuur is de huidige schikking van alles om je heen.
Het kappen, opgraven en verbranden van stoffen waardoor de aarde misschien ietwat vergalt wordt hoort ook bij dit natuurlijke proces. Dat ligt in de natuur van de mens omdat te doen.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op zondag 06 maart 2005 @ 02:25:

Dit is niet helemaal waar. Het is gebleken dat onzuiverheden in het dna het probleem van incest veroorzaken. Om deze onzuiverheden op te lossen moet je je in principe voortplanten met mensen die een ander dna hebben. Heb je echter een puur zuiver dna, dan kan je je het beste met iemand vermenigvuldigen met het zelfde dna. Dat menselijk dna ooit zuiver is geweest kan je je afvragen, maar er zijn zat wetenschappers die denken dat rond de komst van de homo sapiens, zo'n 200000 jaar geleden de mensheid raszuiver was. Dit weerleggen zij ook op verhalen uit het oude testament. Als je deze is goed naleest zal het je opvallen dat een hoop adelijke lieden met hun zus of nicht trouwden. Nou moet je de bijbel dan niet opvatten als het woord van God(althans, das mijn menig) maar het is wel te interpreteren als een soort van geschiedenisboek. Ook van hele oude farao's is bekend dat zij met directe familieleden trouwden overigens. En dit was niet alleen om de erfenis binnen de familie te houden.

"Zuiver DNA" bestaat niet. Nu niet en 200.000 jaar geleden niet. Het DNA is constant aan mutaties, recombinaties enzovoorts aanwezig. Juist dit soort processen zorgen ervoor dat soorten kunnen ontstaan en veranderen. Incest komt alleen in zeer bijzondere gevallen voor. Het is zelfs zo dat het voorkomen van incest binnen de antropologie gezien wordt als 1 van de weinige "human universals".

Incest bij farao's moet je ook niet al te letterlijk nemen. Broers en zussen trouwden misschien wel met elkaar, maar dat was meer om de legitimiteit van de opvolging veilig te stellen en rijkdom binnen de deur te houden. Farao's hadden over het algemeen hele hordes bijvrouwen. Als vrouw van de farao is het wsch. ook wel mogelijk geweest om buiten de deur aan je trekken te komen. Ook bij de Europese adel heeft het trouwen met bloedverwanten vaak een materiele basis. Trouwen met een burgermeisje kon niet en verder was het een ideale manier om gebied dat constant door erfenissen verdeeld raakt binnen de deur te houden. Dat ook de europese adel het niet altijd even nauw nam met de huwelijkse trouw is ook geen geheim. Zo kan het dus interessant zijn om met een bloedverwant te trouwen, zodat je een machtpositie krijgt danwel handhaaft, ga je vrijelijk je gang. Als man heb je het voordeel dat je heel veel kinderen bij verschillende vrouwen kunt verwekken. Als vrouw weet je dat je kinderen een goede jeugd krijgen, tenslotte ben je rijk en machtig. Dat ze misschien niet van de echtgenoot zijn is dan een te verbergen detail.

Wat de natuur nou precies is, ik weet t niet. Maar we zijn allemaal voorgeprogrammeerd in ons handelen. Natuurlijk wijken we hier vanaf voorzover dit kan. en ik denk zelfs dat we 100% onze eigen weg kunnen kiezen, maar je zou wel gek zijn als je dat deed! want wat de natuur ook is...ik heb me nog niet voortgeplant, maar wel gretig gebruikgemaakt van het mechanisme dat de natuur er voor ontworpen heeft!

Volgens mij is natuur zoals je het hier definieert instinct. Instinct en je cultuur zijn echter niet 100% gescheiden. Zo zijn conventies van wat knap gevonden wordt in het tegenovergestelde geslacht vaak deels cultureel bepaald.

[Resistor]

Natuur is iets wat onstaat als je een stuk open grond met rust laat.

Zwakke soorten sterven, sterkere soorten overleven.

In het begin is er nog geen balans omdat er slechts enkele sterke soorten zich hebben gevestigd, maar langzaam ontstaat er meer variatie en een 'natuurlijk evenwicht'.

Helaas is de mens zo dat hij de natuur wil maken: wij zien liever bloeiende heide dan een grasveld. Wij graven plassen waar nooit plassen geweest zijn voor 'de natuur', wij planten bossen waar honderden jaren geen boom meer heeft gestaan en noemen dat 'natuur' enz..

Als je van iets natuur wilt maken moet je de natuur zijn gang laten gaan, niet eerst de grond omploegen, maar hoogstens een berg puin in een weiland storten en de echte natuur zijn gang laten gaan.

[Verwijderd]

Dit is niet helemaal waar. Het is gebleken dat onzuiverheden in het dna het probleem van incest veroorzaken. Om deze onzuiverheden op te lossen moet je je in principe voortplanten met mensen die een ander dna hebben. Heb je echter een puur zuiver dna, dan kan je je het beste met iemand vermenigvuldigen met het zelfde dna. Dat menselijk dna ooit zuiver is geweest kan je je afvragen, maar er zijn zat wetenschappers die denken dat rond de komst van de homo sapiens, zo'n 200000 jaar geleden de mensheid raszuiver was. Dit weerleggen zij ook op verhalen uit het oude testament. Als je deze is goed naleest zal het je opvallen dat een hoop adelijke lieden met hun zus of nicht trouwden. Nou moet je de bijbel dan niet opvatten als het woord van God(althans, das mijn menig) maar het is wel te interpreteren als een soort van geschiedenisboek. Ook van hele oude farao's is bekend dat zij met directe familieleden trouwden overigens. En dit was niet alleen om de erfenis binnen de familie te houden.

Dit is wetenschappelijk gezien onzin. Niet alleen is het concept van "onzuiverheden" in DNA wat merkwaardig, ik neem aan dat je daarmee schadelijke (deleterische) mutaties bedoelt: Om zo'n mutatie te compenseren is het noodzakelijk ook een gewone kopie van het betreffende stuk DNA te hebben - En aangezien de kans 50 pct is dat een broer of zus datzelfde stuk ook heeft en de kans dus 25 pct is dat jullie beiden de schadelijke mutatie zouden doorgeven aan nageslacht, is incest geen goed idee.

Nu is er nooit een menselijke populatie geweest die geen schadelijke mutaties bevatte - en bovendien heeft dat niets te maken met een dubieus begrip als "raszuiverheid". Het gaat me ook wat erg ver om daar bijbelse tijden bij te halen, de bijbel en de geschriften van de oude egyptenaren beschrijven tenslotte een periode tot ruwweg 6000 jaar geleden: Evolutionair gezien is dat de dag van vandaag. Met de vroege mensachtigen, 200.000 jaar geleden, heeft dat allemaal niets te maken. Een traditie van incest is evolutionair gezien simpelweg ruineus, en de enige reden dat koninklijke families ermee weg zijn gekomen is dat ze over het algemeen binnen enkele generaties van directe afstamming alweer de pijp uitwaren, waarna er vers bloed in de vorm van een oom, tante of vertrouweling op de troon kwam. En natuurlijk zal overspel ook bijgedragen hebben aan het gezond houden van koninklijke families

Overigens, zelfs als er een familie zijn waarin niemand ook maar een schadelijke mutatie zou hebben in zijn hele genoom, dan nog zou het geen goed idee zijn incest te plegen. Voor sommige genen, bijvoorbeeld de MHC-complex genen van het immuunsysteem, is het belangrijk dat je niet 2 dezelfde kopieen hebt. Deze genen zijn betrokken bij de herkenning van pathogenen, en hoe minder diversiteit je hebt binnen je MHC-complex, hoe kleiner de kans is dat je immuunsysteem een effectieve reactie weet op te zetten tegen deze pathogenen. En hoe meer je binnen je familie trouwt, hoe meer de diversiteit in deze genen terugloopt. Zo zijn er wel meer voorbeelden te bedenken van genen waarvoor het essentieel is dat je er als individu en als populatie zoveel mogelijk diversiteit in hebt.

En wat de drang tot overleven betreft: Elke soort die om welke reden dan ook niet in staat is meer nakomelingen te genereren dan dat er individuen sterven per tijdseenheid, sterft binnen enkele generaties uit. Vandaar dat je in de natuur vrijwel uitsluitend soorten kan observeren die daar wel toe in staat zijn. Aangezien voortplanten en in leven blijven niet vanzelf gaat en veel inspanning kost en bovendien concurrentie om resources ervoor zorgt dat de benodigde inspanning gemaximaliseerd wordt, observeer je dus alleen soorten die daar voortdurend mee bezig zijn. Ziedaar je levenskracht, je "natuur".

Helaas is de mens zo dat hij de natuur wil maken: wij zien liever bloeiende heide dan een grasveld. Wij graven plassen waar nooit plassen geweest zijn voor 'de natuur', wij planten bossen waar honderden jaren geen boom meer heeft gestaan en noemen dat 'natuur' enz..

Als je van iets natuur wilt maken moet je de natuur zijn gang laten gaan, niet eerst de grond omploegen, maar hoogstens een berg puin in een weiland storten en de echte natuur zijn gang laten gaan.

We maken steden, landbouwgronden, infrastructuur, polders, dus waarom geen natuur?

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2005 14:12 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 06 maart 2005 @ 02:25:
Ik heb me overigens lang afgevraagd welke wezens hier op aarde nou geen hersenen hadden...misschien kan je in zekere zin zeggen dat eencelligen en bacterien geen hersenen hebben, maar die planten zich weer wel t snelste voort.

Planten zijn wezens zonder hersenen en voelen dus geen sterke overlevingsdrang.

[zimbab]

bacterie schreef op zondag 06 maart 2005 @ 00:36:
De drang om te overleven wordt evolutionair imho als volgt verklaard: de wezens die de grootste drang hadden om te overleven deden het meest hun best om te blijven leven en bleven dus het meeste over. De wezens die weinig drang om te overleven hadden gingen de pijp uit en konden minder nakomelingen krijgen. Daarom is er nu een sterke overlevingsdrang in wezens met hersenen.

Zelfde geldt voor seks: de wezens die het meeste van seks houden krijgen de meeste nakomelingen die ook weer de eigenschap bezitten om veel van seks te houden en dus ook weer veel nakomelingen krijgen.

Ook schijnt het zo te zijn dat veel wezens de natuurlijke eigenschap hebben om hun broers en zussen seksueel onaantrekkelijk te vinden. Inteelt wordt bijv. als slecht gezien: de wezens die inteelt goed vinden hebben meer kans op genetisch zwakke nakomelingen dan de wezens die inteelt slecht vinden. Dus wanneer een wezen de eigenschap bezit om inteelt slecht te vinden dan hebben hij en zijn nakomelingen een grotere overlevingskans. Op deze manier zou de menselijke moraal geevolueerd kunnen zijn: seks met familieleden wordt als slecht gezien omdat de overlevingskans van de nakomelingen daarmee gereduceerd wordt. Ook diersoorten schijnen natuurlijke barrieres te hebben om seks met familieleden te voorkomen.

Ik denk dat je hier een goed punt hebt. Misschien waren er ook ooit soorten die het niet zo nauw namen met de voortplanting en die zijn uiteraard langzaam maar zeker verdwenen. Dus de natuur zat niet vanaf het begin af aan ingebakken (wat je snel denkt als je de verklaring hoort), maar is als het ware een opvatting van bepaalde soorten die uiteindelijk zijn overgebleven omdat die opvatting essentiëel bleek voor het voortbestaan.

Resistor schreef op zondag 06 maart 2005 @ 13:16:
Natuur is iets wat onstaat als je een stuk open grond met rust laat.

Zwakke soorten sterven, sterkere soorten overleven.

In het begin is er nog geen balans omdat er slechts enkele sterke soorten zich hebben gevestigd, maar langzaam ontstaat er meer variatie en een 'natuurlijk evenwicht'.

Helaas is de mens zo dat hij de natuur wil maken: wij zien liever bloeiende heide dan een grasveld. Wij graven plassen waar nooit plassen geweest zijn voor 'de natuur', wij planten bossen waar honderden jaren geen boom meer heeft gestaan en noemen dat 'natuur' enz..

Als je van iets natuur wilt maken moet je de natuur zijn gang laten gaan, niet eerst de grond omploegen, maar hoogstens een berg puin in een weiland storten en de echte natuur zijn gang laten gaan.

Volgens mij heb jij het net over iets anders.....je gaat niet echt op de materie in iig.

bacterie schreef op zondag 06 maart 2005 @ 15:29:

Planten zijn wezens zonder hersenen en voelen dus geen sterke overlevingsdrang.

Misschien lijkt het minder sterk dan bij de dieren, maar dat kom meer omdat planten statisch zijn....ze kunnen niet even naar de buurvrouw wandelen om zich voort te planten en dus lijkt het alsof ze weinig actie ondernemen. Toch blijkt dat planten er best veel aan doen om zich voort te planten. Sommigen rusten de grote hoeveelheden zaadjes uit met b.v. pluisjes zodat er grote hoeveelheden in veel verschillende richtingen zullen waaien en de kans op het ontstaan van nieuwe planten wordt vergroot. Zo zijn er ook zat planten die insecten lokken door nectar of een lekkere geur of mooie vormen en kleuren (hier is zat onderzoek naar gedaan). En er zijn ook zat planten die verdedigingsmechanismen hebben om de zaadjes te beschermen. Er zijn dus planten met stekels die vogels (die anders de bessen zouden eten) zoveel mogelijk op afstand dienen te houden.

[Verwijderd]

Natuur is iets wat onstaat als je een stuk open grond met rust laat.

Zwakke soorten sterven, sterkere soorten overleven.

In het begin is er nog geen balans omdat er slechts enkele sterke soorten zich hebben gevestigd, maar langzaam ontstaat er meer variatie en een 'natuurlijk evenwicht'.

Je hebt geen absoluut sterke of absoluut zwakke soorten. Sommige soorten groeien snel en kunnen heel snel kaal gebied koloniseren; andere soorten zijn langzaam, maar kunnen snellere soorten verdringen. Je kunt zo een opeenvolging van verschillende soorten in de vegetatie opstellen. In principe gaat deze zogenaamde successie steeds een kant op, richting een climax stadium. Echter, ook de soorten van de vroegere stadia komen na miljoenen jaren van evolutie nog steeds voor op aarde. Dit ligt niet aan het onnatuurlijk gedrag van de mens, maar aan de natuur zelf: de natuur zit vol verstoringen (brand, lawine, storm, ...) Vele soorten danken hun hieraan bestaan. Niets onnatuurlijks aan.

Nu zou je in het geval van heidesystemen wel met een beschuldigend vingertje naar de mens kunnen wijzen: Honderden jaren geleden ontstonden de heidegebieden door een drastische verarming van de grond als gevolg van overbegrazin. Hier en daar kon zelfs helemaal niets meer groeien. Nu vergrassen de heidegebieden, als gevolg van vermesting van de bodem (zure regen: stikstof etc depositie) dit is opnieuw grotendeels het gevolg van menselijke activiteiten.


Ik denk eigenlijk, dat het hele onderscheid natuurlijk/onnatuurlijk nergens op slaat. Het ontstaan en gebruik van onze huidige technologie is een natuurlijk voortvloeisel uit de geschiedenis en evolutie van de mens. Was het onnatuurlijk dat mensen een taal ontwikkelden? Dit is bij veel dieren te zien. Was het gebruik van de eerste werktuigen zo onnatuurlijk? Sommige apen doen dit ook, evenals enkele andere dieren. Was er iets onnatuurlijks aan het houden van dieren voor voedsel? Ook mieren houden bladluizen voor precies hetzelfde doel. Ruilhandel, is dat onnatuurlijk? Een handige oplossing voor taakverdelingen in een complexer wordende sociale situatie. Alleen geld was handiger.
En zo kun je stapje voor stapje doorgaan tot onze huidige maatschappij. Als er een betere methode beschikbaar is voor het een of ander, is het toch niet meer dan natuurlijk om er gebruik van te maken?

[Verwijderd]

[...]


Misschien lijkt het minder sterk dan bij de dieren, maar dat kom meer omdat planten statisch zijn....ze kunnen niet even naar de buurvrouw wandelen om zich voort te planten en dus lijkt het alsof ze weinig actie ondernemen. Toch blijkt dat planten er best veel aan doen om zich voort te planten. Sommigen rusten de grote hoeveelheden zaadjes uit met b.v. pluisjes zodat er grote hoeveelheden in veel verschillende richtingen zullen waaien en de kans op het ontstaan van nieuwe planten wordt vergroot. Zo zijn er ook zat planten die insecten lokken door nectar of een lekkere geur of mooie vormen en kleuren (hier is zat onderzoek naar gedaan). En er zijn ook zat planten die verdedigingsmechanismen hebben om de zaadjes te beschermen. Er zijn dus planten met stekels die vogels (die anders de bessen zouden eten) zoveel mogelijk op afstand dienen te houden.

Er zijn nog zo veel meer manieren waarop planten zichzelf verdedigen en voortplanting regelen. Hele fascinerende materie. Maar om nu te zeggen dat planten een overlevingsdrang voelen.. Dat is natuurlijk een verschrikkelijk antropomorfisme. Bij planten is de enige oorzaak die er achter zit: natuurlijke selectie en evolutie. Net als de verklaring die aangevoerd wordt voor de "natuur van de mens": evolutie bevoordeelt datgene, wat succesvol voortplant; de rest neemt enkel af in aantal en verdwijnt tenslotte.

[Verwijderd]

zimbab schreef op zaterdag 05 maart 2005 @ 23:13:
Heeft iemand daar goede theorieën over?

Wil je nou iets moois en aannemelijks horen en vind je dat dan best? Of wil je nou echt de waarheid weten? Als je echt de waarheid zou willen weten, waarom vraag je dan of iemand een theorie verzint? Of waarom vraag je dan of iemand met een theorie die iemand anders verzonnen heeft aankomt?

Als je de waarheid wil weten zou ik niet voorstellen iemands fantasie te raadplegen

[zimbab]

Verwijderd schreef op zondag 06 maart 2005 @ 21:39:
[...]


Wil je nou iets moois en aannemelijks horen en vind je dat dan best?

Nee.

Of wil je nou echt de waarheid weten?

Graag...maar dat zit er niet in denk ik.

Als je echt de waarheid zou willen weten, waarom vraag je dan of iemand een theorie verzint? Of waarom vraag je dan of iemand met een theorie die iemand anders verzonnen heeft aankomt?

Nieuwe theorieën zetten aan tot nadenken. Het kan best zijn dat er een aantal dingen zijn waar ik niet aan gedacht heb.....of dat mensen een bepaalde gedachtengang hebben die inderdaad best aannemelijk schijnt te zijn......of waar in ieder geval bruikbare elementen in zitten.

Als je de waarheid wil weten zou ik niet voorstellen iemands fantasie te raadplegen

Fantasie is waar het vaak mee begint.....daar is niks mis mee. Als het antwoord alom bekend was in de hedendaagse wetenschap dan ga ik natuurlijk geen beroep doen op iemands fantasie, maar de wetenschap heeft hier volgens mij ook nog geen echt sluitend antwoord op.
Blijkbaar heb jij de beschikking over de waarheid óf je hebt helemaal geen zin om er over na te denken. Is het eerste het geval......deel je de waarheid dan ook even mee met ons?

[zimbab]

Verwijderd schreef op zondag 06 maart 2005 @ 17:21:
[...]


Er zijn nog zo veel meer manieren waarop planten zichzelf verdedigen en voortplanting regelen. Hele fascinerende materie. Maar om nu te zeggen dat planten een overlevingsdrang voelen.. Dat is natuurlijk een verschrikkelijk antropomorfisme. Bij planten is de enige oorzaak die er achter zit: natuurlijke selectie en evolutie. Net als de verklaring die aangevoerd wordt voor de "natuur van de mens": evolutie bevoordeelt datgene, wat succesvol voortplant; de rest neemt enkel af in aantal en verdwijnt tenslotte.

Aha....en dat is nu net wat ik een goed punt vond in de redenering van bacterie.
Dat er vroeger misschien ook organismen waren die een mindere voortplantingsdrang hadden en dat die er gewoonweg niet meer zijn door de natuurlijke selectie. Ik had er alleen nog niet zo over nagedacht.
Ik dacht meer van: iets geeft ons allen (alle soorten) in dat we moeten voortplanten. Maar dat "allen" moet ik misschien niet zo zien. Wat er nu aan soorten over is heeft die drang, maar in het begin kan het best anders zijn geweest.

[Verwijderd]

bacterie schreef op zondag 06 maart 2005 @ 15:29:
[...]


Planten zijn wezens zonder hersenen en voelen dus geen sterke overlevingsdrang.

niet planten...VOORTPLANTEN...dat planten niet met elkaar liggen te rollebollen begrijp ik ook wel...

ondanks dat vinnik dat ze soms erg creatieve manieren hebben om elkaar te bestuiven

[Spheroid]

zimbab schreef op zondag 06 maart 2005 @ 22:17:
[...]


Aha....en dat is nu net wat ik een goed punt vond in de redenering van bacterie.
Dat er vroeger misschien ook organismen waren die een mindere voortplantingsdrang hadden en dat die er gewoonweg niet meer zijn door de natuurlijke selectie. Ik had er alleen nog niet zo over nagedacht.
Ik dacht meer van: iets geeft ons allen (alle soorten) in dat we moeten voortplanten. Maar dat "allen" moet ik misschien niet zo zien. Wat er nu aan soorten over is heeft die drang, maar in het begin kan het best anders zijn geweest.

"In het begin" is een moeilijke uitspraak. De datering van het vroegste leven is vrij onzeker, vooral ook omdat de meeste primitieve levensvormen geen harde delen hadden en dus alleen in zeer uitzonderlijke omstandigheden fossiliseerden. Het wordt gedacht dat de eerste eencelligen rond de 3.5 miljard jaar geleden ontstaan zijn. Dit waren zeer simpele organismen, prokaryoten genaamd, organismen zonder celkern of wat dan ook. Complexere eencellige organismen, met eukaryotische cellen (cellen met kern en organellen) ontstaan pas rond de 800 miljoen jaar geleden. Meercellige organismen lijken vlak voor het Cambrium (dat rond 550 mya. begint) ontstaan te zijn. Die prokaryoten hebben dus bijna 3 miljard jaar blootgestaan aan evolutie. Gezien het feit dat het proces evolutie niet veranderd zal effectief voortplanten in die tijd geregeld zijn. En dan waarschijnlijk al snel in het begin van die lange 3 miljard jaar, gezien het feit dat eencelligen over het algemeen maar een zeer korte levensduur hebben. Ik denk dus dat het aantal soorten waarin het voortplantingsmechanisme slecht geregeld was nihil is.

[ Voor 9% gewijzigd door Spheroid op 07-03-2005 11:19 ]

[Verwijderd]

Dit voegt niet heel veel meer toe aan de discussie, maar het is wel iets waar ik me altijd vreselijk aan kan ergeren. Het is echt zo'n EO-natuurdocumentaireopmerking: "En om het voortbestaan van de soort te garanderen... bla bla bla" Het is niet de behoefte van een soort te blijven bestaan, evenmin als het doel van een individu zal zijn zijn 'eigen' soort te laten voortbestaan. Jezelf (dus je eigen DNA) vermeerderen doe je alleen om te zorgen dat jij in de volgende generatie in meer kopien aanwezig zult zijn in de genenpool. Daarbij ben je je soortgenoten liever kwijt dan rijk.

Het juiste antwoord op de vraag van TS is al gegeven lijkt me. Het feit dat we replicerende entiteiten zien betekent niet dat er een hoger doel is achter voortplanting. Voortplanting was er eerst, en lineages (lijntjes van verwante organismen) ontstonden daardoor, niet andersom. De treurige bacterie die ontstond zonder het vermogen zich voort te planten zul je nooit terugvinden. Of Spheroid gelijk heeft wanneer hij stelt dat er niet zo veel van die treurige bacterieen zijn geweest betwijfel ik eigenlijk. Een op een cel gelijkend organisme maken is niet eens zo heel lastig, maar het maken van min of meer exacte kopieen ervan wel. Het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat zelfreplicatie erniet vanaf het uur U was, maar dat er daarvoor vele eenlingen zijn geweest. Helaas zal dit wel speculatie blijven.

[Mx. Alba]

Resistor schreef op zondag 06 maart 2005 @ 13:16:
Helaas is de mens zo dat hij de natuur wil maken: wij zien liever bloeiende heide dan een grasveld. Wij graven plassen waar nooit plassen geweest zijn voor 'de natuur', wij planten bossen waar honderden jaren geen boom meer heeft gestaan en noemen dat 'natuur' enz..

Als je van iets natuur wilt maken moet je de natuur zijn gang laten gaan, niet eerst de grond omploegen, maar hoogstens een berg puin in een weiland storten en de echte natuur zijn gang laten gaan.

Door bepaalde acties proberen we het landschap dat er van nature was weer terug te krijgen, om dus via menselijke invloed weer het landschap terug te krijgen waar de natuur vroeger zelf voor zorgde.

Neem nou de heide, dat is een voor de Veluwse flora en fauna zeer belangrijk biotoop, maar dat is door de mens volledig verstoord. De heide heeft arme, vrij droge grond nodig, en constante begrazing. Die arme droge grond grond wordt verreikt door de (kunst)mest, en geïrrigeerd door de besproeiïng van omringende landbouwgronden. De natuurlijk grote grazers (reeën, edelherten, wilde schapen en oer-runderen) zijn zo goed als verdwenen. Hierdoor verdwijnt de heide, met alle bijzondere planten en dieren die ervan afhankelijk zijn. Door de afgraving van de te rijke grond, en door het uitzetten van tamme schaapskuddes en half-wilde Schotse Hooglanderrunderen wordt getracht dit natuurlijke evenwicht weer te herstellen om een typisch Nederlands natuurlijk landschap te behouden.

Goed, maar wat is nu dan de natuur?

Voor mij is "de natuur" alles wat gebeurt zonder inmenging van bewuste acties. En nu mag je je gaan buigen over de vraag "wat zijn bewuste acties"?

Verwijderd schreef op maandag 07 maart 2005 @ 12:47:
Een op een cel gelijkend organisme maken is niet eens zo heel lastig, maar het maken van min of meer exacte kopieen ervan wel. Het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat zelfreplicatie erniet vanaf het uur U was, maar dat er daarvoor vele eenlingen zijn geweest. Helaas zal dit wel speculatie blijven.

Het interessante is dat er "in den beginne" juist veel meer divergentie tussen verschillende levende wezens was dan nu. In het begin was namelijk het DNA-kopiëer-proces nog zeer foutgevoelig, waardoor in hoog tempo een ongelofelijk breed spectrum aan levende wezens ontstond, met zeer verschillende stofwisselingen. Helaas voor de meeste van hen, ontstonden er op een gegeven moment de voorlopers van onze huidige planten, die zuurstof "uitademden". Zuurstof is gewoon puur vergif (zelfs voor ons!), en naarmate er meer en meer zuurstof in de atmosfeer kwam, stierven vrijwel alle andere levende wezens uit, totdat alleen wezens die "meedoen" in de zuurstofkringloop overbleven (en enkele anaeroben die stiekum wel tegen dat nieuwe gif konden, of die zich hebben weten te verstoppen).

Later zijn er, weliswaar op kleinere schaal, nog meer van die mega-uitroeiïngen geweest, zoals een plotselinge daling van het zuurstofniveau die 90% van het dierenleven op aarde de nek omdraaide, en het alombekende uitsterven van de dinosaurussen.

Maarja, dat staat allemaal orthogonaal op de discussie die we eigenlijk in deze thread zouden moeten drijven

[ Voor 32% gewijzigd door Mx. Alba op 07-03-2005 13:16 ]

[Verwijderd]

zimbab schreef op zondag 06 maart 2005 @ 22:08:
Blijkbaar heb jij de beschikking over de waarheid óf je hebt helemaal geen zin om er over na te denken. Is het eerste het geval......deel je de waarheid dan ook even mee met ons?

Wat ik probeer te zeggen is dat wat jij het meest aannemelijk vind of het mooist vind klinken helemaal niet de waarheid hoeft te zijn. Zelfs al was de hele wereld het over de oorzaak eens, zelfs dan hoeft het niet te kloppen.

Ik zou zelf niet weten waar het precies vandaan komt en kan ook niet zeggen of het goed of juist slecht is. Het zou raar zijn om te zeggen dat het slecht is, want anders had ik niet geboren kunnen zijn. Maar het goed noemen is ook niet helemaal waar, want door die drang worden hele families verscheurt (vreemdgaan, verkrachtingen, etc), maar misschien is dat alleen de drang tot sex en niet de drang tot voortplanting.

Als het voortplanten voortkomt uit liefde dan zou ik het goed noemen, maar als het voorkomt uit lust dan zou ik het slecht noemen. Als iemand zich voortplant maar boos wordt als hij/zij hoort dat ze zwanger is, dan was het dus geen drang tot voortplanting, maar lust.

[Verwijderd]

Als we niet vanzelf de drang hadden ons voort te planten bostonden we al lang niet meer.

[zimbab]

Modbreak:

Daar hebben we topicreports voor.

[ Voor 63% gewijzigd door Confusion op 14-03-2005 22:45 ]

[Verwijderd]

Hoewel die simpele conclusie een beetje simplistisch is, is het de enige die je echt kunt trekken. Vaak wordt aan mij en mijn (bijna...) vakgenoten gevraagd hoe iets nu zo kan zijn als het is. Het antwoord is vaak een verhaaltje, door Gould en Vrba 'just so stories' genoemd, naar een boekje van Kipling. Een bioloog geeft gewoon netjes antwoord op de vraag: 'hoe kan zoiets ontstaan zijn?' en geeft geen algemeen geldende verklaring, hoewel sommigen zich helaas wat laten meeslepen. Over de aard van 'de menselijke natuur', of 'het bestaan van de behoefte zich voort te planten' kun je ook weinig meer zeggen dan dat het kennelijk een evolutionair voordeel heeft gehad. In dit geval ligt dat voordeel er nogal dik bovenop; zonder voortplanting is er uberhaupt geen evolutie/

[Daaaaf]

Ik geloof dat jullie er wel uit zijn...

Voor wie geinteresseerd is in het bloeiende sexleven van onze assimilerende aardgenoten is de serie The Private Life of Plants van David Attenborough een echte aanrader.

[sdomburg]

Verwijderd schreef op maandag 07 maart 2005 @ 14:55:
[...]

De een probeert een diversie aan theorïen te verzamelen en op die manier met de materie bezig te zijn, de ander kijkt niet verder dan een oud boekje. Over beide valt wat te zeggen, over geen van beide is met zekerheid vast te stellen dat het de waarheid is.

Waar wel wat voor te zeggen is, is dat door verschillende theorïen te horen (inclusief theorïen uit dat oude boekje), men zichzelf kan verbreden en in ieder geval kennis genomen heeft van een aantal mogelijkheden.

[Verwijderd]

De natuur is alles wat er bestaat.

Alle dingen en processen welke we kennen. . .zonder uitzondering. . .zijn onderdeel van de natuur. Dus ook een locomotief en een geheugenchip. Uiteraard klinkt dit in eerste instantie een beetje vreemd, maar oordeel even niet.

Een kwarts kristal word gevormd (groeit) via een specifiek proces waarin druk, temperatuur, materiaal compositie en nog een paar variabelen c.q. randvoorwaarden en een programma een rol spelen.

Zware metalen hebben ook een specifieke structuur welke tot stand komt in een specifiek proces waarin druk, temperatuur. . . etc een rol spelen. De 'fabriek' is een supernova en/of een hypernova.

Diamanten worden ook, doorgaans, op een degelijke manier gevormd, ergens in de aardkorst, maar er zijn ook diamanten die het levenslicht zien in een hyperpers, waarin druk, temperatuur en materiaal compositie een rol spelen. Als je geliefde een ring geeft met een diamant van de zuiverste soort er in welke door General Electric gemaakt is zou ze dan blij moeten zijn? Ik zeg van wel: het is immers een diamand is die zuiverder en mooier kan zijn dan welke diamand dan ook welke diep in de aarde gemaakt werd. Een grote zuivere diamand welke door GE gemaakt zou zijn zou vele malen kostbaarder en unieker zijn dan een diamand uit de aarde. Een diamand is een natuurproduct, hoe je het ook went of keert: de 3-D koolstof structuur ligt vast in een programma en het maken van diamand van grafiet gaat volgend een stappenplan. Het is de natuur van koolstof dat het mogelijk maakt dat er diamanten gemaakt kunnen worden!

Paraffine komt voor in aardolie en aardgas en is een natuurproduct. Via een slim syntheseproces kunnen mensen paraffine maken uit H2 en CO. . . .bijvoorbeeld methaan:

3H2 + CO-------> CH4 + H2O. . .(Fischer Tropsch Proces voor methaan en water productie)

Op deze manier gemaakt is de CH4 niet te onderscheiden van de methaan in aardolie of aardgas. Ook is het zo tezamen met de methaan gemaakte water niet te onderscheiden van het water dat regen op de aarde valt. H2O is tenslotte altijd H2O. Op deze manier maak je ook benzine of diesel brandstof. . . , en indien gewenst ook kaarsvet.

Dit zijn de 'gemakkelijke' processen. Neem nu de formatie van hout, of suiker, of een dergelijke plantaardige stof, uit water en koolzuur:

6H2O + 6CO2 ---------> C6H12O6 + 3O2 . . .of iets dergelijks . . .

Het gaat even om het nogal ingewikkelde proces dat volgens een bepaald programma verloopt om de onderdelen op de juiste plaats te krijgen en ze daar te fixeren zodat de structuur stabiel is. Vergelijkt dit met een nogal ingewikkeld proces om een locomotief of een computerchip te maken. Daarvoor heb je een programma nodig om de onderdeeltjes eerst op de juiste plaats krijgen en ze vervolgens te fixeren zodat de structuur stabiel is.

Een vogeltje bouwt een huisje. Zo doet de mens. Een Hermit Crab zoekt een huisje op de zeebodem en neemt er bezit van. Waarom zou het huis van de mens onnatuurlijk zijn?

Een spin weeft een netje en wacht op een prooi. Op het juiste moment wordt het net gelanceerd en wordt er een vliegende vlieg of een kruipend insect in het net gevangen. Waarom zou een jager met een geweer die een hert neer schiet minder natuurlijk zijn dan de spin die met zijn gefabriceerde netje een prooi vangt?

De discussie welke draait om de vraag wat de natuur is gaat voorbij aan de vraag of er wat we met natuur bedoelen iets uitgesloten kan worden. Als men het woord natuur gebruikt bedoeld men vaak alleen datgene dat niet door mensen uitgevoerd wordt of waar mensen niet bij betrokken zijn geweest, maar dat is juist niet een werkbare definitie: wat een mens maakt is niet generisch anders dan wat een spin maakt of wat een vogeltje maakt. Het zelfde is van toepassing als we bekijken wat mensen doen in vergelijking met wat dieren en insecten doen. Is de mestbal welke door een mestkever zeer deskundig is gemaakt van aarde, water, grasvezels, zand en kleine takjes en waarin een ei gelegd werd wezenlijk anders dan een mandje gemaakt van riet waarin mensen een kind laten slapen? Is het maken en gebruiken van gereedschap door dieren iets anders dan als mensen het zelfde doen?

Ik zeg NEE.

Het netje van en (pendel)spin groeit netzo min vanzelf als het geweer of de stenen bijl van een jager. De aap die een stokje gebruikt om mieren uit een gaatje te 'vissen' heeft het stokje zelf niet gemaakt net zomin als de jager de steen van zijn bijl of het ijzer, koper en hout van zijn geweer zelf niet gemaakt heeft.

Als iets niet natuurlijk is wat is het dan wel? . . . Onnatuurlijk?

Uiteraard niet.

De natuur is alles wat er is en alles wat er mee gebeurd. Om een zinvol onderscheid te kunnen maken tussen allerlei processen welke plaatsvinden en waaruit dingen ontstaan zou je allerlei specifieke kenmerken kunnen identificeren waardoor de processen en de dingen uniek zijn.

Het voorbeeld van voortplanten dat in deze discussie aanvankelijk centraal stond kan je op de moderne wereld projecteren: fabrieken waarin door computerbestuurde robots computerbestuurde robots worden gemaakt zijn in wezen niet anders dan een bijennest waarin honing wordt gemaakt.

Als dat proces niet door voortplantingsdrang gedreven wordt dan bestaat voortplantingsdrang niet en is er een andere oorzaak voor de voortplanting der dingen.

[Verwijderd]

zimbab schreef op zaterdag 05 maart 2005 @ 23:13:
OK.....ik heb hier al vaker over nagedacht, maar nog nooit op het idee gekomen er hier op GoT eens over te beginnen. Maar mijn ervaring is dat GoT een enorme verzameling mensen heeft met een enorme verzameling ideeën en inzichten.....vandaar.

De mensen die in een God geloven verklaren onze drang om ons voort te planten door te zeggen dat God ons dat heeft ingegeven: "Gaat heen en vermenigvuldigt u!"
In onze huidige maatschappij geloven nog maar heel weinig mensen in God en hangen we de evolutietheorie aan. Nu wordt daarin ook geleerd (is mij althans verteld) dat onze drang om ons voort te planten ingegeven wordt door de natuur......we hebben een soort van drang om onze soort te laten overleven. Ook bij (alle) dieren is dit zo.
Nu is dus mijn vraag: wat is nu die "natuur"? Het moet sowieso iets van het prille begin zijn en toen waren we nog niet echt bezig met het beredeneren dat we de soort in stand moeten houden lijkt me. Zelfs nu lijkt het me dat dieren er niet bewust mee bezig zijn.....en volgens mij hebben ze dat nooit gedaan. Dus hoe kan het dat we dat nu allemaal zo hebben? Heeft iemand daar goede theorieën over?

Baruch de Spinoza (1632 - 1677) heeft daar een heel goede theorie over ontwikkeld die eigenlijk (verrassend genoeg!) nog steeds heel actueel is.