In welke taal denk je als je niet kunt praten?

[Blue-eagle]

Als je een baby van 1 jaar bent, dan denk je toch wel ergens aan??
Of ben je dan zo`n android die maar huilt op tijden dat het anderen niet uitkomt ofzow?
Dus, als je denkt als één-jarige, in welke taal doe je zoiets dan???

[Verwijderd]

Als baby denk je niet. Ik weet niet wanneer je pas echt begint met denken (waarschijnlijk begint dat zodra je gaat praten=brabelen)

Als baby ben je nog bezig met ontwikkelen en ik denk dat ik het 'denken' van een baby meer een leerproces moet noemen waarbij de baby instinctief reageerd met steeds meer invloed van wat hij geleerd heeft erin.

[FoolZero]

Op zondag 07 januari 2001 21:03 schreef beer het volgende:
Als baby denk je niet. Ik weet niet wanneer je pas echt begint met denken (waarschijnlijk begint dat zodra je gaat praten=brabelen)

Als baby ben je nog bezig met ontwikkelen en ik denk dat ik het 'denken' van een baby meer een leerproces moet noemen waarbij de baby instinctief reageerd met steeds meer invloed van wat hij geleerd heeft erin.

Psies m.i. heet deze 'taal' instinct.

[Verwijderd]

Vanaf het allervroegste begin van het kind neemt het allerlei invloeden van buitenaf in zich op. Of dit nu goede dingen zijn of slechte dingen, maakt niet uit. Alles wat op dat kind afkomt, neemt het op als water. Van denken is in die periode ook nog geen sprake, want denken op zich is immers gebaseerd op herinneringen en als die er nog niet zijn, valt er ook weinig te denken. Pas later, als het tot een bepaald bewustzijn gekomen is, gaat het kind de dingen die hij of zij eerder heeft meegemaakt verwerken en toepassen. Dat komt o.a. tot uiting in het ‘ontdekken’ van allerlei simpele dingen. Het kind ontwikkelt zich.

Absolute leeftijden kan ik zo niet geven, maar pas geleden las ik er een boek over. “Ontwikkeling van het kind” van Bernard Lievegoed. Daarin staat precies omschreven hoe dat allemaal gaat. Wel interessant.

[me1299]

Ja, vaag ja..

Ik denk de laatste tijd vaak in het engels, echt gaar is dat.

Zo je nu ook nog in de ene taal beter kunnen denken?

[Verwijderd]

Denken is volgens mij niet onlosmakelijk verbonden met taal. Je kan ook in beelden denken. Maar denken zonder taal is moeilijk uit te leggen. Als je een boom ziet denken wij aan het woord boom en aan het beeld boom aan takken aan andere bomen. Als iemand die geen taal heeft een boom ziet denkt hij aan het beeld in zijn geheugen van een boom. Hij hoeft niet perse aan andere bomen te denken, want voor hem heeft een eik misschien niks te maken met een den. Ik denk dat ook alleen het hogere denken met woorden gaat. Als je vlees ruikt dan hoef je niet perse meteen aan het woord te denken.

[Verwijderd]

Op maandag 08 januari 2001 12:11 schreef wieikke het volgende:
Denken is volgens mij niet onlosmakelijk verbonden met taal. Je kan ook in beelden denken. Maar denken zonder taal is moeilijk uit te leggen. Als je een boom ziet denken wij aan het woord boom en aan het beeld boom aan takken aan andere bomen. Als iemand die geen taal heeft een boom ziet denkt hij aan het beeld in zijn geheugen van een boom. Hij hoeft niet perse aan andere bomen te denken, want voor hem heeft een eik misschien niks te maken met een den. Ik denk dat ook alleen het hogere denken met woorden gaat. Als je vlees ruikt dan hoef je niet perse meteen aan het woord te denken.

Dat is precies wat ik dacht bij het lezen van dit topic.

Ik heb nog herinneringen van uit mijn wieg. Wat betekent dat ik wel beelden heb opgeslagen uit die tijd.

Ik heb zelf twee kinderen en die konden al een paar weken na de geboorte door middel van gebaren en geluiden duidelijk maken wat ze wilden en bedoelden (en dan heb ik het niet over janken en gillen ). Dus ze denken weldegelijk.

[Verwijderd]

Baby’s moeten op een hele andere manier denken dan wij doen, want ze kennen nog geen taal. Als ze langzaamaan een taal beginnen te leren, kunnen ze steeds meer op onze manier gaan denken, en doen dat dan ook. Het gaat zelfs zo ver dat je op een gegeven moment eigenlijk bijna alleen nog maar in taal na kunt denken. Als je ergens in je hoofd in een flits een beeld ziet, moet je het weer naar taal vertalen voordat je er verder iets mee kunt.

Ik vind het trouwens heel facinerend dat we allemaal als klein kind op een bepaalde manier nagedacht moeten hebben, we hebben allemaal die tijd meegemaakt, maar toch weet niemand meer precies hoe hij toen dacht en zich van zijn omgeving bewust was enzo. Om daar achter te komen zijn dan weer allemaalonderzoeken nodig, en dan zijn ze (de mensen die zich ermee bezig houden) er nog steeds niet helemaal uit.

wieikke

Ik denk dat ook alleen het hogere denken met woorden gaat. Als je vlees ruikt dan hoef je niet perse meteen aan het woord te denken.

Maar je krijgt er wel honger van en je gaat watertanden bedoel je? Dat heeft niets met denken te maken, dat zijn gewone reflexen.

[toraq]

Op maandag 08 januari 2001 15:15 schreef ik_zei_de_gek het volgende:

[..]

Ik heb nog herinneringen van uit mijn wieg. Wat betekent dat ik wel beelden heb opgeslagen uit die tijd.

kan je hier wat meer over vertellen ? ik vind dit namelijk wel interessant, ik heb zelf ook zeer vroege herinneringen, maar de meeste mensen verklaren je dan meteen voor gek.

[Verwijderd]

Op maandag 08 januari 2001 17:12 schreef el_marcianito het volgende:
Maar je krijgt er wel honger van en je gaat watertanden bedoel je? Dat heeft niets met denken te maken, dat zijn gewone reflexen.

Het ligt eraan wat je denken noemt. Noem je denken alle dingen die je frontale kwab doet of eigenlijk alles wat je hersenen doen.
Bijv. de kleine hersenen regelen volgens mij de speekselreflex. Er zijn ook veel reflexen die niet door je hersenen geregeld worden zoals de kniepeesreflex, die heeft niks met denken te maken.

Als je zegt dat denken alles is wat je met de grote hersenen doet. Dan denk ik nog steeds dat dit niet perse in woorden hoeft te zijn, coordinatie wordt bijvoorbeeld in de hersenschors geregeld. Maar hierbij gebruik je geen woorden.

[Verwijderd]

Ik heb nog herinneringen van uit mijn wieg. Wat betekent dat ik wel beelden heb opgeslagen uit die tijd.

Dat is goed mogelijk. Het heeft namelijk alles te maken met een bepaald stukje geheugen wat vrijwel ieder mens heeft. Ik zou het bijna willen vergelijken met het BIOS-chippie uit je computer. Hierboven schreef ik al over het feit dat kinderen/baby’s alles opnemen wat op zich afkomt. Het verkeert dan nog in een ‘stadium van opneming’ om het zo even te definieren. Het geheugen waar dat allemaal in wordt opgeslagen, vormt de latere basis van het denken.

Maar daarnaast is er een stukje geheugen vrijgehouden waarin allerlei soorten dingen door bijna ieder mens in kunnen worden opgeslagen die er altijd in zullen blijven. In het boek, waar ik hierboven naar verwees, staat er ook een mooi voorbeeld van. Helaas heb ik het niet meer bij de hand, maar het schijnt idd bewezen te zijn dat dit stukje geheugen bij bijna iedereen voorkomt, zelfs bij geestelijk gehandicapten die van zichzelf geen bewustzijn hebben. Op de één of andere manier reageren ze op dingen die ze vroeger als baby hebben meegemaakt.

Ik weet niet in hoeverre dit vergelijkbaar is met je eigen herinneringen vanuit je wieg, maar toen ik dat van jou las, kwam dit bij me op.

[Verwijderd]

Babies hebben voor dat ze geboren worden wel iets van taalkennis. Anders zouden ze het nooit kunnen leren door horen. Ze pikken die taal op van de ouders. Over het algemeen de moeder als eerste.

Ik heb nog herinneringen van uit mijn wieg. Wat betekent dat ik wel beelden heb opgeslagen uit die tijd.

Je hebt rond gekeken en opgeslagen wat je zag. Heb ik ook de heletijd.
Gewoon losse op zich niets voorstellenden beelden over vakantie bijvoorbeeld.
Als ik het over iets heb dan komen die beelden wel weer boven. Ik weet dan niet meer waar het over gaat maar ik zie het dan als een foto in mij gedachte voor me en kan dan opzeggen wat ik zie....

Is wel raar maar ja....hersenen zijn raar.:)

[Verwijderd]

Ik heb maar één beeld van mijn babyjaren.

Dat ik in de kinderwagen zat en dat we door de voordeur naar buiten reden over de drempel. Dat is het enigste beeld wat ik van mijn kinderjaren heb. Maar ik weet niet of het wel echt is.

nu ben ik 16 jaar.

ps: Is het trouwens ook waar dat baby's of jonge dieren niet kunnen nadenken over pijn die ze hebben. ik bedoel pijn van een operatie. Mensen zeggen dat baby's zich daar niet van bewust zijn.

iemand reactie?

->Fegisje

[Verwijderd]

Op maandag 08 januari 2001 21:07 schreef Fegisje het volgende:
Ik heb maar één beeld van mijn babyjaren.

Dat ik in de kinderwagen zat en dat we door de voordeur naar buiten reden over de drempel. Dat is het enigste beeld wat ik van mijn kinderjaren heb. Maar ik weet niet of het wel echt is.

Ik herinner mij ook nog vage beelden uit mijn baby-tijd. Dit vind ik ook HEEL raar, want je bent je nog helemaal niet bewust van je omgeving. Het enige wat je doet is reageren op dingen en ervaringen opdoen.
Komt dit misschien doordat je bewustzijn nog niet helemaal is ontwikkeld?

ps: Is het trouwens ook waar dat baby's of jonge dieren niet kunnen nadenken over pijn die ze hebben. ik bedoel pijn van een operatie. Mensen zeggen dat baby's zich daar niet van bewust zijn.

iemand reactie?

->Fegisje

Ik denk dat ze wel pijn voelen hoor, maar er idd niet over na kunnen denken en het zich dus niet bewust zijn.

EDIT: typefouten eruit gehaald

[RM-rf]

ik ben zelf nederlander, nu woon ik in duitsland, praat met mn vriendin en vrienden duits, waar ik werk wordt frans gesproken, ik spreek daar zelf een mengeling frans en engels.

wat ik merk is dat ik soms denk in een soort ongedefinieerde taal, pas zodra ik erop ga letten loopt dat mis, maar ik geloof dat in essentie denken inderdaad en soort taalloosheid heeft (beeld-afhankelijk is) als dromen.
waarschijnlijk kan dit wel per mens verschillen, zo zijn er meer taal- en meer beeld-geörienteerde mensen.
het lijkt me dat iemand die niet kan praten zeer beeldgeorienteerd zal zijn, het taalgebied in de hersenen zal slecht ontwikkeld zijn en misschien zal de taak van introspectie overgenomen worden door het beeldverwerkende deel.

mn dochter is nu 5 maanden en begint klanken te ontdekken, ik geloof dat ze nu bezig is dit te binden aan emotie, soms gaat ze hard krijsen als ze blij is, soms maakt ze een eender geluid om te huilen, wat me opvalt is dat ik begin te merken dat ze zodra ze klanken voortbrengt vaak gelijk kijkt naar mensen in haar omgeving om te zien hoe deze reageren.

dit lijkt me erop te wijzen dat taal een sociaal hulpmiddel is om emoties over te dragen, afhankelijk van je omgeving.

[Verwijderd]

Wat is me afvraag is, in welke taal of hoe denkt iemand die vanaf zijn geboorte doofstom is...

Als ik denk(zelfs nu ik aan het typen ben) denk ik vooruit, maar hoe doet zoiemand dat ?

Er wordt gezegd dat je ook voornamenlijk in beelden denkt, maar als ik een keuze overweeg, dan ben ik toch echt met mezelf in discussie wat nou de voor- en nadelen zijn, dat gaat bij mij niet met beelden.

Ook zei iemand dat hij in het engels dacht, dat heb ik ook wel eens, komt volgens mij omdat engels een veel krachtiger taal is dan het nederlands.
Krachtiger in de zin van, kortere woorden en een simpele zinsopbouw.
Schelden gaat bv ook erg goed in het engels

[Verwijderd]

tsja
ik denk dat je door je taal wel je denken bepaalt en vice versa maar je kan blijkbaar ook in zintuiglijke indrukken denken.
dus hoe meer talen je kent hoe uitgebreider je gedachtenwereld wordt?
Btw alle babies maken dezelfde geluiden als ze nog heel jong zijn
dat heeft alleen te maken met de fysieke eigenschappen van het strottenhoofd en de stembanden (is dus puur gehardwired).

[Verwijderd]

Op maandag 08 januari 2001 17:37 schreef toraq het volgende:

[..]
kan je hier wat meer over vertellen ? ik vind dit namelijk wel interessant, ik heb zelf ook zeer vroege herinneringen, maar de meeste mensen verklaren je dan meteen voor gek.

Ik weet nog hoe mijn wieg er van binnen uitzag (mijn moeder's mond viel open van verbazing, ze heeft namelijk geen foto's van wat ik kon beschrijven). Hetzelfde geldt voor kleine details uit mijn babykamer, bezoek aan consultatie-bureau (= zuigelingen-bureau voor de leken onder ons) en het huis waar ik woonde tot mijn derde jaar.

[Verwijderd]

Chomsky kwam met de (nu wel algemeen geldende) theorie dat babys een aangeboren taalvermogen hebben. Ook zei hij dat alle talen een en dezelfde (universele) gramatica ten grondslag hebben. Daarom kan een kind iedere willekeurige taal als moedertaal aanleren. Dit leert het kind door veel te luisteren naar de ouders en zo patronen te herkennen en imiteren. Als de ouders dan braaf verbeteren leert het kind het vanzelf wel.

Of de in een taal denkt is nog geen algemeen heersende theorie over, dus nu moet ik toch echt zelf iets verzinnen .

Volgens mij denk je op een heel abstract niveau, zoals met al eerder heeft betoogt hierboven. Maar zou je dit niet ook als een taal kunnen zien? Het is dan wel geen taal met woorden, maar waarom zou een taal aan worden/klanken gebonden moeten zijn?

[Bergie]

Op zondag 07 januari 2001 23:56 schreef DeathKnight het volgende:
Ja, vaag ja..

Ik denk de laatste tijd vaak in het engels, echt gaar is dat.

Zo je nu ook nog in de ene taal beter kunnen denken?

He daar heb ik ook wel eens "last" van, is best wel apart

[toraq]

Op zondag 07 januari 2001 23:56 schreef DeathKnight het volgende:
[...]
Zo je nu ook nog in de ene taal beter kunnen denken?

sommige dingen kan ik dus niet in het nederlands, gewoon om de simpele reden dat ik de nederlandse woorden voor bepaalde dingen niet ken of dat ik gewoon gewend ben dat in het engels te doen.

[jopiek]

Op maandag 08 januari 2001 12:11 schreef wieikke het volgende:
Denken is volgens mij niet onlosmakelijk verbonden met taal. Je kan ook in beelden denken. Maar denken zonder taal is moeilijk uit te leggen. Als je een boom ziet denken wij aan het woord boom en aan het beeld boom aan takken aan andere bomen. Als iemand die geen taal heeft een boom ziet denkt hij aan het beeld in zijn geheugen van een boom. Hij hoeft niet perse aan andere bomen te denken, want voor hem heeft een eik misschien niks te maken met een den. Ik denk dat ook alleen het hogere denken met woorden gaat. Als je vlees ruikt dan hoef je niet perse meteen aan het woord te denken.

Inderdaad denken babies in beelden, wij koppelen dat welliswaar aan taal, maar toch is beelden opslaan eigenlijk veel efficienter! beelden vervagen wel, maar toch kun je vaak met een plaatje meer duidelijk maken dan met 1000 woorden.
Het schijnt dat mensen die woordblind zijn (en dus vaak in onze maatschappij achterop komen) ook meest in beelden denken en dus zijn ze wellicht veel slimmer bezig!

Groeten Johan

[Fevida]

Een baby denkt alleen maar in gevoelens die positief of negatief kunnen zijn. Als je dus geen taal beheerst kan je wel iets willen, maar niet iets beredeneren.

[Verwijderd]

Volgens mij kun je op verschillende niveaus denken. Het denken met taal kan heel gecontroleerd en bewust gebeuren, maar het is vaak nog behoorlijk lastig om “gedachten” van een ander niveau op dit niveau te bekijken. Iets kan in een fractie van een seconde door je hoofd flitsen, waarna het een hoop tijd en moeite kost om het beeld volledig en bewust te bekijken/beschrijven. (het beeld kan een afbeelding, maar bijvoorbeeld ook een geluid oid zijn)

Het ligt eraan wat je denken noemt. Noem je denken alle dingen die je frontale kwab doet of eigenlijk alles wat je hersenen doen.
Bijv. de kleine hersenen regelen volgens mij de speekselreflex. Er zijn ook veel reflexen die niet door je hersenen geregeld worden zoals de kniepeesreflex, die heeft niks met denken te maken.

Ik zie denken als een bewust proces, dus een reflex, die weliswaar door de hersenen gestuurd kan worden, valt daar buiten.
Alles wat je hersenen doen lijkt me veel te ruim. Dan zou bijvoorbeeld de controle over je hartslag ook tot het denken behoren, terwijl je je er het grootste deel van de tijd niet eens van bewust bent dát je hart klopt.

Chomsky kwam met de (nu wel algemeen geldende) theorie dat babys een aangeboren taalvermogen hebben. Ook zei hij dat alle talen een en dezelfde (universele) gramatica ten grondslag hebben. Daarom kan een kind iedere willekeurige taal als moedertaal aanleren.

Hmm, ik heb eigenlijk nog nooit van die naam gehoord.
Er zijn wel bepaalde structuren in de hersenen die het mogelijk maken dat iemand (=baby bijv) een taal kan leren. Is dit het aangeboren taalvermogen wat hij bedoelde? Ik krijg namelijk een heel ander idee bij het woord taalvermogen, nl dat een baby al een taal volledig spreekt, alleen de klanken en woorden nog in moet vullen. Zoiets is er volgens mij niet.
Daar is universele grammatica voor nodig, omdat het anders niet kan, maar ik geloof niet dat alle talen zo hetzelfde opgebouwd zijn, dat je van een echte universele grammatica kunt spreken. Misschien dat hele basale dingen dan wel overal voorkomen, ik kan me goed voorstellen dat bijv alle talen wel werkwoorden en zelfstandig naamwoorden gebruiken. (kan in elk geval geen uitzondering bedenken) Dat vind ik alleen wel erg weinig om het meteen een universele grammatica te noemen, want er zijn toch ook grote verschillen tussen talen.

[Verwijderd]

Op zondag 07 januari 2001 20:50 schreef Blue-eagle het volgende:
Als je een baby van 1 jaar bent, dan denk je toch wel ergens aan??
Of ben je dan zo`n android die maar huilt op tijden dat het anderen niet uitkomt ofzow?
Dus, als je denkt als één-jarige, in welke taal doe je zoiets dan???

geen taal... Ook geen denken...

[Glival]

Een paar honderd jaar geleden vroeg Karel de Grote (geloof ik, mijn geschiedenis is niet al te best ) zich dit ook al af, en heeft toen 2 pas geboren baby's in een wieg gelegd, en ze alleen eten/drinken gegeven, om te kijken of ze van zichzelf een soort 'oertaal' gingen praten. Ze leefden echter niet lang, door gebrek aan communicatie...

[faraway]

Nog niet zo heel lang geleden was er op t.v. nog een documantaire over dit onderwerp.
Volgens mij begon je je leven met het denken in beelden. Pas als je leert praten en later lezen en schrijven, leer je ook om in een taal te denken. Sommigen kunnen die omschakeling niet zo goed maken en blijven in beelden denken. Dit is volgens mij wel iets ander dan dyslexie.

[Blue-eagle]

Met andere woorden, ik stel een moeilijke vraag die alleen op te lossen is door veel Discovery te kijken, of een hersen chirurg aan te spreken.

Nu ik dit typ denk ik trouwens helemaal niet. Ik had al bedacht wat ik wilde typen. Nu denk ik wel weer... man! Wat ben ik vaag!