Wat zou je binnen in een zwart gat zien?

[Snowwie]

Stel, je zou lang genoeg kunnen overleven om de binnenkant van een zwart gat te mogen bekijken,
dus binnen de Schwarzschildhorizon, wat zou je dan te zien krijgen?

De Schwarzschildhorizon is een denkbeeldige horizon die het zwart gat creert omdat het binnen die
straal alle licht naar zich toetrekt, ook het licht wat in eerste instantie wordt uitgestraald door het zwarte gat * betwijfelend * (als het gat dit al doet binnen z'n horizon). Binnen deze horizon moet het licht wel zo chaotisch bewegen dat normaal rondkijken eigenlijk theoretisch onmogelijk is.

De vraag rijst dan; zie je de singulariteit of zie je die helemaal niet? Het is een nogal moeilijk te
bevatten concept dat licht helemaal omgebogen kan worden. Stel: een lichtstraal wordt gevangen,
en gaat recht op het gat af. In het gat (binnen de horizon), bevindt zich een object dat ook naar het
centrum valt (een astroide ofzo). Als het licht tegen de astroide aan botst gaat het deels ook weer
de andere kant op, maar wordt dan weer omgebogen en richting het gat getrokken. Wellicht belandt
een deel van het licht in jouw ogen, maar hoogstwaarschijnlijk komt het daar niet eens aan. Misschien als je dicht genoeg bij de astroide bent, kun je em wel zien, omdat licht ook niet in een
knikje wordt omgebogen, maar eerder in een kromme.

Hoe zou jij als toeschouwer de astroide zien? Ik weet, in de realiteit zou de astroide binnen een aantal seconden al verdwenen zijn.

Ik denk overigens wel dat de singulariteit een fysieke diameter heeft, en niet een oneindig punt, dit omdat de massa ook niet oneindig is.

edit:
typo in topicttitel moet zijn: "wat zie je of wat zie je niet")

[ Voor 5% gewijzigd door Snowwie op 24-02-2005 14:52 ]

[wallywally]

Je ziet gewoon t zelfde als dat je erbuiten bent, om je heen is het zwart, en verderop zie je wel alles wat er niet door aangetrokken word. Zwaartekracht op deze ge-implodeerde sterren is zo groot dat je geen seconde overleeft.

[Verwijderd]

Als je er iets meer over wilt weten zou je de volgende 3 docu's eens moeten kijken:

the elegant universe;

what we still don't know;

what the bleep we know.

Hier wordt alles op een duidelijke manier uitgelegd hoe het werkt en hoe het in elkaar zit.

[Delerium]

En als je nu op 1 of andere manier erin slaagt je ogen lang genoeg open te houden en je licht van het zwarte gat 'ziet'.... Wie zegt je dan dat je dan nog lang genoeg leeft om het te begrijpen? Je bent al voorbij die Horizon, dus is het zo goed als Game Over.

[Rey Nemaattori]

Binnen de scharzschild radius lijkt het me jusit extreem licht & heet, omdat het licht niet kan onstnappen, bounced het op het zwarte gat, verpreid zich word weer aangetrokken etc etc....

In een zwartgat <> binnen de schwarzschildradius....

[Snowwie]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 24 februari 2005 @ 14:19:
Binnen de scharzschild radius lijkt het me jusit extreem licht & heet, omdat het licht niet kan onstnappen, bounced het op het zwarte gat, verpreid zich word weer aangetrokken etc etc....

In een zwartgat <> binnen de schwarzschildradius....

Het lijkt me van niet, want de singulariteit zend geen licht uit, dus ook geen andere vormen van straling en dus ook geen warmte. De Schwarzschildbol geeft alleen maar de grens aan waar licht
van buiten nog het zwarte gat kan ontwijken, is het eenmaal daarbinnen dan zal het licht naar de
singulariteit toevallen.

En wat de temparatuur van het zwarte gat betreft, zou je twee dingen kunnen stellen:
- Door de gigantische druk die de zwaartekracht moet de kern heel heet zijn, net als bij de zon en de aarde.
- Doordat alle deeltjes die er nog zijn zo dicht op elkaar zitten bewegen ze niet meer, en zullen ze een temparatuur hebben van het absolute nulpunt.

Ecteinascidin schreef op donderdag 24 februari 2005 @ 13:49:
En als je nu op 1 of andere manier erin slaagt je ogen lang genoeg open te houden en je licht van het zwarte gat 'ziet'.... Wie zegt je dan dat je dan nog lang genoeg leeft om het te begrijpen? Je bent al voorbij die Horizon, dus is het zo goed als Game Over.

We praten hier theoretisch toch?

[ Voor 18% gewijzigd door Snowwie op 24-02-2005 14:53 ]

[Verwijderd]

Wetenschappelijk gezien zie je niets daar onze natuurkundige wetten bepalend zijn voor wat jij ziet en die bestaan niet binnen de Schwarzschild radius.

Doch als je wilt speculeren dan kan dat. Of het zinnig is een tweede. Ik zal even mijn boeken bekijken en een collega aanschieten die gerekend heeft aan "worm"-gaten. Het is theoretische extrapolatie maar misschien interessant genoeg om toe te voegen.

[Confusion]

Verwijderd schreef op donderdag 24 februari 2005 @ 23:17:
Wetenschappelijk gezien zie je niets daar onze natuurkundige wetten bepalend zijn voor wat jij ziet en die bestaan niet binnen de Schwarzschild radius.

Achter de waarnemingshorizon gelden onze wetten gewoon hoor. Alleen in de singulariteit (if any, want er zijn ook theorieen die het middelste stuk pogen te beschrijven, waarbij het uit quantmmechanische overwegingen geen echte singulariteit kan zijn) gelden de ons bekende wetten niet. Iets achter de waarnemingshorizon is de zwaartekracht nog iets sterker dan op de waarnemingshorizon, maar verder is er weinig anders dan op de waarnemingshorizon. Is er geen enkele reden daar andere wetten te veronderstellen.

[Rey Nemaattori]

Snowwie schreef op donderdag 24 februari 2005 @ 14:51:
Het lijkt me van niet, want de singulariteit zend geen licht uit, dus ook geen andere vormen van straling en dus ook geen warmte. De Schwarzschildbol geeft alleen maar de grens aan waar licht
van buiten nog het zwarte gat kan ontwijken, is het eenmaal daarbinnen dan zal het licht naar de
singulariteit toevallen.

Maar als je zoveel licht naar je toetrekt moet er toch het eenenander van het oppervlak afkaatsen, ondanks dat je zelf niks verstuurt....

[vosss]

Wat zou je binnen in een zwart gat zien?

Ik denk ongeveer het zelfde als dat je in een donkere kamer zwarte piet in zn reet kijkt

[Confusion]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 25 februari 2005 @ 08:25:
Maar als je zoveel licht naar je toetrekt moet er toch het eenenander van het oppervlak afkaatsen, ondanks dat je zelf niks verstuurt....

Een zwart gat heeft geen oppervlak in enige klassieke zin des woords. De bol die we de waarnemingshorizon noemen is gewoon een bolschil in de ruimte waar een bepaalde zwaartekracht heerst. Voor de rest is het gewone ruimte, waar niets bijzonders mee aan de hand is. Er is niets om vanaf te kaatsen.

[Rey Nemaattori]

Confusion schreef op vrijdag 25 februari 2005 @ 10:55:
[...]

Een zwart gat heeft geen oppervlak in enige klassieke zin des woords. De bol die we de waarnemingshorizon noemen is gewoon een bolschil in de ruimte waar een bepaalde zwaartekracht heerst. Voor de rest is het gewone ruimte, waar niets bijzonders mee aan de hand is. Er is niets om vanaf te kaatsen.

Waarnemingshorizon <> ' oppervlak' zwartgat

De reden dat het een zwartgat is lijkt me juist omdat het vermeende oppervlak binnen de schwarzschildhorizon ligt, anders zou je gewoon een hele massive neutronen ster hebben

[Snowwie]

Confusion schreef op vrijdag 25 februari 2005 @ 10:55:
[...]

Een zwart gat heeft geen oppervlak in enige klassieke zin des woords. .

Hoe weet jij dat nu? Heb jij ooit in het binnenste gekeken van een zwart gat?
Tuurlijk moet het zwarte gat wel een oppervlak hebben, tis alleen piepklein, wellicht niet groter dan
een gemiddeld huis. De massa van de oorspronkelijke ster moet toch ergens blijven.

[ Voor 20% gewijzigd door Snowwie op 25-02-2005 11:39 ]

[Confusion]

Snowwie schreef op vrijdag 25 februari 2005 @ 11:38:
De massa van de oorspronkelijke ster moet toch ergens blijven.

Schattingen als 'de afmeting van een huis' zijn net zo onderbouwd als 'de afmeting van de aarde' of 'de afmeting van een speldeknop'. In traditionele theorieen zit er in het centrum van een zwart gat een singulariteit zonder enige afmeting. In quantumtheorieen heeft het centrum wel een afmeting, maar is de structuur dusdanig vreemd dat je niet van 'weerkaatsing' kan spreken. Het is geen muur, spiegel of zelfs wateroppervlak.

[Snowwie]

Ik denk ook dat dit fenomeen ons verstand te boven gaat.
De structuur waar jij over spreekt weerkaatst inderdaad niets, dus je ziet het ook niet, maar het is er
wel fysiek aanwezig.

De natuur mag dan grillig zijn, maar zo grillig als wordt voorgesteld bij een singulariteit kan volgens mij niet bestaan.

[Diadem]

Het probleem is dit:

Wij hebben een natuurkundige theorie die het edrag van hele kleine deeltjes beschrijft, de quantummechanica, en we hebben een theorie die het effect van (sterke) zwaartekrachtsvelden beschrijft. De algemene relativiteitstheorie.

Alleen de quantummechanica werkt niet bij sterke zwaartekrachtsvelden. En de algemene relativiteitstheorie werkt niet op hele kleine schalen.

En dus begrijpen we zwarte gaten niet goed. En ook bv. het ontstaan van het universum niet.

Maar we zijn er mee bezig

[Verwijderd]

Ik merk op dat "moderne" mensen al niet veel anders zijn dan "primitieve" mensen die bosgeesten in bomen veronderstelden en dan er op eens van alles over konden vertellen zoals wat die geesten dachten, wat ze van plan waren, wat ze van de bosbewoners verwachtte en welke kwalen ze mensen konden aandoen en zelfs hoe verschrikkelijk ze er uit zagen.

Er bestonden allerlei theorieën over die bosgeesten en de verhalen waren sterke verhalen en de sterkste verhalen werden verteld door die bosbewoners die de grootste verbeeldingskracht hadden. Zo werden allerlei veronderstellingen verteld als of het de werkelijkheid was en de minder sterke verhalen werden als onzin beschouwd.

We hebben nu wel haast alles gehoord over hoe een gat zwart er uit zou "zien" of wat je er binnen in zou kunnen zien, maar er zijn geen foto’s van, er zijn geen instrumenten die de kern van een ZG kunnen doorlichten. . .sorry voor deze belabberde benaming . . . ik zou misschien doordonkeren moeten zeggen. . . .

De een zegt er is niets en de ander zegt er is iets en dan weer is er iets via kwantum hocus pocus met vreemde kwaliteitenen en een oppervlak dat geen oppervlak is waar iets vanaf kan kaatsen etc., etc.

Op een dag werden de bomen in het oerwoud gewoon objecten welke voor het hout gekapt werden in plaats van huisjes voor geesten. We hebben er een aantal inboorlingen voor gedood en van anderen slaven van gemaakt die wel later gingen doden en de overgebleven zwarten kregen stemrecht en toen mochten ze ook naar dezelfde WC al wij

Laten we het ZG-vraagstuk eenvoudig houden en de dingen die we "weten" verder onderzoeken zodat we geen sterke verhalen hoeven te vertellen.

Om enerzijds te zeggen dat een ZW massa heeft en anderzijds te beweren dat een ZW een singulariteit is moet afgewezen worden. De amplitudeformule voor resonerende elastische systemen met periodieke aandrijving bevat ook een singulariteit, vereenvoudigd weergegeven als

A= B/(c-d)

en als the natuurlijke frequentie gelijk is aan de driver frequentie (c=d) krijg je een singulariteit. Er zijn duizenden dergelijke wiskundige constructies die de werkelijkheid geweld aan doen maar we doen er niet geheimzinnig over. We "weten" inmiddels dat in principe elke formule welke we gebruiken onjuist is en des te meer informatie (niet speculaties) we hebben des te beter we de formules kunnen aanpassen.

Kunnen we voor binnen in een ZW de discussies een beetje meer interessant houden?

De vraagstelling over wat je in een ZW zou zien lijkt een beetje op:

Wat zou je in de winter zien?

Als je niet weet wat er allemaal in een winter aanwezig kan zijn en een winter nooit nog heeft plaatsgevonden en er bestaan allerlei speculaties wat een winter eigenlijk wel is(de geest in het bos) dan krijg je wat we nu gekregen hebben: een idioot gekeuvel net zoals (heb ik horen zeggen) je op theekransjes zou horen, als je er heen zou gaan.

Ik kan de vraag van wat je in een winter zou zien beantwoorden met: Als er toevallig een sneeuwstorm giert is het er pikzwart als het toevallig nacht is waar je vertoeft en je moet je ogen dicht houden anders bevriest je netvlies misschien als het toevallig -50 C is. . . . je weet misschien wel wat ik bedoel.

Voor een ZW zou je dus alles wat er op een bepaald plaats binnen de event horizon aanwezig is moeten kunnen definiëren en op de locale condities de wetten van een bepaald proces ( bijvoorbeeld wat je precies bedoeld met "zien") moeten definiëren, voordat je een conclusie kan trekken wat je binnen de grenzen van wat je weet er zich daar zou afspelen, als er zich iets zou afspelen.. . .hoe laat je een videocamera “draaien” als de dichtheid van materie op locatie 10^20 kg/cc zou zijn?

Ik zou precies willen weten hoe de massastructuur in een ZW gedefinieerd kan worden maar dat wilde ik ook weten van een proton, een elektron, een quark, een pi-muon. Het zijn geen harde bolletjes meer en als we dit massaspul steeds maar verder gaan samendrukken hoeft een ZW gat ook geen bolletje te zijn met een interne structuur. . .er zijn mensen die stellen dat deeltjes niets anders zijn dan vortex verschijnselen maar waar die vortexen uit opgemaakt zijn weten ze niet te bedenken. . . en er zijn mensen (misschien wel twee) die beweren dat elektronen, protonen en neutronen gaten zijn naar de vierde dimensie en dat daar “God” te vinden is. . . .

Een ZG lijkt verdacht veel op een bosgeest.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2005 14:09 ]

[Verwijderd]

@Confusion

Kun jij bewijzen dat jouw veronderstelling waar is? Onze natuurkunde wetten zijn gebaseerd op aannames die weer gebaseerd zijn op waarnemingen. Er kan geen waarneming plaatsvinden van binnen de Schwarzschild-radius en dus is de aanname dat onze natuurkunde wetten gewoon geldig zijn tot aan de singulariteit net zo ridicuul als zeggen dat onze natuurkunde wetten er niet bestaan. Daar er binnen de sterrenkunde/natuurkunde nog altijd zoiets geld als eerst aantonen voor de bewering bewaarheid wordt gaat dus het laatste op tot het tegenovergestelde bewezen wordt. Tot die tijd noem je iets een theoretisch model.

@Vortex2

Je vergelijking met een bosgeest gaat niet op. Je mag dan nooit licht zien van een zwart gat maar een zwart gat is wel degelijk waarneembaar. Er zijn zelfs opnames van zwarte gaten gemaakt. Je ziet natuurlijk niets van het zwart gat zelf maar wel van zijn omgeving. Ook kun je het effect van het zwart gat op de omgeving bestuderen. De meest belangrijke invloed is die op het zwaartekrachtsveld van het universum. Een zwart gat is in principe niet meer dan een oneindig diepe potentiaal put. De beweging van objecten binnen die potentiaal put zegt bijvoorbeeld iets over de massa van het zwarte gat. Aan je bosgeest zul je je geen buil stoten maar een zwart gat wordt nog een zware dobber.


Het huidige theoretische model van een zwart gat beschrijft dit object als een quarkster. Aangezien quarks op het moment als de kleinst mogelijke deeltjes worden beschouwd kan een object niet werden instorten als het uit quarks bestaat en dus in principe een oneindige massa bereiken opgebouwd uit quarks. De Schwarzschild radius beschrijft de afstand waarop een deeltje met maximum energie niet aan de quarkster kan ontsnappen. Accretie van materie door de quarkster gebeurt over het algemeen niet uniform zowel in ruimtelijk als tijdelijke zin. Dit heeft tot gevolg dat een quarkster zal moeten interacteren met zijn zwaartekrachtsveld. Dit laatste is van grote betekenis daar het betekent dat er energie uit een quarkster komt.

[eamelink]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 februari 2005 @ 21:11:
Kun jij bewijzen dat jouw veronderstelling waar is? Onze natuurkunde wetten zijn gebaseerd op aannames die weer gebaseerd zijn op waarnemingen. Er kan geen waarneming plaatsvinden van binnen de Schwarzschild-radius en dus is de aanname dat onze natuurkunde wetten gewoon geldig zijn tot aan de singulariteit net zo ridicuul als zeggen dat onze natuurkunde wetten er niet bestaan.

Er is geen reden om aan te nemen dat de wetten níet gelden binnen de Schwarzschild-straal, dús neem je aan dat ze wel gelden.

Je kan niet bewijzen dat er aan de andere kant van de zon die wij nooit zien geen paarse eenhoorn vliegt. Het lijkt nogal onaannemelijk, dus nemen we aan dat dat niet zo is.

Daar er binnen de sterrenkunde/natuurkunde nog altijd zoiets geld als eerst aantonen voor de bewering bewaarheid wordt gaat dus het laatste op tot het tegenovergestelde bewezen wordt. Tot die tijd noem je iets een theoretisch model.

Binnen de astrofysica kan er bizar weinig bewezen worden. Sowieso is het moeilijk om te bepalen wanneer iets bewezen is. Traditioneel worden theoriën ontkracht doordat ze niet overeenstemmen met de waarnemingen. Er zijn geen 'waarheden' in de astrofysica, slechts in meer of mindere mate geaccepteerde theorieën.

En als het huidige model geen rariteiten voorspelt binnen de Schwarzschild-straal, en verder alles goed beschrijft, dan is er dus geen reden om aan te nemen dat die theorie niet klopt.

Aan de andere kant heb kan je natuurlijk zeggen dat een theorie niet veel meer is dan een maniertje waarmee je van tevoren kan beredeneren wat je gaat waarnemen in een bepaalde situatie. Vanuit dat oogpunt bekeken is het inderdaad ridicuul om te bedenken of die theorie ook klopt binnen de Schwarzschild-straal, aangenomen dat je daar nooit zult kunnen waarnemen.

[Verwijderd]

Om maar weer even terug ONtopic te komen en de discussie over de status van natuurkundige theorieen in regios van de ruimtetijd, die buiten ons causaal verleden liggen en altijd zullen blijven, voor een ander topic te bewaren.

Ik ga dus nu maar weer ff uit van de beste theorie die we momenteel hebben om het binnenste van een zwart gat te beschrijven, namelijk ART. Verder zullen we ook maar de ideale situatie van een puntvormige waarnemer, die dus geen getijden krachten voelt. In dat geval zal je een aantal dingen opvallen.

-Je ziet niks wat dichter naar het middel punt van het zwarte gat is dan jij. Dit omdat licht binnen het zwarte gat alleen invallende banen heeft. Gezien het feit, dat dit voor alle materie geldt, zal je ook bijzonderweinig dingen zien die zich in het zwarte gat bevinden.

-Als je (recht) achter om kijkt zie je (geloof ik) gewoon wat daar was.

-Daar tussen je steeds sterker vertekend beeld. Als je bijna recht opzij kijkt zal je licht zien dat mogelijker wijs al een paar banen rond het zwarte gat heeft gemaakt voordat het jou trof.


(Overigens bedenk ik me op eens dat begrippen als richting best wel een tamelijk screwed up zouden kunnen zijn gezien het feit dat de metriek een best wel naar vorm heeft.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 februari 2005 @ 21:11:

@Vortex2

Je vergelijking met een bosgeest gaat niet op. . . .

Het huidige theoretische model van een zwart gat beschrijft dit object als een quarkster. . .

. . . kan in principe een oneindige massa bereiken opgebouwd uit quarks. . . Accretie van materie door de quarkster gebeurt over het algemeen niet uniform zowel in ruimtelijk als tijdelijke zin. Dit heeft tot gevolg dat een quarkster zal moeten interacteren met zijn zwaartekrachtsveld. . .

Moeten interacteren met zijn zwaartekracht veld? Dit heeft voor mij geen betekenis! Ik zie een ster niet afzonderlijk van het zwaartekrachtsveld dat een onlosmakelijk onderdeel van de ster als manifestatie is. Jij als persoon kan ook niet met je zelf interacteren: je bestaat volgens mij niet uit afzonderlijke delen die los te koppelen zijn. Je opmerking verdient een verklaring: wat bedoel je er precies mee?

Mijn metafoor voor een ZG als een bosgeest is uiteraard niet bedoeld om een 1-op-1 verwantschap te veronderstellen. Mijn bedoeling is om een licht te laten schijnen op de menselijke behoefte voor het geven van quasi-sluitende verklaringen voor zaken welke allerminst als "waar" of "duidelijk" beschouwd kunnen worden. Je hebt dit zelf al aan de schenen van Confusion gelegd: Hoe kan iemand weten dat “xxxxx” waar is zonder er keihard bewijs voor te hebben?

Voor een ZG is er allerminst genoeg informatie om er een intern beeld van te krijgen. Of er binnen de "event horizon" al dan niet een definieerbare kern van materie bestaat blijkt vooralsnog voor niemand duidelijk te zijn. Of er sprake kan zijn van een "oppervlak" is zeker ook niet duidelijk maar hoogst waarschijnlijk niet. Dit vraagstuk is ook niet met de gebruikelijke definitie van "oppervlak" eenduidig te beantwoorden voor onze zon c.q. andere sterren( een oppervlak als een scheiding tussen gas en vloeistof of tussen gas en vaste materie, etc.). Voor een ZG is er op dit punt uiteraard een bepaalde mate van onzekerheid, maar vanuit vergelijkingen met schijnende sterren is er gemakkelijk een antwoord te geven. . . hier kom ik op terug.

Dat de massa van een ZG oneindig zou kunnen zijn is uiteraard in 100% tegenstrijd met de notie dat de massa van het universum begrensd is: zo ja dan kan een ZG fundamenteel niet een oneindige massa hebben. Ook als je stelt dat de massa van het universum oneindig groot zou zijn zou een tegenstrijdig model voor een ZG volgen als je het een oneindige massa toebedeeld . . .de massadichtheid van het deel van het universum wat we kunnen "zien" is gemiddeld juist zeer laag in plaats van oneindig groot. Een ZG binnen onze kosmische horizon kan ook geen oneindig grote massa hebben: op elke denkbare afstand van het ZG zou de gravitatiekracht op ander massa’s oneindig groot zijn en dat is uiteraard niet het geval.

Ten opzichte van de vraag welke kernstructuur een lokaal ZG zou hebben. . . eentje dat waarneembaar is zonder dat het ons als opgeslokt zou hebben en dus zeker geen oneindige massa bevat) . . . lijkt het mij dat er juist geen enkele aanleiding bestaat om te veronderstellen dat de kern van een singulariteit zou zijn. Voor een elektron, een proton, of welk elementair deeltje dan ook, zijn we al lang afgestapt van het idee dat het "bolletjes" zouden zijn met een definieerbaar oppervlak. Voor de elementaire deeltjes met meetbare massa's veronderstellen we ook niet dat de massa een singulariteit zou zijn. . .oneindige dichtheid op een dimensieloos punt. De representatie van elementaire deeltjes als energie distributies zonder een "oppervlak" veroorzaakt geen dilemma. Voor een ZG zou een dergelijke structuur ook aangenomen kunnen worden en doelmatig zijn. De massa van een ZG hoeft helemaal niet op een punt te zitten maar kan als een ruimtelijke distributie van energie beschouwd worden.

Allerlei veronderstellingen welke in lijn zijn met de waarnemingen van externe verschijnselen kunnen als model voor een ZG gebruikt worden. . .en hier komt mijn metafoor met de bosgeest terug: externe verschijnselen welke we toeschrijven aan een "verborgen" waarheid: hoe is een bliksem in het oerwoud voor een oermens anders dan de straling welke we uit een ZG "zien" komen voor ons?

Voor zover er op dit forum uitspraken zijn welke niet "waargemaakt" kunnen worden zie ik de bosgeest metafoor als toepasselijk: we spreken ten opzichte van een ZG alleen maar vanuit de externe verschijnselen en van interne modellen en wat er achter de event horizon schuilt is nog steeds een geheim dat we willen ontrafelen. Er behoren over deze zaken geen uitspraken gemaakt te worden alsof het reeds feiten zouden zijn.

Nu wat wetenschap en brainstorming: De formule voor gravitatiekracht

Fg=Gm1m2/R^2

wordt zonder meer als uitermate functioneel aanvaard. Dat is, dat binnen de grenzen waarvoor het bedoeld is het juiste antwoorden geeft voor gravitatiekrachten. Als ik op een slordig moment de radius R=0 in de formule gooit krijg ik een singulariteit en voor het antwoord voor Fg krijg ik een oneindige kracht. De stelling dat een dergelijk antwoord niet juist is zal geen kritiek krijgen maar een golf van "verklaringen" ontketenen dat ik de fout gemaakt zou hebben om twee massa’s op 1 punt te veronderstellen. . .en dat zou kennelijk niet "kunnen".

Ik kan uiteraard deze "verklaringen" gemakkelijk de grond in boren door te zeggen dat twee massa's hun centers wel degelijk op 1 punt kunnen hebben: er zijn oneindig veel voorbeelden te bedenken waarvoor dit wel zo is: om te beginnen een conventionele sferische schil, opgemaakt uit een vaste stof, dan wel uit een gas, met daarbinnen een afzonderlijke bol van materie. Dergelijke voorbeelden kan je eindeloos variëren met allerlei massastructuren welke allemaal hun massa center op 1 punt hebben. In geen van deze voorbeelden zal er een oneindig grote gravitatiekracht ontstaan. Een antwoord met Fg=oneindig is dus fout voor een geheel andere eenvoudige reden welke geen uitweiding nodig heeft. Het gebruik van een “foute” formule is niets bijzonders in de wetenschap. . . .ook niet in engineering.

Vervolgens kunnen we structuren bedenken waarin de massa's energiestructuren zijn in plaats van vaste stoffen: elementaire deeltje welke heden tendage als "lege ruimte" beschouwd worden. Ik heb geen enkele moeite om twee lege ruimten op 1 punt te lokaliseren: men neme twee elementaire deeltjes. . .even niet ons hoofd breken over welke "handvaten" op die deeltjes we gaan gebruiken. . . en we plaatsen deze "lege ruimten" op 1 punt. Een analogie hiervoor kan je bedenken als een wolkje lucht: de O2 en N2 moleculen hebben een gezamenlijk massa center op het zelfde punt! Ook hier ontstaan er geen oneindig grote gravitatiekrachten tussen de twee wolkjes terwijl de massacenter afstand R=0 van toepassing is. Het zelfde argument is uiteraard geldig voor alle massadeeltjes waaruit de aarde is opgebouwd: op de positie R=0 is de gravitatiekracht Fg=0 van toeppassing omdat er op die locatie een [b]geheel ander formule voor gravitatiekrachten van toepassing is.

Om antwoorden over vragen wat er binnen een ZG van toepassing zou kunnen zijn te kunnen geven moet je dus in eerste instantie een juiste voorstelling van de geldende fysica binnen een ZG kunnen formuleren. Dat de massa van een ZG een singulariteit zou zijn lijkt mij een zeer onjuiste voorstelling van zaken waarvoor geen enkel bewijs bestaat en het lijkt mij ook een regelrechte contradictie vanuit andere argumenten voor een "verklaring" van wat massa wezenlijk is.

Voor een instortende massa onder een gravitatiekracht wordt vaak verondersteld dat de deeltjes samengedrukt worden en op een gegeven moment "verdwijnen" in een singulariteit. Ik bestrijd dat dit een doelmatig model is. In het samenpersen van materie worden elektronen in de protonen “gedrukt” en worden het neutronen. . .we kunnen dus de massa centers van de elektronen en de protonen na de fusie gemakshalve op het zelfde punt zetten. . .ik veronderstel voor geen halve seconde dat een neutron een proton is met een elektron er binnen in, maar als MODEL zou je dat best kunnen veronderstellen: een elektronwolkje met daaromheen een protonschil!

Protonschil + Wolkje electron = Wolkje neutron

Ik heb in 40 jaar van geen enkele suggestie gehoord (ook niet van crackpots) dat er in een neutron oneindige krachten zouden bestaan omdat de massa centers van het elektron en de proton op 1 punt zouden zitten. Wel zijn er modellen dat een proton en een elektron een neutron kunnen vormen, en andersom ook. Het een houd het ander niet in.

Compacte neutronensterren worden heden als realiteiten beschouwd en er is geen sprake van dilemma's dat elektronen op de protonen ingestort zijn. Ook weten we dat neutronen geen massieve bolletjes zijn maar energiestructuren welke in wezen "lege ruimten" met massa zijn, waarbinnen weer andere “lege ruimten” zijn gedefinieerd die we quarks noemen en welke op hun beurt ook weer massa hebben. Nog steeds is er geen sprake van een oneindige dichtheid omdat we aan een neutronenster een definitieve afmeting toekennen. Tegelijkertijd stellen we dat een ster een plasma bol is welke per definitie geen definieerbaar oppervlak heeft. We gaan uit van een model dat de massa van een ster (gasbol) van buitenaf geleidelijk toeneemt naar het centrum toe zonder een stap-functie welke we als een interface tussen twee aparte materiefasen kunnen definiëren. . . geen oppervlak dus. Voor een neutronenster veronderstel ik niet dat het anders zal zijn.

Als nu de ster zodanig groot is geworden dat het instort tot wat we een ZG noemen ontstaat er een fase voor "neutron merging" in het center waarin de "boundaries" van de neutronen verdwijnen en er, door gebrek aan meer informatie, misschien een brei van quarks in de kern ontstaat. . . de mogelijkheid dat er een geheel ander soort transformatie zich afspeelt is natuurlijk niet ondenkbaar. . .de samengevoegde neutronen kunnen naar een geheel andere "toestand" overgaan waarin quarks als zodanig niet meer bestaan. . .in de zelfde zin dat een elektron in een proton "verdwijnt" en als zodanig niet meer als elektron bestaat maar eenvoudigweg een andere quark samenstelling van de proton veroorzaakt zodat er een neutron ontstaat. Ik veronderstel het echter wel zeer waarschijnlijk dat de gefuseerde c.q. geassimileerde neutronen in de kern, in het instortingsproces, geleidelijk aan overgaan naar een energievorm waarin uiteindelijk individuele "deeltjes" niet meer kenbaar zijn maar dat in de kern een zuiver deeltjesloze energie vorm aanwezig is welke gelijkmatig is verdeeld. . . zeer vergelijkbaar met een plasmakern van een schijnende ster welke in de kern een gelijkmatig verdeelde structuur heeft, welke geleidelijk naar buiten toe van structuur veranderd en uitmondt in een ijle atmosfeer waarin gewone elementaire “deeltjes energie” zich manifesteren zoals we ze gewone deeltjes “kennen”.

Het model van een ZG vanuit deze visie bevat geen singulariteit en behoeft uiteraard geen oneindig hoge dichtheid in de kern: de “massa” van het deel van het ZG dat de kern vertegenwoordigd is dan eenvoudigweg ruimtelijk verdeeld, net zoals in het buitenste deel van het ZG dat uit deeltjes bestaat: in het centrum heerst dan een interne energieverdeling met een zeer hoge intensiteit welke we kunnen identificeren vanuit het massa-energie equivalentiemodel: de energie in het center van het zwarte gat is eenvoudigweg gelijk aan massa. Dit betekend volstrekt niet dat de elementaire deeltjes waaruit de bronster aanvankelijk bestond in een singualariteit opgeslokt zijn. Het betekend, mijn inziens, dat de deeltjes geleidelijk, naar het centrum toe, hun voor ons kenbare deeltjes structuur verliezen en overgaan naar een amorfe energievorm welke we van buiten af als massa “zien” c.q. waarnemen, via een aantal randverschijnselen welke ook via een rekenkundig model van een singulariteit met massa “verklaard” kunnen worden. Ik prefereer een ZG te beschouwen vanuit een bepaalde eindige distributie van energie in “lege ruimte” vanuit het idee dat dit ook een doelmatig model is voor een neutron en voor een proton zowel als voor een ster die schijnt! De kern van het ZG waarin alle neutronen zijn “opgelost” kunnen we mijn inziens beschouwen als een enkelvoudig elementair object van een nogal substantiële omvang: net zoals de Schwarzschild Radius een abstracte grens is voor straling transport/transmissie kunnen we in de kern misschien een abstracte grens definiëren waarbinnen geen materie (deeltjes) meer aanwezig zijn maar louter energie (De Vortex Radius????. . . ). Elk dilemma dat vanuit het veronderstellen van een singulariteit ontstaat wordt hiermede van de tafel geveegd. . .dacht ik.

Het ouderwetse zwarte gat met een singulariteit, waarin alle massa opgeslokt zou zijn, is vanuit een primitieve gedachte de “bosgeest” welke ik bedoelde

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 27-02-2005 03:41 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 februari 2005 @ 21:11:
Kun jij bewijzen dat jouw veronderstelling waar is? Onze natuurkunde wetten zijn gebaseerd op aannames die weer gebaseerd zijn op waarnemingen. Er kan geen waarneming plaatsvinden van binnen de Schwarzschild-radius en dus is de aanname dat onze natuurkunde wetten gewoon geldig zijn tot aan de singulariteit net zo ridicuul als zeggen dat onze natuurkunde wetten er niet bestaan.

Kan jij aantonen dat de wetten van de natuurkunde gelden voor een vaas in je huis? Blijkbaar moet je hem volgens jou eerst kapot laten vallen om het zeker te weten. Gelden de wetten van de natuurkunde binnenin een bolvormige spiegel? Volgens jou kunnen er zich dus allerlei wonderlijke verschijnselen achter dat spiegeloppervlak afspelen, die bovendien pas ontstaan op het moment dat je het oppervlak in drie dimensies sluit. Of zou de ruimte in het inwendige dezelfde eigenschappen behouden?

Daar er binnen de sterrenkunde/natuurkunde nog altijd zoiets geld als eerst aantonen voor de bewering bewaarheid wordt gaat dus het laatste op tot het tegenovergestelde bewezen wordt.

Ja, de ruimtetijd is overal hetzelfde, totdat anders bewezen wordt. Dat er met de ruimtetijd opeens spontaan iets anders zou gebeuren op het moment dat het zwaartekrachtsveld maar een fractie sterker is dan op een plek waar je wel kan waarnemen, dat is volstrekt ongeloofwaardig en er is geen enkele reden om dat aan te nemen. We doen in de natuurkunde heel veel uitspraken over dingen die je niet direct zelf kan waarnemen, maar die uit andere waarnemingen worden ge-extrapoleerd. In dit geval is er eenvoudigweg niets bijzonders met het stuk ruimte aan de hand.

[Verwijderd]

Na mijn overwegingen over hoe de kernstructuur van een ZG beschreven zou kunnen worden wil ik me tot de originele vraag richten: "Wat is er te "zien" binnen een ZG?"

Uitgaande van de definitie van een zwart gat(ZG) dat er vanuit de zwaartekrachtbeschouwing voor een bepaalde gravitatieveldsterkte van de ster straling niet meer naar buiten toe kan ontsnappen. . . dit geeft me toch enige problemen met de stelling dat de snelheid van straling altijd "c" moet zijn. . .maar goed, ik ga even niet moeilijk doen. . . .lijkt het mij dat een ZG ook binnenin een schijnende ster kan ontstaan:

Het gravitatieveld van een ster stijgt van 0 in het center naar een maximum op een bepaalde afstand van het center en daalt dan weer naar nul op een oneindige afstand. De vorm van de veldsterkte hangt af van de dichtheid van de gassen maar anders dan voor een planeet met een "oppervlak" is er voor een ster geen oppervlak in de conventionele zin aanwezig. Op het punt van maximale veldsterkte, voor zover de ster niet aan het instorten is, de heerst er een evenwichtsconditie: de expansiedruk van de straling is gelijk aan de compressiedruk van de gravitatie.

Als we nu aannemen dat er in de ster in de buitenste lagen voldoende fusiemateriaal aanwezig is kan ik me voorstellen dat er voor een bepaalde massa van de ster er op het punt van maximale gravitatiekracht deze groot genoeg wordt dat er zich daar een Schwarzschild-radius (SR) vormt zonder dat de ster als geheel instort vanwege de fusie expansie. . . ik veronderstel hier dat de massa binnen deze radius groot genoeg is om de SR te vormen terwijl er op deze positie genoeg energie vrijkomt om instorting te voorkomen. De energie van de fusiereacties wordt dus gedeeltelijk binnen getrokken en gedeeltelijk naar buiten toe getransporteerd, zoals voor een ster gebruikelijk is. Dit lijkt me theoretisch mogelijk de maar kennis ontbreekt me om te oordelen of dit werkelijk zo kan zijn: de definitie van de SR houdt volgens mij niet automatisch in dat er op die locatie geen fusieprocessen kunnen afspelen.

Indien we dit model even aanhouden betekend dit dat er binnen de SR niet noodzakelijkerwijs een lege ruimte bevind waarin licht zich gemakkelijk zou kunnen voortplanten om het “zien” mogelijk te maken. Ik veronderstel dat er een zeer heet plasma met zeer hoge dichtheid kan heersen (anderen hebben dit ook al gesuggereerd) en dan kan je je afvragen: "Wat zou je ‘zien’ op een punt waar fusiereacties zich afspelen”.

In sterren, op locaties waar fusiereacties plaatsvinden, is het kennelijk nagenoeg niet mogelijk voor de vrijgekomen energie om via straling weg te komen en wordt de energie via convectie afgevoerd. Indien de druk hoog genoeg is en de fusieprocessen zich binnen de SR plaatsvinden is er überhaupt sprake van een conditie waarin het proces van "zien" c.q. "waarnemen" via het normale stralingsproces niet mogelijk is. De vraag zou dan vergeleken kunnen worden. . . als een metafoor. . ." Wat zou je "zien" binnen in een zwembad gevuld met Oost Indische Inkt? In deze vloeistof zou je dus niets zien omdat elke foton die er op locatie als lichtbron opgewekt zou zijn direct door de inkt geabsorbeerd zou worden en in warmte omgezet zou worden. Dit proces van niets zien is niet afhankelijk van het feit dat Oost Indische inkt zwart is: het zelfde effect zal optreden in een zwembad met melk

De vraag van de Topic Starter zou dus alleen te beantwoorden zijn voor gedefinieerde locale condities, bijv. zoals ik heb voorgesteld, dan wel voor andere condities welke zich redelijkerwijs binnen een ZG kunnen voordoen.

Het model van een ZG waarin alle massa in een singulariteit is opgeslokt zodat de rest van het volume binnen de SR een vacuüm zou zijn kan uiteraard ook aangenomen worden. Als je zoiets doet is dat op zich geen probleem. . . de "wat if" aanpak is uiteraard toegestaan. . . maar dan is het wel zo fijn als dat vooropgesteld wordt als aanname: alle mogelijke de condities welke binnen zwarte gaten zouden kunnen bestaan zijn zeker niet eenduidig gedefinieerd.

Het lijkt mij overigens dat binnenin in een vacuüm-ZG je alles zou "zien" zoals je het in elk ander vacuüm zou zien: immers dicht bij het center is de gravitatiekracht nagenoeg nul en als er geen deeltjes zijn wordt straling niet geabsorbeerd.. . . maar als er geen deeltjes zijn "zie" je dus niets

De voorstelling van een vacuüm-ZG met alle massa in de singulariteit is voor mij problematisch omdat er geen aanname is gemaakt van eventueel aanwezige straling buiten de singulariteit. Als er wel straling zou zijn dan is het model niet zoals het verondersteld was want dan zou er massa(energie) buiten de singulariteit zitten. Als er straling zou zijn zou je alleen de straling "zien" maar dan zou je het model moeten aanpassen met een deel van de energie(massa) in de singulariteit en een deel van de energie(massa) verspreid over het volume binnen de SR.

[Verwijderd]

Als reactie op het laatste stuk van vortex2:

Voor een waarnemer binnen een zwarte gat, is het binnenste van het zwarte gat net zo goed een zwarte gat.

De Schwarzschild straal is de grens waar de zwaartekracht zo sterk is, dat niks meer kan ontsnappen. Binnen de Schwarzschild straal wordt de zwaartekracht alleen maar sterker en de situatie dus alleen maar erger. OP de Schwarzschild straal kan je nog een (onstabiele) baan rond het ZG volgen. Binnen de Schwarzschild straal is dit zelfs onmogelijk, alles zal on herroepelijk een spiraal naar binnen volgen.

Dit heeft als belangrijke gelvolg dat je van het binnenste niks kan zien. Je ziet alleen maar dingen die zich verder dan jou van het centrum vinden.

disclaimer: dit geldt voor een neutraal niet roterend zwart gat. Voor een roterende, geladen zwart gat is de causale structuur binnen veel ingewikkelder.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op zondag 27 februari 2005 @ 23:50:
Het gravitatieveld van een ster stijgt van 0 in het center naar een maximum op een bepaalde afstand van het center en daalt dan weer naar nul op een oneindige afstand. De vorm van de veldsterkte hangt af van de dichtheid van de gassen maar anders dan voor een planeet met een "oppervlak" is er voor een ster geen oppervlak in de conventionele zin aanwezig. Op het punt van maximale veldsterkte, voor zover de ster niet aan het instorten is, de heerst er een evenwichtsconditie: de expansiedruk van de straling is gelijk aan de compressiedruk van de gravitatie.

Als we nu aannemen dat er in de ster in de buitenste lagen voldoende fusiemateriaal aanwezig is kan ik me voorstellen dat er voor een bepaalde massa van de ster er op het punt van maximale gravitatiekracht deze groot genoeg wordt dat er zich daar een Schwarzschild-radius (SR) vormt zonder dat de ster als geheel instort vanwege de fusie expansie. . . ik veronderstel hier dat de massa binnen deze radius groot genoeg is om de SR te vormen terwijl er op deze positie genoeg energie vrijkomt om instorting te voorkomen. De energie van de fusiereacties wordt dus gedeeltelijk binnen getrokken en gedeeltelijk naar buiten toe getransporteerd, zoals voor een ster gebruikelijk is. Dit lijkt me theoretisch mogelijk de maar kennis ontbreekt me om te oordelen of dit werkelijk zo kan zijn: de definitie van de SR houdt volgens mij niet automatisch in dat er op die locatie geen fusieprocessen kunnen afspelen.

Als er een een horizon vormt in een ster verliest de ster een deel van zijn fusiekracht(immers wat er binnen de sr aan straling geproduceerd word blijft daar binnen) en zal de gravtatiecompressie het winnen en de zaak op den duur in eenklappen. Door de compressie worden er namelijk steeds meer fuserende lagen binnen de sr gedrukt, waardoor een versnellend effect optreed.
Je stelt dat er buiten de Sr genoeg fusie overblijft om instorting te voorkomen, maar dat zou betekenen dat de ster voor de vorming uit zijn voegen zou barsten van de expansie. Aangezien fusie niet 1 2 3 opgestart is terwijl de vorming van een horizon met de snelheid van zwaartekracht gaat.

Verwijderd schreef op zondag 27 februari 2005 @ 23:50:
De voorstelling van een vacuüm-ZG met alle massa in de singulariteit is voor mij problematisch omdat er geen aanname is gemaakt van eventueel aanwezige straling buiten de singulariteit. Als er wel straling zou zijn dan is het model niet zoals het verondersteld was want dan zou er massa(energie) buiten de singulariteit zitten. Als er straling zou zijn zou je alleen de straling "zien" maar dan zou je het model moeten aanpassen met een deel van de energie(massa) in de singulariteit en een deel van de energie(massa) verspreid over het volume binnen de SR.

Het lijkt me vrij aannemelijk dat er tussen de singrulariteit en de sr veel energie(straling/warmte) en materie zit. Immers, een zg slurpt alles op, dwz dat alle materie eenmaal binnen de sr nog niet direct op de singrulatiteit zelf hoeft te zitten. Zeker met de waargenomen draaiende('draaikolken') werking van zwarte gaten, kan het wel even duren voordat een foton of atoom te pletter slaat op de singulariteit.

[Verwijderd]

@Confusion

Confusion schreef op zondag 27 februari 2005 @ 11:05:
Kan jij aantonen dat de wetten van de natuurkunde gelden voor een vaas in je huis? Blijkbaar moet je hem volgens jou eerst kapot laten vallen om het zeker te weten. Gelden de wetten van de natuurkunde binnenin een bolvormige spiegel? Volgens jou kunnen er zich dus allerlei wonderlijke verschijnselen achter dat spiegeloppervlak afspelen, die bovendien pas ontstaan op het moment dat je het oppervlak in drie dimensies sluit. Of zou de ruimte in het inwendige dezelfde eigenschappen behouden?

Ja en nee. Neem aan dat de vaas een optische illusie is. Ik kan dan zeggen als ik hem laat vallen dan is er een grote kans dat hij breekt. Als ik dit niet doe dan blijkt dat als jij dat voor mij doet ik een volkomen verkeerde aanname gedaan had. Had ik dus de vaas verder waargenomen dan alleen met mijn ogen dan had ik de illusie doorzien. Waarneming is hiervoor een belangrijk ingedient. Hetzelfde geld voor de ingesloten ruimte door spiegels, ik kan die ruimte niet optisch waarnemen maar wel degelijk op andere manieren, bovendien heeft de spiegelrand een interactie oppervlak met mijn ruimte en kan ik dus wel degelijk een extrapolatie maken over de ruimte daarbinnen zelfs op visuele frequenties.

Dit geld niet voor de Schwarzschildstraal, dit is geen harde rand. Het is de rand waar theoretisch gezien geen energie vanuit het/de zwart gat/quarkster/singulariteit kan ontsnappen aan het/de zwart gat/quarkster/singulariteit. Dit houd in dat er geen mogelijkheid is tot enige vorm van waarneming van wat achter de Schwarzschildstraal ligt. Geen waarneming, direct of indirect betekent dat je dus ook geen uitspraak kan doen behalve puur theoretisch en die moeten nog aan bepaalde condities voldoen ook.

Ja, de ruimtetijd is overal hetzelfde, totdat anders bewezen wordt. Dat er met de ruimtetijd opeens spontaan iets anders zou gebeuren op het moment dat het zwaartekrachtsveld maar een fractie sterker is dan op een plek waar je wel kan waarnemen, dat is volstrekt ongeloofwaardig en er is geen enkele reden om dat aan te nemen. We doen in de natuurkunde heel veel uitspraken over dingen die je niet direct zelf kan waarnemen, maar die uit andere waarnemingen worden ge-extrapoleerd. In dit geval is er eenvoudigweg niets bijzonders met het stuk ruimte aan de hand.

Je stelling is niet correct. De geldende wetten der Natuurkunde en Wiskunde gelden dan en alleen dan indien zij onderhevig zijn aan toetsing door waarneming. Ofwel nog sterker "Each scientific result must be reproducable and constant within the errors applying to the experimental environment in which these results were achieved"

Je geeft het zelf al aan, je kan iets extra-poleren dan en alleen dan als je iets waarneemt moge dit direct of indirect zijn.

Bij zwarte gaten is dit onmogelijk. De Schwarzschildstraal is in feite dan ook komisch in dit licht. Een paradox


@Trias

Nee, als we aannemen dat en dan alleen dan dat de ruimte vergelijkend de onze is behalve de singulariteit zelf dan zie je iets, neme aan dat je alle frequenties kan waarnemen dan zal je binnen de Schwarzschildradius de de energie waarnemen die in deeltjes vertegenwoordigt is(fotonen) die met de snelheid van het licht "loodrecht" op de "singulariteit" vertrokken.

Edit: Er ging iets mis bij het verzenden tussen de browser die ik gebruikte en indentificatie dus ik heb even de tijd genomen voor een aanpassing.

[ Voor 56% gewijzigd door Verwijderd op 01-03-2005 21:09 ]

[Verwijderd]

de singulariteit wijst duidelijk op een zwart gat in de natuurkunde, als ik het zo mag formuleren, die onmiskenbaar door de (verbeterde versie van) quatummechanica opgelost dient te worden. mss dat de hawkingstraling ons onrechtstreeks zal toelaten binnen in het zwarte gat te kijken. waarom zou er zich bevoorbeeld niet een soort van bose einstein condensaat ipv een singularteit in kunnen huizen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 20:38:
@Trias

Nee, als we aannemen dat en dan alleen dan dat de ruimte vergelijkend de onze is behalve de singulariteit zelf dan zie je iets, neme aan dat je alle frequenties kan waarnemen dan zal je binnen de Schwarzschildradius de de energie waarnemen die in deeltjes vertegenwoordigt is(fotonen) die met de snelheid van het licht "loodrecht" op de "singulariteit" vertrokken.

Ik beweerde ook niet dat je helemaal niks zag. Ik beweerde alleen dat je binnen een zwart gat niks zou zien van wat dichterbij het centrum is dan jij. (en zelfs niks dat even ver is en bepaalde dingen die verder zijn.) De radiale richting wordt binnen de horizon "tijdachtig" wat zoveel betekend als dat hij alleen maar kleiner kan worden. Een gevolg hiervan is dat je alleen dingen zult zien die relatief recentelijk in het zwarte gat zijn gevallen. (de vraag is natuurlijk wel wat je precies bedoelt met recentelijk, aangezien tijd een nogal lokaal gedefineerd iets is. )

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 20:38:
Had ik dus de vaas verder waargenomen dan alleen met mijn ogen dan had ik de illusie doorzien.

Je maakt het probleem alleen maar groter, want blijkbaar moet je iets dus zelf met al je zintuigen kunnen waarnemen? Nou, dan kunnen we de zon ook wel afschrijven. Wie weet breekt die ook wel als je hem aanraakt.

Hetzelfde geld voor de ingesloten ruimte door spiegels, ik kan die ruimte niet optisch waarnemen maar wel degelijk op andere manieren,

Och, dan maken we de rand spiegelend voor alle EM frequenties en geluid, bovendien onbreekbaar en doen we hetzelfde met de binnenkant, waardoor wat erin zit er niet uit kan. Kan het binnenste dan opeens alles zijn, terwijl een seconde ervoor nog een gat in de omhulling zat, waardoor duidelijk bleek dat de binnnekant normale 'lege' ruimte was?

Het is de rand waar theoretisch gezien geen energie vanuit het/de zwart gat/quarkster/singulariteit kan ontsnappen aan het/de zwart gat/quarkster/singulariteit.

Een zwart gat zend Hawkingstraling uit. Zwarte gaten verdampen langzaam.

De geldende wetten der Natuurkunde en Wiskunde gelden dan en alleen dan indien zij onderhevig zijn aan toetsing door waarneming.

Wiskunde kan je helemaal niet toetsen door waarneming; je laat je een beetje lyrisch meeslepen. Verder passen we dagelijks de natuurwetten toe op situaties waar we ze nog niet eerder op toegepast hadden, zonder eerst te gaan bevestigen of ze wel gelden. Een strooiwagen gaat heus niet van elke hoop sneeuw controleren of ook deze smelt na toevoeging van zout. Je kan over een willekeurige hoop sneeuw net zomin iets zeggen als over een willekeurig stuk ruimte. De ruimte rond een zwaartekrachtssingulariteit is een willekeurig stuk ruimte. Net was het nog normaal, nu slokt het zwarte gat een ster op, waardoor de waarnemingshorizon iets groter wordt en dan zou de ruimte opeens op discrete wijze in iets anders veranderen? Dat is pas een absurde aanname. Ik hoef niet achter een deur te kijken om te weten dat ook daar gewoon atmosfeer is. Of ik de sleutel heb is daarvoor niet relevant.

[Verwijderd]

@Trias

De straling die loodrecht op de singulariteit vertrekt zul je zien op de Schwarzschild radius. Dus je ziet wel degelijk de singulariteit of beter de ruimte rond de singulariteit waarbij je de singulariteit oneindig dicht kan naderen. Dat de tijd die ervoor nodig is om van singulariteit naar de Schwarzschild radius ook naar oneindig gaat is hiervoor niet relevant aangezien een zwart gat een keer gevormd is en in die tijd ook straling uitzond die de rand net haalt.

@Confusion

Confusion schreef op woensdag 02 maart 2005 @ 09:23:
Je maakt het probleem alleen maar groter, want blijkbaar moet je iets dus zelf met al je zintuigen kunnen waarnemen? Nou, dan kunnen we de zon ook wel afschrijven. Wie weet breekt die ook wel als je hem aanraakt.

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat het waarnemen van essentie is voor het bepalen. Extrapolatie zonder waarneming is zinloos in elke praktische zin van het woord. Dit is een basis principe in de Natuur -en Wiskunde dat ook wel theoretisch heet. Theoretisch gezien kan ik de aanname maken dat ik de vaas zie en dat hij dus kan breken, als de vaas een illusie is dan zou een extra waarneming kunnen aantonen dat deze aanname vals was. Er is niets mis met het maken van extrapolaties op aanwezige kennis gebaseerd op waarnemingen, maar elke wetenschapper weet dat er een mogelijkheid tot falsificatie geld en zou in principe ook naar deze falsificatie moeten streven.

Och, dan maken we de rand spiegelend voor alle EM frequenties en geluid, bovendien onbreekbaar en doen we hetzelfde met de binnenkant, waardoor wat erin zit er niet uit kan. Kan het binnenste dan opeens alles zijn, terwijl een seconde ervoor nog een gat in de omhulling zat, waardoor duidelijk bleek dat de binnnekant normale 'lege' ruimte was?

We zouden door kunnen gaan met het opsommen van nog aanwezige waarneem methoden en het afschrijven. Dit zal ik niet doen, ik neem aan dat op geen enerlij wijze informatie te achterhalen is van het binnenste van je experimentele opstelling. Dan kan er dus alles en dan ook alles met het binnenste gebeuren. Bewijs jij maar eens van niet.

Een zwart gat zend Hawkingstraling uit. Zwarte gaten verdampen langzaam.

Nu wil ik op geen enige wijze neerbuigend doen maar Hawkingstraling is theorie. Het staat dus op geen manier vast en dan ook op GEEN manier vast dat dit waar is.

Wiskunde kan je helemaal niet toetsen door waarneming; je laat je een beetje lyrisch meeslepen. Verder passen we dagelijks de natuurwetten toe op situaties waar we ze nog niet eerder op toegepast hadden, zonder eerst te gaan bevestigen of ze wel gelden. Een strooiwagen gaat heus niet van elke hoop sneeuw controleren of ook deze smelt na toevoeging van zout. Je kan over een willekeurige hoop sneeuw net zomin iets zeggen als over een willekeurig stuk ruimte. De ruimte rond een zwaartekrachtssingulariteit is een willekeurig stuk ruimte. Net was het nog normaal, nu slokt het zwarte gat een ster op, waardoor de waarnemingshorizon iets groter wordt en dan zou de ruimte opeens op discrete wijze in iets anders veranderen? Dat is pas een absurde aanname. Ik hoef niet achter een deur te kijken om te weten dat ook daar gewoon atmosfeer is. Of ik de sleutel heb is daarvoor niet relevant.

Eh, wiskunde kun je niet toetsen door waarneming? We doen niet anders. Je rekent iets uit kijkt er naar ik reken iets uit kijk ernaar en we vergelijken wat we zien. Simpeler waarnemen kan niet.

Ik denk dat je nog steeds niet vat waar ik naar toe wil. Aannemen dat iets zo is omdat het net nog zo was is goed en wel binnen ons dagelijks leven maar is de bijl aan de wortel van de wetenschap. Waarom denk je dat we bij calculus Axioma's leren en de bewijsvoering? Voor de lol? Nee juist omdat dit belangrijk is, neem zelf iets waar, stel het voor je zelf vast, leer dat iets aannemen kan maar dat dit niet altijd de waarheid hoeft te zijn. Zo leer je wanneer je wetenschappelijk van aannames kan uitgaan en wanneer niet.

Het aannemen als werkelijkheid dat als de Schwarzschildstraal iets groter wordt de ruimte hetzelfde blijft die er nu net binnen valt is net zo absurd als zeggen dat het nu de hemel is. Bewijs het maar eens.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 02 maart 2005 @ 21:17:
@Trias

De straling die loodrecht op de singulariteit vertrekt zul je zien op de Schwarzschild radius. Dus je ziet wel degelijk de singulariteit of beter de ruimte rond de singulariteit waarbij je de singulariteit oneindig dicht kan naderen. Dat de tijd die ervoor nodig is om van singulariteit naar de Schwarzschild radius ook naar oneindig gaat is hiervoor niet relevant aangezien een zwart gat een keer gevormd is en in die tijd ook straling uitzond die de rand net haalt.

Sorry, dit slaat nergens op. Het is de ART vrij eenvoudig aan te tonen, dat er binnen de schwarzschild straal zich geen uit gaande geodeten bevinden. Net als dat er vanaf de schwarschild straal geen uitgaande geodeten geodeten zijn. In gewone mensen taal betekent dit, dat niks (ook licht niet) zich naar buiten toe kan bewegen in een zwart gat. In het bijzonder betekent dit, dat je het gebied rond de singulariteit niet zult kunnen waarnemen. (je kan dus zelfs binnen het zwarte gat niet zeggen of er een singulariteit is. Daar kan je pas iets over zeggen als je op de singulariteit bevindt, voor zover dat een zinnige uitspraak is.)

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 02 maart 2005 @ 21:17:
Er is niets mis met het maken van extrapolaties op aanwezige kennis gebaseerd op waarnemingen,

En dat is precies wat we doen als we uitspraken over de ruime achter de waarnemingshorizon van een zwart gat doen. Er zijn wel meer stukken ruimte die ik niet kan zien, maar niettemin neem ik van al die stukken aan dat het normale ruimte is. Dat blijkt ook prima te kloppen.

Dan kan er dus alles en dan ook alles met het binnenste gebeuren. Bewijs jij maar eens van niet.

Er gebeurt niets bijzonders met het binnenste totdat jij bewijst dat dat wel gebeurd. Zo werkt het in de wetenschap: dingen bestaan niet tot ze aangetoond worden. Op basis van het verleden weet je dat er in het centrum van de ondoordringbare bol normale ruimte en normale lucht zit. Als dat opeens zou veranderen door de bol te sluiten, dan zou er iets bijzonders aan de hand zijn. Bijzondere dingen moeten aangetoond worden. Dat dingen niet veranderen als er niets is om ze te beinvloeden hoeft niet aangetoond te worden, want dat is al grootschalig gebeurd.

Nu wil ik op geen enige wijze neerbuigend doen maar Hawkingstraling is theorie. Het staat dus op geen manier vast en dan ook op GEEN manier vast dat dit waar is.

Behalve dat je hele stukken quantummechanica, die door vele waarnemingen bevestigd zijn, onderuit schopt. Dit is een uitspraak in de trant: het staat op geen enkele, maar dan ook GEEN manier vast dat de beweging van een nog niet ontdekte planeet die om een nog niet ontdekte ster met de Newtons mechanica te beschrijven is, zoals de onze dat is. Maak het nou even, dat is het soort skepticisme dat alleen wordt aangeroepen als het iemand goed uitkomt om ergens twijfel over te zaaien. Overzie je de consequenties van je beweringen? Op deze manier zou jij nergens meer vanuit kunnen gaan. Dat doe je echter dagelijks wel: in nieuwe situaties extrapoleer je uit oude, ook als helemaal niet vantevoren verifieerbaar is of dezelfde beschrijving wel opgaat. Hawkingstraling bestaat en het zou zeer, zeer verwonderlijk zijn als we er ooit achter kwamen dat het niet zo was. Voor alle praktische doeleinden kan je er vanuit gaan dat het bestaat, zoals je er vanuit kan gaan dat een planeet rond een ster een miljoen lichtjaar verderop zijn baantjes gewoon volgens de Newtonse mechanica draait.

Eh, wiskunde kun je niet toetsen door waarneming? We doen niet anders. Je rekent iets uit kijkt er naar ik reken iets uit kijk ernaar en we vergelijken wat we zien. Simpeler waarnemen kan niet.

Dat is natuurkunde, geen wiskunde.

Waarom denk je dat we bij calculus Axioma's leren en de bewijsvoering? Voor de lol? Nee juist omdat dit belangrijk is, neem zelf iets waar, stel het voor je zelf vast, leer dat iets aannemen kan maar dat dit niet altijd de waarheid hoeft te zijn. Zo leer je wanneer je wetenschappelijk van aannames kan uitgaan en wanneer niet.

De axiomas van de wiskunde zijn geen wetenschappelijke aannames. Wiskunde is geen wetenschap.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 28 februari 2005 @ 13:08:
Als reactie op het laatste stuk van vortex2:

Voor een waarnemer binnen een zwarte gat, is het binnenste van het zwarte gat net zo goed een zwarte gat.

De Schwarzschild straal is de grens waar de zwaartekracht zo sterk is, dat niks meer kan ontsnappen.

OK. Hiermee gaan we allemaal akkoord: dit is de definitie van een ZG! Het ZG behoeft verder niets om van buitenaf een ZG te zijn. Van binnen uit bestaan er louter modellen welke de externe verschijnselen min of meer kunnen verklaren.

Binnen de Schwarzschild straal wordt de zwaartekracht alleen maar sterker en de situatie dus alleen maar erger.

Dit lijkt mij volstrekt tregenstrijdig met alles wat er over de ZG vanuit de wetenschap gespeculeetrd wordt. Enerzijds is er de extreme stelling dat je niets kan weten van wat er binnen een ZG afspeelt (waardoor elk model voor de interne fisica toelaatbaar is zo lang het geen onzin of tegenstrijdigheden uitbraakt) en anderzijds is er het argument dat er geen reden zijn om binnen in een ZG een ander soort fysica dan we gewend zijn te veronderstellen al er geen waarnemingenzijn welke een nieuwe fysical noodzakleijk maken. Op dit forum zijn beide stellingen kennelijk

OP de Schwarzschild straal kan je nog een (onstabiele) baan rond het ZG volgen. Binnen de Schwarzschild straal is dit zelfs onmogelijk, alles zal on herroepelijk een spiraal naar binnen volgen.

Dit heeft als belangrijke gelvolg dat je van het binnenste niks kan zien. Je ziet alleen maar dingen die zich verder dan jou van het centrum vinden.

disclaimer: dit geldt voor een neutraal niet roterend zwart gat. Voor een roterende, geladen zwart gat is de causale structuur binnen veel ingewikkelder.[/quote]

[Verwijderd]

@Trias

De ART is niet mijn sterkste punt dus ik heb even de hulp ingeroepen van een collega. Je hebt gelijk met je geodeten. In dat alle straling die in welke richting dan ook binnen de Schwarzschild radius uitgezonden wordt alleen naar de singulariteit kan bewegen. Maar ook zei hij dat je wel degelijk de singulariteit zelf ziet, de ruimte eromheen dan maar dan in het verleden ofwel toen het gevormd werd. Dat had ik duidelijker neer moeten zetten.

@Confusion

Natuurlijk geld dat als je dat voor normale stukken ruimte doet dat na waarneming dat dus klopt. Maar we spreken hier over een zwartgat, een ruimte-tijd vervormer. Ik bestrijd ook niet dat je niets kan aannemen maar het feit dat je het als werkelijkheid accepteert. Datzelfde geld voor je bol, de aanname dat er niets aan de ruimte verandert is meer dan aannemelijk maar je kan het niet aantonen noch ontkrachten. Dus zeggen dat die ruimte hetzelfde is, is net zo ridicuul dan zeggen dat er nu kaboutertjes in vertoeven. Je kan geen waarnemingen doen dus je kan hooguit zeggen het aannemelijk is dat er geen veranderingen in de ruimte binnen de bol opgetreden zijn maar dat het even zo goed mogelijk is dat er veranderingen opgetreden zijn. De keuze voor een van deze twee is verkeerd.

Wetenschap heeft als basis het aantonen van het gewone zodat je het bijzondere kan uitleggen.

Het wel of niet bestaan van de Hawking-straling valt bij het wel of niet waar zijn van een groot gedeelte van de quantummechanica en zoals iedereen die wel eens in aanraking met quantummechanica is gekomen moet je weten dat er nogal wat theorien in de spreekwoordelijke singulariteit zijn verdwenen. Aannemen dat het bestaat is goed en geweldig maar zeggen het bestaat zijn weer twee heel verschillende zaken.

En dat Wiskunde geen wetenschap is zal ik maar onbeantwoord laten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 03 maart 2005 @ 21:42:
@Trias

De ART is niet mijn sterkste punt dus ik heb even de hulp ingeroepen van een collega. Je hebt gelijk met je geodeten. In dat alle straling die in welke richting dan ook binnen de Schwarzschild radius uitgezonden wordt alleen naar de singulariteit kan bewegen. Maar ook zei hij dat je wel degelijk de singulariteit zelf ziet, de ruimte eromheen dan maar dan in het verleden ofwel toen het gevormd werd. Dat had ik duidelijker neer moeten zetten.

Als je collega wel sterk is in ART zal hij dat niet op die manier gezegd hebben (dat of hij vergist zich). Het omgeving (in de wiskundige zin, dus als gebied in de ruimte-tijd) rond the singulariteit van een zwart gat bevindt zich namelijk in je (causale) toekomst (het toekomstige deel van je lichtkegel) en niet in het verleden.

(waar hij wel naar kan hebben verwezen is dat als het zwarte gat oneindig lang bestaat er ook een singulariteit bestaat in het verleden, een zogenaamd wit gat. Zo'n object heeft de eigenschap dat je er nooit kan komen, zoals alle dingen die alleen in het verleden bestaan.)

[Verwijderd]

Nog enig brainstorming voordat ik me uit deze discussie terugtrekt vanwege onvoldoende kennis van kernfysica:

Rey Nemaattori schreef op maandag 28 februari 2005 @ 13:32:
. . . .
Als er een een horizon vormt in een ster verliest de ster een deel van zijn fusiekracht(immers wat er binnen de sr aan straling geproduceerd word blijft daar binnen) en zal de gravtatiecompressie het winnen en de zaak op den duur in eenklappen. Door de compressie worden er namelijk steeds meer fuserende lagen binnen de sr gedrukt, waardoor een versnellend effect optreed.
Je stelt dat er buiten de Sr genoeg fusie overblijft om instorting te voorkomen, maar dat zou betekenen dat de ster voor de vorming uit zijn voegen zou barsten van de expansie. Aangezien fusie niet 1 2 3 opgestart is terwijl de vorming van een horizon met de snelheid van zwaartekracht gaat.

. . . ik volg dit niet helemaal omdat je een bepaald model voor je conclusies gebruikt dat ik niet ken.

Als we uitgaan van een model waarin er in het centrum al een zodanig hoge druk heerst dat er na ijzerformatie een neutronen c.q. kwark kern gevormd is, is er daar (mijn aanname) geen kernenergieproductie die de kern doet uitzetten maar de thermische energie houdt de kern in een expansie-staat welke door gravitatie in evenwicht wordt gehouden . . . . Ik veronderstel dat op een bepaalde straal de gravitatiekracht zodanig hoog is dat er net een SR gevormd is. . .Dit houdt volgens mij niet automatisch in dat alle materie in deze regio plotsklaps het ZG ingetrokken wordt (dit zou alleen zo zijn als je dat in het model inbouwt). . . de energiedruk van de fusie reacties die buiten de neutronen kern nog plaats vinden zouden instorting kunnen voorkomen. . . .uiteraard houd dit wel in dat een deel van de fusie energie dat buiten de SR geproduceerd wordt ook door het ZG opgenomen wordt maar een deel ook naar buiten toe weg straalt. Het opslokken van deze energie kan vertaald worden naar een massa toename zodat de kernmassa groeit. . .even niet denken aan hoe lang het duurt voordat alle overige massa van de ster’s nog fuserend buitenlaag binnen de SR komt. . .hier moeten we wel onderscheid maken tussen de groeisnelheid van de SR naar buiten toe en de beweging van fuserende buitenlaag naar de SR, en vandaar naar de kern. Dit zou geruime tijd in beslag kunnen nemen, zoals je hieronder ook stelt.

Het lijkt me vrij aannemelijk dat er tussen de singrulariteit en de sr veel energie(straling/warmte) en materie zit. Immers, een zg slurpt alles op, dwz dat alle materie eenmaal binnen de sr nog niet direct op de singrulatiteit zelf hoeft te zitten. Zeker met de waargenomen draaiende('draaikolken') werking van zwarte gaten, kan het wel even duren voordat een foton of atoom te pletter slaat op de singulariteit.

. . . Misschien een vortex van massa en energie?. . .

Dit bovengenoemde is meer of min de situatie welke ik veronderstelde maar niet specifiek vanuit een vortex model. Zeker als de buitenste laag nog fuseert word er door de contractie van deze buitenlaag het fusieproces aldaar krachtiger en geeft het meer weerstand tegen de gravitatie contractie. . .het verhit immers ook het interne deel van de ster binnen de SR. Dat de contractie tegenwerkt. Dit geeft aanleiding om de mogelijkheid aannemelijk te maken dat voor een bepaalde samenstelling en massa van de ster (ook door geleidelijke aantrekking van gassen uit omgeving) de ster relatief langzaam, in verhouding tot een mensen leven, zich van binnenuit tot een ZG vormt zodat er voor ons sprake kan zijn van een schijnende ster welke een intern ZG heeft. Gezien er voor ZG slechts modellen bestaan en er klaarblijkelijk een behoorlijke mate van onzekerheid heerst van wat er zich in een ZG afspeelt lijkt het mij dat dit model van een ster met een intern ZG dat voor onze beschouwing quasi stabiel is niet ver gezocht.

Dit brengt me tot de stelling dat een ZG op zich veel eenvoudiger kan zijn dan het singulariteit model inhoudt. Het idee dat in een ZG alle massa een singulariteit zou zijn is onaannemelijk. . .voor een singulariteit zou er geen sprake kunnen zijn dat er massa in zou zitten, nog kan er sprake zijn dat er iets op kan in slaan. Je zou slechts kunnen stellen dat gedistribueerde massa en energie zich over tijd tot een sigulariteit getransformeerd zouden hebben. Maar als er sprake is dat er massa en energie van buiten af, door de SR heen, naar het centrum toe getransporteerd worden dan is er minimaal sprake van een massa distributie welke al dan niet op termijn tot een singulariteit gevormd kan worden. . . .indien van een fysische singulariteit sprake kan zijn.

Om een ZG wiskundig te beschouwen gaan we überhaupt uit van de algemene relatie foor gravitatiekrachten

Fg=GmM/r^2. . . .M is de massa van het ZG

Opmerkelijk is dat we dit model ook gebruiken voor gravitatieberekeningen zoals de zwaartekracht op aarde. De veronderstelling hier is dat de massa van de aarde een singulariteit is (puntmassa) en dit geeft ons geen slapeloze nachten over een problematische voorstelling van een oneindige dichtheid van een puntmassa. Het is immers slechts een wiskundig model.

Waarom zou een model van een ZG wezenlijk anders moeren zijn? Afgezien van het effect dat vanwege het extreem hoge zwaartekrachtveld op de locatie van de SR fysische processen aldaar (indien er geen vacuüm heerst) zich min of meer anders gedragen is het volgens mij van zelfsprekend dat binnen de SR de gravitatieveld intensiteit naar het centrum toe afneemt omdat er net zoals voor elke andere ster of planeet het accumulatieve effect van de massa buiten de rekenradius steeds groter wordt naarmate men r=0 benaderd.. . .de massa in de resterende bol wordt steeds kleiner. De gravitatieveld intensiteit op r=0 moet derhalve nul zijn, ten minste voor het gedeelte van de massa binnen de SR dat nog niet in de singulariteit zit. . . . als er een singulariteit zou bestaan

Vanuit een externe beschouwing geldt voor een singulariteit nog steeds de Fg=GmM/r^2 formule. Als we nu de massa binnen de SR als M=(Mg+Ms) definiëren dan zijn de externe effecten op de massa’s buiten de SR te voorspellen met Fg=GmM/r^2 en is het niet relevant of voor de massa M een singulariteit verondersteld word of niet.

Om een werkelijke singulatiteit aantoonbaar te maken is er dus een extern verschijnsel nodig dat louter kan ontstaan vanuit een proces model voor een singulariteit met massa Ms. . . dit zou een model moeten zijn dat niet geldt voor een ZG kern met extreem hoge maar gelimiteerde massadichtheid, zelfs niet de dichtheid welke nodig zou zijn voor een neutronen kern of kwark kern.

Uiteraard is het gevolg van de aanname dat er wel een singulariteit in het centrum van een ZG zou bestaan dat de zwaartekrachtveld intensiteit naar het center toe ongelimiteerd stijgt naarmate men het punt r=0 benaderd en voor r=0 zou er dus een oneindig hoge zwaartekrachtveld intensiteit gelden.

Al dit in beschouwing genomen lijkt het mij onwaarschijnlijk dat fysische singulatriteiten bestaan maar aannemelijk dat er in het centrum slechts sprake is van een extreem hoge dichtheid waar massa deeltjes overgaan naar een vorm welke we als louter energie kunnen definiëren en waarvoor de [b]processen, welke zich daar eventueel afspelen, externe verschijnselen veroorzaken welke we voor massadeeltjes welke we kennen niet veroorzaakt kunnen worden. Hier geldt uiteraard ook voorlopig dat voor de massa condities in de kern van een ZG we deze niet kennen.

Met de gebruikelijke modellering is de singualariteit van een ZG slechts een wiskundig model net zoals het voor een planeet is, of voor een massa in een aards laboratorium (Cavendish Balance). De massa van een ZG zou geen singulariteit behoeven te zijn.

Ik stem tegen singularieiten: het zijn ondingen

Ten opzichte van wat je binnen de SR zou kunnen waarnemen (zien) blijf ik bij mijn aanvankelijke opstelling: je moet de werkelijke locale conditie eerst volledig in ‘beeld’ brengen voordat je een dergelijke vraag kan beantwoorden. Als er binnen de SR nog een grote hoeveelheid massa en straling bevindt moet je de vraag in die context beantwoorden. De vraag zou dan niet veel anders zijn dan wat je binnen in een grote ster zou ‘’zien’’.

Als er in een ZG geen singulariteit zou zijn zou het zwaartekrachtveld intensiteit naar het centrun toe afnemen en op r=0 zou het 0 zijn. Tevens zouden er dan in het centrum geen algemene relativistische effecten optreden(g=0). Processen zouden geheel afhankelijk zijn van de materiele toestand van de massa in het centrum en zolang er daarover geen overeenstemming is zal elk procesmodel er voor specifieke antwoorden ophoesten.

[Verwijderd]

@Trias

Je hebt gelijk en ook niet helemaal, maar ik kan je dat niet uitleggen, hij heeft me wel voor gerekend wat je zegt maar in principe krijg je bij de vorming van het zwarte gat dus een tijd-ruimte vervorming waardoor je in de ideale situatie, dus stilstaand zwart gat, etc, etc. Wel degelijk het zwarte gat ziet of wit gat. Ik vind het jammer dat ik het niet begrijp en kan uitleggen.

@Vortex2

Euh, ja, de kleinste deeltjes zijn quarks volgens onze natuurkunde op het moment en dus ondeelbaar. Neutronen ster wordt zwart gat als de neutronen naar quarks worden omgezet. Ofwel een zwart gat is een quarkster met een straal behorende bij de aanwezige quark dichtheid. En je hebt gelijk, dus geen singulariteit. Maar probeer maar eens zonder singulariteit te rekenen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 07 maart 2005 @ 19:44:
@Vortex2

Euh, ja, de kleinste deeltjes zijn quarks volgens onze natuurkunde op het moment en dus ondeelbaar. Neutronen ster wordt zwart gat als de neutronen naar quarks worden omgezet. Ofwel een zwart gat is een quarkster met een straal behorende bij de aanwezige quark dichtheid. En je hebt gelijk, dus geen singulariteit. Maar probeer maar eens zonder singulariteit te rekenen.

Gezien de historie welke er aan ondeelbare deeltjes kleeft zou ik maar voorzichtig zijn om een quark als ondeelbaar te beschouwen. Naast deelbaarheid weten we tegenwoordig ook dat deeltjes kunnen fuseren tot neutronen. Wie weet kunnen we quarks fuseren tot fotonen. . .puur energie

Om berekeningen uit te voeren moet er uberhaupt een model gebruikt worden. Als je in het model geen fysieke singulatiteit inbouwt maar louter een super hoge dichtheid aanneemt is gravitatieveld vorm in het centrum vergelijkbaar met de gravitatieveld vorm voor een normale ster. . .de locale gravitatie-intensiteit in het centrum is dan nul vanwege het feit (de aanname) dat alle massa van de ster (met een ZG er in) buiten het punt r=0 symmetrisch is verdeeld. Het gravitatieveld stijgt dan in een bepaalde mate voor r>0 en hoe het stijgt is dan een functie van de massadichtheid distributie. Theoretisch kan je dan elke wenselijke combinatie van massadichtheid en straal veronderstellen zodat er een event-horizon ontstaat: De SR. Hoe de massa in het centrum zich dan gedraagt is uiteraard speculatie (voor mij). Ik kan er zelf geen vorm aan geven. Als we een massadichtheid veronderstellen welke hoger is dan de quark massadichtheid en we aannemen dat quarks ook nog verder samengedrukt kunnen worden naar louter een energievorm dan wel een amorfe massa (quark metaal?), is het zeker denkbaar dat er in het centrum massa + energie dan wel alleen energie bestaat zonder de singulariteit in te bouwen.

De vraag blijft natuurlijk of externe verschijnselen welke met ZG worden geassocieerd met dit model te verklaren zijn. Als je er rotatie van het ZG aan toevoegt kan ik me goed voorstellen dat als quarks overgaan naar puur energie . . .dus de deeltjeskwaliteit verliezen in de samendrukking. . .dat er uitermate interessante extern waarneembare effecten kunnen ontstaan. . . net zoals de straling welke ontstaat als je een elektron gaat versnellen een uitermate interessant effect is.
******************************
Een interessante consequentie van het ZG model met een zero gravitatieveld intensiteit (g=0) voor r=0 zou zijn dat er in het center van een ZG geen noodzaak zou zijn om het algemene relativiteitstheorie te gebruiken. . .immers voor g=0 zou je terug kunnen vallen op het Newtoniaanse Gravitatiemodel. Ik kan me overigens ook niet voorstellen dat op de hoge druk waarover we in het centrum van een dergelijk ZG zouden spreken er sprake kan zijn van beweging. De speciale relativiteit zou daar ook niet ter sprake komen. Het vraagstuk over wat je in het centrum van een dergelijk ZG zou zien vervalt dan ook: signalen voor waarneming in de gebruikelijke vorm zoals we fotonen gebruiken voor waarnemingen in onze bekende ruimte zouden in een dergelijk quark metaal niet kunnen bestaan.

[Snowwie]

Ik bemoei me niet meer in dit topic, dit wordt me allemaal te wiskundig
Succes.

[Rey Nemaattori]

Snowwie schreef op maandag 07 maart 2005 @ 22:24:
Ik bemoei me niet meer in dit topic, dit wordt me allemaal te wiskundig
Succes.

Mja echt een W&L trekje, lange posts, veel wiskunde en te gespecialiseerde termen door specialisten waardoor de huis, tuin en keuken w&L'er d'r geen hol meer van snapt.

[Verwijderd]

@Minder wiskundige heren en dames(al heb ik mijn vermoedens over de percentages)

Ik zie niet echt veel wiskunde in een topic dat in feite alleen wiskunde is. Als jullie vragen hebben dan zal ik mijn best doen deze uit te leggen met de kennis tot mijn beschikking en vast en zeker kan ik ook voor Trias spreken(en die is zeker beter dan ikke in deze zaken ).

@Vortex

Daarom wordt er dus ook met een singulariteit gerekend in het centrum van een zwaarte krachtsveld gegenereerd door een zwart gat. Wat mij altijd doet lachen is dat in principe hier de controverse() tussen Confusion en mij goed tot uiting komt. In principe is de quark het kleinste deeltje en is het dus aannemlijk dat we niet met een singulariteit maar een object met dimensies te maken hebben, edoch er wordt vrolijk met singulariteiten gerekend. Paradox heet dat. Maar ja het is maar theorie.

De massadichtheid kan varieren maar niet zoals jij voorsteld. Je hebt zowel een boven als onderlimiet. Bovenlimiet de massadichtheid waar neutronen tot quarks degenereren en de onder limiet door de "fysieke" toestand van de quarks, ze hebben een straal.

En terugvallen op welk model dan ook voor natuurkundige beschrijvingen voor r=0 is zinloos daar r=0 wel degelijk een singulariteit is.

[Verwijderd]

@ vortex2:

In een zwart gat zal alles zich onherroepelijk op weg naar de singulariteit begeven. Beweging langs de radiale bewegin is namelijk als beweging in de tijd (letterlijk!): Je kan maar een kant op en dat is naar de singulariteit. Je kan zelfs niet stil staan. Tenzij jij krachten weet die terug in de tijd kunnen werken, kan niks een deeltje (en dus ook geen quark) er van weer houden zich uitendelijk op de singulariteit te storten. (en ja dat is in tegeen spraak met het feit dat quarks fermionen zijn en zich dus niet op dezelfde plek op kunnen houden en daarom hebben we ook een quantum gravitatie theorie nodig, die deze situatie zinnig maakt) Maar in het gedeelte van het binnenste waar ART een geldig beschrijving geeft van de zwarte kracht kunnen zich dus geen stabiele strukturen bevinden, dat wordt gewoon weg door de theorie uitgesloten.

[blobber]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 maart 2005 @ 15:33:
In principe is de quark het kleinste deeltje en is het dus aannemlijk dat we niet met een singulariteit maar een object met dimensies te maken hebben.

In principe zijn de natuurwetten voor en na de Schwartzschildstraal identiek?

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 maart 2005 @ 15:33:
In principe is de quark het kleinste deeltje en is het dus aannemlijk dat we niet met een singulariteit maar een object met dimensies te maken hebben

Heeft een quark afmetingen dan? Ik zou die bevinding snel netjes opschrijven en naar een gerenommeerd tijdschrift opsturen, dan krijg je over een paar jaar vanzelf je vliegticket Stockholm toegstuurd.

[Verwijderd]

@blobber

Je denkt toch niet dat ik niet hetzelfde denk als Confusion en de zelfde aannames aannemelijk vind door de discussie? Tssshhh, hoe zou dat nu komen.

@Confusion

Ik had maar een vijfje voor Nederlands op het eindexamen maar de betekenis van in principe begrijp ik gelukkig wel.

Heb jij ooit aan gewone mensen zoals ze zich al bekend maakten uitgelegd hoe iets met massa GEEN straal heeft? Ik kan het amper aan mezelf uitleggen.

Trouwens de quarkster die in plaats van het zwarte gat bestaat heeft wel degelijk een physieke straal.

[Verwijderd]

@seekless

Ik dacht beargumenteerd te hebben dat een quark ster niet kan bestaan. zie vorige reactie

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 09 maart 2005 @ 20:05:
Ik had maar een vijfje voor Nederlands op het eindexamen maar de betekenis van in principe begrijp ik gelukkig wel.

Wat heeft de betekenis van in principe er mee te maken? Je 'in principe' sloeg op het 'kleinste deeltje zijn' van quarks, niet op dat ze 'in principe' een afmeting zouden hebben ofzo. Overigens is 'kleinste' dan ook een misleidende term; 'fundamenteelste' is duidelijker.

Heb jij ooit aan gewone mensen zoals ze zich al bekend maakten uitgelegd hoe iets met massa GEEN straal heeft? Ik kan het amper aan mezelf uitleggen.

Dingen weglaten en versimpelen is prima, maar niet door ze te vervangen door onjuistheden. Dan maak je de verwarring alleen maar groter als iemand er meer van probeert te begrijpen.

Trouwens de quarkster die in plaats van het zwarte gat bestaat heeft wel degelijk een physieke straal.

Dat is een ander verhaal. Quarks komen voorzover we weten niet individueel voor, maar ook als paren is er meestal geen afmeting aan toe te kennen, netzomin als het electron een afmeting heeft. Het is inderdaad interessant om je af te vragen wat 'afmeting' eigenlijk betekent. Daar kunnen trowens ook 'gewone mensen' zinnige dingen over zeggen.

[Verwijderd]

Confusion schreef op donderdag 10 maart 2005 @ 13:35:
. . . . . Quarks komen voorzover we weten niet individueel voor, maar ook als paren is er meestal geen afmeting aan toe te kennen, netzomin als het electron een afmeting heeft. Het is inderdaad interessant om je af te vragen wat 'afmeting' eigenlijk betekent. Daar kunnen trowens ook 'gewone mensen' zinnige dingen over zeggen.

Dit leidt me tot nog enig brainstorming om ondanks de bomen het bos te kunnen zien:

Je raakt hier een uitermate interessant onderwerp aan. Dat een elektron geen afmeting heeft is wel min of meer geaccepteerd maar dat houdt niet direct in dat het geen ruimtelijke dimensie heeft (de lading nog de massa wordt als deeltjes beschouwd welke op zich wel een afmeting hebben maar zich in het centrum als een kern zouden ophouden). De elektron zou meer als een distributie van massa en lading te kenmerken zijn zoals dit min of meer in een gaswolk zo is. Misschien is dit een interessante vraag: ‘’Hoe klein is het kleinste gat waardoor een elektron geschoten kan worden?’’ Volgens mij krijg je hier het probleem dat je op een gegeven moment niet meer het deeltje/gat model kan aanhouden maar het golfmodel moet gaan inzetten waarin er een wisselwerking is tussen de atomen aan de ‘rand’ van het gat en het elektron. Normaal gesproken spreken we over afmeting als we duidelijke definieerbare interface kunnen waarnemen tussen twee verschillende structuren. . .een meetlat er naast leggen en de interfaces op de meetlat afstrepen. Als we zo'n interface microscopisch gaan beschouwen vervaagt de interface zodat het concept afmeting op een gegeven uitvergroting niet meer geldt. Als je van dichtbij een witte wolk in de blauwe lucht wilt gaan meten heb je dit probleem ook: er is geen scherpe interface tussen de witte wolk en de blauwe lucht.. . .de lucht naast de wolk is natuurlijk niet blauw en is een ander soort ‘lucht’ dan de lucht waarin de waterdamp en de waternevel zich bevind! In de wolk zelf zit ook lucht! Bovendien als je een meetlat naast de wolk gaat houden zal de structuur van de ‘wolkrand’ zeker veranderen. Een wolk heeft dus in wezen geen afmeting maar op 5 km afstand lijkt het er op dat er een scherpe rand aan de wolk zit.

Nu komt mijn essentiële punt/vraag over neutronen en protonen en massa op zich: als je een proton of een neutron gaat uitvergroten zal naar mijn mening ook de interface tussen wel-proton en niet-proton vervagen en we geen afmeting meer aan het fenomeen 'proton' of ‘neutron’ kunnen toekennen. Dit zou inhouden als je neutronen gaat samenpersen het niet direct een vergelijkbaar proces is met het samenpersen van bolletjes zoals we stalen knikkers zouden kunnen samenpersen. Het proton of neutron, gezien als een deeltje dat niet specifieke afmeting heeft kan dus net zoals een elektron als een 'wolkje' gezien worden zonder een fysiek massapunt. We zien elektronen, protonen, neutronen, quarks, of elk ander fundamenteel deeltje niet als singulariteiten maar als distributies van energievormen. . .er is (dacht ik) tegenwoordig geen enkele theorie meer welke uiteindelijk een hard bolletje als laatste fundamentele deeltje voorspelt.

Dit leidt me tot het model van de elementaire soep in de kern van een zwart gat waarin geen deeltje meer te herkennen is maar waarin alle deeltjes opgelost zijn zonder verder een herkenbare structuur achter te laten maar toch een massa distributie heeft net zoals een elektron dit heeft. Dit, als model voor de kern van een zwart gat, geeft geen singulariteit maar een ‘gladde’ massadistributie rondom r=0 en deze massadistributie zou te kenmerken zijn als fundamentele energie. Als je dan vanuit r=0 naar buiten toe de condities beschouwd kom je nergens een scherpe interface tegen maar louter een geleidelijke transformatie naar structuren welke we normaliter als deeltjes kunnen identificeren.* Deze geleidelijke transformatie zou zich onverminderd doorzetten naar de buiten-lagen van het zwarte gat net zoals dit voor normale sterren het geval is. Je kan dus voor een gasbol op geen enkele positie een interface identificeren, net zomin je dat voor de atmosfeer van de aarde kan doen. Voor een ster of een zwart gat is er geen afmeting te vinden zoals we dat voor een appel wel kunnen doen.

Ik gebruik deze voorstelling van transformatie van deeltjes naar energie, in het samenpersen van materie in sterren c.q. in zwarte gaten, om het model van een zwart gat zonder singulariteit een werkbare vorm te geven: er hoeft geen enkele interface in een zwart gat tussen de ST en het center te identificeren zijn. . .in een normale ster heb je ook geen scherpe interfaces. . .tussen de verschillende soorten materie dat er in een ster bestaan. Voor een elektron is de kernloze massa zonder singulariteit reeds volledig geaccepteerd.

Ik stel dat dit model voor een zwart gat ook een redelijke vorm is. Het zwarte gat heeft volgens dit model geen afmeting maar wel een massa distributie zoals dit voor een gasbol of elektron ook zo is.
______________________________________
* Als je stalen ballen gaat samenpersen komt er ook een punt dat de interfaces tussen staal en lucht verdwijnen en er uiteindelijk geen aparte ballen meer bestaan maar slechts een amorfe massa ijzer met koolstof en wat andere atomen er tussen(o.a. N2 en 02 van de gevangen lucht ! ). Als je dit blijft samenpersen vervagen uiteindelijk ook de atomen en worden deze neutronen. Het proces dat in het samenpersen van materie de grenzen van de aanvankelijke deeltjes vervagen is niet louter een gevolg van kernfysica. Ik zie hier een sterke motivatie voor het argument dat in de formatie van een zwart gat de grenzen van de deeltjes in steeds verdere mate vervagen naarmate de positie r=0 beschouwd wordt. Het model van een zwart gat met een singulariteit lijkt mij dan in principe overbodig.

[Verwijderd]

@Trias

En dat is nu juist het probleem. De quarkster heeft wel degelijk een straal.

@Confusion

De in principe slaat dus op het feit dat het een klein object is en kleine objecten hebben een afmeting voor de meeste mensen. Maar dat ligt voor quarks dus nogal moeilijk. En het is niet uit te leggen dat iets met een massa geen grote heeft, hoe fundamenteel je het ook maakt of noemt. En ja je hebt gelijk dat onjuistheden niet gebruikt zouden moeten worden en dat probeer ik ook te vermijden in dit geval ligt het aan interpretatie. Maar als jij aan een leek uitlegt dat een proton opgebouwt is uit 3 quarks, twee up met + 2/3 lading en een down met -1/3 lading die geen straal hebben maar wel een object met een straal opleveren dan gaan ze echt heel hard stuiteren. Hetzelfde voor massa in een object zonder dimensies.

[Confusion]

Verwijderd schreef op donderdag 10 maart 2005 @ 21:19:
Maar als jij aan een leek uitlegt dat een proton opgebouwt is uit 3 quarks, twee up met + 2/3 lading en een down met -1/3 lading die geen straal hebben maar wel een object met een straal opleveren [..]

Ah, maar wie zegt dat een proton wel een afmeting heeft? Of een atoomkern? Of een atoom? Als je een enkel atoom met bijvoorbeeld een Scanning Tunnelling Microscope verplaatst, dan wordt zijn 'afmeting' in feite bepaald door hoe dichtbij de kern van het atoom op de tip van de microscoop bij de kern van het atoom dat verplaatst wordt kan komen. Als je een enkel atoom zichtbaar probeert te maken, laat je een bepaalde straal zien, waar de waarschijnlijkheidsdichtheid van de electronen een bepaalde waarde heeft. Maar die bepaalde waarde is volkomen arbitrair. En de ene STM tip kan dichterbij komen dan de andere STM tip. Er bestaat niet zoiets als de natuurlijke afmeting van een deeltje.

De afmeting van pakweg een deur wordt bepaald door dat stuk ruimte waarin wij geen andere macroscopische voorwerpen kunnen steken. Maar dat betekent dus dat 'afmeting' iets is dat door de mens bepaald wordt, niet door de natuur. Spreken over afmetingen doen wij omdat het voor ons noodzakelijk is individuele objecten te kunnen aanwijzen. Maar dat betekent niet dat de natuur zelf ook over afmetingen beschikt. Aan bijvoorbeeld een planeet kennen we de gemiddelde diameter als afmeting toe. Dat is niet eens iets bestaands, maar helemaal duidelijk een menselijke constructie. Zodra je je dat beseft, is het helemaal niet vreemd meer om over afmetingsloze entiteiten te denken. Het universum bestaat uit deeltjes die bepaalde interacties met elkaar hebben op bepaalde afstanden. Dat is wat een deeltje is: een centrum van interacties. Een centrum heeft geen afmetingen nodig en het is een verkeerde vraag om daar naar te vragen.

[Verwijderd]

@ confusion

-The natuur lijkt ernstige problemen te hebben met het concept puntdeeltjes, daarom worden momenteel theorie onderzocht waarin alle deeltjes een afmeting hebben. (snaar theorie)

-Protonen en degelijken hebben juist een vrij goed gedefineerde afmeting. (zeker in vergelijking met een atoom etc.) Deze afmeting wordt gegeven door de grote van de potentiaal put waar de quarks zich in opsluiten.


@ seekless

Waarom houd jij toch zo vast aan de quarksterren. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat zo iets bestaat. Er zijn daarin tegen heel goede argumenten om aan te nemen, dat er GEEN stabiele structuren (en al helemaal niet zoiets groots als een quarkster) kunnen bestaan binnen de schwarzschild straal. (interacties vanuit het centrum naar buiten staan gelijk aan interacties, die naar het verleden toe werken en dergelijke interacties bestaan niet zover wij weten)

[Confusion]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 maart 2005 @ 10:14:
-Protonen en degelijken hebben juist een vrij goed gedefineerde afmeting. (zeker in vergelijking met een atoom etc.) Deze afmeting wordt gegeven door de grote van de potentiaal put waar de quarks zich in opsluiten.

En dan is opeens de 'top' van de potentiaal de karakteristieke afmeting? Wij zijn het nog altijd die dat bepalen. Voor een inkomend neutron is de maximale hoogte die hij op die potentiaal kan bereiken 'de afmeting'. Ik bedoel alleen maar dat er niet zoiets is als 'de afmeting'. Niet dat er geen karakteristieke afstanden aan interacties zijn toe te kennen.

[Verwijderd]

Als we de informatie van

Hoe hoog is de Ionosfeer

bekijken kunnen we concluderen dat de aarde ook geen afmeting heeft. Als we de gemiddelde diameter van het vaste land en water van de aarde beschouwen negeer je een belangrijk deel van de aarde. . . er zweven tegenwoordig naast geoniseerde atomen ook nog grote stukken metaal in banen om de aarde. Moeten we die als onderdeel van de aarde beschouwen of niet. Zo ja, dan is de aarde nu heel wat groter dan voordat de Spoetnik in 1957 de ruimte in ging. Dit niet-meetbare aspect van macroscopische objecten is in lijn met wat ik al eerder opmerkte en waar Confusion ook op doelde: naarmate we een object met een 'vergrootglas' gaan bekijken vervaagd de 'rand' welke we op grote afstand kunnen definieren doormiddel van bepaalde effecten welke het object vertoont. Dit geldt dus niet alleen voor elementaire deeltjes maar ook voor de deur van Confusion, of voor de aarde, of voor een ster. Uiteraard ook voor sterrenstelsels.

Dit leide me tot het voorstel (in een eerder bericht) dat als je materie maar genoeg uitvergroot je uiteindelijk helemaal geen deeltjes meer vindt maar louter energie.

[Verwijderd]

@Trias

Ik houd niet vast aan het bestaan van een quarkster, op het moment zijn veel sterrenkundigen op het gebied van theoretisaties bezig met het beschrijven van de singulariteits structuur en de vorming hiervan.

Het punt hierbij is dat er dus geen zinnige reden is waarom al die quarks in een punt zouden gaan zitten als je het heel simpel stelt en niet in een object met een dimensie. Dit onafhankelijk van wat de huidige quantum natuurkunde ons voorschrijft.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 13 maart 2005 @ 22:59:
@Trias

Ik houd niet vast aan het bestaan van een quarkster, op het moment zijn veel sterrenkundigen op het gebied van theoretisaties bezig met het beschrijven van de singulariteits structuur en de vorming hiervan.

Het punt hierbij is dat er dus geen zinnige reden is waarom al die quarks in een punt zouden gaan zitten als je het heel simpel stelt en niet in een object met een dimensie. Dit onafhankelijk van wat de huidige quantum natuurkunde ons voorschrijft.

Dan ben je het dus met me eens, dat zou iets niet kan bestaan in gebieden waar ART nog een redelijke benadering is. (Het lijkt mij inderdaad ook tamelijk onwaarschijnlijk,dat er een singulariteit zal blijven in een goed theorie voor Quantm Gravitiatie)

[Brent]

Confusion schreef op vrijdag 25 februari 2005 @ 12:29:
[...]

Schattingen als 'de afmeting van een huis' zijn net zo onderbouwd als 'de afmeting van de aarde' of 'de afmeting van een speldeknop'. In traditionele theorieen zit er in het centrum van een zwart gat een singulariteit zonder enige afmeting. In quantumtheorieen heeft het centrum wel een afmeting, maar is de structuur dusdanig vreemd dat je niet van 'weerkaatsing' kan spreken. Het is geen muur, spiegel of zelfs wateroppervlak.

Toch zet ik daarbij m'n twijfels, want als volgens mij is een zwart gaat niet meer dan een ster die zwaar en compact genoeg is om licht niet meer te laten ontsnappen.

Overigens dacht ik dat zwarte gaten bij hun assen gamme-straling oid uitstoten

Aangezien alle licht binnen de horizon van het zwarte gat blijft zijn er denk ik 2 mogelijkheden:
1 Het is er zeer licht omdat alles fotonen lekker rondblijven gieren en nooit meer weg gaan.
2 Het is zeer donker omdat alle fotonen opgezogen zijn in de kern van het zwarte gat.

[Verwijderd]

Breepee schreef op dinsdag 15 maart 2005 @ 09:05:
[...]


Toch zet ik daarbij m'n twijfels, want als volgens mij is een zwart gaat niet meer dan een ster die zwaar en compact genoeg is om licht niet meer te laten ontsnappen.

Wegens mijn eerder opmerkingen is dit onzin. Wat er ook binnen een zwart gat zit het lijkt in geen geval op een ster.

[Confusion]

Breepee schreef op dinsdag 15 maart 2005 @ 09:05:
Overigens dacht ik dat zwarte gaten bij hun assen gamme-straling oid uitstoten

Roterende neutronensterren zenden radiostraling in twee tegenovergestelde richtingen uit, die dan 'de as 'definieert. Voorzover ik weet hebben zwarte gaten niets soortgelijks, hoewel in roterende zwarte gaten invallend materiaal wel gammastraling uitzend IIRC.

[Verwijderd]

@Confusion

De radio-as hoeft niet per definitie de rotatie as te zijn van een neutronen ster.

Of een zwart gat wel of niet roteert heeft niets meer te maken met wat wij zien. Als bij accretie rotatie optreed dan kun je wel jet vorming hebben doordat de straling gegenereerd wordt in een roterende accretie schijf. (Ik neem aan dat je dit wil zeggen?)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 maart 2005 @ 15:31:
[...]

Wegens mijn eerder opmerkingen is dit onzin. Wat er ook binnen een zwart gat zit het lijkt in geen geval op een ster.

Wil je hiermee zeggen dat er binnen de 'event horizon' (SR) geen stralingsbronnen kunnen zijn welke zich globaal rondom een kern ophouden. . .(eventueel door massa rotatie?)

Met het model van een ZG waarin er geen singulariteit in de klassieke zin bestaat (een punt op r=0 met zero volume) heeft op r=0 kennelijk geen oneindig hoge massa dichtheid. Het ZG-model met singulariteit lijkt in te houden dat de singulariteit juist niet op r=0 zit maar op een straal buiten het center. Dit lijkt in te houden (kennelijk vanuit de AGT theorie) dat er op een straal r>0 een gekromde ruimte-tiid bestaat waarvan de circumferentie nul is. Als ik het goed begrijp is dit niet een ruimte met zero 3-dimensional volume maar een relativistische ruimte met zero oppervlak(voor zover deze theorie een juiste representatie van de conditie aldaar is).

Dit schept een 'beeld' van een ZG met een SR waar, ter locatie aldaar, er een begrensd g-veld bestaat. Kenelijk kan straling welke op dat punt onstaat niet loodrecht door de SR (slechts een wiskundig oppervlak) naar buiten toe ontsnappen. . .dit geeft een dilemma voor mij. . .heeft een foton welke op de SR een naarbuiten toe zou willen onstappen, nog steeds een snelheid van 300.000 km/s? Ik kan me voorstellen dat van een lichtbron binnen de SR er toch fotonen zullen zijn die naar buiten toe gelanceerd worden. Maar goed, het punt hier was dat vanaf de SR naar het centrum toe je op eeen straal r>0 de relativistische singulariteit tegenkomt, terwijl er op r=0 geen singulariteit zou zijn. Dit lijkt er op dat op r=0 voor het g-veld g=0 zou moeten gelden vanuit symetriecondities. Als alle mass in de singulariteit gezogen word zou er op r=0 een klassiek vacuum moeten heersen. Het ZG begint er steeds interessante uit te zien! Met dit model zou je in het centrum naar alle richtingen kunnen 'kijken' maar omdat het een vacuum is zou je er niets zien: de singulariteit zelf straalt kennelijk geen energie uit. Een object in het centrum zou je dan moeten kunnen 'zien'.

Quote van Richard White in antwoord op mijn vragen over massieve stabiele bollen in mijn topic over Zwart Water:

When general relativistic effects are large, conditions may develop such that it is not possible to have an equilibrium for any polytropic index or any equation of state. This is the situation when a black hole forms.
[...]
I think you've created your own paradox here. The black hole does not have zero volume. Further, the singularity is not correctly viewed as being a particular point in space. These issues are difficult to comprehend when we, by habit, apply the language of 3 space dimensions plus time.

As is the case with all relativistic "paradoxes," the key to understanding is the recognition that to answer when and where an event occurs, we must specify a particular coordinate frame. Since observers in different inertial frames cannot agree upon the simultaneity of events, they cannot agree upon the distances of these events from some particular point (as, for example, the center of a spherically symmetric collapsing star).

View the situation from a coordinate frame that moves with the matter (in classical hydrodynamics, this would be called a Lagrange frame). Then ask: ‘’When does the circumference of the spherical shell that includes a particular chunk of that matter become zero (in this context, this is what we mean by the singularity)?’’ Oddly, this occurs first, not for the matter nearest the center, but rather somewhere away from the center. Concurrently the material density at this point in space-time approaches infinity.

At the time (in our co-moving frame) when the circumference of the shell vanishes, the shells closer to the center will have larger, non-zero circumferences, and so also the ones farther from the center. Viewed from some other coordinate frame this may not be the first shell to reach zero circumference.
Furthermore, viewed from the frame of a remote observer (for example an astronomer here on earth) it takes infinite time for any shell to reach zero circumference.

The above situation, in which circumference goes to zero at a point away from the center, entails that prior to this circumference vanishing, the circumference is less than the circumference of adjoining shells both inside and outside this shell. We are accustomed to geometries in which the circumference of a spherical shell is 2 Pi times the distance from the center. This relation does not apply in the extreme curved space where a black hole is forming.

Ik beschouw dit als informatie ‘’from the horse’s mouth’’ en zeer informatief. Ik pretendeer niet het volledig te begrijpen voor wat het voor de massa in de singulariteit betekend. Ik interpreteer het dat het betekend dat binnen de space-time singulatiteit er een niet-zero 3-dimensional volume bestaat zodat de massa niet in een zero-volume opgesloten zit.. . .zelfs niet in de co-moving frame.

Anderzijds, gezien vanuit onze beschouwing, is geen enkel zwart gat dat er zou bestaan volledig ingestort en zijn er nog geen singulariteiten gevormed: singulariteiten bestaan voor ons dus niet

[Verwijderd]

In toevoeging aan mijn reactie waarin Richard White het een en ander over zwarte gaten in space-time geometrie beschrijft herinner ik me een interessante discussie welke ik op een ander forum heb gevoerd: het ging over de betekenis van het getal pi=3,141. . . Ik stelde destijds (ik hou deze stelling nog steeds aan) dat het getal pi niet alleen met cirkelvormen te maken heeft en ook in allerlei andere wiskundige zaken een pop-up constante is. Anderzijds zijn er cirkels waarvoor Omtrek=4*r waar is. Iets dergelijks komt voor in de verklaring van Richard White over gekromde ruimte in zwaere gaten.

Op het aardboloppervlak heeft een cirkelomtrek een andere relatie met de diameter dan op een plat vlak: stel dat je op een willekeurig punt op het oppervlak van de aardbol je het centrum van een cirkel definieert. . .laten we de Noordpool nemen. . . het oppervlak van de bol is de ruimte van de cirkel welke gedefinieerd wordt. De cirkel heeft de stamdaard vergelijking

X^2 + Y^2 = K1 met X en Y de twee orthagonale assen van het oppervlak.

Voor een cirkel met kleine straal is de omtrek ongeveer 2*pi*r met r=K1^0,5 en met de limiet Omtrek=2*pi*r voor r=0.

Stel nu dat de straal groter wordt en het punt van de Evenaar bereikt. Als de bol een diameter heeft van D dan is de oppervlaktestraal van de cirkel van de Noordpool naar de Evenaar:

r=pi*D/4 -----> D= 4r/pi

en

X=Y=pi*D/4 en X^2+Y^2 = 1/16*(pi*D)^2 = K2

en de Omtrek C van de cirkel

C= pi*D =pi*(4r/pi)=4r . . . .dus niet 2*pi*r!

Op de evenaar is de verhouding tussen de cirkelomtrek en de diameter d (d=2*r) niet pi maar

C=4*d/2= 2d. . . .de constante is hier 2 , niet pi.

Gaan we nu een stapje verder en maken de straal groter zodat het op de Zuidpool belandt dan:

X=Y=r=pi*D/2

en

X=Y=pi*D/2 en : X^2+Y^2 = 1/4*(pi*D)^2 = K3

en de Omtrek C van de cirkel

C= 0. . . de cirkelomtrek op de Zuidpool is ingestort tot een singulariteit terwijl de straal pi*D/2 is. . . .de singulariteit zit niet op r=0 en het oppervlak van de cirkel met zero omtrek is gelijk aan het oppervlak van de bol met diameter D=2/pi*r

Als je nu de straal nog groter maakt zodat het terugkomt op de Noordpool heb je

r=pi*D

C=0. . . .Met een steeds grotere straal is de omtrek een golf-functie met een maximum C=4r en een minimum van 0.

De singulariteit met C=0 op r=pi*D/2 is min of meer de 2-dimensionale analogie voor de space-time singulariteit in een zwart gat . . . met gebruik van de verklaring van Richard White

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 16 maart 2005 @ 21:47:
De radio-as hoeft niet per definitie de rotatie as te zijn van een neutronen ster.

Het enige dat je weet over een neutronenster is toch de radio-as? De rotatie-as kan je dan niet anders dan ten opzichte daarvan definieren, als uit theorie volgt dat die twee onder een bepaalde hoek staan. Als die twee onder willekeurige hoek kunnen staan, dan is het enige dat je over de symmetrie van de ster weet de radio-as.

Of een zwart gat wel of niet roteert heeft niets meer te maken met wat wij zien. Als bij accretie rotatie optreed dan kun je wel jet vorming hebben doordat de straling gegenereerd wordt in een roterende accretie schijf. (Ik neem aan dat je dit wil zeggen?)

Hoe kan er bij accretie rotatie optreden als het zwarte gat niet zelf roteert? Er moet toch een 'sleep-effect' zijn om de accretieschijf in rotatie te brengen, aangezien het invallende materiaal gemiddeld een rotatie van 0 zal hebben, en elkaar compenseert voor het invallen? Ik dacht dat de straling voortkwam uit de interactie van het zwarte gat met de invallende materie, niet uit de materie onderling? Als het opheffen van tegenovergestelde rotaties de oorzaak ervan is, dan kan dat natuurlijk.

[Verwijderd]

Confusion schreef op donderdag 17 maart 2005 @ 11:58:
[...]

Hoe kan er bij accretie rotatie optreden als het zwarte gat niet zelf roteert? Er moet toch een 'sleep-effect' zijn om de accretieschijf in rotatie te brengen, aangezien het invallende materiaal gemiddeld een rotatie van 0 zal hebben, en elkaar compenseert voor het invallen? Ik dacht dat de straling voortkwam uit de interactie van het zwarte gat met de invallende materie, niet uit de materie onderling? Als het opheffen van tegenovergestelde rotaties de oorzaak ervan is, dan kan dat natuurlijk.

je aanname is verkeerd. Typisch zal een wolk gas in de ruimte een bepaald impulsmoment hebben, door behoudt van impulsmoment neemt de rotatie snelheid to bij het invallen. Dit is overigens ook, de reden dat zich een schijf vormt. (middeling van impuls moment)

In het geval van een zwart gat is de materie in de accretieschijf meestal afkomstig uit een begelijdende ster. Deze heeft vri duidelijk een impuls moment tov het ZG. (anders zou hij in zijn geheel in het gat vallen.)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 17 maart 2005 @ 00:22:
[...]
Wil je hiermee zeggen dat er binnen de 'event horizon' (SR) geen stralingsbronnen kunnen zijn welke zich globaal rondom een kern ophouden. . .(eventueel door massa rotatie?)

Ja, min of meer. Zolang ART een correcte beschrijving geeft kunnen er geen stabiele structure binnen de SR bestaan om dat de gehele toekomstige lichtkegel van elk deeltje binnen de SR geheel "inwaarts" gericht is. Dus tenzij je krachten wou voortsellen die "terug in de tijd" werken kan niks een deeltje er van weer houden naar binnen te vallen, omdat alle materie zich in de "toekomst" van het deeltje bevindt.

Voor zover ik het op kan maken uit het antwoord van Richard White heeft hij het over coordinaat singulariteiten, die afhankelijk zijn van je gekozen coordinaten. Dit zijn geen singulariteiten in de stricte zin (punten in de ruimte tijd waar er een scalar (te vormen uit de krommingstensor) naar oneindig gaat). Een groot deel van zijn punt is dat alles afhangt van uit wiens optiek je kijkt. Nu bestaan er voor een zwarte gat coordinaten (Kruskal coordinaten) die overall "goed" zijn behalve in het "midden". Daar bevindt zich een "echte" singulariteit.

[Verwijderd]

@Confusion

We hebben het hier over pulsars een subgroup binnen neutronensterren deze fout van mezelf moet ik corrigeren.

In principe dien je voor een pulsar een ontkoppelde magnetische en rotatie as te hebben anders zul je nooit een pulsar zien. Een pulsar waarbij de magnetische as en rotatie as samenvallen zal altijd aanstaan voor een waarnemer de zich per toeval in een van de twee magnetische gedreven jets bevind en dus een radioruis object zijn, geen pulsar.

Trias heeft het zwarte gat - accretie schijf fenomeen al goed uitgelegd heb daar weinig aan toe te voegen.

[Roland]

Er is op DIT moment een documentaire op nasa tv over Blackholes: www.nasa.gov > nasa tv

http://passporttoknowledge.com/universe/

en nog meer info over de Chandra telescope en Black holes:

http://chandra.harvard.edu/xray_sources/blackholes.html

[ Voor 56% gewijzigd door Roland op 18-03-2005 15:33 ]

[Verwijderd]

Ik denk eigenlijk dat je best wat zou kunnen zien binnenin een zwart gat. (That is, als je zou kunnen blijven leven en weer zou kunnen ontsnappen, to tell the tale...)

Het licht wat door het zwarte gat wordt aangetrokken blijft in het centrum opgesloten zitten (en wordt gigantisch samengeperst). Dus het blijft ergens, dus als je zou kijken in het centrum zou je toch iets moeten zien, maar ja, dan komt het feit weer om de hoek dat alles enorm wordt samengeperst door de enorme zwaartekracht van een zwart gat.

Dus het zal waarschijnlijk een gigantische chaos daarbinnen zijn.