WOII discussie

[botoo]

In het Apple aangeklaagd wegens oneerlijk handeldrijven draadje staat o.a. onderstaande reactie.
We zijn als FP-crew breed overeengekomen dat verwijzingen naar WOII niet geaccepteerd zullen worden. Meestal gaat het over platte verwijzingen als 'Brein-gestapo, RIAA-nazi's of een 'leuke' woordspeling 'Donler' inclusief een url voor een pic van minister Donner in SS-uniform met Hitler snor. In dergelijke gevallen kan de plaatser op een waarschuwingsmailtje rekenen en de reactie word ge-edit.
Maar deze post riep verschillende reacties op bij een aantal powermodders. het gehekelde stuk is rood weergegeven.

Gepost door psyBSD - vrijdag 18 februari 2005 - 22:35 Score: 0 (Troll)
ik moet helaas toegeven dat je gelijk hebt.

Daarentegen is Microsoft beter bekend bij het grote publiek, een grote leugen of slecht beleid zal daar eerder worden 'geaccepteerd' (het is microsoft dus het zal wel goed zijn) dan van apple. Dit klinkt vreemd, maar over het algemeen heb je een 'windows-XP' computer of een 'Apple' computer, en dan ben je een pro, als je een 'windows-XP' computer uitrust met BSD of Linux vermink je je PC (mits men enig idee heeft wat je aan het doen bent).

* botoo Wat mensen die wel denken te weten waar ze het over hebben dus stoort aan microsoft is hetzelfde men in de tweede wereld-oorlog (sorry voor de vergelijking) stoorde aan de propaganda van de NAZI's, de massa ziet niet anders en is zo goedgelovig dat ze alles accepteren wat hun verteld wordt, als je dan gaat vertellen dat het niet helemaal klopt met de werkelijkheid zullen de mensen jou eerder op de brandstapel gooien dan hun (opgedrongen) denkbeelden aan te passen.

Omdat iedereen hier dag en dagelijks wordt geconfronteerd met deze realiteit (de ongegronde goedgelovigheid 'voor' MS), is het begrijpelijk dat er mensen zijn die hun objectiviteit soms verliezen.

* psyBSD weet dat de vergelijking niet 100% passend is, maar het schetst het probleem en hoopt dat hiermee het pro/con MS bashing en de reacties hierop wat gematigd worden.

Toen ik deze reactie zag wilde ik de PM-tools ter hand nemen om een edit uit te voeren en psyBSD een mailtje te sturen,
. . . maar . . .
Eén van de PM's had de reactie een reguliere +1 gegeven naar een eindscore van +2 en dat verbaasde me toch wel.
Kort (nou ja, kort ) overleg tussen mij en KeX, tussen mij en Rataplan en tussen KeX en Rataplan bracht geen overeenstemming, dus leg ik de vraag hier@TMF in het midden om te zien wat de rest van de TMF bezoekers (en natuurlijk ook de PM's) vinden.

Kan dit wel of kan dit niet?

* botoo vind van niet, want het menselijke leed uit WOII is van dermate andere categorie dat ik het te triest voor woorden vind om een vergelijking te trekken naar een bedrijfssituatie waar het slechts om (veel) geld gaat.

[LtMarx]

HEt val zowiezo niet onder de categorie: platte verwijzingen die je zelf al noemt. Daarnaast snap ik wel dat je de vergelijking ergens niet vind opgaan.

Volgens mij gaat het om het respect hebben voor wat toen is gebeurd. En als je de term Brein-gestapo gebruikt dan stel je brein gelijk met de gestapa toen en dat zwakt af wat de gestapo allemaal niet voor verschrikkelijke dingen gedaan heeft.

Ik vin dat deze respect redenering niet opgaat voor zijn vergelijking. Ik snap niet zo goed waarom nazi's in caps moet maar voor de rest wordt er gewoon een vergelijking getrokken die gaat over de blindheid van de massa. En inderdaad was toen ook de massa blind, ik zie het verban wel.

Ik vind daarnaast ook dat psyBSD hiermee niet afdoet aan wat er toen is gebeurd in 40-45. psyBSd vergelijkt eigenlijk MS met de nazi's (dit vind ik fout), maar hij vergelijkt ze niet op alles maar alleen maar op propaganda, en zover klopt zijn vergelijking wel.
Al met al vind ik deze reactie wel kunnen.

[TheBorg]

Naar mijn mening zijn vergelijkingen met en referenties aan WOII bijzonder ongepast in een dergelijk onderwerp en mag dit niet getolereerd worden. Mensen moeten zich realiseren dat dit nog veel negatieve gevoelens kan opwekken bij mensen die direct of indirect, bijv. via familie, bij WOII betrokken zijn geweest. Natuurlijk is er niets mis met praten over WOII, maar dan wel graag op gepaste manier en met respect.

[Sosabowski]

TheBorg schreef op dinsdag 22 februari 2005 @ 22:52:
...

Hier kan ik me alleen maar bij aansluiten.

[Delerium]

Iets zegt me dat die +1 wel eens van mij zou kunnen zijn. Maar dat weet ik niet zeker.

Ik weet wel dat ik ook onmiddelijk naar de PM-tools wilde grijpen maar vervolgens bedacht ik me dat de post iets anders zegt dan de gemiddelde platte post. Aangezien hij zichzelf enorm indekt en zelf de vergelijking ook niet best vind......
De vergelijking is daar, op hte punt van propaganda. Indien we even voor het gemak nu eens de propganda van de Nazi's los bekijken (best nuttig om dingen eens in hun contekst te bekijken) kom je dus op leerzame lessen van Hitler terecht... die weer afgeleidt zijn van daarvoor. Wiens brood men eet diens woord men spreekt. En MS is tegenwoordig aardige broodheer geworden, dus zullen een hoop mensen tegenwoordig ook dat woord spreken. En erger nog, dit stukje gaat in op wat je de massa kan laten denken. Gezien het feit dat 80% van de meiden tussen de 13-18 op dieet is/gaat, dat er enorm veel plastische chirurgie plaats vind en Anorexia ook bestaat... wel, je kan blijkbaar mensen zo gek krijgen om als massa in een schoonheidsideaal te laten denken. Of dat Joden slecht zijn... of dat illegale software/muziek diefstal is of dat MS ei'k een prima product is. Je kan mensen laten denken wat je wilt, pas de geschiedenis zal er een sticker goed/slecht aanhangen. En deze post pakt dan het extreemste voorbeeld van het hersenspoelen aan dat mogelijk is. Niet dus dat MS een ovencomplex heeft, maar dat je mensen dus blijkbaar kan hersenspoelen (wat blijkt over de mogelijk overtreffende trap). Kijk, en dan kom je bij mij niet meer op een PM-edit. Misschien dat ik er particulier nog een +1 aan gaf, maar dat weet ik serieus niet zeker.

TheBorg heeft in feite half gelijk: smakkeloze vergelijkingen met WO2 zijn volstrekt overbodig. Een idee dat vervolgens in gaskamers eindigt of een gestapo veroorzaakt, daar hebben we allemaal niets aan. Maar de volledig automatische besmetting met WO2, daar wil ik niet aan beginnen. Ik begin al met de stelling dat sinds WO2 treinen nog steeds rondrijden en eindig al met dat "Mein Kampf" verbieden ei'k exact dezelfde censuur is als diegene die je wil verbieden. Er zijn plenty of leermomenten uit de WO2 te halen, indien je je daarvoor afsluit, doe je 60 miljoen doden tekort en verlies je een heleboel leermomenten. 1 van de leermomenten is idd dat iedereen onafhankelijk zou moeten denken ipv als een massa een product op basis van een mening loven (zoals ook de iPod dat gevoel kan opwekken). Maar dat is vaak het tekort aan goed onderwijs ipv de terreur van de 'griezelpartij'.

[edit] Een kort blik op de moderaties doet me beseffen dat er nu een flinke discussie 'kan' losbarsten. Meerdere PM's hebben tegengestelde meningen.

@Botoo, je kan misschien Holocaust niet gelijktrekken aan bedrijven..... maar de ramp in Bophal met 4000 doden, Daadwerkelijk nazigedrag van Ford, de ramp van Enron met 135.000 gebroken gezinnen (dus ook een aantal zelfmoorden), de onwil van farmacobedrijven om AIDS-remmers vrij te geven en IG-Farben die graag gratis mankracht wilde hebben ..... geef een bedrijf de kans en niet alle bedrijven zullen hoogstaande coorporate ethics hebben. Vraag maar in de Sweatshops in diverse landen, waar kinderarbeid normaal is. En ook MS is niet vrij van ondeugdelijke toestanden, zoals de 50.000 Green-cards die ze regelden voor MS-chinezen zodat de Greencard-wachtrij in 1 klap een jaar langer werd.

[ Voor 16% gewijzigd door Delerium op 22-02-2005 23:43 ]

[DaannO]

ik twijfel... vind het niet een goeie vergelijking maar hij denkt wel weer goed na... maar ik vind het toch niet kunnen uit respect... maar vind ook weer niet dat er gevolgen moeten zijn voor die ts zegmaar..

[TheBorg]

Ik wil nog wel even iets toevoegen, de propaganda waar psyBSD een vergelijking mee probeert te maken heet tegenwoordig in vaktermen marketing. Volgensmij maken alle bedrijven zich daar "schuldig" aan. Al vind ik de vergelijking in dit geval totaal overbodig, de post getuigd van iets meer respect dan de "Brein-gestapo" en "RIAA-nazi" schreeuwers. Mijn eerdere post was dan ook algemeen bedoeld en niet direct op de post van psyBSD.

Ik vraag niet om een sencuur, maar dat respectloze posts netjes weggemod worden.

[ Voor 5% gewijzigd door TheBorg op 22-02-2005 23:59 ]

[KeX]

Ik heb de post van een plusje voorziens destijds met in het achterhoofde een deel van de argumenten die ecteinascidin opnoemt. In principe tegen de policy qua WOII vergelijkingen in, mar ik vond dat er voldoende nuance in deze post aanwezig was om er een klein inzchtvol plusje aan te hangen. Met een aantal andere PM's had ik dus na veel vijven en zessen een "agreement to disagree". Maar vooral de insteek om dit nog eens lekker op TMF te laten borrelen omdat we erg geïnteresseerd zijn in verdere meningen met betrekking tot dit onderwerp.

[Yoeri]

Wat mij het meerst tegen de borst stoot is wat nog niemand echt genoemd heeft.
namelijk argumenten als

sorry voor deze ongepaste vergelijking

Mijn standpunt daarin? Als je weet dat je vergelijking in het verkeerde keelgat kan/zal schieten, maak ze dan niet. Het is niet omdat je iets mooi kunt verpakken met wollig taalgebruik en veel vijven en zessen dat er opeens een andere regel moet gelden [/my two cents]

[ Voor 7% gewijzigd door Yoeri op 23-02-2005 08:12 ]

[ROFLASTC]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 22 februari 2005 @ 23:25:

Wiens brood men eet diens woord men spreekt. * ROFLASTC vind dat mooi gezegd
En MS is tegenwoordig aardige broodheer geworden, dus zullen een hoop mensen tegenwoordig ook dat woord spreken.

Je kan mensen laten denken wat je wilt, pas de geschiedenis zal er een sticker goed/slecht aanhangen. En deze post pakt dan het extreemste voorbeeld van het hersenspoelen aan dat mogelijk is. Niet dus dat MS een ovencomplex heeft, maar dat je mensen dus blijkbaar kan hersenspoelen (wat blijkt over de mogelijk overtreffende trap). Kijk, en dan kom je bij mij niet meer op een PM-edit. Misschien dat ik er particulier nog een +1 aan gaf, maar dat weet ik serieus niet zeker.

Ik begin al met de stelling dat sinds WO2 treinen nog steeds rondrijden en eindig al met dat "Mein Kampf" verbieden ei'k exact dezelfde censuur is als diegene die je wil verbieden. Er zijn plenty of leermomenten uit de WO2 te halen, indien je je daarvoor afsluit, doe je 60 miljoen doden tekort en verlies je een heleboel leermomenten. 1 van de leermomenten is idd dat iedereen onafhankelijk zou moeten denken ipv als een massa een product op basis van een mening loven (zoals ook de iPod dat gevoel kan opwekken). Maar dat is vaak het tekort aan goed onderwijs ipv de terreur van de 'griezelpartij'.


@Botoo, je kan misschien Holocaust niet gelijktrekken aan bedrijven..... maar de ramp in Bophal met 4000 doden, Daadwerkelijk nazigedrag van Ford, de ramp van Enron met 135.000 gebroken gezinnen (dus ook een aantal zelfmoorden), de onwil van farmacobedrijven om AIDS-remmers vrij te geven en IG-Farben die graag gratis mankracht wilde hebben ..... geef een bedrijf de kans en niet alle bedrijven zullen hoogstaande coorporate ethics hebben. Vraag maar in de Sweatshops in diverse landen, waar kinderarbeid normaal is. En ook MS is niet vrij van ondeugdelijke toestanden, zoals de 50.000 Green-cards die ze regelden voor MS-chinezen zodat de Greencard-wachtrij in 1 klap een jaar langer werd.

mee eens ^^

De poster had ook iets anders kunnen pakken om in zijn ogen MS mee te vergelijken maar hoe dan ook was dat op iets uitgekomen waarmee hij zegt, MS doet aan zelfde propangda e.d. als die en die regering of dat ene bedrijf toen. Een metafoor er dus bij trekken waardoor duidelijk wordt wat hij MS ziet doen en dat is inzichtelijk voor een iedere omdat de nazi partij en de werkwijze daarvan zo rijkelijk zijn onderzocht. Iedereen kan dan zien wat hij bedoel met propaganda en leugens als hij het vergelijkt met de nazis.

De notie dat een WW2 vergelijking niet mag omdat het respectloos zou zijn t.o.v de slachtoffers en nabestaande klopt wel maar vind ik niet genoeg. Ik kan bv uit het hoofd geen situatie bedenken waar slachtoffers cq belangenorganisaties riepen dat iets een smet op de herinnering aan WW2 wierp (zal er wel zijn maar ik weet t ff niet) maar goed een vergelijking had zogezegd ook kunnen gaan over de VS in WW2 en het bombarderen van papieren huizen in tokyo met brandbommen e.d. Of apartheid in Zuid-Afrika of uitbuiting van indianen stammen in het brazilliaanse regenwoud etc Die oorlog is een moreel en ethisch ijkpunt geworden voor de generaties van na de oorlog. Het is zo in ons gegoten dat de nazis hufters waren dat we alle ander hufters met nazis vergelijken.

[jeroen_t]

Ik vind het ongepast.

Ik begrijp de vergelijking, omdat de poster daarmee uitsluitend refereerd aan de propaganda-praktijken van de nazi's. Vervolgens geeft Ecteinascidin een op zich zeer begrijpbaar vervolg eraan.

Echter, waar ik het mank vind gaan, is dat er een vergelijking gemaakt wordt tussen propaganda-acties van een bedrijf en die van een politieke stroming. Zelfs als er door de wandaden van een bedijf (vele tot zeer vele - maar 1 is echter al teveel) doden vallen, vind ik het ongepast om deze vormen van propaganda te vergelijken. Politieke propaganda heeft over het algemeen een veelvoud van het aantal slachtoffers veroorzaakt, zet aan tot haat en verscheurd volken. Bedrijfsmatige propaganda draait alleen om de bevrediging van graaiende VVD'ers, en daar hebben we in rechtstaten een rechtbank voor. De resultaten die een dergelijke rechtbank boekt in het geval van de berechting van witteboorden stelt wel eens teleur, maar in gebieden waar de politieke propaganda de voorpagina bepaald, hebben ze helemaal geen rechtbank (wel een executiekamer).
Overigens wil ik het leed, veroorzaakt door bedrijven, allerminst bagatelliseren. Wel denk ik, dat het van een andere orde is en wordt het door een andere motivatie aangedreven. Een bedrijf wil misschien een dominante positie is z'n marktsegment bereiken of behouden, terwijl een extremistische politieke (of religieuze - dat is in mijn ogen hetzelfde) stroming overheersing van de mensheid nastreeft.

Aan de andere kant biedt de poster al bij voorbaat z'n verontschuldiging aan. Je kan dan zeggen "post het niet" maar dat deed de poster dus wel. Bovendien maakt de poster er een mooie en gemotiveerde post van; het is geen bashing in de trand van MS === NAZI.
Een waarschuwing of straf lijkt me daardoor niet gewenst, wel zou ik wensen dat de poster in het vervolg een ander voorbeeld kiest. Een score van nul (en niet /dev/null) lijkt me daarnaast ook gepast, want het is een nette post, alleen door die misser van een vergelijking zie ik liever dat hij niet boven het maaiveld uitkomt. Maar zoals ik al zei lijkt me een straf ook weer ongepast, dus vind ik een -1 ook weer niet zo nodig.

[Yoeri]

jeroen_t schreef op woensdag 23 februari 2005 @ 09:54:
Echter, waar ik het mank vind gaan, is dat er een vergelijking gemaakt wordt tussen propaganda-acties van een bedrijf en die van een politieke stroming. [...] Bedrijfsmatige propaganda draait alleen maar om de bevrediging van graaiende VVD'ers

Maak je daarmee niet net dezelfde fout door de link bedrijf/politiek te leggen?

[RM-rf]

de zinsnede in de posting:

(sorry voor de vergelijking)

en kort daarvoor het

mensen die wel denken te weten waar ze het over hebben

is volgens mij goed genoeg om niet voor een heel strenge bestraffing van zo'n post te zijn ...
De poster geeft daardoor ook een vorm van zelfkritiek te hebben, en betracht ook zijn eigen argumentatie, en stelt zichzelf niet in een 'ik-kan-oordelen-zonder-fouten'-positie.

Ik vind de vergelijking ook verkeerd, een vorm van 'afkeuring door vergelijking',
Een manier om vals te argumenteren, door iemand bij voorbaat al te vergelijken met een afkeurenswaardig voorbeeld.
Enkel het 'bah'-idee van die vergelijking, is dan het feitelijke argument ...

Als de poster het woord 'NAZI' niet in kapitalen had gebruikt en mischien vervangen had door iets 'algemeners' als bv:

Wat mensen die wel denken te weten waar ze het over hebben dus stoort aan microsoft is eenzelfde afkeuring als die van propaganda in het duitsland van de dertiger jaren, de massa ziet niet anders en is zo goedgelovig dat ze alles accepteren wat hun verteld wordt, als je dan gaat vertellen dat het niet helemaal klopt met de werkelijkheid zullen de mensen jou eerder op de brandstapel gooien dan hun (opgedrongen) denkbeelden aan te passen.

Het blijft een zekere trollerige opmerking, echter, door hier de troll beter te verstoppen, wordt ook voorkomen dat juist ergernis over die vergelijking enkel nog de verdere discussie hierover bepaalt.

Ik ben het geheel niet eens met de poster qua boodschap, en vind persoonlijk dat hij best wel eens een geschiedenislesje mag gebruiken, bijvoorbeeld eens wat boeken mag lezen over Goebbels en Strasser ...
Het is namelijk dom om te denken dat propaganda, die mogelijk gebaseerd is op leugens of aannames, bij voorbaat al afgekeurd en verworpen kan worden, door jezelf eliterair boven 'die domme massa' te stellen...:
Alsof de waarheid altijd overwint, wat helaas een utopisch idee is, Goebbels en Strasser hadden verdomd goed door dat de waarheid nu eenmaal een hoer is, die zich verkoopt aan de hoogstbiedende, en besloten domweg om ook die weg te gaan (zeker Gregor Strasser heeft daar verdomd zwaar voor moeten boeten)...

[psyBSD]

Ik ben blij verrast dat er wordt gediscussieerd over mijn post, het was idd een beetje 'over the edge'.
Ik zal geen van de argumenten (zowel voor als tegen) die hiervoor gepost zijn proberen onderuit te halen, want allen zijn passend, en correct. Ik zal daarentegen wel het een en ander proberen te verhelderen.

In WO2, waarschijnlijk de ergste gebeurtenis in de geschiedenis van de mensheid zijn er een aantal dingen voorgevallen waar wij lering uit kunnen trekken.
Een daarvan is het besef dat je (zoals de geschiedenis ons laat zien) ogenschijnlijk de massa alles kan laten denken wat je wil, mits je de middelen hebt. In WO2 heeft Hitler deze macht gebruikt om miljoenen mensen te martelen en vermoorden, dit staat ook inderdaad in geen contrast tot wat enig bedrijf op dit moment zou kunnen doen. Maar dat wilde ik ook niet ter discussie brengen.

Op dit moment heeft bijna iedereen een computer, en bijna alle computer-gebruikers hebben daar een of meerdere producten van microsoft op staan. Er wordt al 20 jaar verteld dat er iets 'nieuws' bij een upgrade zit, en dat het veiliger is dan zijn voorgangers, dat je nu 'veilig' kunt internetten.
65 jaar geleden werd er verteld dat de joden slecht waren, en dat alle problemen in Duitsland hun schuld zijn.

Beide beweringen zijn op z'n zachtst gezegd onjuist, en beiden worden geaccepteerd door de massa. Mede omdat de massa niet verder kijkt dan zijn neus lang is.

Dagelijks wordt de veiligheid en privacy van de computer-gebruiker in gevaar gebracht, op het moment dat hij de computer aanzet, en hij weet het niet en/of wil het niet weten.

Dagelijks werden er mensen afgevoerd en afgeslacht, en de massa wist het niet en/of wilde het niet weten (ontkenning).

De eerste mentaliteit wordt gevoed door microsoft door constant meer en meer van de 'computer' uit het zicht van de gebruiker te houden.

De tweede, nauja dat weten we allemaal al.

Zoals ik al meerdere keren gezegd heb, de context is anders en het een is zonder twijfel veel erger dan het ander. Maar de vergelijking houd wel stand (toch?)

[RM-rf]

bedankt PsyBSD, ik ben het niet met je eens, voornamelijk omdat het enkel een aanname is, die je verder niet onderbouwt..
je reageert op een post waar gemeld wordt dat Apple wordt aangeklaagd vanwege oneerlijke handelspraktijken, en de poster die opmerkt dat het goed is dat consumenten kritisch worden ...

Je wil zijn bewering dat consumenten steeds kritischer worden weerleggen door deze vergelijking, maar nu ontbreekt iedere vorm van onderbouwing aan je post ..
met een dusdanig zware vergelijking, had je ook aan de werkelijke onderbouwing meer aandacht moeten besteden.
Terugvallen op 'maar het gaat om MS, dus iedereen weet wel waarop ik doel...' is erg zwak, zeker aangezien MS in die nieuwspost niet in de kritiek staat.

Overigens
een reactie op die post staat nu op -1 troll, deels terecht, door zijn suggestie dat anti-MS-post op Tnet sowieso altijd beter beoordeeld worden, maar grotendeels heeft hij wel gelijk, gezien deze discussie hier:
Het zou wel zo eerlijk zijn om zijn reactie ook ietwat omhoog te zetten:
regmaster in "Apple aangeklaagd wegens oneerlijk handeldrijven"

[ Voor 7% gewijzigd door RM-rf op 23-02-2005 12:50 ]

[botoo]

RM-rf schreef op woensdag 23 februari 2005 @ 12:50:
Overigens
een reactie op die post staat nu op -1 troll, deels terecht, door zijn suggestie dat anti-MS-post op Tnet sowieso altijd beter beoordeeld worden, maar grotendeels heeft hij wel gelijk, gezien deze discussie hier:
Het zou wel zo eerlijk zijn om zijn reactie ook ietwat omhoog te zetten:
regmaster in "Apple aangeklaagd wegens oneerlijk handeldrijven"

Lijkt me niet nodig RM-rf, regmaster probeert hier alleen een handvat te zoeken om te trollen naar crew. Ook staat de reactie van psyBSD nu op 0 (overigens zonder Powermod ingrijpen), dus zullen beide reacties te zien zijn voor degenen die ook onder het maaiveld lezen. Als psyBSD's reactie hoger zou staan zou ik omwille de discussie wel in willen grijpen.

edit:

Ik heb die reactie met een verwijzing naar dit draadje ge-edit.

[ Voor 5% gewijzigd door botoo op 23-02-2005 13:21 ]

[psyBSD]

RM-rf schreef op woensdag 23 februari 2005 @ 12:50:
bedankt PsyBSD, ik ben het niet met je eens, voornamelijk omdat het enkel een aanname is, die je verder niet onderbouwt..
je reageert op een post waar gemeld wordt dat Apple wordt aangeklaagd vanwege oneerlijke handelspraktijken, en de poster die opmerkt dat het goed is dat consumenten kritisch worden ...

Je wil zijn bewering dat consumenten steeds kritischer worden weerleggen door deze vergelijking, maar nu ontbreekt iedere vorm van onderbouwing aan je post ..
met een dusdanig zware vergelijking, had je ook aan de werkelijke onderbouwing meer aandacht moeten besteden.
Terugvallen op 'maar het gaat om MS, dus iedereen weet wel waarop ik doel...' is erg zwak, zeker aangezien MS in die nieuwspost niet in de kritiek staat.

...
regmaster in "Apple aangeklaagd wegens oneerlijk handeldrijven"

Als je doelt op:

De tweede, nauja dat weten we allemaal al. :\'(

daar had ik het over de tweede wereld-oorlog (sorry, had duidelijker moeten zijn), de regel erboven gaat over MS.

Ik denk dat ik het wel eens ben met je punt over die onderbouwing.
Echter... als ik mij niet vergis reageerde ik op een post die leek op 'Eindelijk eens geen MS die wordt aangepakt, mss wordt de consument nu eens critisch' (Ik kan hem even niet vinden, misschien dat hij weggemodert is?).
Wat ik probeer aan te geven is dat de consumenten die microsoft producten gebruiken niet zo critisch zijn als de klanten van andere OS leveranciers. Als het gaat over de nerds en andere ppl 'into' computers heeft hij wel gelijk, want die zijn geneigd mac's en sun-dingen de hemel in te prijzen omdat het niet x86 is ofzo.

Dat was het probleem dat ik probeerde aan te kaarten, maar ik denk dat ik (gezien de reacties hier) dat wel beter had kunnen doen.
_{Daarentegen wordt er nu wel over gepraat}

[G33rt]

Op de een of andere manier vinden sommigen enige referentie aan WO2 per definitie smakeloos en ze van mening dat deze eigenlijk in geen enkele context gebruikt mogen worden. Maar hoe kan je lering trekken uit geschiedenis als je er nooit mee mag vergelijken? Vaak voelen een boel mensen zich op hun pik getrapt zodra een vergelijking uit de kast wordt getrokken. Voorstanders van persoonregistratie voelen zich diep beledigd zodra ze er door een ander fijntjes aan herinnerd worden dat het opsporen van joden in Nederland door de geweldige persoonregistratie die hier was erg gemakkelijk werd. Nazi's worden tegenwoordig vaak als een soort toonbeeld van kwaad neergezet, wat een vergelijking voor velen direct uit den boze maakt. Wie wil er immers aan onze slechte kanten herinnert worden?

Buiten bovenstaand algemeen beschouwkje over het refereren aan WO2 wil ik ook even mijn licht op de gewraakte reactie laten schijnen. Voor de overzichtelijkheid citeer ik het belangrijkste stuk nogmaals:

* Wat mensen die wel denken te weten waar ze het over hebben dus stoort aan microsoft is hetzelfde men in de tweede wereld-oorlog (sorry voor de vergelijking) stoorde aan de propaganda van de NAZI's, de massa ziet niet anders en is zo goedgelovig dat ze alles accepteren wat hun verteld wordt, als je dan gaat vertellen dat het niet helemaal klopt met de werkelijkheid zullen de mensen jou eerder op de brandstapel gooien dan hun (opgedrongen) denkbeelden aan te passen.

In essentie heeft de poster een goed punt. Mensen is veel wijs te maken. Echter, is het medium "WO2" gerechtvaardigd? In mijn ogen is er niets slechts aan. Indien de nazi's vervangen worden door de kerk en joden door wetenschappers als Copernicus, zal 95% van de mensen er schande van spreken dat de kerk zo weinig open stond voor het heliocentrisch model en dat het echt niet kon dat ze vervolgd werden, hun boeken verbeurd verklaart en weet ik nog wel niet meer. In essentie blijft wat de reactie duidelijk wil maken dan hetzelfde. Zoals ik al echter heb uitgelegd lijkt WO2 een open wond waar met elke referentie eraan weer wat zout in gestrooid worden. Omdat ik weldegelijk inhoudelijk gezien een kern van waarheid in de reactie zie en de context ook naar kerk en wetenschap verplaatst kan worden zonder de intentie te veranderen, zie ik geen reden de post minder te boordelen door deze toevoeging.

[JHS]

G33rt: Persoonlijk vind ik de meeste verwijzingen naar WO II wél smakeloos, niet omdat het mensen zou kunnen beschadigen, maar juist omdat altijd in het oog moet worden gehouden moet worden hoe vreselijk dat was. Een vergelijking met WO II "hoort" in mijn ogen voorbehouden te zijn aan ernstige zaken - anders loop je het risico door de tijd heen de emoties rond die gebeurtenis af te zwakken. Inzake persoonsregistratie, is het misschien wel in een mate gerechtvaardigd om zo een zware referentie te gebruiken - ondanks dat deze in mijn visie makkelijk ontkracht kan worden.

Dat wil echter niet zeggen dat je iemand zijn betoog anders moet beoordelen - net als met M$, zie het andere draadje. Je kan het beoordelen als een niets toevoegende referentie, een overbodige, of een smakelose, maar dat maakt het punt van de poster niet minder. Hij heeft hier duidelijk niet de intentie te trollen of te flaimen, althans dat blijkt in redelijke mate uit de gebruikte zinssnedes waarin hij blijk geeft van zeflkritiek en aan het feit dat ook hij twijfelt aan de juistheid van de vergelijking.

Kortom de vergelijking voegt - in mijn visie - niks toe, maar persoonlijk zie ik geen reden om de moderatie er op aan te passen - er worden gezien de formulering niet al te veel emoties opgewekt - en die intentie was iniedergeval niet aanwzig. Ik zie dus, ondanks dat ik het niet met je eens ben over of je aan WO II zou "horen" referen, wél met je eens dat het de moderatie niet zou horen te beinvloeden.

[G33rt]

G33rt: Persoonlijk vind ik de meeste verwijzingen naar WO II wél smakeloos, niet omdat het mensen zou kunnen beschadigen, maar juist omdat altijd in het oog moet worden gehouden moet worden hoe vreselijk dat was. Een vergelijking met WO II "hoort" in mijn ogen voorbehouden te zijn aan ernstige zaken - anders loop je het risico door de tijd heen de emoties rond die gebeurtenis af te zwakken

Het tijdsargument lijkt me niet echt ter zake doende. Napoleon was ook geen lieverdje, maar daar kan je tegenwoordig prima aan refereren. Die gevoelens eroderen weg met de tijd naarmate minder ooggetuigen nog leven en de gebeurtenis simpelweg langer geleden is. Let wel: dat is mijn mening en daarmee wil ik niets afdoen aan wat er gebeurt is.

[ Voor 7% gewijzigd door G33rt op 24-02-2005 23:00 ]

[wildhagen]

Hier is er weer eentje die zonodig mensen c.q. organisaties meent te moeten vergelijken met/uitmaken voor nazi's.

Of had ik hier een nieuw topic voor moeten openen? Vond ik wat overdreven eigenlijk.

[ Voor 19% gewijzigd door wildhagen op 28-02-2005 18:09 ]

[JHS]

wildhagen: of dit nu met of zonder nazi vergelijking is, het was duidelijk een flaimebait, en zo wordt hij ook gemodereerd. Dus wat is het probleem daarmee?

G33rt: Ja, ik moet je nog in redelijke mate gelijk geven ook </laat>

[ Voor 24% gewijzigd door JHS op 28-02-2005 18:24 ]

[wildhagen]

Wat nu het probleem is? Ik weet niet hoe het met jouw normen en waarden zit natuurlijk, maar in mijn versie daarvan plaats je je met een reactie als deze (ik bedoel dus die op de Frontpage, niet de jouwe) ongeveer op hetzelfde intelligentie-niveau als een dementerende naaktslak op leeftijd. (Excuses aan alle naaktslakken die zich nu beledigd voelen)

Mensen/verenigingen/etc uitmaken voor nazi gaat mijns inziens niet een beetje te ver, maar veel te ver. En ja, de methodes die de "muziek-nazi's" hanteren staan mij ook niet altijd aan, maar dan nog hoef je niet dit soort uitspraken of vergelijkingen te posten. Getuigt van weinig geschiedeniskennis en respect.

[JHS]

Ja, daar ben ik het in dít geval wel met je eens, maar zo kan je álles wat met -1 Flamebait / Troll wordt beoordeeld wel in TMF gaan melden, met de opmerking "ja, terecht naar beneden gemod".

Of ben je van mening dat dit soort reacties in zo'n mate niet kunnen dat het niet door het modsysteem kan worden opgevangen en dit soort reacties verdergaande consequenties moeten hebben als naar -2 modden, mails, waarschuwingen, bans?

Daar zou ik het overigens persoonlijk niet mee eens zijn. Dit soort niet respectvolle en onintilligente opmerkingen komt vaker voor, en zolang er niet daadwerkelijk rascistische uitlatingen oid worden gedaan kan dat gewoon perfect door het modsysteem worden opgevangen. Ik vind een flamebait net zo erg als het een gewone is, of een waar naar het nazisme wordt gerefereerd. Met een verwijzing schiet je niets op, en kan in veel gevallen je score doen dalen, alleen ik zie nu niet echt reden voor verdergaande maatregelen?

edit:

Overigens, ik zou ook zeker niet tégen ageren tegen dit soort reactie's zijn, ze doen alleen maar afbraak aan de andere reactie's. Ik vind het persoonlijk misschien niet helemaal noodzakelijk, maar om het aanzien van de reacties te vergroten, is het misschien ook wel bevoordelijk om de verwijzingen te verwijderen . En verwijzingen naar het nazi regime hoeven overigens niet per sé rascistisch te zijn, maar zijn dat idd vaak wel.

[ Voor 20% gewijzigd door JHS op 28-02-2005 19:19 ]

[wildhagen]

Daar zou ik het overigens persoonlijk niet mee eens zijn. Dit soort niet respectvolle en onintilligente opmerkingen komt vaker voor, en zolang er niet daadwerkelijk rascistische uitlatingen oid worden gedaan kan dat gewoon perfect door het modsysteem worden opgevangen.

Hier ben ik het mee eens. Dat is dus ook de reden dat ik het meldde, want nazisme was en is wel degelijk iets racistisch. Ik mag toch hopen dat er hier niemand is die dat ontkent als ze hun geschiedenis een beetje kennen? En als je dan mensen/verenigingen daarmee gaat vergelijken impliceer je dus hetzelfde.

Ik vind dat een opmerking als deze ook met een -1 (het laagste wat een 'normale' mod kan bereiken) niet zichtbaar zou moeten zijn, hij moet naar mijn bescheiden mening óf naar de -2 (en dus onzichtbaar) of ge-edit worden, eventueel met een waarschuwing oid.

Maar dat zijn dan mijn twee eurocenten, ik zou zeggen: kijk maar wat je d'r mee doet.

[botoo]

wildhagen schreef op maandag 28 februari 2005 @ 18:08:
Hier is er weer eentje die zonodig mensen c.q. organisaties meent te moeten vergelijken met/uitmaken voor nazi's.

Of had ik hier een nieuw topic voor moeten openen? Vond ik wat overdreven eigenlijk.

Dit topic is meer bedoeld voor de discussie m.b.t. WOII termen, maar deze reactie is ge-edit en kan verder als afgedaan beschouwd worden.

JHS schreef op maandag 28 februari 2005 @ 18:34:
. . .
Of ben je van mening dat dit soort reacties in zo'n mate niet kunnen dat het niet door het modsysteem kan worden opgevangen en dit soort reacties verdergaande consequenties moeten hebben als naar -2 modden, mails, waarschuwingen, bans?

Daar zou ik het overigens persoonlijk niet mee eens zijn. Dit soort niet respectvolle en onintilligente opmerkingen komt vaker voor, en zolang er niet daadwerkelijk rascistische uitlatingen oid worden gedaan kan dat gewoon perfect door het modsysteem worden opgevangen. Ik vind een flamebait net zo erg als het een gewone is, of een waar naar het nazisme wordt gerefereerd. Met een verwijzing schiet je niets op, en kan in veel gevallen je score doen dalen, alleen ik zie nu niet echt reden voor verdergaande maatregelen?

We verschillen van mening, schijnbaar gaan rascistische opmerkingen voor jou te ver en gebruik van WOII termen niet.

Heeft de reactie uit de TS nog enige inhoud door zijn vergelijking, in de reactie van Sjors word een volledig onnodig gebruik gemaakt van nazi's en daar is geen discussie over, daar hebben we (crew) duidelijke afspraken over gemaakt.

[JHS]

botoo: Zoals ik in mijn edit al opmerkte, die kennenlijk wat te laat was, ben ik ook zeker niet tegen het verwijderen van WOII verwijzingen, ze voegen niks toe, en doen alleen maar afbraak aan andere, wel onderbouwde reactie's. Ik ervaar persoonlijk niet zoveel problemen met verwijzingen naar de WOII, maar veel mensen doen dat wel, wat zeker een reden kan zijn om verwijzingen te verwijderen.

Waar imo wel voor op moet worden gepast is dat zinnige verwijzingen, die imo zeker voorkomen, een negatievere score tot gevolg hebben. Maar nogmaals, met het editten an-sich van flamebaits heb ik geen moeite, om wélke reden dan ook. Ik neem naziWOII-verwijzingen alleen minder ernstig op .

[ Voor 3% gewijzigd door JHS op 28-02-2005 19:24 ]

[Delerium]

Mits gewogen wordt jouw mening over nazi's en het gewicht daarvan zeker herkend, zie eerdere betogen van oa mij. Dat neemt niet weg dat de loze nazitrollen net iets lomper zijn dan gewone loze trollen en deze verdienen dan ook net dat beetje aandacht.

* Delerium zou nazi's qua 'gewicht' gewoon tot het niveau van vieze oorlogsmisdadiger teruggebracht zien en niet zozeer de 'buitencategorie' wat het nu is.
Probleem is alleen dat ikzelf het daarentegen echt niet ga opnemen voor mensen die 'muzieknazi' bezigt.

Om ontopic verder te gaan, we hadden allemaal wel meegekregen dat Prins Philip (de Jongste zeg maar) met Carnaval op een feestje gezien is in een nazikostuum. Nu heeft Engeland ook veel met nazi-terreur gehad en de nodige strijders geleverd, dus is dat snotjong een tikkie tevergegaan. De straf die hij van z'n vader kreeg is zo mogelijk wel geniaal: Auschwitz bezoeken en eens leren wat dat nu precies is, de Holocaust. Misschien moeten alle vlugge nazitrollen maar 's een bezoekje brengen aan een tastbaar geschiedenisboek. Het enige positieve dat ik momenteel voor nazi's te zeggen heb is dat niet alle nazi's slecht waren.

[player-x]

Yoeri schreef op woensdag 23 februari 2005 @ 08:12:
Wat mij het meerst tegen de borst stoot is wat nog niemand echt genoemd heeft.
namelijk argumenten als
[...]

Mijn standpunt daarin? Als je weet dat je vergelijking in het verkeerde keelgat kan/zal schieten, maak ze dan niet. Het is niet omdat je iets mooi kunt verpakken met wollig taalgebruik en veel vijven en zessen dat er opeens een andere regel moet gelden [/my two cents]

Kan het hier echt niet met je eens zijn als geschiedenis ons een ding leert is dat je het nooit moet vergeten om herhaling te verkomen
Nee de daden zijn niet te vergelijken maar de manier van PR wel tot op een zekere hoogte
Daarom denk ik dat extreme voorbeelden weldegelijk gepast zijn als een waarschuwing waar iets toe kan leiden.

TheBorg schreef op dinsdag 22 februari 2005 @ 22:52:
Naar mijn mening zijn vergelijkingen met en referenties aan WOII bijzonder ongepast in een dergelijk onderwerp en mag dit niet getolereerd worden. Mensen moeten zich realiseren dat dit nog veel negatieve gevoelens kan opwekken bij mensen die direct of indirect, bijv. via familie, bij WOII betrokken zijn geweest. Natuurlijk is er niets mis met praten over WOII, maar dan wel graag op gepaste manier en met respect.

Hun dood te negeren vind ik nog veel minder.
En het niet te gebruiken als een waarschuwing waar een manier van denken toe kan leiden.
Want, een ding stoort mij verschrikkelijk aan de hedendaagse samenleving is dat mensen niet meer naar elkaar luisteren.

Yoeri schreef op woensdag 23 februari 2005 @ 09:59:
[...]

Maak je daarmee niet net dezelfde fout door de link bedrijf/politiek te leggen?

Is die link niet vager en vager aan het worden ???
Puntje om over na te denken.


Ik ben het dan ook eens met de poster dat steeds meer mensen heden dagen niet meer de macht hebben om zelf na te denken.
En dat microsoft een paar jaar geleden nog gewoon als M$ of microschoft geschreven kon worden.
Nee microsoft is niet te vergelijken met de nazi’s
Maar het blijft een (geld)*wolf ook al hebben ze mooie schaapskleren aan met een mooie stropdas.
Ze hebben geweldige PR organisatie die hun uitstraling naar de buiten wereld er goed laat uitzien.
Nazi Duitsland deed het zelfde vertrouw in ons en alles komt wel goed.

Ik heb geen probleem met b.v. microsoft gebruik hun software voor jaren
Maar dat een krities oog geen kwaad kan doen is zeker, en dat men wat minder in PR bullshit zou moeten geloven.

Bedrijven als Shell of TOTAL (toen ELF) doen enge dingen in Afrika (zelf gezien ben er geweest voor werk)
en als de kranten er hier niet over hadden geschreven zou het allemaal nog veel erger zijn !
waar de regeringpartij met Shell speldjes en de tegen partij met ELF speldjes op liepen

Nazisme is niet te vergelijken wat huidige bedrijven/regeringen doen.
Maar hoe het tot stand kwam en waar het toe kan leiden gaat wel degelijke op.
Corruptie en/of een massa die een voorbeeld/idee volgt die niet met de waarheid strookt.

Een krities oog kan nooit kwaad zeker heden ten dagen niet.

player-x denkt dan ook: dat alles waar groot geld of macht in om gaat men zeer krities moet zijn en altijd een gezonde argwaan zou moeten hebben.

*naar mijn mening

[ Voor 8% gewijzigd door player-x op 01-03-2005 11:17 ]

[Michaelm]

Ik vind het jammer dat er zo gedacht wordt over zaken aangaande WOII.
Het is gewoon geschiedenis waaruit men lessen geleerd heeft.
Om nu te zeggen dat men niet mag refereren aan die lessen voorkomt gewaarwording.
In het ergste geval kan de geschiedenis zich op dit punt zelfs herhalen mocht men wereldwijd er hetzelfde over denken als tweakers.net.

Verder lijkt het me toch algemeen bekend dat je niet alle Duitsers over één kam kunt scheren wat hiermee wel in stand wordt gehouden.
Er waren genoeg Duitsers die tegen Hitler waren maar zij waren wel in de minderheid.
Velen van de meelopers waren niet meer dan meelopers en dan had je nog een gedeelte die je wel slecht kan noemen en die onvoorwaardelijk achter Hitler stonden.
De manier waarop in Nederland, nog steeds, over Duitsers wordt gedacht is mede hierdoor na 60 jaar nog steeds in stand gehouden bij een groot deel van de Nederlandse bevolking.

Ja, nazi Duitsland heeft erge dingen gedaan. Nee, niet alle Duitsers stonden achter Hitler. En nee, niet alle Duitsers waren op de hoogte van wat er gebeurde met de Joden destijds.
Net zoals wij met z'n allen niet op de hoogte zijn van wat de CIA allemaal met haar illegale gevangen doet.

Men kan Nederland tot op zekere hoogte trouwens best met nazi Duitsland vergelijken en dan hoef je alleen maar aan Sebrenica te denken. Of geldt in dat verband wel de eeuwige dooddoener 'Wir haben es nicht gewust' ?

[Z-Dragon]

Ik vind het totale onzin dat er zo overdreven gereageerd moest worden op deze reactie van PsyBSD, wat kennelijk zelfs eindigde met een edit. Ik kan werkelijk niets verkeerds ontdekken aan zijn bericht. Hij geeft duidelijk aan dat hij zich bewust is van het leed in WOII, dus respectloos kan het al nooit zijn. Hij beledigt niemand; hij houdt slechts een sociologisch praatje over op wat voor manier mensen elkaar in het denken beïnvloeden en hoe dan zelfs sociale druk kan ontstaan. Dat WOII met al zijn propaganda daar het allerduidelijkste voorbeeld van is en derhalve het geschikst is om zijn punt duidelijk te maken, is slechts een feit.

Edit: en toen zag ik dat dit topic maar beter op slot kan.

[ Voor 4% gewijzigd door Z-Dragon op 27-08-2007 14:43 . Reden: Rottende koeien. ]

[Verwijderd]

Michaelm schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 14:30:
Ik vind het jammer dat er zo gedacht wordt over zaken aangaande WOII.
Het is gewoon geschiedenis waaruit men lessen geleerd heeft.
Om nu te zeggen dat men niet mag refereren aan die lessen voorkomt gewaarwording.
In het ergste geval kan de geschiedenis zich op dit punt zelfs herhalen mocht men wereldwijd er hetzelfde over denken als tweakers.net.

Verder lijkt het me toch algemeen bekend dat je niet alle Duitsers over één kam kunt scheren wat hiermee wel in stand wordt gehouden.
Er waren genoeg Duitsers die tegen Hitler waren maar zij waren wel in de minderheid.
Velen van de meelopers waren niet meer dan meelopers en dan had je nog een gedeelte die je wel slecht kan noemen en die onvoorwaardelijk achter Hitler stonden.
De manier waarop in Nederland, nog steeds, over Duitsers wordt gedacht is mede hierdoor na 60 jaar nog steeds in stand gehouden bij een groot deel van de Nederlandse bevolking.

Ja, nazi Duitsland heeft erge dingen gedaan. Nee, niet alle Duitsers stonden achter Hitler. En nee, niet alle Duitsers waren op de hoogte van wat er gebeurde met de Joden destijds.
Net zoals wij met z'n allen niet op de hoogte zijn van wat de CIA allemaal met haar illegale gevangen doet.

Men kan Nederland tot op zekere hoogte trouwens best met nazi Duitsland vergelijken en dan hoef je alleen maar aan Sebrenica te denken. Of geldt in dat verband wel de eeuwige dooddoener 'Wir haben es nicht gewust' ?

Hetgeen je schrijft over WOII is zover ik kan zien prima in orde, maar kan je ook vertellen in welke context het enig nut heeft om bedrijf/persoon/groep te vergelijken met WOII-badguys in een discussie?

Stel, je gaat nu antwoorden dat er raakvlakken zijn en daarom het vergelijk prima is. Ten eerste kan je altijd en overal raakvlakken en verbindingen leggen - (degene waar je op reageert rijdt volkswagen, volkswagen is opgezet door Hitler, voila, de volkswagenrijder is een Nazi), en ten tweede minimaliseer je de kans om de discussie op een opbouwende, met argumenten doorspekte manier voort te zetten.

Per saldo voegt een dergelijke vergelijking dus nooit iets toe behalve het risico op een flamewar. De reden hiervoor is dat je vergelijk met een raakvlak nooit in proportie staat tot het totale leed wat door het vergeleken regime is aangebracht. Stel de Gestapo stond erom bekend dat ze veel aan sport deden, dan zal toch niemand het je in dank afnemen als je ze "zo sportief als de Gestapo" noemen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 27-08-2007 14:59 ]

[Verwijderd]

mijn vraag is dan. Wat doen we met andere vergelijkingen met het verleden. Wat doen we met stalin (de grootste moordenaar uit de moderne geschiedenis. En wat doen we met Rome, verreweg de grootste moordenaar uit de oudheid???

Rome verheerlijken wij zelfs...spellen we na in het archeon.

Mag je dit dan wel vergelijken???

Of is dit alles ongepast? WO II is iets wat bij veel mensen dicht bij het hart ligt, ten minste in woord. Ik heb de kerkhoven gezien in normandie deze zomer. En het merkwaardige is dat men op het duitse kerkhof heel eerbiedig is. En op het amerikaanse kerkhof lijkt alsof mensen er een dagje uit van maken. Kortom verdriet slijt. Of men is er onverschillig met het verleden. Ik denk dat vergelijkingen met het verleden totaal onzinnig zijn, zoals het historisme bepleit, omdat alles anders is, en niks hetzelfde.

Maar goed wilde deze vraag megeven. Wat te doen met andere historische vergelijkingen van massa slaching?

[Verwijderd]

WOII komt verreweg het meest voor, vandaar dat het specifiek aangehaald is. Natuurlijk geldt hetzelfde voor vergelijkbare zaken uit het verleden - het voegt niets toe aan de discussie.

[botoo]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 augustus 2007 @ 15:43:
Maar goed wilde deze vraag megeven. Wat te doen met andere historische vergelijkingen van massa slaching?

Zolang ze niet beledigend bedoeld zijn doen we daar niets anders mee dan met elke andere normale reactie, alleen bij WOII opmerkingen/beledigingen gaan we een stapje verder.

Verder heb ik de indruk dat dit oude topic geen nieuwe invalshoeken met zich meebrengt en daarom zet ik het op slot en laat het in de archieven wegzakken.