Wetenschap, antibiotica en de natuurlijke vijand.

Pagina: 1
Acties:
  • 191 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online
Sinds de uitvinding van de penicelline is de strijd van de mens tegen de natuur pas echt goed losgebarsten. Ordinaire infectieziekten veroorzaakt door bacterien kunnen we sindsdien prima genezen, simpelweg omdat de bacterie een beetje achterlijk beestje is. Fundamenteel is een bacterie een stuk eenvoudiger qua opzet, zodat 'gifstoffen' voor een bacterie makkelijk een proces plat kunnen leggen, dat itt kanker (zoogdiercellen) en virussen.
Nu is ook voor de bacterie evolutie een kwestie van 'survival of the fittest' en komt er op de zoveel miljard exemplaren altijd eentje opduiken met juist de goede mutatie om dat specifieke antibioticum aan te pakken. Na de behandeling blijft dan die ene soms over... en een dag later heb je dus weer enkele miljarden ziekteverwekkers die dan ook nog resistent zijn voor antibiotica. Dat is ook de reden dat het oorspronkelijke penicelline binnen enkele jaren volstrekt waardeloos was.
De mens was ook niet gek en heeft vervolgens op basis daarvan gezocht naar andere plantjes en schimmels die anti-bacteriele werkingen hadden. En heeft er vervolgens een heleboel gevonden, sommige leken op elkaar maar de meeste hadden een volledig andere structuur of werking. Naast celwandvernietiging heb je bv ook microtubule-destabilisatie (die draden die tijdens de meiose het DNA verdelen) en nog vele andere vormen van actie. En zolang bacterien inferieur qua opbouw blijven, sterft de massaal terwijl de mens gezond door kan lopen.
Evolutie is dus ook voor bacterien van toepassing en inmiddels duiken de eerste bacterien op die ALLE vormen van antibiotica aankunnen. We kennen deze bacterien onder de naam MRSA en dat betekend vaak gewoon je hele afdeling ontsmetten. In Nederland is het (gelukkig) nog niet zo'n issue, in andere landen waar je antibiotica een stuk makkelijker krijgt is het een groter probleem aan het worden. Ergo, er zijn dus bacterien die gewoon multiresistent zijn en gewoon blijven leven. Lastig dus als je daar ziek van wordt, je gaat dan gewoon dood zoals ze dat 100 jaar terug deden.
De echte keiharde frontlinie bij de farmacobedrijven is natuurlijk wel bezig met nieuwe medicijnen die hun gelijke niet kennen. Volledig kunstmatige stoffen zodat de bacterie de stof nooit eerder heeft gezien, volledig unieke functies enz. Aangezien bij de val van de laatste antibiotica er een enorme markt openligt, wordt er dus echt volop geinvesteerd in nieuwe medicijnen. Het goede nieuws is dus dat de laatste jaren idd enkele indrukwekkende doorbraken zijn geweest.

Maar ik zit dan toch een beetje te denken aan die arme oorspronkelijke penicelline-schimmel die dat spul gebruikte om bacterien te slim af te zijn. Dankzij de training van de mensheid zullen er inmiddels voldoende bacterien zijn die deze schimmel links laten liggen en wellicht zal 'ie nog uitsterven ook..... net als die andere schimmels die ooit werkzame antibiotica hadden. Maar wat als die bacterien nu niet alleen die schimmels ziekmaken/uitroeien? Zou het niet goed mogelijk zijn dat die bacterien nu op hele andere niveau's ook dominant en problematisch worden? En aangezien bacterien DNA kunnen uitwisselen met nauw verwante soorten, zouden dus specifieke resistente mens-ziektekiemen bv kunnen opduiken in de verwante soorten die de koe ziek maakt? We geven die hele veestapel dus al shitloads aan antibiotica, maar toch..... Zou het niet kunnen dat er op een dag zulke geavanceerde bacterien zijn dat deze de voedselpyramide van onderaf ziekmaken? Dat eerst de laagste soorten opeens niets meer aan hun afweer hebben en dan vervolgens de daarvan afhankelijke soorten een probleem hebben... en dan nog hogere levensvormen, tot en met de mens?

[edit]Seekless, je bedoeld een vaccin, dat is dus geen antibiotica

Verwijderd

Ik ben geen medisch specialist maar is veel anti-biotica niet een afgezwakte vorm van de ziekteverwekker zodat je lichaam dit kan herkennen en zo zelf werkzame stoffen kan aanmaken?

Je hebt gelijk dat veel soorten bacterien resistent zijn geworden door overgebruik van anti-biotica of verkeerd gebruik. Gelukkig zijn er door het toepassen van genetische manipulatie binnenkort nieuwe medicijnen voorhanden die dit probleem niet meer hebben. Het risico wordt dus aanzienlijk kleiner in de komende jaren dat bacterien ons bedrijgen.

Je schimmels weet ik niet, kijk als een bacterie resistent wordt tegen een bepaalde schimmel dan zal er waarschijnlijk binnen die schimmel wel een mutatie ontstaan die wel weer deze bacterie aankan. Zover ik weet hoe kleiner hoe sneller de aanpassing. Daarnaast is het natuurlijk niet alleen de jager die de prooi in bedwang houdt maar een veelvoud van natuurlijke condities.

Maar voor een gedegen antwoord kijk ik verwachtingsvol uit naar het antwoord van een bioloog, medicus, etc

  • MSalters
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 10-12-2025
(jarig!)
Ik denk dat je eerste aanname niet klopt. Schimmels hebben geen antibiotica om zichzelf te beschermen. Schimmels gebruiken antibiotica omdat ze van dode bacterieen leven. De arme bacterie is het slachtoffer ;) ( maar een linkje is lastig te vinden )

Verder is het de vraag wie er wint. Bacterieen gebruiken nog steeds hetzelfde mechanisme, evolutie, om vooruit te komen. Wij zijn inmiddels bij de ontwikkeling van antibiotica van dat random proces afgestapt en kunnen op moleculair nivo de zaak aanpakken. Penicilline pakt de buitenwand van een bacterie aan. Als ze die op een vaste manier veranderen, dan is het misschien mogelijk om precies die verandering te targetten. Een combinatie van penicilline en zo'n nieuw antibiotica is in combinatie dan wel dodelijk. Eenzelfde opzet kun je misschien ook maken met de resistentie tegen andere antibiotica.
Er is ook een theoretische mogelijkheid om bacterieen actief aan te pakken. Een bacterie is een cel, en kan dus door een virus worden geinfecteerd. We zouden misschien een virus kunnen maken die een bacterie target. Als we dat virus aggresief genoeg maken overleeft het niet in het wild (wegens gebrek aan gastheren) maar de patient is wel genezen (omdat dat gebrek aan gastheren betekent dat de bacterieen dood zijn).

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein


  • Rey Nemaattori
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 22-01 15:57
Mja, maar jem oet wel uitkijken dat dat virus alleen lagere cellulaire organismen te pakken krijgt, anders is je host net zo de klos.

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori


Verwijderd

Dat zal wel meevallen. Voor zover ik weet zijn _allle_ bacterie viri ongevaarlijk voor de mens. Een virus moet namelijk behoorlijk specifiek zijn om een gastheer binnen te kunnen dringen en gebruik te kunnen maken van de DNA/RNA/eiwitsynthese machinerie etc.

Waar je banger voor moet zijn is het enorme gebruik van antibiotica in de veestapel. Dit heeft niets te maken met MRSA bacterien van de mens, maar alles met dieronvriendelijk fokken. Bijvoorbeeld varkens: door die in hun korte leven te vaak en te snel naar een andere plek te verslepen, raken de beesten vreselijk gestressd. Hierdoor kunnen ze last krijgen van hun normale darmflora: diaree enzo. Dat gaat ten koste van de opbrengst.
Gelukkig is er een hele simpele oplossing: die gewone darmflora continu de das om doen met hoge doses antibiotica (verkocht als "groeibevorderaars", werkelijk). Echter, hoewel dit niet precies de antibiotica zijn die op mensen worden gebruikt, gebruiken ze wel vergelijkbare mechanismen. Het aantal bacterie specifieke processenin een cel i, waar je een antibioticum op kunt ontwikkelen, s immers ook maar beperkt. In dit geval moeten we wel vrezen voor resistenties tegen mens-antibiotica bij mens-bacterien.

Verwijderd

Als je de fitness van een MRSA vergelijkt met een gewone Streptococcus aureus in de afwezigheid van antibiotica, blijkt dat de bacterie zonder alle resistenties de concurrentie om voedsel gemakkelijk wint. Resistenties opbouwen kost energie, en vaak bestaat de resistentie uit het omzeilen van de metabole pathway waarin het antibioticum ingrijpt. Bovendien is MRSA door diverse evolutionaire bottlenecks gegaan (namelijk, onder invloed van elk antibioticum waar hij resistent tegen geworden is), waardoor er relatief weinig genetische diversiteit meer over is binnen deze lijn. Hierdoor kan MRSA weliswaar overleven in een milieu met antibiotica en heeft hij dus een duidelijk selectievoordeel in ziekenhuizen en stallen van de intensieve veehouderij, maar dit gaat ten koste van zijn groeisnelheid en veelzijdigheid in afwezigheid van antibiotica. Dit is de reden waarom MRSA vooral voorkomt binnen ziekenhuizen. Een MRSA lijn die leeft in de afwezigheid van antibiotica verliest zijn resistenties dan ook weer. Helaas zal het heel lang duren voordat alle resistenties verloren gaan, aangezien er altijd wel wat cellen zijn die de resistenties behouden. En zodra je antibiotica gebruikt om een dergelijke lijn te bestrijden, krijgen deze resistente cellen meteen weer de overhand.

Waar je dus niet bang voor hoeft te zijn is dat multi-resistente bacterien "sterker" zijn dan hun nonresistente soortgenoten en deze uitroeien. Wel kan overdracht van antibioticaresistenties een probleem zijn. Echter, ook dit kan alleen een probleem zijn wanneer dit in een milieu gebeurt met antibiotica. Wat betreft menselijke pathogenen zie ik het niet zo somber in: Mensen gebruiken alleen antibiotica als ze ziek zijn, en zolang slechts een klein deel van de bevolking tegelijkertijd antibiotica gebruikt, zullen multiresistente bacterien niet veel verder komen dan ziekenhuizen en andere plekken waar veel mensen die antibiotica gebruiken, samenkomen. Het risico blijft natuurlijk dat er een keer een grote epidemie uitbreekt en de bevolking massaal aan de antibiotica gaat. In een dergelijk milieu kan het verantwoordelijke pathogeen wellicht de benodigde resistenties zo ophalen bij het dichtstbijzijnde ziekenhuis. Daarom is het zaak MRSA zoveel mogelijk te beperken en bovendien uitbrekende epidemieen vroeg de kop in te drukken met voldoende antibiotica, zodat de bacterien niet de tijd krijgen resistenties op te pikken/te ontwikkelen.

Bij dieren die preventief antibiotica toegediend krijgen, is het een heel ander verhaal. Daar zullen alle bacterien op termijn resistenties ontwikkelen tegen de gebruikte antibiotica. Als er dan een keer een virulente bacterie ontstaat die zich verspreidt door de menselijke populatie, en een groot deel van de bevolking gaat aan de antibiotica, is het land gevuld met plaatsen waar die bacterie de nodige resistenties kan oppikken. En waar MRSA in ziekenhuizen grondig bestreden wordt met de beperkte middelen daartoe, kunnen veehouders grotendeels hun gang gaan.

En verder blijft MRSA zelf natuurlijk lullig voor de patienten. S. aureus is in principe niet echt gevaarlijk en komt algemeen voor op onze huid. Het vervelende aan deze bacterie is dat alleen ernstig verzwakte patienten er last van hebben, en dat juist deze patienten antibiotica nodig hebben. Bovendien is infectie ermee niet te voorkomen.

  • MaDLiVe
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 25-01 23:26

MaDLiVe

.-Observer-.

MSalters schreef op dinsdag 22 februari 2005 @ 23:02:
Ik denk dat je eerste aanname niet klopt. Schimmels hebben geen antibiotica om zichzelf te beschermen. Schimmels gebruiken antibiotica omdat ze van dode bacterieen leven. De arme bacterie is het slachtoffer ;) ( maar een linkje is lastig te vinden )

Verder is het de vraag wie er wint. Bacterieen gebruiken nog steeds hetzelfde mechanisme, evolutie, om vooruit te komen. Wij zijn inmiddels bij de ontwikkeling van antibiotica van dat random proces afgestapt en kunnen op moleculair nivo de zaak aanpakken. Penicilline pakt de buitenwand van een bacterie aan. Als ze die op een vaste manier veranderen, dan is het misschien mogelijk om precies die verandering te targetten. Een combinatie van penicilline en zo'n nieuw antibiotica is in combinatie dan wel dodelijk. Eenzelfde opzet kun je misschien ook maken met de resistentie tegen andere antibiotica.
Er is ook een theoretische mogelijkheid om bacterieen actief aan te pakken. Een bacterie is een cel, en kan dus door een virus worden geinfecteerd. We zouden misschien een virus kunnen maken die een bacterie target. Als we dat virus aggresief genoeg maken overleeft het niet in het wild (wegens gebrek aan gastheren) maar de patient is wel genezen (omdat dat gebrek aan gastheren betekent dat de bacterieen dood zijn).
Ja schimmels leven inderdaad van dood materiaal, behalve exo enzymen scheiden ze ook penicillines af die uiteindelijk zorgen voor lysis bij diverse bacterien waardoor de celinhoud vrijkomt voor de schimmel.
Bacterien gebruiken idd nog steeds hetzelfde mechanisme maar het zijn er ook zoveel dat de kans ook vrij groot is dat er ergens als een standaard variant met een bepaalde resistentie voorkomt.
Penicilline tast de systhese van de peptidoglycaanlaag aan (inderdaad 1 van de lagen van de celenvelop bij bacterien). Bacterien die een resistentie hebben voor penicilline zijn meestal instaat mbv een enzym penicilline onwerkzaam te maken.
Ik las net trouwens ook een stukje dat 1 op de 5 amerikanen allergisch is voor penicilline.

Ja dat blijft een hot issue, (retro)viri als vector gebruiken om van alles gedaan te krijgen. Volgens mij is dat inderdaad 1 van de methodes die in de toekomst gangbaar wordt in het bestrijden van veel kwalen.
Maargoed ook al krijgen we ontzettend veel nieuwe insight, zodra iets grootschalig wordt ingezet is de kans groter dat een resistente vorm tot uiting komt. Het blijft gewoon een wapenwedloop wat dat betreft.

{\/}/-\[) [_[ \/(-© - Turn off your mind, relax and float downstream. Volg mijn disease outbreak detective en andere geweldige Avonturen


  • mrClass
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 17-04-2025
Ik wist al een tijdje dat antibiotica selectief gebruikt moet worden, omdat we anders onzelf de das om doen. En ik was ook in de veronderstelling dat, dat wel algemeen geaccepteerd en gecontroleerd werd. Maar zoals ik hier lees, is niets minder waar!

Preventief inzetten op dieren? Dat is toch absurt. Snappen overheden dan niet dat dierlijke bacteriele infecties indirect ook gevaarlijk zijn voor mensen. Of wegen de opbrengsten van de "massaproductie" van dieren op tegen die instandhouding van de mensheid? Of word de wetgeving op dit gebied niet voldoende gehandhaafd? Of is daar wel een wetgeving voor?

vreemde dieren die mensen. 8)7

  • MaDLiVe
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 25-01 23:26

MaDLiVe

.-Observer-.

Dat begint nu langzaam door te dringen bij overheden overal ter wereld. Hoewel sommige stug volhouden dat het geen bedreiging vormt of ze sluiten hun ogen. Toch is het aantal voorschrijven van antibiotica in Nederland nog best hoog.

{\/}/-\[) [_[ \/(-© - Turn off your mind, relax and float downstream. Volg mijn disease outbreak detective en andere geweldige Avonturen


  • Osiris
  • Registratie: Januari 2000
  • Niet online
Nederland valt qua anti-biotica-gebruik nog wel mee hoor MadLiVe, als je kijkt naar de andere westerse landen. Nederland is ook een typisch "penicilline"-land. Na mijn weten wordt vaak als eerste keuze amoxicilline gegeven, een breed-spectrum penicilline.

edit:
Dit is een goed "iets", aangezien dat inhoud dat we (nog?) niet zo snel hoeven te grijpen naar de exotischere antibiotica. In Nederland is resistentie nog niet zo hoog als in bijv de USA en we zijn relatief terughoudend met het voorschrijven van antibiotica.

[ Voor 37% gewijzigd door Osiris op 23-02-2005 20:14 ]


  • MSalters
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 10-12-2025
(jarig!)
Dat komt toch omdat in Nederland bij een MSRA infectie het hele ziekenhuis klassiek wordt gedesinfecteerd? Zeep werkt nog steeds, daar helpt geen resistentie tegen.

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein


Verwijderd

Ik heb even wat gelezen over anti-biotica, je hebt gelijk Ecteinascidin ik had het over vaccins.

Eh, ik heb ooit bacterien moeten kweken en dat ging niet goed maar er waren een aantal die ook bij de zeep de kop opstaken. Dus zeep kan bacterien doden maar dat is niet altijd het geval, alcohol werkt beter en ik weet uit ervaring dat ziekenhuizen vroeger altijd met ether gereinigd werden om bacterien te verwijderen.

Verwijderd

Zeep en alcohol werken toch elk op een andere manier? Handen wassen verwijdert de bacterien omdat ze in de zeep worden opgelost met water (ze hoeven dus niet per sé dood) en je hierdoor makkelijker zijn weg te spoelen, maar alcohol doodt ze direct.
Zou het niet kunnen dat er op een dag zulke geavanceerde bacterien zijn dat deze de voedselpyramide van onderaf ziekmaken? Dat eerst de laagste soorten opeens niets meer aan hun afweer hebben en dan vervolgens de daarvan afhankelijke soorten een probleem hebben... en dan nog hogere levensvormen, tot en met de mens?
Ecteinascidin's doomscenario is wel mogelijk, maar zoals je eerder hebt gezegd:
De mens was ook niet gek en heeft vervolgens op basis daarvan gezocht naar andere plantjes en schimmels die anti-bacteriele werkingen hadden.
Ok stel dat er morgen een superbacterie opduikt, dan gaan we toch dezelfde meemaken als penicilline. Penicilline zou dan oldfashion zijn in de strijd tegen de nieuwe variant bacterien. Daarom denk ik dat kunstmatige virussen de toekomst zijn. Virusjes dat door mensen gemaakt worden en kwaadaardige bacterien herkennen en afmaken. Momenteel staat dit nog in kinderschoenen, maar dat was penicilline ook in de beginjaren.

  • MaDLiVe
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 25-01 23:26

MaDLiVe

.-Observer-.

Osiris schreef op woensdag 23 februari 2005 @ 20:13:
Nederland valt qua anti-biotica-gebruik nog wel mee hoor MadLiVe, als je kijkt naar de andere westerse landen. Nederland is ook een typisch "penicilline"-land. Na mijn weten wordt vaak als eerste keuze amoxicilline gegeven, een breed-spectrum penicilline.

edit:
Dit is een goed "iets", aangezien dat inhoud dat we (nog?) niet zo snel hoeven te grijpen naar de exotischere antibiotica. In Nederland is resistentie nog niet zo hoog als in bijv de USA en we zijn relatief terughoudend met het voorschrijven van antibiotica.
Penicillines vallen onder antibiotica, of bedoel je iets anders? En inderdaad t.o.v. andere landen word het minder snel in Nederland voorgeschreven, althans dat is het streven. Maargoed sommige biologen denken dat het reduceren van anti-biotica gebruik selectie zal doen verminderen (logisch) terwijl anderen denken dat het effect minimaal zal zijn.

{\/}/-\[) [_[ \/(-© - Turn off your mind, relax and float downstream. Volg mijn disease outbreak detective en andere geweldige Avonturen


  • Osiris
  • Registratie: Januari 2000
  • Niet online
MaDLiVe schreef op vrijdag 25 februari 2005 @ 13:31:
[...]

Penicillines vallen onder antibiotica, of bedoel je iets anders?
Tuurlijk vallen penicillines onder antibiotica 8)7 Ik wilde alleen ff zeggen dat het in NL nog niet zo heel erg gesteld is met het antibioticagebruik tov sommige andere landen :)

  • terrapin
  • Registratie: Februari 2002
  • Niet online
Sterker nog, Nederland gebruikt het minste antibiotica van heel europa, hoewel er in Nederland wel snel breedspectrum wordt gebruikt, zoals amoxicilline/clavulaanzuur.. Nederland is dan ook het land met het laagste percentage resistentie tegen penicillines voor S pneumoniae. (zie the Lancet van paar weken terug..)

Overigens zijn er eigenlijk maar heel weinig antibiotica, er zijn slecht een paar grote groepen, zoals penicillines, cefalosporinen, macroliden, chinolonen.. Als een bacterie resistent is voor 1 middel in een groep, geldt dat vaak ook in meer of mindere mate binnen dezelfde groep..
Daar komt nog eens bij dat er maar heel weinig antibiotica ontwikkeld en geregistreerd worden..

The higher that the monkey can climb, The more he shows his tail


Verwijderd

Ik zie hier en daar mensen geruststellen "in Nederland..." schrijven. Natuurlijk is het heel mooi dat Nederlanders proberen terughoudend met antibiotica om te gaan en is het plezierig om te weten dat de resistenties hier minder zijn dan in veel andere landen, maar uiteindelijk is het een mondiaal-probleem. Bacteriën laten zich niet tegenhouden door grenzen en er is behoorlijk wat vlieg- en ander verkeer tussen de verschillende landen.

Het punt van Terrapin is trouwens een heel belangrijk punt: het aantal mogelijkheden is beperkt en daar zouden we naar moeten handelen.

  • Rey Nemaattori
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 22-01 15:57
Osiris schreef op vrijdag 25 februari 2005 @ 13:39:
[...]

Tuurlijk vallen penicillines onder antibiotica 8)7 Ik wilde alleen ff zeggen dat het in NL nog niet zo heel erg gesteld is met het antibioticagebruik tov sommige andere landen :)
Ik heb geloof ik 2x in mijn leven penicilinne gehad, alleen de laatste keer kan ik me herinneren dat het om streptokok ingectie ging in mijn keel (angina/faryngitis)

Toegegeven, ik was ook best bijna van de kaart, als ik ene paar dagen later bij de huisarts was komen opdagen mocht ik meteen door banjeren naar het ziekenhuis....

* Rey Nemaattori is een beetje terughoudend ivm het gebruik van het medisch netwerk

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

Pagina: 1