Is de mens van nature wreed?

[Verwijderd]

Cabaretier Javier Guzman is woensdagavond op de Amsterdamse Zeedijk in elkaar geslagen en moet daardoor een aantal optredens afzeggen.

In het ziekenhuis constateerden de artsen twaalf kneuzingen en bleek dat hij minder goed hoort. Dat vertelde zijn impresariaat donderdag. Guzman heeft inmiddels het ziekenhuis weer verlaten.

Zes meisjes van 15 jaar, die een vrouw van 25 jaar en haar 3- jarig zoontje mishandelen om een zitplaats

Drie mannen die een winkelier aan de Strevelsweg in Rotterdam-Zuid ernstig hebben mishandeld, zijn aangehouden in een woning aan de Groene Hilledijk. De mannen bewerkten de winkelier met een kapmes.
.
Ik kan er niet maar niet bij dat mensen stenen van viaducten gooien, mensen zonder reden in elkaar worden gemept. Dat zieke geesten dieren mishandelen met schrikdraad, treinen gehinderd worden door voorwerpen aan viaducten te hangen of voorwerpen op de rails te leggen.

Nou heb ik eens gelezen dat ieder mens het slechte in zich heeft maar het weet te bedwingen

In dat licht gezien snap ik nog steeds het bovenstaande niet

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2005 23:03 ]

[Lord Daemon]

Omdat het in dit forum de bedoeling is dat je ofwel een discussiestelling opwerpt, ofwel een mogelijk antwoord op een discussie vraagt tracht te formuleren, zal ik even een heftige stelling innemen. Hopelijk komt er dan een discussie los.

Mijn stelling is deze: Diep van binnen zijn alle mensen wreed. Het is eerder verwonderlijk dat we er zo vaak in slagen dit te verbergen, dan dat het er af en toe uitbarst.

Ter onderbouwing van mijn stelling noem ik de volgende drie feiten uit een schier eindeloze rij:

* In oorlogssituaties verliest het mensenleven van de tegenstanders snel iedere betekenis voor de strijders. (Is het misschien een decadente luxe om waarde te hechten aan leven?) Verslagen van bijvoorbeeld de Slag bij Stalingrad zijn in dit kader heel erg onthullend.
* In de concentratiekampen van Nazi-Duitsland werden verder heel gewone mensen, vaak liefhebbende echtgenoten en vaders, tot genadeloze beulen die geen seconde nadachten over het kwaad dat zij aanrichtten.
* In een beroemd psychologisch experiment waarbij proefpersonen op commando van een wetenschapper een ander persoon steeds pijnlijkere elektrische schokken moest toedienen, ging het merendeel van de proefpersonen hiermee door tot boven de grens van levensgevaar. (Uiteraard werden er geen echte schokken uitgedeeld; de persoon die stroomstoten kreeg was een acteur.)

Hopelijk zijn sommige mensen het grondig oneens met mijn stelling (ik weet niet of ik het er zelf mee eens ben), en kunnen we tot een interessante discussie over wreedheid en het Kwaad komen.

[Osiris]

Voortbordurend op het experiment hier boven me: Er was toch ook eens zo'n experiment met 2 groepen studenten ofzo met iets als gevangenis? Ene groep gevangenen en andere groep bewakers ofzo. Die scheen ook uit de hand te zijn gelopen en moest het experiment gestaakt worden ofzo..

* Osiris is verder ook van mening dat de mens diep van binnen pure wreedheid is. Het instinct.. Zoals een jachtluipaard een jong bokje aan stukken scheurt. Kunnen we niets aan doen, dat is nou eenmaal de natuur. Helaas mist het stukje socialiteit en intelligentie die wij door de loop van tijd verworven hebben nogal eens bij sommige mensen die IMO niet in deze maatschappij thuishoren.

[Confusion]

Lord Daemon schreef op donderdag 17 februari 2005 @ 23:08:
Mijn stelling is deze: Diep van binnen zijn alle mensen wreed. Het is eerder verwonderlijk dat we er zo vaak in slagen dit te verbergen, dan dat het er af en toe uitbarst.

Ik denk niet dat mensen wreed zijn, in de zin dat ze behoefte hebben anderen dingen aan te doen die wij als 'wreed' bestempelen. Zoals je voorbeelden ook aangeven is dat een gevolg, geen doel.

Ik denk dat mensen behoefte hebben aan bestaanszekerheid en bijvoorbeeld middels het verwerven van macht die zekerheid proberen te vergroten. Een afschrikwekkend imago is een machtsmiddel. Een andere manier om meer zekerheid te verwerven, is je geweten uitschakelen en gedwee doen wat je opgedragen is, omdat het jouw voortbestaan veiliger maakt. Een derde manier om je bestaanszekerheid te vergroten is het deel uitmaken van een samenleving, waarin mensen voor elkaar zorgen. De vergroting van de zekerheid op deze laatste wijze sluit echter eerder genoemde twee uit, omdat ze de stabiliteit van de samenleving bedreigen. Aangezien mensen dat zelf niet inzien, of althans niet sterk genoeg zijn om hun neiging om op dergelijke manieren meer zekerheid te verwerven te kunnen bedwingen, hebben we een rechtssysteem opgezet, om hen ertoe te dwingen de stabiliteit van de samenleving niet te bedreigen.

Helaas lijkt dit niet afdoende te zijn, omdat mensen hun neigingen om meer bestaanszekerheid te verwerven (zo zijn ze volgens mij in ieder geval interpreteerbaar) niet kunnen bedwingen en ze die zelfs uiten op manieren die op geen enkele wijze tot een werkelijke vergroting van de bestaanszekerheid leiden. Natuurlijk kan het wel zo lijken, door vermeende versterking van de positie in een lokale groep (meisjes in tram), of zelfs het gevoel de macht in handen te hebben (tegel van viaduct). Ik vraag me af of dat misschien komt doordat mensen het gevoel hebben weinig controle over hun leven te hebben.

Osiris schreef op donderdag 17 februari 2005 @ 23:16:
* Osiris is verder ook van mening dat de mens diep van binnen pure wreedheid is. Het instinct.. Zoals een jachtluipaard een jong bokje aan stukken scheurt.

Wat een dier doet is helemaal niet wreed. "Wreed" is namelijk, volgens van Dale, "opzettelijk en nodeloos hard". Dieren doen een ander dier niet nodeloos kwaad. Het jachtluipaard moet eten, het bokje moet dood en daarvoor heeft het luipaard nu eenmaal geen andere middelen dan 'scheuren'.

[ Voor 13% gewijzigd door Confusion op 18-02-2005 08:52 ]

[Maasluip]

Osiris schreef op donderdag 17 februari 2005 @ 23:16:
Voortbordurend op het experiment hier boven me: Er was toch ook eens zo'n experiment met 2 groepen studenten ofzo met iets als gevangenis? Ene groep gevangenen en andere groep bewakers ofzo. Die scheen ook uit de hand te zijn gelopen en moest het experiment gestaakt worden ofzo..

The Stanford Prison Experiment ja. Zeer, zeer interessant (en verontrustend) leesvoer. Een aanrader voor iedereen die dit topic leest.

[Rey Nemaattori]

Osiris schreef op donderdag 17 februari 2005 @ 23:16:
* Osiris is verder ook van mening dat de mens diep van binnen pure wreedheid is. Het instinct.. Zoals een jachtluipaard een jong bokje aan stukken scheurt. Kunnen we niets aan doen, dat is nou eenmaal de natuur. Helaas mist het stukje socialiteit en intelligentie die wij door de loop van tijd verworven hebben nogal eens bij sommige mensen die IMO niet in deze maatschappij thuishoren.

Nouja, ze meppen vaak wel in groepen zeg maar, dus dan is er zeker sprake van sociale communicatie..

[Mx. Alba]

Maasluip schreef op vrijdag 18 februari 2005 @ 08:06:
The Stanford Prison Experiment ja. Zeer, zeer interessant (en verontrustend) leesvoer. Een aanrader voor iedereen die dit topic leest.

En recentelijker, Abu Ghraïb...

[Iblies]

Ik denk dat het waar is dat in elk van ons iets slechts zit.

In het testament wordt al geschreven over Sodom en Gomorra, twee steden zonder normen en waarden, die beide werden weggevaagd door God (waar is die man als je hem nodig hebt ).

Naar mijn mening is dit het gevolg van de individualisering van de samenleving. Stond nog afgelopen week nog een leuk stukje in de krant. Mensen denken dat ze vanalles kunnen uitvreten zonder dat iemand ze ziet.
Als we met zijn allen gaan geloven, God, Allah, Budha/hindoe-leer of anders humanist, dan heb je een hele andere kijk op het leven. Je moet de ander respecteren, ongeacht geloof, afkomst. Dan zou het er een stuk beter uitzien.*

Tevens invloed van TV mag ook wel eens aangepakt worden, voorbeeld van de jongeren,
als je de ganse dag TMF kijkt dan zul je ook gaan denken dat gangster zijn de norm is die het meest oplevert, dus onbeleefd, materialistisch en je "geliefde" als bezit beschouwen. In de meeste films wint goed van slecht, hetzelfde geld voor games, je vecht tegen het slechte. In videoclips wordt het tegenovergestelde gepropageerd cq is stond op de hoek te dealen, kocht een auto, maakte een dansje, nu ben ik op tv en schiet iedereen neer WTF.
Misschien heel simpel gesteld, maar de oorzaak van het probleem is vaak niet complex, de oplossing daarintegen wel.

[small]*extremisten buiten beschouwing gelaten[small]

[Osiris]

Confusion schreef op vrijdag 18 februari 2005 @ 00:15:
[...]

Wat een dier doet is helemaal niet wreed. "Wreed" is namelijk, volgens van Dale, "opzettelijk en nodeloos hard". Dieren doen een ander dier niet nodeloos kwaad. Het jachtluipaard moet eten, het bokje moet dood en daarvoor heeft het luipaard nu eenmaal geen andere middelen dan 'scheuren'.

Ben ik het met je eens, maar zo op het oog LIJKT het wreed wat 't beestje met het andere jonkie doet. Ik bedoelde slechts aan te tonen dat we allemaal instict hebben.

Maasluip schreef op vrijdag 18 februari 2005 @ 08:06:
[...]

The Stanford Prison Experiment ja. Zeer, zeer interessant (en verontrustend) leesvoer. Een aanrader voor iedereen die dit topic leest.

Die ja

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 18 februari 2005 @ 08:18:
[...]


Nouja, ze meppen vaak wel in groepen zeg maar, dus dan is er zeker sprake van sociale communicatie..

Jachtluipaarden zijn over 't algemeen solitair Soms 2 broertjes ofzo, maar vaak alleen

[Rey Nemaattori]

Mja maar mensen niet, dus is het niet het gebrek aan sociaal gevoel en intelligentie. Misshcien is dta wle de oorzaak: door een groter ' wij' gevoel krijgen ' zij'ers minder rechten of worden als ondergeschikt beschouwt => agressie?

[Verwijderd]

Voorbeelden van de topicstarter is te wijten aan gebrek aan empathie (slechte opvoeding), "peer-pressure" en pure verveling. En bij Lord Daemon zijn de eerste twee voorbeelden puur overlevingsstrategie maar bij dat psychologisch onderzoek ken ik de achtergronden niet om er wat nuttigs over te zeggen.
Dieren kunnen wel wreed zijn maar niet sadistisch. Oftewel ze kunnen wel nodeloos kwaad doen en daarvan genieten maar hebben geen weet van het leed dat ze aan doen. Zoals katten die met hun prooi spelen en de uiteindelijke dood zo lang mogelijk uitstellen zonder het op te eten.

[Verwijderd]

Ik denk dat voor een gedeelte zou kunnen inhaken op een voorgaand topic. Ik ben persoonlijk nog steeds overtuigd door wat ik gelezen heb over chimpansees en mensen die, tot nu toe als enigst geindentificeerde diersoorten, zonder aanleiding een soortgenoot kunnen doden.

Dit beschreven gedrag valt dan ook onder wreed, het instinctief verdedigen van teritorium niet. Het inherent wreed zijn van de mens zou dus van toepassing zijn op dit soort mensen en een gevolg zijn van sociale structuur en ontbreken van controle binnen die structuur.
Ik zou zeggen dat juist deze vorm van misdaad extreem hard gestraft moet worden omdat het de sociale structuur aantast. Maar ja, dan moet je wel weer dit kunnen aantonen en beweegreden hard kunnen bewijzen blijkt nogal moeilijk te zijn en dus ook het inherent wreed vinden van zulke acties.

Het probleem dat ik heb met de argumenten van Confusion zijn gebaseert niet op de machtsbalans an sich maar op de opbouw van die machtbalans. Zeker binnen de groep neemt het machtsaanzien van zo'n individu toe maar daarbuiten juist af. Mensen verafschuwen zulk gedrag over het algemeen een stoten de dader(s) dan ook sociaal uit wat weer leidt tot machtverlies. Dit is een conflict dat niet beantwoord wordt door jouw beschrijving, een zelfde analyse kun je ook optie twee toepassen.

En het ontbreken van controle over je eigen leven of het gevoel daarvan heeft een heel scala aan gevolgen van moord tot zelfmoord, een specifieke toepassing op dit vraagstuk
lijkt met dan ook een beetje scheef.

[Verwijderd]

Iblies schreef op vrijdag 18 februari 2005 @ 11:47:
Ik denk dat het waar is dat in elk van ons iets slechts zit.


Tevens invloed van TV mag ook wel eens aangepakt worden, voorbeeld van de jongeren,
als je de ganse dag TMF kijkt dan zul je ook gaan denken dat gangster zijn de norm is die het meest oplevert, dus onbeleefd, materialistisch en je "geliefde" als bezit beschouwen. In de meeste films wint goed van slecht, hetzelfde geld voor games, je vecht tegen het slechte. In videoclips wordt het tegenovergestelde gepropageerd cq is stond op de hoek te dealen, kocht een auto, maakte een dansje, nu ben ik op tv en schiet iedereen neer WTF.
Misschien heel simpel gesteld, maar de oorzaak van het probleem is vaak niet complex, de oplossing daarintegen wel.

[small]*extremisten buiten beschouwing gelaten[small]

Ik denk niet alleen de tv maar met de invidualisering neemt ook door diverse spellen op de pcmarkt de geweldadigheid toe, 90 % van die spellen zijn geweldsspellen dus ik denk dat die duidelijk aan een behoefte voldoen

dus heeft de mens toch een wreedheid in zich die schijbaar bevredigd moet worden

[Verwijderd]

Confusion schreef op vrijdag 18 februari 2005 @ 00:15:
[...]

Wat een dier doet is helemaal niet wreed. "Wreed" is namelijk, volgens van Dale, "opzettelijk en nodeloos hard". Dieren doen een ander dier niet nodeloos kwaad. Het jachtluipaard moet eten, het bokje moet dood en daarvoor heeft het luipaard nu eenmaal geen andere middelen dan 'scheuren'.

Vanuit informatie welke ik tijdens mijn jaren in Canada heb zien langs komen lijkt het dat dieren ook wreed zijn. Een voorbeeld is de wolverine(weet even niet wat dat in het Nederlands is). Dit beest heeft kennelijk de reputatie om allerlei ander dieren aan te vallen, te verscheuren c.q. dood te bijten en ze dan gewoon laat liggen. Vervolgens is heb ik ook verslagen gehoord/gelezen van kippen welke in grote getalen zijn gedood door een insluipende vos (of ander roofdier). . .vanuit alleen een behoefte om te eten zou 1 meegenomen kip genoeg zijn geweest.

Het lijkt mij volstrekt duidelijk dat dieren en mensen zich meer of min op gelijke voet gedragen maar dat mensen door een grotere mate van vernuft het moorden grootser aanpaken dan de dieren het kunnen. Ik heb nog geen overtuigend argument gezien dat mensen in wezen anders zijn dan dieren.

Misschien zijn mensen wel "familie" van de wolverine

[elnino]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 februari 2005 @ 03:56:
Een voorbeeld is de wolverine(weet even niet wat dat in het Nederlands is).

De Nederlandse naam voor wolverine is 'veelvraat' (Gulo Gulo).

Mensen zijn 'sociale' wezens: hun omgang met anderen bepaalt hun eigen gedrag. In onze samenleving gelden bepaalde gebruiken, normen en waarden (om het woord maar even te gebruiken), die in de loop van de geschiedenis zo zijn ontstaan. Als mens moet je je aan deze normen en waarden houden, anders dreig je buiten de groep te vallen en een geïsoleerd leven te leiden. De meeste mensen zullen zich dus braaf aan deze normen houden, mede omdat zij door hun opvoeding ervan overtuigd zijn geraakt dat deze normen de beste zijn.

De vraag is echter wat er gebeurt als deze normen wegvallen en vooral wat er dan in de plaats komt. Ik denk zelf dat alleen zeg maar de 'onderbuikgevoelens' (of 'oergevoelens') die in ieder mens aanwezig zijn, nu naar voren komen. Dit zijn gevoelens als haat en jaloezie (maar ook liefde).

Mijn stelling is: normen worden bepaald door de groep waarin we ons bevinden. In een oorlogssituatie wordt bijvoorbeeld het doden van een vijandige soldaat door iedereen geaccepteerd. Mensen gaan zich dus ook gedragen volgens de normen van de groep en denken daar niet te lang bij na: op deze manier worden ze namelijk geaccepteerd in de groep.

Een mooi boek dat hier ook (deels) over verhaalt is Lord of the Flies, geschreven door William Golding. Een groep kinderen spoelt aan op een onbewoond eiland, zonder dat er volwassenen in de buurt zijn. Ze moeten dus alles zelf regelen (hutten bouwen, een vuur maken etc.), maar al snel blijkt dat er maar weinig kinderen zijn met een echt verantwoordelijkheidsgevoel. Een groot deel kiest ervoor om te gaan jagen en verwilderen op die manier steeds meer. Uiteindelijk ontstaat er dan ook een (bloederig) conflict tussen deze twee groepen. Maar het boek geeft wel aan hoe flinterdun de menselijke beschaving kan zijn.

[Iblies]

Boek Lord of the flies is ook verfilmd,
niet helemaal volgens het boek, maar toch goed.

[MSalters]

Lord Daemon schreef op donderdag 17 februari 2005 @ 23:08:
Mijn stelling is deze: Diep van binnen zijn alle mensen wreed. Het is eerder verwonderlijk dat we er zo vaak in slagen dit te verbergen, dan dat het er af en toe uitbarst.

Ter onderbouwing van mijn stelling noem ik de volgende drie feiten uit een schier eindeloze rij:

* In oorlogssituaties verliest het mensenleven van de tegenstanders snel iedere betekenis voor de strijders. (Is het misschien een decadente luxe om waarde te hechten aan leven?) Verslagen van bijvoorbeeld de Slag bij Stalingrad zijn in dit kader heel erg onthullend.
* In de concentratiekampen van Nazi-Duitsland werden verder heel gewone mensen, vaak liefhebbende echtgenoten en vaders, tot genadeloze beulen die geen seconde nadachten over het kwaad dat zij aanrichtten.
* In een beroemd psychologisch experiment waarbij proefpersonen op commando van een wetenschapper een ander persoon steeds pijnlijkere elektrische schokken moest toedienen, ging het merendeel van de proefpersonen hiermee door tot boven de grens van levensgevaar. (Uiteraard werden er geen echte schokken uitgedeeld; de persoon die stroomstoten kreeg was een acteur.)

Hopelijk zijn sommige mensen het grondig oneens met mijn stelling (ik weet niet of ik het er zelf mee eens ben), en kunnen we tot een interessante discussie over wreedheid en het Kwaad komen.

Ieder mens?

Je voorbeelden laten groepsgedrag zien. Ik kan me goed voorstellen dat dit het gevolg is van een dominant-aggresieve persoonlijkheid in de groep, die de hele groep meesleurt in het geweld. Zeker bij het elektrische schokken experiment was dit het geval, en ook in de andere situaties is er sprake van ondergeschiktheid aan een authoriteit.

Verder hebben deze situaties met elkaar gemeen dat de daders en de slachtoffers een behoorlijk eind uit elkaar staan (itt het Stanford experiment - maar dat zou dus heel goed één psychopaat geweest kunnen zijn). Evolutionair gesproken is het belangrijk om de agressie binnen de groep te beperken, maar een extern gerichte aggressie is juist voordelig.

Aan de andere kant geeft dit wel te denken over democratie. Als je inderdaad zovveel meelopers hebt, dan is democratie best gevaarlijk.

[Verwijderd]

MSalters schreef op zondag 20 februari 2005 @ 00:10:
[...]

Ieder mens?

Je voorbeelden laten groepsgedrag zien. Ik kan me goed voorstellen dat dit het gevolg is van een dominant-aggresieve persoonlijkheid in de groep, die de hele groep meesleurt in het geweld. Zeker bij het elektrische schokken experiment was dit het geval, en ook in de andere situaties is er sprake van ondergeschiktheid aan een authoriteit.

Verder hebben deze situaties met elkaar gemeen dat de daders en de slachtoffers een behoorlijk eind uit elkaar staan (itt het Stanford experiment - maar dat zou dus heel goed één psychopaat geweest kunnen zijn). Evolutionair gesproken is het belangrijk om de agressie binnen de groep te beperken, maar een extern gerichte aggressie is juist voordelig.

Aan de andere kant geeft dit wel te denken over democratie. Als je inderdaad zovveel meelopers hebt, dan is democratie best gevaarlijk.

Ik weet nog van Rwanda dat daar de mensen meegsleurd werden en later zelf niet snapten dat ze zover konden komen om anderen gewoon maar af te slachten
Ook Joegoslavië is daar een voorbeeld van, was dat alleen maar haat of is het meer dan dat.

Ook het geloof in God of Allah heeft niemand er van weerhouden om wreedheden te begaan, sterker nog in naam van het geloof zijn en worden veel wreedheden begaan.
De beschaving is op een hoogtepunt gekomen maar ondanks die "beschaving" lees je toch weer over de onverkwikkelijkheden in de Iraakse en Afghaanse gevangenissen.
Veel beschavingen zijn op hun top ingestort, ik ben benieuwd hoe dat met onze beschaving zal aflopen

[elnino]

Verwijderd schreef op zondag 20 februari 2005 @ 21:45:
Ook het geloof in God of Allah heeft niemand er van weerhouden om wreedheden te begaan, sterker nog in naam van het geloof zijn en worden veel wreedheden begaan.

Ik ben er zelf van overtuigd dat ook zonder godsdienst er genoeg conflicten op deze wereld zouden zijn. Er zijn genoeg oorlogen geweest die niet gingen om godsdienst, maar juist om zaken als gebiedsuitbreiding of het zoeken naar rijkdom. Geloof vormt vaak wel een mooie aanleiding.

De beschaving is op een hoogtepunt gekomen maar ondanks die "beschaving" lees je toch weer over de onverkwikkelijkheden in de Iraakse en Afghaanse gevangenissen.
Veel beschavingen zijn op hun top ingestort, ik ben benieuwd hoe dat met onze beschaving zal aflopen

Alles is eindig, lijkt het wel. Vrijwel alle beschavingen uit het verleden zijn opgehouden te bestaan, ondanks dat ze goed liepen. Het Romeinse rijk heeft het ook niet langer dan ongeveer 1500 jaar volgehouden, zelfde geldt voor andere rijken, zoals die van Chinezen en de Perzen. En hoe lang bestaat 'onze' beschaving nu eigenlijk al? Hoe lang hebben we nu al de beschikking over de moderne technologieën? Hooguit 200 jaar. Onze technische beschaving is nog jong. Het hoogtepunt moet nog komen, maar dan, wat na dat hoogtepunt? Dat kunnen we nu eigenlijk nog lang niet zeggen, omdat we nog in die beginfase zitten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 februari 2005 @ 23:23:
[...]


Ik denk niet alleen de tv maar met de invidualisering neemt ook door diverse spellen op de pcmarkt de geweldadigheid toe, 90 % van die spellen zijn geweldsspellen dus ik denk dat die duidelijk aan een behoefte voldoen

dus heeft de mens toch een wreedheid in zich die schijbaar bevredigd moet worden

Wat mij betreft quats. Collectieve ideologieën zijn juist de grootste aanstichters van leed over deze hele wereld. Als iedereen individualist zou zijn zouden ze geen collectieve ideologie aannemen, en geen dogmatische barriere hebben die ze weerhoudt hun geweten aan te spreken. De dag dat iedereen individualist is, zal er alleen misdaad zijn en geen oorlog.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 21 februari 2005 @ 15:52:
[...]
Wat mij betreft quats. Collectieve ideologieën zijn juist de grootste aanstichters van leed over deze hele wereld. Als iedereen individualist zou zijn zouden ze geen collectieve ideologie aannemen, en geen dogmatische barriere hebben die ze weerhoudt hun geweten aan te spreken. De dag dat iedereen individualist is, zal er alleen misdaad zijn en geen oorlog.

Elk systeem kent zijn nadelen. De kunst is het systeem dat te laten doen waar het voor bedoeld is. Controleren, reageren. Als je van systeem wisselt (het moet helemaal anders!) krijg je de nadelen van een ander systeem. Maar pas nadat je de nadelen van het wisselen hebt overwonnen.

[Verwijderd]

elnino schreef op zaterdag 19 februari 2005 @ 09:43:
[...]

De Nederlandse naam voor wolverine is 'veelvraat' (Gulo Gulo).

Aha! Dat is een toepasselijke naam! Nu lijkt het me zeer aannemelijk dat wij familie van de wolverine zijn! De vraag nu is: "Wie gaat met de eer strijken de wreedste te zijn?"

Mensen zijn 'sociale' wezens: hun omgang met anderen bepaalt hun eigen gedrag.

Veel dieren hebben ook een sociale structuur welke via groepsgedrag dan wel via gedrag van de "opvoeders" gevormd wordt. Het enigste verschil is, kennelijk, dat wij vanwege een grotere mate van evolutie (van mentale processen) ons gedrag bewust min of meer (vaak naar eigen voordeel) kunnen "regelen" terwijl voor dieren dit blijkbaar alleen maar instinctief gebeurd. Ons bewustzijn op dit gebied resulteert in zelfgemaakte complexe structuren waarin we ons gedrag kunnen "plaatsen" en waardoor we er concepten zoals (on)verantwoordelijkheid en (on)schuld in kunnen verwerken. . .dit past wel bij ons: we kunnen niet enerzijds ons zelf wijsmaken dat we intelligente denkende wezens zijn en anderzijds de beest uithangen en maar te doen wat in ons opkomt.. . .sommige vormen van regulering noemen we "godsdienst". . .het beestje heeft allerlei namen. . .o.a. ook democratie!

De vraag is echter wat er gebeurt als deze normen wegvallen en vooral wat er dan in de plaats komt. Ik denk zelf dat alleen zeg maar de 'onderbuikgevoelens' (of 'oergevoelens') die in ieder mens aanwezig zijn, nu naar voren komen. Dit zijn gevoelens als haat en jaloezie (maar ook liefde).

Deze "gevoelens" komen ook in de aanwezigheid van de overkoepelende sociale structuur maar al te vaak naar boven: Peter R de Vries houdt er een leuke baan aan over! Dit gebeurd enerzijds via "crimineel" gedrag. . . wetsovertredend gedrag. . .en anderzijds via aanpassing van de wetten zodat gedrag dat voorheen c.q. in andere tijden of andere plaatsen "crimineel" zou zijn de sociale norm wordt. . .een gemakkelijk, voorbeeld is uiteraard de verschuiving van normen en waarden toen het Nazi Tijdperk van start ging: de normen van de machthebbers zullen doorgaans de normen van de onderdanen te bepalen, zoals je zelf ook opmerkte. Het blijkt keer op keer dat er relatief weinig mensen zijn die zich tegen dit soort verschuivingen kunnen verzetten: bescherming tegen gevaar voor eigen leven is een sterke oerkracht maar ook de angst om "niet mee te doen" speelt vaak een rol.

Een mooi boek dat hier ook (deels) over verhaalt is Lord of the Flies . . . . het boek geeft wel aan hoe flinterdun de menselijke beschaving kan zijn.

Inderdaad, maar wat het verhaal in essentie, volgens mij, ook(of hoofdzakelijk) uitbeeldt is dat wat er op het onbewoonde eiland gebeurde in principe niets anders is dan wat er in de "beschaafde maatschappij" gebeurd: diegenen die in een geïsoleerde groep de macht in handen nemen worden door (nieuwe)omstandigheden "gedwongen" om nieuwe regels op te zetten omdat de regels waar ze voorheen aan gewend waren niet meer doelmatig zijn. Vanwege "daadkracht" gaan de leiders de dienst uitmaken en zich zaken toe-eigenen omdat ze nu eenmaal de leiders zijn en daardoor meer rechten behoren te hebben. . ."We are all equal, but some of us are more equal". . .De recentelijk opgelaaide discussie over het wel of niet steriliseren van mentaal gehandicapte mensen werd. . .bij toeval of niet. . . een paar dagen later gevolgd door een TV-reportage over de structurele sterilisatiepraktijken van de Nazi’s tijdens de beginjaren van WW II. . . koude rillingen rolden door mijn lijf: zijn nuchtere Nederlanders vandaag aan de dag net zoals de Nazi’s destijds waren?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 21-02-2005 18:50 ]

[bolleh]

Iblies schreef op vrijdag 18 februari 2005 @ 11:47:
Naar mijn mening is dit het gevolg van de individualisering van de samenleving. Stond nog afgelopen week nog een leuk stukje in de krant. Mensen denken dat ze vanalles kunnen uitvreten zonder dat iemand ze ziet.
Als we met zijn allen gaan geloven, God, Allah, Budha/hindoe-leer of anders humanist, dan heb je een hele andere kijk op het leven. Je moet de ander respecteren, ongeacht geloof, afkomst. Dan zou het er een stuk beter uitzien.*

typisch de woorden van een gelovige

ik geloof zelf niet maar in 9 van de 10 gevallen dat ik een gelovige ontmoet heeft hij geen greintje respect voor het feit dat ik niet geloof maar ik wel dat hun geloven...ik vind het best als anderen geloven maar ze moeten mij er niet mee lastig vallen tenzij ik het vraag. als je echter zegt niet te geloven krijg je vaak al meteen een scheef gezicht. en dat zijn echt niet allemaal extremisten

bovendien, geloven in god en leven volgens de verscheidene bijbels/koran/tora etc zijn 2 volstrekt andere dingen.


met de stelling ben ik het wel enigsinds eens. alleen dan dat in mijn optiek het meeste uit het egoisme/jaloezie voortkomt. zij hebben meer dan wij? laten we ze vermoorden. hij heeft een dure mp3 speler? laten we hem beroven. hij loopt met een marokaanse vriendin! we trappen ze het ziekenhuis in. probleem is alleen dat de meeste mensen vreselijk hypocriet zijn. aan de ene kant 10 euro doneren aan azie en aan de andere kant gestolen spullen kopen, de belasting belazeren etc etc. was echt genant om te zien tijdens die doneeractie voor azie. hoe mensen wilden imponeren met hoeveel ze doneren etc. erg triest om te zien maargoed

[Xymox]

Het antwoord op de topic vraag "Is de mens van nature wreed?" is simpel.

Uiteraard !!!!

Je kan de mens niet los zien van de rest van het leven hier op aarde. Wij zijn een product van evolutie zoals al het leven. Dus alles wat we doen en laten is een product van die evolutie en die is zo 'natuurlijk' als wat. Dat de mens vaak wreedheden laat zien komt van het feit dat we dat dus van nature in ons hebben, logisch toch ?

Net als bij mensen komt er moord, verkrachting, mishandeling, genocide voor in de rest van het dierenrijk.

Het verschil zit 'm echter wel dat wij over onze wreedheden na kunnen denken. Wij kunnen de oorzaak beredeneren en wij verbinden daar dankzij onze hersenen die we van moedertje natuur hebben gekregen ook gevolgen aan. Wat dat betreft is de mens uniek, maar de onderliggende instincten zoals je die ziet bij minder bewuste dieren zijn wel degelijk aanwezig.

Je kan echter discussieren over het woord wreed. Dit is een menselijke kwalificatie voor een fenomeen dat wij als negatief ervaren. Goed en slecht bestaat in princiepe niet. Onze hersenen hebben die kwalificaties verzonnen, maar zijn niet geldig bij de rest van het leven hier.

[Verwijderd]

En 'wreed' is een menselijke uitvinding. 'Wreed' wordt bepaald door je opvoeding. Dat in sommige landen vrouwen worden gestenigd omdat ze ontrouw zijn geweest is volkomen normaal in die betreffende cultuur en wordt dus niet als 'wreed' bestempeld, hier in onze cultuur wordt dat meestal wel als wreed bestempeld.

Een mens is van nature niet wreed en zal een mens ook nooit kunnen worden. Een mens wordt als 'wreed' beschouwd door andere mensen.

Een koekkoek legt de eieren in nesten van andere vogels. Als het koekkoek kuiken uit komt duwt het kuiken alle andere eieren uit het nest en dood daarmee het nageslacht van de vogel waarvan het nest is. Is dat wreed? Nee, iets is pas 'wreed' als wij mensen het wreed vinden.

Dat iets 'wreed' is is dus altijd een mening en geen feit.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 22-02-2005 12:00 ]

[Iblies]

bolleh schreef op dinsdag 22 februari 2005 @ 00:11:


met de stelling ben ik het wel enigsinds eens. alleen dan dat in mijn optiek het meeste uit het egoisme/jaloezie voortkomt. zij hebben meer dan wij? laten we ze vermoorden. hij heeft een dure mp3 speler? laten we hem beroven. hij loopt met een marokaanse vriendin! we trappen ze het ziekenhuis in. probleem is alleen dat de meeste mensen vreselijk hypocriet zijn. aan de ene kant 10 euro doneren aan azie en aan de andere kant gestolen spullen kopen, de belasting belazeren etc etc. was echt genant om te zien tijdens die doneeractie voor azie. hoe mensen wilden imponeren met hoeveel ze doneren etc. erg triest om te zien maargoed

10 Geboden

1. Gij zult geen afgoden vereren, maar Mij alleen aanbidden en boven alles beminnen
2. Gij zult de Naam van de Heer, uw God, niet misbruiken
3. Gij zult de dag des Heren heiligen
4. Eer uw vader en uw moeder
5. Gij zult niet doden
6. Gij zult geen onkuisheid doen
7. Gij zult niet stelen
8. Gij zult uw naaste niet vals getuigen
9. Gij zult geen onkuisheid begeren
10. Gij zult niet begeren wat uw naaste toehoort

Dat hadden ze dus al 3000 jaar geleden door, en vervolgens werden er langzaam regels ingesteld om de orde te handhaven, de een zegt de woorden van God, de ander gebruikt de wet als bron, maar die is ook ergens op gebaseerd.
Met de stelling dat geloof een oorzaak is van verschillende oorlogen, daar ben ik het niet mee eens. Geloof wordt door verschillende politici gebruikt als argument, terwijl daar helemaal geen ruimte voor is, er is dan namelijk geen plaats voor verschil, je streeft hetzelfde na, een beter leven in het hiernamaals, reincarnatie. Alle oorlogen die die gevoerd zijn in de naam van het geloof zijn gevoerd om grond, territoriaal, of om meningverschil, egoistisch, anderen je eigen mening opleggen.

Een mooi voorbeeld tegenwoordig is Bush Junior, die probeert de sympathie van de mensen te verkrijgen door in te spelen op het geloof dat ze beleiden. Hetzelfde verhaal met Al Qaeuda. Maar staat het geloof zelf hier centraal?

Een moslim heeft me eens het volgende gequote,
leer een persoon eerst de beginselen van de beschaafdheid, vervolgens de beginselen van het geloof.

[Verwijderd]

Iblies schreef op dinsdag 22 februari 2005 @ 13:34:
[...]


10 Geboden

[...]

Dat hadden ze dus al 3000 jaar geleden door, en vervolgens werden er langzaam regels ingesteld om de orde te handhaven, de een zegt de woorden van God, de ander gebruikt de wet als bron, maar die is ook ergens op gebaseerd.
Met de stelling dat geloof een oorzaak is van verschillende oorlogen, daar ben ik het niet mee eens. Geloof wordt door verschillende politici gebruikt als argument, terwijl daar helemaal geen ruimte voor is, er is dan namelijk geen plaats voor verschil, je streeft hetzelfde na, een beter leven in het hiernamaals, reincarnatie. Alle oorlogen die die gevoerd zijn in de naam van het geloof zijn gevoerd om grond, territoriaal, of om meningverschil, egoistisch, anderen je eigen mening opleggen.

Een mooi voorbeeld tegenwoordig is Bush Junior, die probeert de sympathie van de mensen te verkrijgen door in te spelen op het geloof dat ze beleiden. Hetzelfde verhaal met Al Qaeuda. Maar staat het geloof zelf hier centraal?

Een moslim heeft me eens het volgende gequote,
leer een persoon eerst de beginselen van de beschaafdheid, vervolgens de beginselen van het geloof.

Als oorlogen dan niet gevoerd zijn om het geloof dan is het zeker wel zo dat in die oorlogen de meest grove wreedheden werden begaan

kijk maar eens naar de inquisitie

[Verwijderd]

@Iblies

Je trekt het in twijvel of oorlogen het gevolg van Geloof zijn geweest. Realiseer je je dat je nu zowel de Koran als de Bijbel in twijvel trekt?

In de Koran kennen we de zogenaamde kleine jihad ofwel de godsdienst oorlog.

In de Bijbel kennen we in principe het zelfde verschijnsel maar daar is nog niet het onderscheid gemaakt dat in de Koran wel voorkomt. Daar is maar een vorm van godsdienst strijd, die met de vijand. Bovendien ben je hopelijk bekent met het verhaal van Mozes. Hoe noem jij de opdrachten van God hier?

Het Geloof is voornamelijk gebruikt als verkoop technische reden voor oorlogen maar dat neemt niet weg dat er genoeg gevoerd zijn alleen en dan alleen dan maar om geloof technische redenen. Dit ontkennen is het ontkennen van de waarheid die de Bijbel is en dus het ontkennen Gods, een zwaardere misdaad kan een gelovige niet begaan. Of niet soms?

[Iblies]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 februari 2005 @ 20:57:
@Iblies

Je trekt het in twijvel of oorlogen het gevolg van Geloof zijn geweest. Realiseer je je dat je nu zowel de Koran als de Bijbel in twijvel trekt?

In de Koran kennen we de zogenaamde kleine jihad ofwel de godsdienst oorlog.

In de Bijbel kennen we in principe het zelfde verschijnsel maar daar is nog niet het onderscheid gemaakt dat in de Koran wel voorkomt. Daar is maar een vorm van godsdienst strijd, die met de vijand. Bovendien ben je hopelijk bekent met het verhaal van Mozes. Hoe noem jij de opdrachten van God hier?

Het Geloof is voornamelijk gebruikt als verkoop technische reden voor oorlogen maar dat neemt niet weg dat er genoeg gevoerd zijn alleen en dan alleen dan maar om geloof technische redenen. Dit ontkennen is het ontkennen van de waarheid die de Bijbel is en dus het ontkennen Gods, een zwaardere misdaad kan een gelovige niet begaan. Of niet soms?

De jihad, http://nl.wikipedia.org/wiki/Jihad , laat je alstublieft niet gekmaken door de media, de jihad heeft namelijk een veel andere betekenis, al-qaueda heeft die zo verdraaid, waarbij men een jihad tegen ongelovige willen voeren onder het motto "zij onderdrukken ons". Generalisatie ten top, en het werkt blijkbaar ook.
En wat heeft mozes gedaan, hij vroeg de farao om het volk van god vrij te laten, want zij waren immers slaven, anders zij hij de toorn van God voelen. Heeft niks met oorlog te maken, maar met onderdrukking en slavernij.
Daarbij gaf mozes de isrealiten uitdrukkelijk de opdracht niet te vechten met de Egyptenaren, want god zal zou ze straffen.

[Verwijderd]

misschien zou je je moeten verdiepen in meditatie en dergelijke.
geen mens is wreed van nature maar liefhebbend tegenover alles dat is.
hiermee bedoel ik wat je echt bent, niet wat jij niet bent, namelijk de denker in je, je ego.
een mooi voorbeeld hiervan is het boek de kracht van het nu in de praktijk.
de denker, je ego kan zeer wreed zijn.

hmmm klinkt misschien raar maar ik maak geen reclame hoor

[MSalters]

Iblies schreef op dinsdag 22 februari 2005 @ 21:16:
De jihad, http://nl.wikipedia.org/wiki/Jihad , laat je alstublieft niet gekmaken door de media, de jihad heeft namelijk een veel andere betekenis, al-qaueda heeft die zo verdraaid, waarbij men een jihad tegen ongelovige willen voeren onder het motto "zij onderdrukken ons". Generalisatie ten top, en het werkt blijkbaar ook.
En wat heeft mozes gedaan, hij vroeg de farao om het volk van god vrij te laten, want zij waren immers slaven, anders zij hij de toorn van God voelen. Heeft niks met oorlog te maken, maar met onderdrukking en slavernij.
Daarbij gaf mozes de isrealiten uitdrukkelijk de opdracht niet te vechten met de Egyptenaren, want god zal zou ze straffen.

Jihad is een beladen onderwerp. Wat het betekent varieert afhankelijk van wie het gebruikt. Er zijn inderdaad moslims die het gebruiken in de zin van een heilige oorlog tegen andere religies, vergelijkbaar met kruistochten. Het is die zin waarin het in het Nederlands terecht gekomen is. Dat wijkt inderdaad af van de betekenis die gematigde moslims eraan geven in het Arabisch.

Kijk maar eens op de engelse wikipedia naar Jihad.

[Mr_gadget]

Modbreak:

Wat dacht je ervan het topic te lezen?

<!-- Ik denk dat de mens wel van nature wreed is...

Er is ooit een experiment met studenten uitgevoerd in een tot "gevangenis" verbouwde universiteit. De ene groep studenten moesten voor cipier spelen en de andere groep kreeg een lang hemd aan en was gevangene. Het liep helemaal uit de hand er werd bijna iemand vermoord, de bewakers straften de gevangenen met push ups en lieten ze naakt rondlopen.....
En dit is recent eigenlijk weer gebeurd in Irak...
-->

[ Voor 9% gewijzigd door Confusion op 23-02-2005 09:16 ]

[Maasluip]

Mr_gadget schreef op dinsdag 22 februari 2005 @ 22:42:

Of je leest het topic

Modbreak:

Of je maakt een TR aan

[ Voor 17% gewijzigd door Confusion op 23-02-2005 09:16 ]

[Iblies]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 februari 2005 @ 21:17:
misschien zou je je moeten verdiepen in meditatie en dergelijke.
geen mens is wreed van nature maar liefhebbend tegenover alles dat is.
hiermee bedoel ik wat je echt bent, niet wat jij niet bent, namelijk de denker in je, je ego.
een mooi voorbeeld hiervan is het boek de kracht van het nu in de praktijk.
de denker, je ego kan zeer wreed zijn.

hmmm klinkt misschien raar maar ik maak geen reclame hoor

Maar is meditatie niet ook een soort van geloof,
van boedhisme weet ik het zeker, en dat had aanhangers al voor christus;
hindoeism->yoga variant is ook gebaseerd op meditatie.
Het onderdrukt dat wrede dat we van nature bezitten. Mensen zijn altijd jagers geweest, de kleine hersenen die verantwoordelijk is voor enkele belangrijke hormonen,
en nu we het toch hebben over denken, ik ben voor 99% dat dat voor een mens van secundair belang is.
Als we kijken naar de opbouw van hersenen, dan is er is er een klein deel dat bekend staat als hypothalamus, deze staat zeg maar net onder de verdeeldoos van de hersenen. Deze verzorgen als het ware de primaire functies van het lichaam.
De hypothalamus vangt deze signalen dus op voordat de rest van de hersenen het signaal krijgen en reageert daar al mogelijk op. Bij een situatie van leven en dood zorgt deze ervoor dat er bepaalde stoffen vrijkomen.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 februari 2005 @ 20:57:
@Iblies

Je trekt het in twijvel of oorlogen het gevolg van Geloof zijn geweest. Realiseer je je dat je nu zowel de Koran als de Bijbel in twijvel trekt?

In de Koran kennen we de zogenaamde kleine jihad ofwel de godsdienst oorlog.

Hoho....Kleine jihad hoeft niet per se een oorlog te zijn. Meestal word hiermee een interne geestelijke strijd mee bedoelt, of is een vorm van vreedzaam protest.

offtopic:
Twijfel is met een f

[Spheroid]

Iblies schreef op woensdag 23 februari 2005 @ 10:46:
[...]
Maar is meditatie niet ook een soort van geloof,
van boedhisme weet ik het zeker, en dat had aanhangers al voor christus;
hindoeism->yoga variant is ook gebaseerd op meditatie.
Het onderdrukt dat wrede dat we van nature bezitten. Mensen zijn altijd jagers geweest...

De mens als speelbal van zijn hormonen met het geloof als enige redding?

Dat lijkt me een vrij onhoudbaar standpunt. Voor ongeveer 40.000 jaar geleden hebben we weinig aanwijzingen voor ritueel gedrag, of welke vorm van geloof dan ook. Zonder geloof zouden wij dan niet elkaar allemaal hebben afgemaakt in onze oneindige wreedheid?

En hoe zit het bijvoorbeeld met Neanderthalers, die zorgden ook al voor zieken en ouderen. Daar zijn zelfs aanwijzingen voor bij de Homo erectus, zoals bijvoorbeeld een in Dmanisi in Georgie gevonden schedel met kaak, waar het bor al geresorbeerd werd, hierdoor had de man geen tanden meer en kon waarschijnlijk niet meer goed voor zichzelf zorgen. Toch overleefde hij.

Je standpunt doet denken aan de periode na de tweede wereldoorlog, toen jacht (wat je ook noemt) werd gezien als een eigenschap die ons bloeddorstig had gemaakt, terwijl wij in tegenstelling tot andere roofdieren niet de tijd hadden gehad mechanismen te evolueren om met die agressie om te gaan. Bij nader inzien bleek dat veel van het fossiele bewijs niet juist was geinterpreteerd. Zo bleek dat de Zuid-Afrikaanse fossielen waarop veel van dit idee gebaseerd was helemaal geen bloeddorstige jagers waren, maar planteneters die zelf bejaagd waren en daardoor in de grotten waar ze gevonden werden terecht waren gekomen.

Ten eerste is voor een groot deel van onze evolutie niet belangrijk geweest. Ten tweede heeft jacht niet noodzakelijkerwijs iets te maken met intermenselijk geweld.

Om te concluderen, onze grote hersenen zijn wsch. geevolueerd om om te gaan met onze sociale omgeving. Vandaar dat er bij primaten een correlatie is waar te nemen tussen groepsgrootte en hersengrootte. Primaten zijn niet noodzakelijkerwijs wreed. Nog zijn wij dat. Dat betekent echter ook weer niet dat we noodzakelijkerwijs lieverdjes zijn. Primaten en ook onze voorouders konden zonder hun impulsen te onderdrukken prima in sociale samenlevingen leven. Dat betekent niet dat ze noodzakelijkerwijs altijd lieverdjes waren/zijn, niet zoals wij dat niet zijn. Aan de andere kant heeft geloof niet echt iets te maken met onze liefheid/wreedheid.

Het is mooi dat veel geloven tips geven over hoe we ons dienen te gedragen, maar dat soort conventies ontstaan ook in religieloze samenlevingen in het dierenrijk.

[Verwijderd]

Geloof heeft er weinig mee te maken. Het feit dat we moral agents zijn, die zich gedragen naar anderen zoals we doen, heeft met name te maken met peer pressure. Als jij je buurman doodschopt, heb je daar zelf weinig last van, en de buurman ook niet meer, want die is toch dood. Andere mensen vinden het echter een bar slecht idee van je, en dat laten ze merken ook. Je plaatst jezelf dus in een sociaal isolement, en omdat je anderen nodig hebt om te overleven, en om je voort te planten, is kiezen voor een leven buiten de gevestigde orde geen goed idee.

Wreedheid is natuurlijk, maar de gevolgen van wreedheid zijn groot genoeg om van tevoren na te denken over bepaalde acties.

[Verwijderd]

Iblies schreef op woensdag 23 februari 2005 @ 10:46:
[...]


Maar is meditatie niet ook een soort van geloof,
van boedhisme weet ik het zeker, en dat had aanhangers al voor christus;
hindoeism->yoga variant is ook gebaseerd op meditatie.
Het onderdrukt dat wrede dat we van nature bezitten. Mensen zijn altijd jagers geweest, de kleine hersenen die verantwoordelijk is voor enkele belangrijke hormonen,
en nu we het toch hebben over denken, ik ben voor 99% dat dat voor een mens van secundair belang is.
Als we kijken naar de opbouw van hersenen, dan is er is er een klein deel dat bekend staat als hypothalamus, deze staat zeg maar net onder de verdeeldoos van de hersenen. Deze verzorgen als het ware de primaire functies van het lichaam.
De hypothalamus vangt deze signalen dus op voordat de rest van de hersenen het signaal krijgen en reageert daar al mogelijk op. Bij een situatie van leven en dood zorgt deze ervoor dat er bepaalde stoffen vrijkomen.

meditatie is geen geloof, doel van meditatie is meer stil te zijn, de denker te laten zwijgen en zien en voelen wat je echt bent. nogmaals ik geloof niet dat een mens van nature wreed is, de geest van de mens wordt getraind sinds de geboorte, in feite zijn we niets anders dan dat ene experiment met een hond en een bel..onbewust, we geloven dat we de denker zijn en alleen de denker in je kan wreed zijn maar dit ben je dus niet, het is de geest dat lacht en ondertussen bedrog beraamt..
denken is wel belangrijk voor ons,het is een enorm krachtig instrument als je het gebruikt! maar de meeste mensen gebruiken het niet maar worden hun hele leven door de geest gebruikt, als je eenmaal een tijd van bewust zijn hebt meegemaakt wordt het allemaal zeer duidelijk omdat zonder je ego er geen haat en dergelijk is en je geniet van elk moment en alles dat je doet.
het lijkt wel preken wat ik doe maar zelf ben ik ook altijd negatief geweest, depressief noem maar op , mijn meeste dromen/gedachten waren wreed, nu dus niet meer. simpel weg door mijn gedachten te observeren en te beseffen dat ik dat dus niet was. na een tijd verdwijnt het onechte in je en leef je.

[Verwijderd]

@Algemeen

De Jihad kan in principe in twee-en gedeelt worden, zowel voor de Soennieten als Sjiieten. Daar dit de twee belangrijkste stromingen binnen de Islam zijn en zij bijna alle islamieten dekken laat ik het hier bij. Voor de kleinere groepen ligt het soms namelijk iets anders in een aantal gevallen.

Heel overgesimplicificeerd wordt de jihad ingedeelt in de grote Jihad, ofwel de innerlijke strijd van de gelovige met zichzelf en de kleine Jihad ofwel de strijd met de ongelovigen, dit kan de vorm van verovering en bekering maar ook uitroeiing van de ongelovige aannemen.

Dieper wil ik hier niet op ingaan daarvoor spoor ik jullie aan om eens met een moslim te praten. Geloof en beweegreden worden het best door iemand verwoord die het geloof namelijk zelf beleid.

@Iblies

Ga iets verder in het verhaal van Mozes


Edit: Een iets minder arrogant overkomende verwoording gekozen

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 23-02-2005 22:11 ]

[Verwijderd]

Als het feit dat mensen wel eens slechte dingen doen, bewijs is dat mensen slecht zijn, dan is het feit dat mensen wel eens goede dingen doen, bewijs dat mensen goed zijn.

Kennelijk is de mens zowel goed als slecht; is in staat zowel goede als slechte dingen doen.

[Verwijderd]

Na de zondeval is de mens van nature slecht geworden. Dat wil zeggen dat hij in al zijn doen en laten slechte dingen doet.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 16:43:
Na de zondeval is de mens van nature slecht geworden. Dat wil zeggen dat hij in al zijn doen en laten slechte dingen doet.

Zoals een topic kicken met één regeltje informatie die al bekend is

[Pin0]

Stel je voor dat je in je eentje op een onbewoond tropisch eiland zit en kan leven van de planten en bomen aldaar.
Ik kan me niet voorstellen wat voor slechte dingen ik dan zou kunnen doen. Ik zou me op een gegeven moment kappot vervelen maar slecht zou ik niet worden.

Zet er één mens bij en het verhaal wordt al heel anders. Er zullen gezamenlijke interessen zijn (overleven) maar ook zullen er irritaties ontstaan. De één werkt harder dan de ander waardoor er verschil onstaat in het recht hebben op etc...

Ik denk dat doordat het op aarde zo druk is en het in de ogen van de mens altijd onrechtvaardig lijkt dat de één meer heeft dan de ander. Of dat de één er een andere mening op na houdt dan iemand anders. Als je de verschillen tussen de mensen en culturen niet respecteerd of begrijpt dan kan je er op wachten dat het een keer fout gaat.

Dus ik denk dat de mens als één enkel persoon niet slecht is, maar dat de mens als soort, dus meerdere mensen bij elkaar, wel slecht kunnen zijn.

[Ramzzz]

En daarbij zou je ook nog het onderscheid kunnen maken tussen 'ideologisch gestuurd/aangeboren slecht' en 'impulsief slecht'. In het eerste geval kun je werkelijk spreken van een wrede, kwaadaardige natuur, een ontbreken van empathie en zelfreflectie of een remmend 'geweten' en een wens om gewin te verkrijgen middels bijv. geweld, terwijl in het tweede geval veel 'daders' in een impuls tot hun daad zijn gekomen, en hebben daarna om dit te maskeren een keten van daden begaan die leidde van kwaad tot erger - hetgeen hen bewust maar onvermijdelijk tot dader en tegelijk slachtoffer van de situatie maakte. Het is een bekend gegeven dat eenmaal een moord (bijvoorbeeld) gepleegd, een dader zijn drempel (niet geheel bewust) verlaagd had en sneller overging tot herhaling.

Degenen die beantwoorden aan het eerste zijn een relatieve uitzondering, al hebben enkelen door hun manipulatieve kracht velen meegesleurd, de groepsdrempels verlaagd. Degenen die analoog zijn aan het tweede geval, zijn 'gelegenheidsdaders', en hebben m.i. niet de kracht om anderen mee te slepen, al moet ik zeggen dat er waarschijnlijk mengvormen bestaan, die sluimerend 'wreed' waren en die zich pas na een incident hebben geopenbaard.

BTW, allemaal ter plekke bedacht en van de koude grond, dus mening en eigen hersenspinsels; bepaald geen literatuur, dit Een ieder die het beter weet kan en mag het ontzenuwen.

[Parasietje]

Ik weet niet of iemand de studies kent die op chimpansees zijn uitgevoerd. Maar wat wordt beweerd is het volgende:

Chimpansees zijn van nature erg aardige beesten. Als ze echter bedreigd en gespannen zijn, kunnen ze erg gewelddadig worden. Ze gaan andere culturen uitsluiten, ze trekken ten oorlog, roeien soms zelfs andere stammen uit!

Dat is mijn theorie. De mens is van nature een wezen dat vreedzaam is, maar in spanningssituaties (zoals overbevolking!) knapt er iets binnenin. Vergelijk het met de sprinkhanen. Als er overbevolking is bij sprinkhanen, slaat een schakelaartje in hun hersenen om waardoor ze gaan zwermen en hele continenten kaalvreten.

[ Voor 4% gewijzigd door Parasietje op 02-03-2005 22:09 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 16:43:
Na de zondeval is de mens van nature slecht geworden. Dat wil zeggen dat hij in al zijn doen en laten slechte dingen doet.

Slecht ten opzichte van wat eigenlijk? Als je iets slecht noemt, moet er ook iets goeds zijn.
Mensen zijn gewoon mensen, en die zijn niet "slecht" , die zijn zoals ze zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 03 maart 2005 @ 15:04:
[...]


Slecht ten opzichte van wat eigenlijk? Als je iets slecht noemt, moet er ook iets goeds zijn.
Mensen zijn gewoon mensen, en die zijn niet "slecht" , die zijn zoals ze zijn.

De norm is dan waarschijnlijk na de zondeval ontstaan?
Toen kwam het besef van goed en kwaad, de boom stond er dan niet voor niets, is alles dan voorzien door de Voorzienigheid?

[Spheroid]

Parasietje schreef op woensdag 02 maart 2005 @ 22:08:
Ik weet niet of iemand de studies kent die op chimpansees zijn uitgevoerd. Maar wat wordt beweerd is het volgende:

Chimpansees zijn van nature erg aardige beesten. Als ze echter bedreigd en gespannen zijn, kunnen ze erg gewelddadig worden. Ze gaan andere culturen uitsluiten, ze trekken ten oorlog, roeien soms zelfs andere stammen uit!

Er is slechts 1keer een "chimpanzee oorlog" waargenomen waarbij een andere populatie werd uitgemoord.Die ontstond rond de tijd dat men besloot te stopppen met het voeren van de apen. (dat deed men in het begin omdat het de enige manier leek om ze te zien te krijgen). Het is dus onduidelijk of die oorlog natuurlijk was.

Wel letten ze op hun territorium en voeren ze aanvallen uit op naburige groepen, doden vallen daar echter zeer zelden bij. De aard van het geweld lijkt ook per populatie te verschillen en misschien cultureel bepaald te zijn.

Binnen de groepen is ook veel geweld, waarbij wel eens doden vallen. Dit is vaak gerelateerd aan de strijd om dominantie, om de "alfa male" posistie. Deze strijd wordt gestreden met alle middelen die ze ter beschikking staat, vreedzaam en gewelddadig.

De strijd om het bestaan en om voort te planten (want dat is een privilege van de alfa) kan zeer vervelende kantjes van individuen bovenbrengen. Veel "wreed" dier- en menselijk gedrag is daar ook door te verklaren. Mensen hebben echter ook vormen van gedrag, zoals bijv. de holocaust die moeilijk te verklaren zijn louter als louter uitgevoerd om de eigen genen meer kans te geven. Toch denk ik dat gewelddadig gedrag mogelijk is gemaakt doordat het in de strijd om voortplanting is ontstaan.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op vrijdag 04 maart 2005 @ 14:19:
[...]
Mensen hebben echter ook vormen van gedrag, zoals bijv. de holocaust die moeilijk te verklaren zijn louter als louter uitgevoerd om de eigen genen meer kans te geven.

Niet in directe zin wellicht, maar als je kijkt naar de privileges die je geniet wanneer de mensen in je omgeving je aardig vinden, is het niet zo verwonderlijk dat mensen massaal dingen doen die 'slecht' zijn. Evenzo is altruistisch gedrag ook te zien als evolutionair voordelig. Mensen vinden je aardig als je 'onbaatzuchtig' handelt. Eigenlijk is er dus wel degelijk belang bij het altruistisch handelen, evenals bij het tegengestelde. Het gaat om wat op het moment van het maken van keuzes het meest op gaat leveren in termen van waardering. Hoe meer waardering van je omgeving, hoe beter je kansen zijn.

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 maart 2005 @ 05:42:
[...]


De norm is dan waarschijnlijk na de zondeval ontstaan?
Toen kwam het besef van goed en kwaad, de boom stond er dan niet voor niets, is alles dan voorzien door de Voorzienigheid?

Je post dit alsof je dat verhaal letterlijk neemt... nee toch zeker?

[Spheroid]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 maart 2005 @ 14:27:
[...]


Niet in directe zin wellicht, maar als je kijkt naar de privileges die je geniet wanneer de mensen in je omgeving je aardig vinden, is het niet zo verwonderlijk dat mensen massaal dingen doen die 'slecht' zijn.

Maar de holocaust lijkt me toch niet te verklaren in termen als "costly signalling".

Evenzo is altruistisch gedrag ook te zien als evolutionair voordelig. Mensen vinden je aardig als je 'onbaatzuchtig' handelt. Eigenlijk is er dus wel degelijk belang bij het altruistisch handelen, evenals bij het tegengestelde. Het gaat om wat op het moment van het maken van keuzes het meest op gaat leveren in termen van waardering. Hoe meer waardering van je omgeving, hoe beter je kansen zijn.

Dat is waar en vandaar dat de mens ook niet louter wreed en gewelddadig is. De mens is in principe een sociaal dier dat bestaat bij gratie van de groep. Dat er geweld plaatsvind, ok. Maar sommige dingen, zoals de holocaust, of het bewind van Pol Pot zijn toch wel buitensporig. Dan is een louter biologische verklaring denk ik niet meer voldoende.

[Verwijderd]

Klopt, je hebt een zieke geest nodig om zoiets te kunnen bedenken. Maar stel dat je in een dergelijke samenleving rondloopt; de meeste mensen zullen zich afzijdig houden, of meedoen. Niet zozeer omdat ze nou echt denken dat ze de wereld een handje helpen, maar uit lijfsbehoud.

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op vrijdag 04 maart 2005 @ 14:38:
[...]




Je post dit alsof je dat verhaal letterlijk neemt... nee toch zeker?

Levensbeschouwend gezien wel, wat is er tegen?
ik weet wel dat wetenschap en geloof tegenover elkaar staan

[Spheroid]

Verwijderd schreef op zondag 06 maart 2005 @ 10:40:
[...]
Ik weet wel dat wetenschap en geloof tegenover elkaar staan

Dat hoeft niet zo te zijn hoor. Veel wetenschappers kunnen hun geloof prima combineren met hun wetenschappelijke carriere. Wel vermoed ik dat zij weinig begrip hebben voor de "zondeval redenatie" Dat is imho een stukje vernuftig dogma, maar eigenlijk van een logisch gehalte waar je droevig van wordt.

In de bijbel staat dat god almachtig is en ons naar zijn beeld heeft geschapen. Ook gaan we er vanuit dat hij het beste met ons voor heeft. Echter, wij kijken om ons heen en zien dat de wereld een bende is. Conclusies die daaruit voort zouden kunnen komen zijn:
[list]• God is niet almachtig.
• God heeft niet het beste met ons voor
• Wij en dus god, naar wiens beeld we geschapen zijn niet van nature goed, maar misschien wel evil.

Dat vinden we echter geen fijne conclusies, ergo de zondeval. Het is allemaal de schuld van Eva! Dan maak je je er toch een beetje makkelijk vanaf imho. De zondeval wordt ook niet als zodanig beschreven in het oude testament (althans volgens wikipedia, mijn bron van kennis in deze). Om Eva de schuld te geven van alle kwaad in de wereld lijkt me dus wat ver gaan.

However the "Fall" is never mentioned in the Old Testament, it is a post-biblical addition to the text. And when one talks about the fall they not only read into the text, they also bring in "a bag of non-scriptural ideas" to the text, at least as far as Genesis 3 is concerned.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 06-03-2005 12:06 ]

[Verwijderd]

Spheroid schreef op zondag 06 maart 2005 @ 12:05:
[...]
Dat hoeft niet zo te zijn hoor. Veel wetenschappers kunnen hun geloof prima combineren met hun wetenschappelijke carriere. Wel vermoed ik dat zij weinig begrip hebben voor de "zondeval redenatie" Dat is imho een stukje vernuftig dogma, maar eigenlijk van een logisch gehalte waar je droevig van wordt.

In de bijbel staat dat god almachtig is en ons naar zijn beeld heeft geschapen. Ook gaan we er vanuit dat hij het beste met ons voor heeft. Echter, wij kijken om ons heen en zien dat de wereld een bende is. Conclusies die daaruit voort zouden kunnen komen zijn:
[list]• God is niet almachtig.
• God heeft niet het beste met ons voor
• Wij en dus god, naar wiens beeld we geschapen zijn niet van nature goed, maar misschien wel evil.

Dat vinden we echter geen fijne conclusies, ergo de zondeval. Het is allemaal de schuld van Eva! Dan maak je je er toch een beetje makkelijk vanaf imho. De zondeval wordt ook niet als zodanig beschreven in het oude testament (althans volgens wikipedia, mijn bron van kennis in deze). Om Eva de schuld te geven van alle kwaad in de wereld lijkt me dus wat ver gaan.

[...]

Laten we het begrip "Zondeval" even buiten beschouwing dan nog is het de mens die de verleiding niet kon weerstaan om te denken: wat Hij kan zou ik ook wel willen.
Dan geef ik nog niet eens Eva de schuld, waar twee mensen zijn hebben er ook twee schuld.
door aan die verleiding toe te geven is het evenbeeld idee op het innerlijke vlak verdwenen, ik kom er nog op terug, moet aan het werk...

[Verwijderd]

mensen zijn niet zozeer wreed (tenminste de meerderheid) , ze hebben het idee dat we superieur zijn en mogen beslissen over "lagere" levensvormen. Ergens schijnen we te denken dat we een loopje met de natuur kunnen nemen, maar geloof me, die is daar echt niet van onder de indruk.

We zullen oogsten wat we gezaaid hebben, en wat mij betreft oogt dat allemaal vrij somber (maar dat kan natuurlijk aan mij liggen)

[Verwijderd]

De moordzaak-Ali Y., wiens schedel na zijn dood in een snelkookpan werd uitgekookt, is nog gruwelijker dan al werd aangenomen.

Het lichaam van de 28-jarige Haarlemmer is na de moord volledig gevild en in stukken gehakt. De lichaamsdelen werden verspreid door het land gedumpt.

Ik bedoel maar

Daar krijg ook ik "wrede" gedachten door, maar dan in het straffen van de daders van dit soort gruwelijkheden
Nota Bene vermoord door zijn eigen familie

Wie het allemaal nog snapt mag het zeggen

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 10-03-2005 07:51 ]

[Verwijderd]

Wreed gedrag zoals wij dat bestempelen is een gevolg van een biologisch doel om te overleven (ergo: opscheppen, imponeren = machtsvertoon = alfa-mannetje proberen te worden) gecombineerd met [het gebrek aan het gebruik van verstand]/[het bewust nastreven van wreedheid].
De biologische opbouw van de mens zorgt er voor dat bepaald sociaal gedrag gestimuleerd wordt. Men is vatbaar voor het aanleren van schadelijk egoistisch gedrag en leert dat bij gebrek aan perfecte cultuur dus ook aan. Dat schadelijk egoistische gedrag kan bij gebrek aan regulatie (correctie) verergeren, waarbij een eerder gebruikt schadelijk middel (bijv. fysiek geweld) om een egoistisch doel te bereiken ook zonder doel gratificatie oplevert (Pavlov-effectje). Dit speelt natuurlijk naast situaties waarbij er wel een egoistisch doel wordt bereikt (peer pressure beantwoorden).

Waar het om draait is de correctie/regulatie. Dat kun je zelf, of dat kan in de cultuur gebouwd worden (of beide). Als je't zelf doet, dan doe je dat met behulp van je verstand (mijn huidige acties helpen de mensheid niet op de lange termijn, dus niet meer doen). Daarbij kan je verstand ook tot de conclusie komen dat er niets mis is met wreedheid (je zou het kunnen verdedigen als beter voor de mensheid: gehandicapten afmaken, ontwikkelingshulp stoppen = meer resources voor anti-asteroide maatregelen, minder energieverbruik = minder CO2, kleiner olieprobleem) hetgeen mijn verstand overigens _niet_ geconcludeerd heeft. Probleem met zelfcorrectie is discipline en denkvermogen (in de zin van tijd die je er aan kunt besteden). IMHO moet de cultuur (aangezwengeld door de overheid) dit laatste vergemakkelijken door mensen vroegtijdig zelfanalyse aan te leren. Dit laatste werkt IMHO vele malen beter dan straffen uitdelen. Met de achterliggende gedachte: 'in de kiem smoren' en 'internalization van goed gedrag'.

Ik vrees dat de tijd de kwaliteit en duidelijkheid van mijn post negatief beinvloedt, maar het is hopelijk alsnog een enigzins nuttige toevoeging.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 maart 2005 @ 17:04: IMHO moet de cultuur (aangezwengeld door de overheid) dit laatste vergemakkelijken door mensen vroegtijdig zelfanalyse aan te leren. Dit laatste werkt IMHO vele malen beter dan straffen uitdelen. Met de achterliggende gedachte: 'in de kiem smoren' en 'internalization van goed gedrag'.

Ons sociaal systeem is vele malen ouder dan uberhaupt het bestaan van een "overheid". Dat die probeert extreem gedrag te beteugelen is duidelijk, maar ik denk dat de belangrijkste mechanismen toch een stuk dieper in onze natuur ingebakken zitten. Vergeet niet dat wij geevolueerd zijn als een sociale primaat. Een alfa-mannetje in zijn eentje houdt het nog geen hald uur vol in de jungle, dus er zitten beteugelingsmechanismen in het gebruik van geweld. Dat betekent niet dat er geen wreed gedrag kan ontstaan, maar dat is meestal toch een afwijking.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op zaterdag 12 maart 2005 @ 10:24:
[...]
Ons sociaal systeem is vele malen ouder dan uberhaupt het bestaan van een "overheid". Dat die probeert extreem gedrag te beteugelen is duidelijk, maar ik denk dat de belangrijkste mechanismen toch een stuk dieper in onze natuur ingebakken zitten. Vergeet niet dat wij geevolueerd zijn als een sociale primaat. Een alfa-mannetje in zijn eentje houdt het nog geen hald uur vol in de jungle, dus er zitten beteugelingsmechanismen in het gebruik van geweld. Dat betekent niet dat er geen wreed gedrag kan ontstaan, maar dat is meestal toch een afwijking.

Hoeveel overheden zijn er niet geweest en zijn er nóg die wreedheden niet beteugelen maar juist toepas(st)en.
Er word wel beweerd dat de wortels van onze beschaving in Afrika liggen, precies dat werelddeel waar nog wel recente voorbeelden te vinden zijn van dat soort overheden.
Maar ook "beschaafde" overheden staan toe dat er gemarteld wordt, Irak en recente beriichten uit Afghanistan waar martelingen plaats vinden op krijgsgevangenen door geallieerden

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op donderdag 17 februari 2005 @ 23:08:
Omdat het in dit forum de bedoeling is dat je ofwel een discussiestelling opwerpt, ofwel een mogelijk antwoord op een discussie vraagt tracht te formuleren, zal ik even een heftige stelling innemen. Hopelijk komt er dan een discussie los.

Mijn stelling is deze: Diep van binnen zijn alle mensen wreed. Het is eerder verwonderlijk dat we er zo vaak in slagen dit te verbergen, dan dat het er af en toe uitbarst.

Ter onderbouwing van mijn stelling noem ik de volgende drie feiten uit een schier eindeloze rij:

* In oorlogssituaties verliest het mensenleven van de tegenstanders snel iedere betekenis voor de strijders. (Is het misschien een decadente luxe om waarde te hechten aan leven?) Verslagen van bijvoorbeeld de Slag bij Stalingrad zijn in dit kader heel erg onthullend.
* In de concentratiekampen van Nazi-Duitsland werden verder heel gewone mensen, vaak liefhebbende echtgenoten en vaders, tot genadeloze beulen die geen seconde nadachten over het kwaad dat zij aanrichtten.
* In een beroemd psychologisch experiment waarbij proefpersonen op commando van een wetenschapper een ander persoon steeds pijnlijkere elektrische schokken moest toedienen, ging het merendeel van de proefpersonen hiermee door tot boven de grens van levensgevaar. (Uiteraard werden er geen echte schokken uitgedeeld; de persoon die stroomstoten kreeg was een acteur.)

Hopelijk zijn sommige mensen het grondig oneens met mijn stelling (ik weet niet of ik het er zelf mee eens ben), en kunnen we tot een interessante discussie over wreedheid en het Kwaad komen.

Alleen al het feit dat we in vredessituatie overwegend vriendelijke en hulpvaardige personen zijn bewijst dat we niet alleen kwaadaardige en egoistische personen zijn, want als we het oorlogsargument gebruiken om aan te tonen dat we van nature geneigd zijn tot wreedheid, dan kunnen we evengoed het vredesargument gebruiken om aan te tonen dat we van nature geneigd zijn tot vriendelijkheid. Bovendien wordt in vredestijd zelfs nog een stuk meer vriendelijkheid geboden dan dat er in oorlogstijd wreedheden worden gepleegd. Ook het aantal hulpvaardigen in oorlogstijd overstijgt nog altijd het aantal criminelen in vredestijd (schat ik zo).

Echter hoe overtuigend zijn deze argumenten? Misschien zijn er wel veel minder keuzes dan je op het eerste gezicht zou denken. Het zou voor mij nu bijvoorbeeld veel moeite kosten om iets te bedenken wat ik kan doen dat mij voordeel op zou leveren, maar anderen alleen maar ellende... Stelen lijkt me geen goed plan (politie, mijn onervarenheid, het feit dat ik ook zo financieel goed uit kom) en is dus voor mij geen reele optie om kwaad aan te richten... Bovendien rust een groot deel van mijn sociale status op het feit dat ik een vriendelijk persoon ben. Om dat op te geven voor een cariere als crimineel lijkt me ook voor mij een erg slechte keus, dus of we vriendelijk zijn uit een soort innerlijke goedheid, of puur uit eigenbelang zou ik moeilijk kunnen zeggen

Pas als ik echt de mogelijkheid heb om zonder daarvoor gestraft te worden (sociaal, door de overheid of doordat ik in een gevaarlijke situatie kom) komen er situaties waarin ik zou kunnen kiezen voor het slechte. Dat soort situaties komen in mijn dagelijks leven echter nauwelijks voor, dus het is voor mij moeilijk om te zeggen hoe ik dan zou handelen, of hoe het merendeel van de bevolking zou handelen. In oorlogstijd zien we in ieder geval dat velen in onze maatschappij weinig tot geen moeite hebben met wreedheid. Veel van onze buren, vrienden, kennissen en familie (i.i.g. meer dan we op grond van ons positieve beeld van hen zouden verwachten) zouden tot gewetenloze bruut kunnen worden als ze de mogelijkheid zouden hebben. Dat kunnen we denk ik wel aannemen, maar geeft dit eigenlijk wel echt antwoord op de vraag? In oorlogstijd worden immers de opvattingen die in het normale leven heel gewoon zijn op grove wijze vervormd. De vrijand wordt opeens een onmenselijk slecht wezen, dat het niet waard is om te leven en jouw kant belichaamt ineens een soort ultiem goed dat meer waard is dan je eigen leven. Waarom zouden soldaten anders willen sterven voor het vaderland?

De vraag wat onze eigenlijke natuur is, kan denk ik het beter beantwoord worden als we in een gedachtenexperiment alle andere belangen wegdenken. Stel je hebt een simulatieprogramma (voor de Star Trek kijkers ook wel bekend als holodek) dat een bepaalde werkelijkheid haast ononderscheidbaar perfect na kan bootsen. Om het extra spannend te maken laat je de computer een willekeurig programma instellen. Je gaat op de daarvoor bestemde plek staan, je doet je ogen dicht en...

Als je ze weer open doet bevindt je je in een overwegend donkere kamer, met uitzondering van een zeer felle lamp, gericht op een man die vastgebonden in een stoel zit. Hij kijkt zeer angstig en zegt dat hij ECHT ECHT niets weet. Op de tafel naast de stoel liggen allerhande martelwerktuigen. Van aan elkaar geschakelde ringen voor om je vingers, tot duimschroeven, handboren, noem maar op. Van een duister figuur uit de hoek, krijg je de opdracht deze man te vragen waar hij de buit verstopt heeft. Als je het vraagt zegt hij bibberend van angst... "Ik... Ik WEET het niet... Dat ZEG ik toch?"

Wat doe je?

Het zijn allemaal computergesimuleerde figuren en dat weet je (er is dus objectief gezien geen enkel nadeel dat reele personen zullen lijden). Dit om rationele argumenten grotendeels uit te sluiten. Verder zal het programma nadat de simulatie over is pas vragen of je de simulatie wilt bewaren, wat je altijd kan weigeren. Er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat werkelijke personen iets slechts over je zullen denken, afhankelijk van wat je doet. Je hebt echter het nummer van deze simulatie niet opgeslagen, dus dat precies dezelfde simulatie weer gegenereerd wordt lijkt onwaarschijnlijk. Je kan het dus zogezegd niet een stuk of 10 keer proberen. Het gaat er puur om wat je nu wilt. Wat is jouw keus in dit spel? Wil je de beul zijn en deze man eens flink afranselen? Heb je gevoelens van macht na de eerste paar klappen? Voelt dat wellicht prettig en wil je meer en harder slaan? Gevoelens van walging voor het zwakke wezen dat crepeert onder jouw genadeloze pijniging? Of kies je ervoor om deze persoon te sparen, gratie te verlenen, te laten gaan, helpen te ontsnappen wellicht? Of misschien beeindig je de simulatie... Kies je voor wat je gevoel je ingeeft, of probeer je toch een rationele verklaring te zoeken en ga je tot in alle details door met vragen stellen, wellicht ook aan je mysterieuze opdrachtgever?

Wat je in zo'n situatie doet, in een spelsituatie, zegt denk ik veel meer over de natuur van de mens dan de keuzes die hij of zij maakt in vredes of in oorlogstijd. Temeer omdat er wellicht veel minder werkelijk moeilijke keuzes zijn dan we denken.

[Verwijderd]

mensen worden wreed onder invloed van macht.

er is een expiriment geweest waarbij een aantal mensen vrijwillig gevangenen speelden, en een aantal anderen de bewakers. Het moest heel echt worden gespeeld. De bewakers hadden macht, en binnen een paar dagen deden ze dingen die ze tot daarvoor nooit hadden gedaan. Ze lieten ze naakt rondlopen scholden ze uit en ga zo maar door...

mensen worden wreed wanneer ze macht hebben of wanneer ze strijden voor een groter geheel waar ze deel van uitmaken. Daarom hebben soldaten in WOII weinig moeite gehad met doden.

dit is denk ik de reden waarom mensen bepaalde dingen doen, uitzonderingen daar gelaten.

[Verwijderd]

Je hoeft niet eens een experiment uit te voeren om te zien dat mensen veranderen wanneer ze sociaal zwakkeren tegenover zich hebben.
Dat zie je al op scholen, waar de minderen al gepest worden omdat ze anders zijn.
Gevangenen zijn ook anders, het zijn de "minderen" van de bewakers.
Hoe minder iemand waard is in iemands ogen, hoe wreder de pesterijen.
Wreedheden kunnen ook verbaal plaatsvinden.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 27-03-2005 10:02 . Reden: Taalfoutje ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 maart 2005 @ 23:23:
er is een expiriment geweest [..]

Dat wordt in post drie al genoemd en in post vijf wordt ernaar gelinked. Dat je het topic niet volledig wilt lezen, à la, maar je kan op je klompen kunt aanvoelen dat die link in deze draad al wel eens gelegd zal zijn. Even ctrl-f "experiment" op de pagina...

[donleone83]

Ik denk dat de mens van nature wel slecht is, maar in bedwang wordt gehouden door zaken als 'peer pressure', regels en wetten, opvoeding, etc. Zoals Thomas Hobbes bijvoorbeeld al schreef ontstaat bij het wegvallen van een 'framework' in een samenleving (wetten, normen en waarden), vaak te zien bij het wegvallen van een onderdrukkend regime, een zogenaamde 'state of nature', waarin iedereen er voor zichzelf het beste van probeert te maken: plunderen, overvallen, geweld... Als de mens van nature goed zou zijn, zou je verwachten dat bij het wegvallen van zo'n regime iedereen juist netjes lief voor elkaar zou zijn.

In landen met een democratische regering is de druk om vriendelijk te zijn, voor je medemens te zorgen, etc. enorm. Dit zie je ook terug in de opvoeding, op school, op de sportclub, en ga zo maar door. Feit is dat dit aan het vervagen is, m.i. doordat er steeds meer geweld op de wereld is en je daarmee opgroeit, waardoor al dat goed doen minder betekenis krijgt (je komt namelijk in aanraking met het slechte waardoor het goed doen relatief wordt).

Je ziet dus juist vaak dat in maatschappijen waarin dit niet zo is, zoals bijvoorbeeld de onderdrukkende regering van Hussein, mensen minder bewust zijn van wat naar onze mening 'goed' is en wat volgens ons niet kan, wat resulteert in plunderingen etc.

Hier komt bij dat de mens denk ik ook van nature erop uit is om het hoogste te bereiken, omdat dit de meeste kans geeft om te overleven (hoogopgeleiden leven gemiddeld langer dan laagopgeleiden die zwaar fysiek werk doen bijvoorbeeld). In de maatschappij is het hoogst haalbare macht over anderen. Als die macht er eenmaal is, valt een groot deel van de sociale controle op jou weg, aangezien jij kan bepalen wat wel en niet door de beugel kan. Ik denk dat op dat moment machthebbers wreder worden (of bazen onmenselijker ).

Je ziet ook vaak dat zinloos geweld vooral gepleegd wordt door mensen die niet met onze normen en waarden opgegroeid zijn en/of laag opgeleid zijn. Deze mensen krijgen van huis uit vaak minder mee over normen en waarden en groeien op in kringen waarin je je moet bewijzen om geaccepteerd te worden. Dit is vaak in de vorm van geweld, een vechtpartij of iets dergelijks... Doordat ze dan hoger in hun maatschappij komen te staan doordat anderen wellicht bang voor ze worden, betekent weer dat een deel van die sociale controle, die ook thuis niet uitgeoefend wordt, wegvalt...

De mens is denk ik dus van nature er op uit om te overleven, wat het makkelijkst gaat als je de macht hebt, wat resulteert in het tot uiting komen van het slechte door het wegvallen van sociale controle etc. Zoals Machiavelli al schreef in Il Principe: alles is geoorloofd om aan de macht te blijven.

Sorry voor deze redelijk vage post, maar dit is in het kort wat ik er van denk...

[Verwijderd]

donleone83 schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 11:14:
Ik denk dat de mens van nature wel slecht is, maar in bedwang wordt gehouden door zaken als 'peer pressure', regels en wetten, opvoeding, etc. Zoals Thomas Hobbes bijvoorbeeld al schreef ontstaat bij het wegvallen van een 'framework' in een samenleving (wetten, normen en waarden), vaak te zien bij het wegvallen van een onderdrukkend regime, een zogenaamde 'state of nature', waarin iedereen er voor zichzelf het beste van probeert te maken: plunderen, overvallen, geweld... Als de mens van nature goed zou zijn, zou je verwachten dat bij het wegvallen van zo'n regime iedereen juist netjes lief voor elkaar zou zijn.

Je zegt dat mensen slechterikken worden bij het wegvallen van het regime, maar dat is denk ik een te simpele voorstelling van zaken. Het is evident dat de aard van de mens grotendeels bepaald wordt door de omgeving waarin zij zich bevindt, maar het wegvallen van een regime zorgt alleen voor een grote verandering van omgevingsfactoren, niet voor een totale afwezigheid daarvan. Je kan dus niet zeggen dat de pure aard van de mens naar voren komt als alleen het regime wegvalt. Dan nog kan er sprake zijn van grote sociale druk om je vriendelijk te gedragen, of omgekeerd, een omgeving waarin egoistisch gedrag enorme voordelen heeft.

Maar is de mens dan puur opportunistisch? Als het beter is sociaal te zijn, is zij sociaal, loont het om kwaad aan te richten, dan wordt zij wreed. Ik denk het niet. Er zijn vele voorbeelden waarin mensen zonder er zelf beter van te worden kiezen voor altruistisch gedrag. Ik denk dat zowel wreedheid als altruisme eigenschappen zijn die diep in de menselijke aard verankerd zijn.

[Whollabilla]

dat sommige mensen het weten te bedwingen betekent nog niet dat iedereen dat kan.

en hoe het kan dat de mens van nature wreed is: dit is eigenlijk niet meer dan bij elk dier: de drang om te overleven, maar door de moeilijke relaties tussen mensen in de huidige maatschappij (maar eeuwen geleden ook al) weten mensen niet meer goed wanneer, hoe en tegen wie ze de agressie moeten uiten...

[Spheroid]

Milo Warmerdam schreef op vrijdag 01 april 2005 @ 01:16:
dat sommige mensen het weten te bedwingen betekent nog niet dat iedereen dat kan.

Maar mensen die het niet kunnen bedwingen zijn de uitzondering. In onze maatschappij, maar ook bij jager/verzamelaars in het Amazonebekken of op Nieuw Guinea is de norm niet wreedheid. Dat is het bij onze naaste verwanten, Chimpanzees en bonobos ook niet.

en hoe het kan dat de mens van nature wreed is: dit is eigenlijk niet meer dan bij elk dier: de drang om te overleven, maar door de moeilijke relaties tussen mensen in de huidige maatschappij (maar eeuwen geleden ook al) weten mensen niet meer goed wanneer, hoe en tegen wie ze de agressie moeten uiten...

Volgens mij is de mens niet van nature wreed, anders waren er niet zoveel agressie temperende mechanismen geevolueerd. Dat mensen wel agressief zijn geeft aan dat we ook niet alleen lief zijn.

Agressie uiten is niet iets wat in onze maatschappij slecht wordt getrokken. Antropologisch zie je dat geweldsuitingen nooit schering en inslag zijn, dat ze meestal geritualiseerd zijn enz. Zelfs oorlogsvoering is in sommige gevallen geritualiseerd. Dat betekent niet dat er nooit een druppeltje bloed vloeit, alleen dat onze "natuurlijke toestand" meer behelst dan louter wreedheden en geweld.

[Verwijderd]

Ik denk dat beide houdingen, lief zijn en wreed zijn, in bepaalde situaties voordelig zijn voor je overlevingskansen. Daarom heeft de evolutie beide houdingen in mensen laten evolueren. De succesvolste mensen of groepen mensen zouden juist wel eens die mensen kunnen zijn die zowel tot wreedheid als tot vriendelijkheid in staat zijn. Vooral als de omgeving snel wisselt (oorlog, vrede, oorlog, vrede) zullen mensen die maar tot één houding in staat zijn het snel afleggen.

Dit maakt het leven wel interessant: omdat de mens tot beiden in staat is, zul je voor keuzes komen te staan. In onze maatschappij (die uitblinkt in vrede en waarin vriendelijkheid dus verreweg de beste strategie is) hebben we die keuzes (helaas?) wat minder.