Meetprobleem: Oscilloscoop beter niet aarden?

[Anoniem: 125376]

Na het voltooien van een schakeling wilde ik enkele punten gaan doormeten met mijn scoop. De gehele schakeling beschrijven is niet interessant voor mijn vraag dus daarom beschrijf ik even kort het gedeelte dat ik wil meten:
ik gebruik een 4v7 zener na een gelijkrichter die de netspanning van 220v gelijk richt, om een counter (4017) mee te voeden. Deze klok ik met een weerstand van 2M vanuit een fase van de wisselspanning (tussen de zener en de brugcel zit ook nog een weerstand). Zo wordt de counter met 50Hz aangeslingerd, wat ook met succes werkt. Het is NIET mogelijk een trafo te gebruiken in dit geval.

Nu wil ik dus de scoop aan de schakeling hangen om een en ander te meten. Nu moet ik echter aan de min van de brugcel de massa van de scoop hangen, wat zal resulteren in een sluiting met aarde, daar de massa van de scoop direct verbonden is met de aardaansluiting van zijn voedingskabel. Redeneer ik nu juist door dit probleem (de sluiting met aarde) op te kunnen lossen door de aardedraad te onderbreken? Het lijkt mij voor dit soort gevallen sowieso beter om altijd de aarde los te laten (en daarmee een stukje veiligheid in te leveren).

[Sprite_tm]

Neen! De randaarde (ik ga er even vanuit dat je die bedoelt) is namelijk doorverbonden met delen van je scoop die je aan kan raken. Als je die loshaalt en (via de massa van je meetpen) aan 230V ofzo hangt, betekent dat dat er fijn 230V op de kast van je 'scoop staat. Da's zeg maar vrij levensgevaarlijk. Als je toch zoiets wil meten, pak een meettrafo (die laat echter geen DC door) of gebruik een eventuele op je scoop aanwezige mathematische functie om je 50Hz van je signaal af te trekken

[Anoniem: 125376]

Van de gevaren ben ik mij bewust
Het probleem met andere woorden is dat ik de hele schakeling zal opblazen als ik de de massa van de scoop verbindt met de massa van mijn schakeling. De meettrafo gaat inderdaad niet werken. Een weerstand naar de scoop is ook al niet zo praktisch.

[Anoniem: 55849]

Hang je schakeling aan een scheidingstrafo. Of, als je er geen hebt, 2 gelijke transformatortjes met de secundaire wikkelingen aan elkaar. De ene primaire sluit je dan aan op 230V, en de andere op de schakeling.

[Anoniem: 125376]

Helaas werken trafo's niet op gelijkspanning...

[SA007]

hij bedoelt voor de brugcel

[Anoniem: 55849]

Anoniem: 125376 schreef op zondag 13 februari 2005 @ 15:02:
Helaas werken trafo's niet op gelijkspanning...

Ja, maar dat maakt ook niets uit. De netspanning is immers wisselspanning. De schakeling wordt ook met netspanning (en dus wisselspanning) gevoed. Wat is dan het probleem? Die voeding kan dan toch door een trafo? Ter verduidelijking:

code:

                230V   6V      6V   230V
               -----   ----------   -----
                    )|(          )|(
Netspanning (230V)  )|(          )|( van net gescheiden 230V voor schakeling
                    )|(          )|(
               -----   ----------   -----

SA007 schreef op zondag 13 februari 2005 @ 15:25:
hij bedoelt voor de brugcel

Inderdaad.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 55849 op 13-02-2005 15:26 ]

[Steefph]

Op mijn vorige stage hadden we ook speciaal voedingskabels zonder aarde vanwege dit probleem.

Je zou dan een bijvoorbeeld een stekkerdoos kunnen pakken zonder randaarde.

Klaar met meten stekkerdoos er weer tussen uit.

[Anoniem: 35978]

Steef1983 schreef op zondag 13 februari 2005 @ 15:25:
Op mijn vorige stage hadden we ook speciaal voedingskabels zonder aarde vanwege dit probleem.

Je zou dan een bijvoorbeeld een stekkerdoos kunnen pakken zonder randaarde.

Klaar met meten stekkerdoos er weer tussen uit.

Zoals Sprite_tm al zei krijg je dan levensgevaarlijke situaties. Lekkere school.

[Anoniem: 125376]

Commodore: sorry, ik begreep verkeerd wat je bedoelde. Dit is inderdaad een mooie mogelijke oplossing! Met het oogpunt op de veiligheid zal ik dit maar gaan toepassen.

Steef: had dit voor het meten nog bepaalde nadelig invloeden voor de scoop (buiten dat de behuizing onder spanning kan komen te staan? Stel je "nul" is op een bepaald moment eigenlijk -100 volt. Dan lijkt me dat de onderdelen aan massa van de scoop dit niet leuk zullen vinden.

Bedankt voor de snelle reacties!

[zinkoo]

Als je scoop 2 signalen van elkeer af kan halen dan kun je bijv. kanaal 1 aan de - van de brugcel hagen, en dan met kanaal 2 het gewenste signaal meten. Door nu in de scoop kanaal 1 van kanaal 2 af te halen heb je ook het meetsignaal tov. de - van de brugcel. De aarde van de scoop kan zo zonder problemen zijn doorverbonden met de randaarde, je moet er wel op letten dat je de aarde aansluiting van de probes niet gebruikt!

[Steefph]

Anoniem: 35978 schreef op zondag 13 februari 2005 @ 15:28:
[...]


Zoals Sprite_tm al zei krijg je dan levensgevaarlijke situaties. Lekkere school.

Ik weet niet hoor maar de scoops die wij toen gebruikte op mijn stage waren allen voorzien van een mooie plastic behuizing.

Het ging hier om scoops die worden gebruikt bij metingen aan vliegtuig apparatuur en aangezien je in een vliegtuig geen mooi kabeltje naar de aarde hebt lopen maar kwastjes aan de vleugels heb je nooit een mooie aarde/massa.

Dus mochten de desbetreffende apparatuur niet met een aarde gemeten worden.

[3lmowww]

Op mijn scope kan ikde grond zo loskoppelen... (of: aankoppelen, hij is in principe altijd gescheiden (ook van de meetspanning))

Maar als je 2 trafo`tjes gebruikt voor je schakeling moet je er rekening mee houden dat het rendement niet zo ontzettend hoog zal liggen...

[Anoniem: 20617]

Mij is geleerd om met een scoop altijd ten opzichte van aarde te meten. Aangezien de aarde van je meetpen hetzelfde is als de randaarde van je scoop (en dus de aarde van het electriciteitsnet), en jouw schakeling verder niet electrisch gescheiden is van het electriciteitsnet, kun je het geaarde deel van je meetpen volgens mij gewoon los laten bungelen.

[wibra]

bij ons is altijd geleerd zonder aarding te meten.
maar eerlijk ken ik er niet veel van, en dat was een labo hoogfrequente analoge electronika, met zeer lage spanningen (tot 25 volt)

die aarding kan dan voor brom zorgen, dus moesten ze altijd een stopcontact zonder aarding gebruiken.
eerlijk gezegd is al die electronica niet zo aan mij besteed

[rapture]

scoop & aarding/massa FAQ schrijven???

In de elektronica heeft men de gewoonte om de massa aan de aarde te hangen. Massa is de referentie in je schakeling, de massa is altijd 0V, want je meet tov de massa. De aarding is meestal door verbonden met de neutraal (blauwe draad, ook hier zijn er veel uitzonderingen) en dat is ook 0V. Daarom is de scoop massa ook aan de aarde doorverbonden.

Als mijn scoop uit de kast haalt en wilt de spanning uit de stopcontact op het schermpje krijgen. Dan zou je toch de probe (+) en de massa-knijpertje (-) in de stopcontact steken. Dan is er veel kans dat je de (+) in aan de neutraal hangt en (-) aan de fase. En we weten dat (-) / massa ook aan de aarde hangt en die is weer verbonden aan de neutraal => kortsluiting.

Als we de te meten schakeling met een scheidingstransfo laten werken, dan kunnen we meten zonder massa/aarde-problemen.

Mij is geleerd om met een scoop altijd ten opzichte van aarde te meten. Aangezien de aarde van je meetpen hetzelfde is als de randaarde van je scoop (en dus de aarde van het electriciteitsnet), en jouw schakeling verder niet electrisch gescheiden is van het electriciteitsnet, kun je het geaarde deel van je meetpen volgens mij gewoon los laten bungelen.

Hier bedoelen ze de massa, de massa's (-) zijn allemaal doorverbonden, want het is de 0V-referentie. Als je 2 spanningen in een schakelingen tegelijkertijd op het schermpje wilt, dan heb je een probleem. Je kan niet zomaar de probes en klemmen gaan zetten. Want alles tussen de massa-klemmetjes zit wordt kortgesloten. Dus je schakeling goed bekijken en 1 gemeenschappelijk massapunt bepalen, hier 1 massa-klemmetje is genoeg. Dan de probes steken waar je wilt meten.

[Anoniem: 35978]

Steef1983 schreef op zondag 13 februari 2005 @ 18:44:
[...]


Ik weet niet hoor maar de scoops die wij toen gebruikte op mijn stage waren allen voorzien van een mooie plastic behuizing.

Het ging hier om scoops die worden gebruikt bij metingen aan vliegtuig apparatuur en aangezien je in een vliegtuig geen mooi kabeltje naar de aarde hebt lopen maar kwastjes aan de vleugels heb je nooit een mooie aarde/massa.

Dus mochten de desbetreffende apparatuur niet met een aarde gemeten worden.

Ik moet beter lezen

Het loshalen van randaarde van de scoop is natuurlijk niet goed, die zit er niet voor niks op. De enige veilige manier is de schakeling aansluiten via een scheidingstrafo. Wil je slechts kortsluiting voorkomen dan kun je met een 2-kanaals scoop de signalen van elkaar aftrekken, maar het is bepaald niet veilig direct aan de (gelijkgerichte!) netspanning te meten.

[Fish]

Anoniem: 35978 schreef op zondag 13 februari 2005 @ 15:28:
[...]


Zoals Sprite_tm al zei krijg je dan levensgevaarlijke situaties. Lekkere school.

zeg kom nou niet zo gauw kotsen zeg

Het is alleen gevaarlijk als een schakeling niet galvanisch is gescheiden van het net
Of wanneer er hoogpanning van de schakeling in zelf het spel is, maar als je dan niet weet waarmee je bezig bent. moet je er gewoon van afblijven. punt.

je stopt toch ook niet je vingers in een stopcontact .. of hebben ze dat vergeten te zeggen op school

[Anoniem: 35978]

Het loshalen van de randaarde is ALTIJD gevaarlijk. Het beschermt ook tegen kortsluiting in de scoop zelf. Die randaardestekker zit er niet voor niets aan, iedere opleiding die je anders leert, daar ik inderdaad op. De schakeling van TS is niet galvanisch gescheiden van het net, wat op zich al een gevaarlijke situatie is. Juist als je weet waar je mee bezig bent zal je risico's bij de bron willen aanpakken, en als je dat niet kunt, moet je er inderdaad beter van af blijven.

[Fish]

"Altijd gevaarlijk" is imho onzin

Als je randaarde bedoeld tegen kortsluiting omdat je scoop (intern) defect raakt heb je gelijk.
maar die kans is heeeeeeeeeeeel klein imho (de meeste zijn toch van plastic tegenwoordig)

Het loshalen van randaarde voorkomt imho heel vaak sluiting !
in jouw schakeling wel te verstaan. de meeste schakelingen kunnen namelijk gewoon de massa aan de aarde hebben. en dan breekt de shit uit als de scoopmasa op een ander punt dan je schakeling massa moet zetten

dit wetende werk ik eigen altijd bij voorkeur met een niet geaarde scoop.

edit
En ja ik heb best wel eens een opdonder gehad hoor.
puur omdat ik zelf niet oplette wat voor "voedings" princiepe er gebruikt werd in de schakeling
maar nimmer doordat de scoop ongeaard was

[ Voor 22% gewijzigd door Fish op 14-02-2005 22:16 ]

[Anoniem: 35978]

Met het loshalen van de aarde creëer je een risico, in plaats van dat je er 1 elimineert.

Het loshalen van randaarde voorkomt imho heel vaak sluiting !

Ik geef het op hier.

Gelukkig was de topicstarter wijzer.

[Fish]

Anoniem: 35978 schreef op dinsdag 15 februari 2005 @ 18:18:
Met het loshalen van de aarde creëer je een risico, in plaats van dat je er 1 elimineert.


[...]

Ik geef het op hier.

Gelukkig was de topicstarter wijzer.

je moet wel alles quoten vriend

Het loshalen van randaarde voorkomt imho heel vaak sluiting !
in jouw schakeling wel te verstaan

zo .....

[Engineer]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Engineer op 13-10-2018 10:38 ]