Hoog water

maandag 14 februari 2005 10:31

Fallen from grace

MSalters schreef op zondag 13 februari 2005 @ 23:58:
Het verhaal dat de CO₂ reductie 60% zou moeten zijn is net zulke onzin als Bush z'n olie lobby die geen probleem heeft met een stijging, alleen aan de andere kant. Dat soort figuren zijn dus net zo gevaarlijk, want ze geven de olielobby de kans om iedereen die voor CO₂ reductie is af te schilderen als een doorgeschoten milieufreak.

Het probleem is volgens mij meer dat we te weinig inzicht in het klimaat hebben om te kunnen zeggen of de CO₂ uitstoot 10%, 60% of 90% van de huidige hoeveelheid mag zijn zonder dat het klimaat uit evenwicht wordt gebracht. 60% vind ik niet minder belachelijk klinken dan 10% of 90%. Aangezien de uitstoot nog honderden jaren door zal gaan en de door de mens in de atmosfeer geinjecteerde hoeveelheid CO₂ cumulatief toeneemt, lijkt het mij het noodzakelijk het voorzorgsprincipe te hanteren: zo snel mogelijk de uitstoot zoveel mogelijk reduceren. Anders konden ze over honderd jaar weleens voor een lelijke verassing komen te staan: het definitieve bewijs dat het wèl invloed heeft, zonder de mogelijkheid er nog iets aan te doen. We moeten nu hard aan de noodrem gaan trekken, zuiver uit veiligheidsoverwegingen. Dat geruzie over welke CO₂ uitstoot aanvaardbaar is, is belachelijk. Het is glashelder dat we als mens iets aan het doen zijn dat buiten de normale gang van zaken van de planeet valt, waarmee we het klimaat verstoren. Of het die verstoring kan hebben is niet iets waar je op moet gokken.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Pkunk

Ik weet niet meer precies wat ik nou moet geloven.Je leest zovel verschillende dingen, die elkaar dan wel dan niet tegen spreken. Kleine dingentjes zoals het smelten van de ijskappen:
Als een ijsberg in zee smelt zo het waterpijl juist moeten dalen. Als het warmer word komt er meer neerslag op de zuidpool, waat het vervolgens blijft liggen --> lager waterpijl. Maar goed, het waterpijl zou dan ook stijgen als gevolg van het uitzetten van water.
Dit is dan misschien een duidelijk concreet voorbeeld, maar net zoals met dat hele co2 verhaal en of het nou wel of niet natuurlijk is omdat er toch al een verandering in het klimaat zou komen.. sja..
Uiteindelijk geloof ik die hockeystick grafiek. Er stond toevallig ook een mooi stuk in de volkskrant over

Afbeeldingslocatie: http://lvb.net/media/lvb2005a/20050127-mann_hockeystick.jpg

Hallo met Tim

maandag 14 februari 2005 13:13

Acties:

Flydude

Mighty pirate

Zolang het klimaat een chaotisch systeem is [wikipedia] en dat blijft het, zal het erg lastig zijn om te voorspellen hoe het klimaat verandert als de temperatuur toeneemt. Het lastige is dat er zoveel dempingssystemen in de natuur voorkomen waarvan niet met zekerheid te zeggen is hoe ze zullen reageren op bepaalde veranderingen.
Eén voorbeeld is al genoemd: de golfstromen. Zonder golfstroom wordt het in West-Europa erg frisjes. Ander voorbeeld is de koolstofcyclus [wikipedia]. Als de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer toeneemt, wordt er meer koolstof in de oceanen opgenomen wat resulteert in meer afzetting van kalksteen. Dit evenwicht is vrij solide, maar het is volstrekt onduidelijk of het ook uit evenwicht gebracht kan worden.
Het moeilijke is dat het ene evenwicht het andere kan verstoren, zodat je nooit zeker wat er precies gaat gebeuren.

Overigens denk ik dat het voorzorgsprincipe hier zeker toegepast kan worden, al is het wat mij betreft niet om milieutechnische maar om economische redenen. Klimaatsverandering is nl. geen milieuprobleem (echt, de aarde overleeft het en het ecosysteem past zich wel aan), maar een economisch probleem. De mens zit teveel verankerd in zijn steden en zijn economie om flexibel in te spelen op dit soort veranderingen. Dát is het probleem en dat is een heel reeël probleem!

I am rubber, you are glue

maandag 14 februari 2005 18:32

Acties:

MSalters

Confusion schreef op maandag 14 februari 2005 @ 08:23:
[...]

Het probleem is volgens mij meer dat we te weinig inzicht in het klimaat hebben om te kunnen zeggen of de CO₂ uitstoot 10%, 60% of 90% van de huidige hoeveelheid mag zijn zonder dat het klimaat uit evenwicht wordt gebracht. 60% vind ik niet minder belachelijk klinken dan 10% of 90%. Aangezien de uitstoot nog honderden jaren door zal gaan en de door de mens in de atmosfeer geinjecteerde hoeveelheid CO₂ cumulatief toeneemt, lijkt het mij het noodzakelijk het voorzorgsprincipe te hanteren: zo snel mogelijk de uitstoot zoveel mogelijk reduceren. Anders konden ze over honderd jaar weleens voor een lelijke verassing komen te staan: het definitieve bewijs dat het wèl invloed heeft, zonder de mogelijkheid er nog iets aan te doen. We moeten nu hard aan de noodrem gaan trekken, zuiver uit veiligheidsoverwegingen. Dat geruzie over welke CO₂ uitstoot aanvaardbaar is, is belachelijk. Het is glashelder dat we als mens iets aan het doen zijn dat buiten de normale gang van zaken van de planeet valt, waarmee we het klimaat verstoren. Of het die verstoring kan hebben is niet iets waar je op moet gokken.

De redenatie lijkt op het eerste gezicht zinnig, maar we kunnen exact dezelfde redenering gebruiken om uit te leggen dat de wereldbevolking met 60% teruggebracht moet worden - wie weet hoe schadelijk 6 miljard mensen zijn? En wat als dat over 100 jaar fataal blijkt te zijn?

Het punt is dat we redelijk goed weten wat CO₂ doet. We weten namelijk dat de aarde warmer is dan een atmosfeerloze rots op deze afstand van de zon, en we kunnen dat goed verklaren met het broeikaseffect. We zien het CO₂ percentage stijgen, en we weten dus dat de temperatuur ook gaat stijgen. De exacte coëfficienten zijn iets onzeker, maar een verschil van een factor 2? Niet voorzover ik weet.

Vergeet niet dat veel natuurlijke absorptieeffecten evenredig zijn met de CO₂ concentrarie, terwijl natuurlijke emissies dat niet zijn. Vulkanen stoten nog steeds net zoveel CO₂ uit, maar de opname aan het zeeoppervlak zal stijgen.

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein

maandag 14 februari 2005 18:57

Acties:

maandag 14 februari 2005 19:32

Brokstuk schreef op maandag 14 februari 2005 @ 10:31:

Uiteindelijk geloof ik die hockeystick grafiek. Er stond toevallig ook een mooi stuk in de volkskrant over
[afbeelding]

Ik meen laatst ergens gezien te hebben dat deze hockeystick ook voor geen meter klopte. Reden daarvoor was dat ze de temp. aan het berekenen waren dmv jaarringen van bomen. Hierbij hadden ze zitten spelen met bep bomen die juist heel gevoelig waren voor tempschommelingen. Als ze echter alle bomen op dezelfde manier mee telden kwamen de onderzoekers tot de conclusie dat de hockeystick helemaal niet zo steil aan het eind ging lopen, en dat we momenteel nog steeds met heel normale temperaturen leven.

[removed]

Acties:

Verwijderd

90% van de wetenschappers op dit gebied denkt dat de nu voorgestelde modellen nauwkeurig genoeg zijn voor vrij accurate voorspellingen. En dan gaan idioten, klein of groot, ja sorry maar anders is het niet, dat in twijfel trekken? Wij betalen die mensen om zo goed mogelijk werk te leveren. Zij doen dit zo objectief mogelijk en dan vertellen ze ons iets negatiefs en dan willen we dat niet horen. *zucht*

Venus is een perfect model van een op hol geslagen broeikasgas probleem en dat was puur natuur. En maar denken dat gebeurt hier nooit, succes!

Edit: Hele domme spelfout.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 14-02-2005 20:08 ]

maandag 14 februari 2005 21:36

Acties:

maandag 14 februari 2005 22:02

Fallen from grace

Verwijderd schreef op maandag 14 februari 2005 @ 19:32:
90% van de wetenschappers op dit gebied denkt dat de nu voorgestelde modellen nauwkeurig genoeg zijn voor vrij accurate voorspellingen.

Dat lijkt me een overstatement. 90% denkt dat we inderdaad de aarde extra aan het opwarmen zijn door onze CO₂ uitstoot en dat de voorgestelde modellen dat bevestigen. Wat precies de gevolgen daarvan zullen zijn en welke hoeveelheid menselijke CO₂ uitstoot de natuur kan verdragen is echter verre van duidelijk en daarin lopen de modellen nogal uiteen, als ze het uberhaupt kunnen voorspellen voor enige redelijk termijn. Laat ik als vergelijkingsmateriaal opmerken dat we ons zonnestelsel, waarvan de volledige beschrijvende natuurwetten bekend zijn, niet meer dan een jaar of vijfhonderd vooruit kunnen simuleren zonder enorme onzekerheden in de voorspellingen te krijgen, en dat is een relatief eenvoudig systeem. Door het gebekvecht tussen de mensen die overdrijven en bagatalliseren wordt de moeilijkste, maar verstandigste, oplossing vergeten: offers brengen zonder zeker te weten of het nodig is. Het voorzorgsprincipe zal de welvaartsgroei remmen.

MSalters schreef op maandag 14 februari 2005 @ 18:32:
De redenatie lijkt op het eerste gezicht zinnig, maar we kunnen exact dezelfde redenering gebruiken om uit te leggen dat de wereldbevolking met 60% teruggebracht moet worden - wie weet hoe schadelijk 6 miljard mensen zijn? En wat als dat over 100 jaar fataal blijkt te zijn?

Het punt is juist dat die mensen een gegeven zijn en dat we moeten zorgen dat dat geen probleem wordt. Het aantal mensen beperken is het kind met het badwater weggooien. Alleen het badwater weggooien is prima mogelijk, maar daar moeten we wel bewust voor kizen.

Het punt is dat we redelijk goed weten wat CO₂ doet. [..] De exacte coëfficienten zijn iets onzeker, maar een verschil van een factor 2? Niet voorzover ik weet.

Voorzover mijn kennis van de klimaatmodellen reikt, weten we helemaal niet goed wat de CO₂ doet, laat staan in combinatie met anderen manieren waarop we het milieu aantasten, en lopen de modellen gemakkelijk een factor 10 uiteen in temperatuurstijging en daarmee ordes van grootte in de ernst van de gevolgen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Ik heb laatst een topic geopend waar al veel interessante informatie over de opwarming van de aarde te vinden is: "Opwarming van aarde bereikt nu al alarmniveau"

maandag 14 februari 2005 23:19

Acties:

Grijns

Even een kleine opmerking. Of een x percentage wetenschappers het ergens mee eens is verteld weinig over het onderwerp en veel meer over de wetenschappers. Bewijzen maken iets waar of onwaar, wetenschap is namelijk geen democratisch proces.

maandag 14 februari 2005 23:27

Acties:

maandag 14 februari 2005 23:42

Hoepel op!

Verwijderd schreef op zondag 13 februari 2005 @ 11:36:
....

Waar gaat het heen met onze wereld?

Sinds de mensheid er is zijn er al doemdenkers die voorspellen dat de aarde naar de klote gaat. Ik denk dat dat inderdaad nooit zal veranderen. Het is een tactiek die zich door de jaren heen keer op keer bewezen heeft, je maakt mensen bang, je praat ze een probleem aan dat er niet is en je zegt dat je de oplossing hebt. Ik denk dat dat nooit zal veranderen, en het heeft uiteindelijk ook nog nooit tot de vernietiging van de aarde of mensheid geleidt. Ik denk dus dat je je net als ik niet te veel zorgen moet maken en het probleem gewoon links laten liggen, want ik denk dat er helemaal geen probleem is of anders lang niet zo groot als die mensen ons doen geloven. Als het water al stijgt dan zal het echt niet van de één op de andere dag gebeuren en ik denk dat we wijs genoeg zijn om dan de dijken te verhogen.
Mijn advies is dus, maak je niet te veel druk om dit soort dingen

Oh ja, over deze opmerking:

Mij maak je niet wijs dat die bronnen er allang zijn, maar niet worden benut, want, als olie niet meer nodig is gaat de economie plat, immers de hele economie draait om olie toch?

Volg eens een cursus economie ofzo, als we een briljant alternatief vinden dan zal dat waarschijnlijk leiden tot de ondergang van de olie-industrie, maar niet de economie. Toen de auto kwam, werd er ook geen paard en wagen meer verkocht, toen electriciteit kwam toen raakten olielampen ook uit de gratie, enz enz enz. Kortom het zal alleen maar leiden tot een enorme boost van de economie! Olie is belangrijk en de economie kan nu niet van de ene op de andere dag zonder. Maar als er een beter alternatief is dan zal de economie snel overschakelen en als een gek groeien. We hoeven dan immers minder moeite te doen voor de energie en kunnen die bespaarde moeite gebruiken voor nuttigere dingen

[ Voor 31% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 14-02-2005 23:32 ]

Acties:

argro

Brokstuk schreef op maandag 14 februari 2005 @ 10:31:
Ik weet niet meer precies wat ik nou moet geloven.Je leest zovel verschillende dingen, die elkaar dan wel dan niet tegen spreken. Kleine dingentjes zoals het smelten van de ijskappen:
Als een ijsberg in zee smelt zo het waterpijl juist moeten dalen. Als het warmer word komt er meer neerslag op de zuidpool, waat het vervolgens blijft liggen --> lager waterpijl. Maar goed, het waterpijl zou dan ook stijgen als gevolg van het uitzetten van water.
Dit is dan misschien een duidelijk concreet voorbeeld, maar net zoals met dat hele co2 verhaal en of het nou wel of niet natuurlijk is omdat er toch al een verandering in het klimaat zou komen.. sja..
Uiteindelijk geloof ik die hockeystick grafiek. Er stond toevallig ook een mooi stuk in de volkskrant over
[afbeelding]

Ik kwam in de ingenieur van 4 februari een artikel tegen met een alternatieve hockeystick. De hockeystick van Mann is nooit door iets of iemand gecontroleerd. Een aantal wetenschappers hebben een groot aantal fouten in zijn berekeningen gevonden en die kwamen tot de volgende grafiek (de groene lijn), uit die lijn volgt dat het in 1500 net zo warm was als dat het nu is, niet zo veel aan de hand dus.
[img]src="http://home.wanadoo.nl/argro/pics/hockey.JPG[/img]
Niet dat ik nu wil beweren dat de groene lijn de juiste is maar het is toch vreemd dat er altijd maar gerefereerd wordt naar de hockeystick van Mann terwijl er nooit iemand kritisch naar gekeken heeft. Tevens is het kyoto verdrag ook grotendeels op de bevindingen van Mann gebaseerd en zijn andere meningen genegeerd.

so·wie·so (bw.) 1 hoe dan ook => überhaupt

dinsdag 15 februari 2005 07:59

Acties:

Pkunk

argro schreef op maandag 14 februari 2005 @ 23:42:
[...]

Ik kwam in de ingenieur van 4 februari een artikel tegen met een alternatieve hockeystick. De hockeystick van Mann is nooit door iets of iemand gecontroleerd. Een aantal wetenschappers hebben een groot aantal fouten in zijn berekeningen gevonden en die kwamen tot de volgende grafiek (de groene lijn), uit die lijn volgt dat het in 1500 net zo warm was als dat het nu is, niet zo veel aan de hand dus.
[[url= src="http://home.wanadoo.nl/argro/pics/hockey.JPG ]afbeelding[/url]]
Niet dat ik nu wil beweren dat de groene lijn de juiste is maar het is toch vreemd dat er altijd maar gerefereerd wordt naar de hockeystick van Mann terwijl er nooit iemand kritisch naar gekeken heeft. Tevens is het kyoto verdrag ook grotendeels op de bevindingen van Mann gebaseerd en zijn andere meningen genegeerd.

Ja, dit is nou precies wat ik bedoel. Een andere grafiek waarvan word beweerd dat die beter klopt dan die van Mann. Met een naar mijn mening loze informatie erachter. Wat verschillen die 2 grafieken nou eigenlijk? In de één was het wat warmer in de middeleeuwen dan de andere. Buiten het feit of ze dat wel goed kunnen controleren, zie ik echt niet in wat dat nou uitmaakt. Daarbij, het laatste gedeelte is zo goed als hetzelfde. En daar gaat het nu juist om. Dat in de afgelopen 100 jaar een temperatuurstijging is gekomen van 0,4 tot 0,8 graden die niet verklaard kan worden door natuurverschijnselen.

Hallo met Tim

dinsdag 15 februari 2005 08:23

Acties:

Rey Nemaattori

El Rey

Verwijderd schreef op zondag 13 februari 2005 @ 21:27:
Hogere dijken helpen op een gegeven moment ook niet meer, als de zeespiegel té hoog wordt kan het water uit de rivieren ook niet meer terug de zee instromen, dan zullen er overal sluizen gemaakt moeten gaan worden.
Wat ik zo dom vind van dit alles is dat terwijl de regering volgens mij allang weet dat het tij niet meer is te keren er toch een Betuwelijn wordt aangelegd, ook die zal over een x aantal jaren dus onder water liggen

Mja dat geld als de zee like 5-6 meter stijgt ofzo

volgens de verwachtingen van x jaar geleden hadden we nu al Amersfoort aan zee, nu is de zee amper 20cm gestegen.....dat kan zowel natuurlijk zijn als door de mens....

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

dinsdag 15 februari 2005 08:39

Acties:

dinsdag 15 februari 2005 10:45

Fallen from grace

argro schreef op maandag 14 februari 2005 @ 23:42:
De hockeystick van Mann is nooit door iets of iemand gecontroleerd.

Dat er op de hockeystick aanmerkingen mogelijk zijn is 1 ding. Beweringen van bovenstaande orde zijn iets heel anders en met dit soort flauwekul diskwalificeer je zowel jezelf als degenen die je, ervanuitgaande dat je het correct doet, citeert. Deze 'hockeystick' 'controleren' is welhaast een betekenisloze uitspraak. De hockeystick is het resultaat van een 'controle' van het temperatuursverloop in de afgelopen honderden jaren, met data uit vele verschillende bronnen, die elkaar onderling 'controleren'. Wat je zegt is zoiets als 'het is nooit gecontroleerd dat de luchtdruk gisteren 1020 mbar was', terwijl dat met twintig verschillende barometers met vijf verschillende werkingsprincipen is vastgesteld.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

dinsdag 15 februari 2005 11:04

Mythology

Momenteel bezig met een enorm machtig boek. Een hoofdstuk gaat over de kolonisatie van Groenland door de Vikingen, die daar rond 980 aan wal gingen. Het is daar werkelijk een kloteklimaat en die Vikingen moestan alle hens aan dek doen om daar te overleven. Toch hebben ze het rond de 450 jaar daar uitgehouden (bewijzen te over, pollenverzamelingen, bodemsedimenten, aardlagen, koolstofdateringen en ook geschriften want ze hadden contact met Europa). Toch is deze samenleving ten onder gegaan. Nu zijn daar 2 Factoren voor, de eerste is dat de Eskimo's ze van het land hebben afgetrapt (Vikingen?) maar het tweede punt is dus de komst van de welbekende kleine ijstijd tussen 1400-1850.
Nu vraag ik me af, dat hockeystickgrafiek heeft dus een vrijwel vlakke lijn tot de industriele tijd. Iemand die echt facetten van de geschiedenis gaat bekijken, komt erachter dat die lijn absoluut onmogelijk kan kloppen. Want waar is de gemiddelde dip tussen 1400-1850? Die tweede grafiek uit Natuur en Techniek geeft een dip aan die rond 1450 begint en daarmee al heel wat getrouwer is aan de werkelijkheid. IMHO is een check en dubbecheck wel zo handig. Wetenschap is een enorm breed gebied en mij maak je niet wijs dat politici o zo handige resultaten al jaren kunnen gebruiken, terwijl het steeds dezelfde grafiek is. Zeker als andere wetenschappers in de marge serieuze vraagtekens hebben. (Maar ja, een wetenschapper legt het altijd af tegen een politicus, zeker als die politicus nog een zware mediahype meeneemt).

Die golfstroom, daar maak ik me compleet niet druk over. Die bestaat al zo lang en wordt veroorzaakt door de draaing van de aarde, de opwarming in de Sargassoozee en het wegspoelen in Noordelijke richting dankzij de scheve kust van noord-Zuid-Amerika. Dat die stroom ooit stopt is nog onwaarschijnlijker dan The Day After Tomorrow (Waarin helicopters in de lucht kapotvroren).

Acties:

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

argro schreef op maandag 14 februari 2005 @ 23:42:
[...]

Ik kwam in de ingenieur van 4 februari een artikel tegen met een alternatieve hockeystick. De hockeystick van Mann is nooit door iets of iemand gecontroleerd. Een aantal wetenschappers hebben een groot aantal fouten in zijn berekeningen gevonden en die kwamen tot de volgende grafiek (de groene lijn), uit die lijn volgt dat het in 1500 net zo warm was als dat het nu is, niet zo veel aan de hand dus.

Dat is een wel erg versimpelde voorstelling van zaken en gaat kompleet voorbij aan vele factoren die nog van invloed zijn.

In die periode waren er juist een aantal zeer grote watersnoden. St. Elisabethsvloed in 1421, Allerheiligenvloed in 1570 en nog vele andere watersnoden in die tijd.
In de eeuwen daarna was er de strijd tegen de binnenmeren die door wind en water steeds groter werden (en uiteindelijk allemaal doorgelegd zijn, op het IJsselmeer na).
O.a. als gevolg van inklinking (maar ook algehele geologische activiteit) daalt het lage gedeelte van Nederland steeds meer, dus 1 meter water nu is meer dan 1 meter water toen.
Verder waren rampen vroeger van veel minder invloed. Ten eerste omdat er minder mensen waren, ten tweede omdat de bezittingen van die mensen minder waard waren en ten derde omdat informatie niet zo verspreid werd en er dus weinig weet van rampen was. Ik bedoel, we weten nu allemaal van de Tsunami bij Indonesie. 400 jaar geleden had niemand daar van gehoord en was het (voor ons) dus ook niet gebeurd. Hetzelfde geldt voor andere natuurfenomenen.

Wat ik eigenlijk vervelender vind aan het hele Kyoto/CO2 gepraat is dat een normaal huishouden voor zijn eigen stroom bijna volledig zelfvoorzienend kan zijn door zonnepanelen. Dat bijna niemand dit doet is omdat het nu nog niet echt te betalen is, maar het zou toch veel vervuiling schelen als we op die manier zelf energie gaan opwekken.

[edit]En als je je geen zorgen maakt over de golfstroom, dan hoef je je ook geen zorgen te maken over El Nino, de onderbreking in de golfstroom voor zuidelijk Amerika wat invloed heeft op het weer in de hele wereld.

[ Voor 8% gewijzigd door Maasluip op 15-02-2005 11:19 ]

Signatures zijn voor boomers.

dinsdag 15 februari 2005 11:14

Acties:

Flydude

Mighty pirate

Ecteinascidin schreef op dinsdag 15 februari 2005 @ 10:45:

Die golfstroom, daar maak ik me compleet niet druk over. Die bestaat al zo lang en wordt veroorzaakt door de draaing van de aarde, de opwarming in de Sargassoozee en het wegspoelen in Noordelijke richting dankzij de scheve kust van noord-Zuid-Amerika. Dat die stroom ooit stopt is nog onwaarschijnlijker dan The Day After Tomorrow (Waarin helicopters in de lucht kapotvroren).

DIe golfstroom, daar zou ik me dus wel druk over maken. Dat ding draait nog niet zo heel lang (tijdens de laatste ijstijd was er geen golfstroom en da's nog maar 10000 jaar geleden) en is erg gevoelig voor temperatuur.

En ja, The Day After Tomorrow was complete onzin, op één ding na: klimaatsveranderingen gaan sneller dan we denken. Een ijstijd, bijvoorbeeld, kan binnen 4 jaar intreden.

I am rubber, you are glue

dinsdag 15 februari 2005 19:32

Acties:

argro

Maasluip schreef op dinsdag 15 februari 2005 @ 11:04:
[...]

Dat is een wel erg versimpelde voorstelling van zaken en gaat kompleet voorbij aan vele factoren die nog van invloed zijn.

In die periode waren er juist een aantal zeer grote watersnoden. St. Elisabethsvloed in 1421, Allerheiligenvloed in 1570 en nog vele andere watersnoden in die tijd.
In de eeuwen daarna was er de strijd tegen de binnenmeren die door wind en water steeds groter werden (en uiteindelijk allemaal doorgelegd zijn, op het IJsselmeer na).
O.a. als gevolg van inklinking (maar ook algehele geologische activiteit) daalt het lage gedeelte van Nederland steeds meer, dus 1 meter water nu is meer dan 1 meter water toen.
Verder waren rampen vroeger van veel minder invloed. Ten eerste omdat er minder mensen waren, ten tweede omdat de bezittingen van die mensen minder waard waren en ten derde omdat informatie niet zo verspreid werd en er dus weinig weet van rampen was. Ik bedoel, we weten nu allemaal van de Tsunami bij Indonesie. 400 jaar geleden had niemand daar van gehoord en was het (voor ons) dus ook niet gebeurd. Hetzelfde geldt voor andere natuurfenomenen.

Wat ik eigenlijk vervelender vind aan het hele Kyoto/CO2 gepraat is dat een normaal huishouden voor zijn eigen stroom bijna volledig zelfvoorzienend kan zijn door zonnepanelen. Dat bijna niemand dit doet is omdat het nu nog niet echt te betalen is, maar het zou toch veel vervuiling schelen als we op die manier zelf energie gaan opwekken.

[edit]En als je je geen zorgen maakt over de golfstroom, dan hoef je je ook geen zorgen te maken over El Nino, de onderbreking in de golfstroom voor zuidelijk Amerika wat invloed heeft op het weer in de hele wereld.

En wat ik vervelend vind aan zonnecellen is dat de huidige zonnecellen de engergie die nodig is om zichzelf te produceren amper produceren tijdens hun eigen leven. Als iedereen dus zonnecellen zou willen hebben zouden we dus een groot probleem hebben, de productie kost verschrikkelijk veel energie. Het is nodig om zonnecellen beperkt toe te passen zodat er goed onderzoek naar gedaan kan worden zodat zonnecellen in de toekomst wel rendabel kunnen zijn. Dat is het moment dat iedereen zijn dak vol zou moeten leggen met zonnecellen. Dat is op dit moment totaal niet zinnig

De canadezen Ross McKitrick (hoogleraar economie) en Stephen McIntyre (consultant mijnbouw) hebben de hockeystickgrafiek gereproduceerd en kwamen daarbij fout op fout tegen. Ze kwamen er achter dat niemand dit standaard werk ooit heeft getoetst. Op basis van dezelfde data hebben zij een grafiek samengesteld die laat zien dat het in de 15de eeuw net zo warm was als dat het nu is en dat het toen zeer snel ook weer afgekoeld is naar "normaal" niveau. Volgens deze twee onderzoekers hebben Mann&co de opwarming dramatischer afgeschilderd ten opzichte van het verleden dan die werkelijkheid is.
Mann&co hebben grote fouten gemaakt bij het standaardiseren van data. Er werden onder meer jaarringen van bomen gebruikt bij temperatuurbepaling. Jaarringen met een stijgende dikte tellen in hun berekening aanzienlijk zwaarder mee dan andere jaarringen. Deze analyse selecteert dus jaarringen met een hockeystickvorm.
Het IPCC heeft de gegevens van Mann&co ook nooit gecontroleerd. Wel neemt het IPCC nu besluiten die miljarden kosten op bassis van het onderzoek van Mann&co. Dit is toch zeer opmerkelijk.

[ Voor 20% gewijzigd door argro op 15-02-2005 19:41 ]

so·wie·so (bw.) 1 hoe dan ook => überhaupt

dinsdag 15 februari 2005 19:50

Acties:

dinsdag 15 februari 2005 19:52

Fallen from grace

argro schreef op dinsdag 15 februari 2005 @ 19:32:
En wat ik vervelend vind aan zonnecellen is dat de huidige zonnecellen de engergie die nodig is om zichzelf te produceren amper produceren tijdens hun eigen leven.

Het is een beetje jammer dat dat argument, dat acht jaar geleden waar was, maar inmiddels allang achterhaald is, nog steeds wordt herhaald.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

TafkaP

Wat mij stoort is het Kyoto-verdrag. Ik las vandaag dat de schatting is dat dat verdrag $150.000.000.000 per jaar kost. Zelfs de voorstanders van Kyoto zeggen dat het effect van Kyoto waarschijnlijk gering is en dat het misschien zorgt voor een mindere toename van de temperatuur van 0,17 graad in 100 jaar. Kortom als het al zinnig zou zijn, dan is het effect nog nihil. Nu twijfel ik er sowieso al sterk aan dat de mens voor de opwarming zorgt, maar stel dat het waar is dan nog vind ik dat de bevolking eerlijk voorgelicht moet worden. Dus eens ophouden met die doemscenarios en ook vertellen dat het geld ook anders besteed kan worden. Voor 150 miljard dollar per jaar kun je een hoop dijken verhogen mocht het nodig zijn en op een andere nuttige manier besteden waar de mensheid veel meer mee gediend is. Besteed het bijvoorbeeld aan de ontwikkeling van medicijnen of aan de ontwikkeling van kernfusie, of aan het verder liberaliseren van de wereldhandel. Nu is het in mijn ogen weggegooid geld, omdat we ons laten leiden door angst en niet meer rationeel nadenken over hoe geld besteed kan worden.

Verder ben ik het wel eens met Oscar. Doemscenarios zijn van alle tijden en we zijn er nog steeds! Dat zal ook dit keer wel weer het geval zijn

@Confusion: Hoe zijn de cijfers dan tegenwoordig voor zonnecellen? Na hoeveel jaar is de energie die erin gestoken is om ze te maken "terug"? En hoe verhouden de kosten zich ten opzichte van andere energiebronnen? Want misschien heb je wel gelijk, maar als het dan nog steeds heel veel geld kost, dan nog moet je kijken of je dat geld niet beter kunt besteden, anders is het alleen maar symbolisch wat je doet en daar schiet je niks mee op.

[ Voor 23% gewijzigd door TafkaP op 15-02-2005 19:58 ]

King of Cod

dinsdag 15 februari 2005 20:04

Acties:

dinsdag 15 februari 2005 20:29

Mythology

Confusion schreef op dinsdag 15 februari 2005 @ 19:50:
[...]
Het is een beetje jammer dat dat argument, dat acht jaar geleden waar was, maar inmiddels allang achterhaald is, nog steeds wordt herhaald.

Ik ben dan zel benieuwd naar de huidige cijfers. Als chemicus heb ik iig nooit gehoord van zeer rendabele schermen. Ik geef zo toe dat de huidige generatie complexen zeer energieefficient is, maar het maken van die complexen is dat juist weer niet.

Overigens kan je met een holle spiegel zonlicht zon bundelen dat je zonnecel woestijnefficiency kan halen... maar dan kan je die bundel beter gebruiken om water op te warmen en dan een stoommachine in te sturen. Net zoals alle andere energiecentrale's stoommachines zijn.

Acties:

Verwijderd

Ik verbaas mij werkelijk over de ongelofelijke hoeveelheid plaatstaal die sommige mensen voor hun kop hebben, wat moet je doen om daar door heen te komen?

Wetenschappers zijn geen doemdenkers zij onderzoeken het klimaat in het verleden aan de hand van factoren en creeren modellen die steeds accurater gemaakt worden aan de hand van de gevonden gegevens uit het verleden. Deze modellen worden gebruikt om te extrapoleren naar de toekomst.

Waar wetenschappers nu van geleerd hebben in de laatste tientallen jaren is dat zogenaamde doemdenken. Waar ze nu voor waarschuwen is de ondergrens, het minimum in de verandering en verassend genoeg is dat vrij constant over verschillende modellen. Sommige mensen beginnen zich nu te realiseren wat dat inhoud, sommige van hen zitten in regeringen, gelukkig.

Schade aan de economie? Wat dacht je van de schade die de opwarming zal veroorzaken? Want opwarming zal er plaatsvinden. Nu ingrijpen zal veel landen dichter bij elkaar brengen, voor veel schone energie vormen hebben we de derde wereld nodig, dat kan alleen maar een verbetering zijn voor de gemiddelde levensstandaard van heel veel mensen. Een economie bestaat uit mensen niet uit glimmend metaal mensen, het wordt eens tijd dat 99% van de westerse wereld dat gaat inzien.

Er zijn recentelijk een aantal wetenschappelijke doorbraken geweest op het gebied van "light-capturing and energy conversion processes" zoals dat zo mooi gezegd wordt waardoor zonnecellen de komende 3 tot 4 jaar zo'n 70 tot 150 procent effectiever gaan worden. Dit naast het mogelijk worden van flexibele zonnecellen zal het gebruik en de kosten-baten verhouding aanzienlijk doen verbeteren.

@Ecteinascidin:

Ik ben specifiek geschokt door de onkunde die je hier ten toon spreid over de golfstroom. Over het algemeen ben ik vrij bewonderend over de goede opbouw en onderbouwing van je argumenten maar in dit geval. Even het internet checken(googlen) zou ik zeggen.

dinsdag 15 februari 2005 20:30

Acties:

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Ecteinascidin schreef op dinsdag 15 februari 2005 @ 10:45:
Die golfstroom, daar maak ik me compleet niet druk over. Die bestaat al zo lang en wordt veroorzaakt door de draaing van de aarde, de opwarming in de Sargassoozee en het wegspoelen in Noordelijke richting dankzij de scheve kust van noord-Zuid-Amerika. Dat die stroom ooit stopt is nog onwaarschijnlijker dan The Day After Tomorrow (Waarin helicopters in de lucht kapotvroren).

Die golfstoom is wel degelijk al een keer gestop met als gevolg een ijsttijd in onze gebieden.
Het kwam door dezelfde reden als wat er nu dreigt, nl te veel zoetwater door smelting van het ijs aan de noordpool. Hierdoor zakt het koude zoute water niet meer naar de zeebodem om langs een lange reis als warme golfstroom weer naar boven te komen. Dit is in een programma op de TV geweest.

Energie van zonnepanelen en windmolens zijn voor een goede energie voorziening onbetrouwbaar.
Al het opgestelde vermogen van dit soort opwekkers moet door reguliere generatoren kunnen worden opgevangen en wel direct. Deze moeten dus al draaiend reserve staan wat energie kost. Als er op een zonnige dag een wolkenband over wijk met zonne energie opwekking trekt moet er toch ergens energie vandaan komen. Dat geldt dus ook voor het wegvallen van de wind bij de molens.
Zelf zie ik meer in het gebruik van waterstof als tussen opslag.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!

dinsdag 15 februari 2005 20:43

Acties:

dinsdag 15 februari 2005 20:46

Mythology

With the recent phenomenon of global warming, some scientists have expressed concern about the sink mechanism outlined above. Specifically, fresh water resulting from the melting of the Arctic polar cap could dilute the Gulf Stream and make it light enough not to sink. The result would be a huge climate change in northern Europe, with unknown consequences. Some fossil remnants hint at the possibility that a similar event has already happened several times in the past, but fossil evidence is questioned. After an initial rejection, the scientific community is evaluating this theory more seriously, as data about historic climate show sudden changes between cold and warm periods.

Ja, dat zoete water kan idd dichtheden veranderen.... maar dat warme water vanaf de evenaar moet toch ergens heen en dankzij Zuid-Amerika wordt het toch echt naar het noorden gedropt. Doordravend zou ik dus kunnen stellen dat een andere oplossing het kantelen van de aardbol is, zodat de draairichting geen probleem meer hoeft te zijn. Maar ergens denk ik dat deze doemscenario's wel in de poolkap mogen blijven, er zijn zeer weinig en dan nog voornamelijk vage aanwijzingen dat het uberhaupt een waarschijnlijkheid is.

Ik ben met je eens dat wetenschappers wetenschap doen. Maar wat wij van het klimaat kennen is datgene wat de wetenschappers beweren en dat door een filter van politici en media. Da's dus geen wetenschappelijke mening, maar een politieke. Ik kan me herinneren dat ze in Rio democratisch hadden besloten dat de mens werkelijk een invloed had en de krant stond dus vol over wetenschappers die het erover eens waren. Ik kan me niet herinneren dat wetenschap een democratie is, laat staan dat de waarheid een stemverdeling is. Toen Planck de eerste gedachten ovr quantummechanica vormde zou dat door zo'n democratie met 100% van de stemmen worden verworpen. Momenteel is er gewoon discussie tussen wetenschappers onderling, alleen is er 1 kamp die de krant en politiek als steun heeft. Dat het andere kamp gezonde twijfel heeft en vaak tegenstrijdige bewijzen heeft staat dan terzijde.

Je hebt ook gelijk dat je het opwarmen vooral niet met economische schade moet ondervangen. Sure, 150 miljard per jaar schade is nog te doen.... maar als door het opwarmen 2 miljard mensen verhongeren, hoe bereken je dan die schade? Of gaan de proffiterende landen dan hun extra voedsel exporteren zodat het broeikaseffect nog een tandje bij kan schakelen?

* Delerium heeft in dit soort discussies eigenlijk geen mening.
De mensheid is dan ook nog lang niet klaar voor dit probleem, want simpele oplossingen als een T-shirt ipv airco of een warme trui ipv verwarming, die breken gewoon maar niet door. Dagje winkelen met al die warmtegordijnen doet me dus ook zwaar verlangen naar een onverwacht bericht van Shell:'Heee, de olie is op".

edit:

KroontjesPen schreef op dinsdag 15 februari 2005 @ 20:30:
[...]
Die golfstoom is wel degelijk al een keer gestop met als gevolg een ijsttijd in onze gebieden.

Is dat zo? Hadden we toen ook een broeikaseffect? Was dat inderdaad je juiste volgorde van oorzaak en gevolg? Dus niet dat er zoveel water in het Noorden vastvroor dat de zeespiegel te laag werd (Noordzee droog stond) en daardoor de golfstroom stopte? En als dat effect de mokerslag is die een mensgeinduceerde broeikaseffect begeleidt, waarom zouden we ons dan uberhaupt drukmaken als diezelfde mokerslag blijkbaar at random kan plaatsvinden?

[ Voor 11% gewijzigd door Delerium op 15-02-2005 20:46 ]

Acties:

TafkaP

Verwijderd schreef op dinsdag 15 februari 2005 @ 20:29:
Wetenschappers zijn geen doemdenkers zij onderzoeken het klimaat in het verleden aan de hand van factoren en creeren modellen die steeds accurater gemaakt worden aan de hand van de gevonden gegevens uit het verleden. Deze modellen worden gebruikt om te extrapoleren naar de toekomst.

Het is keer op keer het geval geweest dat wetenschappers er naast zaten. Denk aan de Global Cooling uit de jaren 70 (Ja toen dachten we dat de aarde ging afkoelen en dat dat het ergste was wat ons kon overkomen), denk aan de jaren 80 met de zure regen en denk aan de jaren 90 met het kappen van het bos. Ooit gehoord van het spreekwoord:"Wiens brood men eet, wiens woord met spreekt". Veel van die onderzoeken worden gefinancierd door milieubewegingen die belang hebben bij uitkomsten die in hun straatje passen. Er zijn alleen geen "anti" milieubewegingen, dus de stroo raporten die uitgaan van het tegendeel zijn kleiner. Daarnaat kom je met zo'n raport niet in het nieuws.
Het kan best zijn dat de aarde opwarmt, maar dan nog is het de vraag of de mens daaraan schuldig is en de vraag of we er reeel gezien nog aan wat kunnen doen. Vervolgens moeten we rationeel blijven nadenken en kijken wat de opties zijn. Het verminderen van de CO2 uitstoot wordt door velen als enige optie gezien, hoeveel geld het ook kost. Terwijl er ook gedacht zou kunnen worden aan het misschien veel goedkopere verhogen van de dijken, of we zouden de CO2 uitstoot zijn beloop kunnen laten gaan en ons richten op investeringen in, zoals ik al eerder zei, kernfusie of gewone kernenergie. CO2 reductie is niet de enige optie en als het al een goede optie is, dan zijn er meerdere manieren om er mee om te gaan.

Schade aan de economie? Wat dacht je van de schade die de opwarming zal veroorzaken?

Reken dat eens uit en zet het uit tegen de kosten van kyoto, wat waarschijnlijk een druppel op een gloeiende plaat is. Mensen laten zich veel te veel door emoties leiden.

Want opwarming zal er plaatsvinden. Nu ingrijpen zal veel landen dichter bij elkaar brengen, voor veel schone energie vormen hebben we de derde wereld nodig, dat kan alleen maar een verbetering zijn voor de gemiddelde levensstandaard van heel veel mensen. Een economie bestaat uit mensen niet uit glimmend metaal mensen, het wordt eens tijd dat 99% van de westerse wereld dat gaat inzien.

Waar hebben we de derde wereld voor nodig

Voor het volplanten van de Sahara met zonnecellen, of waar doel je op?

Er zijn recentelijk een aantal wetenschappelijke doorbraken geweest op het gebied van "light-capturing and energy conversion processes" zoals dat zo mooi gezegd wordt waardoor zonnecellen de komende 3 tot 4 jaar zo'n 70 tot 150 procent effectiever gaan worden. Dit naast het mogelijk worden van flexibele zonnecellen zal het gebruik en de kosten-baten verhouding aanzienlijk doen verbeteren.

Nou dat is dan heel mooi. Ik zou zeggen, als je er zo heilig in gelooft dan zou ik als ik jou was al mijn spaarcenten in zo'n project steken. Want milieu of geen milieu, als je rendabele zonnecellen kunt maken dan kun je daar veel geld mee verdienen. Olie is relatief duur omdat het schaars is (en schaars gehouden wordt), de werkelijke behoefte is een energiebehoefte en geen oliebehoefte. Als jij dus in die behoefte kunt voorzien dan ga je veel geld verdienen.

@Ecteinascidin: Je hebt gelijk dat je mensenlevens moeilijk in geld kunt uitdrukken. Maar met 150 miljard dollar per jaar kun je waarschijnlijk op een andere manier veel meer mensen redden. Dat is de afweging die je moet maken. Dus bv met het Kyoto-akkoord gaat het aantal doden bv met 2 miljoen omlaag voor 150 Miljard per jaar, maar als je het geld aan een verdere liberalisering van de handel en medicijnen en eten besteed kun je misschien 10 mijloen mensenlevens per jaar sparen. Dan kies ik toch voor het laatste. Het gaat mij er om dat de opties op een rijtje gezet worden en dat je je niet blindstaart op 1 optie.

offtopic:
Oscar Mopperkont is een linkse rukker

[ Voor 12% gewijzigd door TafkaP op 16-02-2005 09:39 ]

King of Cod

dinsdag 15 februari 2005 20:52

Acties:

dinsdag 15 februari 2005 21:58

Mythology

Phart schreef op dinsdag 15 februari 2005 @ 20:46:
[...]
Het is keer op keer het geval geweest dat wetenschappers er naast zaten.

Wetenschappers zijn het nog nooit ergens over eens geweest, dus hebben deze nooit unaniem ernaast gezeten. Het zijn de beleidsmakers en opnimiemakers geweest die zijn gaan winkelen in de wetenschapswinkel en daarbij de balans vergeten. Erger nog, ze lezen de gebruiksaanwijzing niet, dus daarom is kernenergie in Nederland uitgeroeid, staat Flevoland vol met windmolens en dacht Lubbers dat CO2 slecht was omdat het giftig is. Maar wel gecorreleerde zaken maar niet aangepakte dingen zijn dus bioindustrie ofwel hoe Nederland 10 keer de hoeveelheid vlees produceert dan voor binnenlandse consumptie noodzakelijk is. Milieubelastende dingen als mestoverschot en transportkosten, daar hoor je die selectief winkelende politici nooit over.

@Phart.
150 miljard is dus datgene wat de VS ongeveer in 3 maanden tijd in z'n leger stopt. Andere keuzes zoals evenwichtige wereldhandel, gratis medicijnen tegen AIDS of iedere neger de rest van z'n leven een brood per dag geven zouden een heel stuk contructiever zijn, maar die keuzes maakt de mensn niet. Mensen kijken naar geld en de middelen die geld kan genereren, maar vergeet daarbij steeds 2 dingen: iedereen denkt altijd aan z'n eigen geld en geld kun je niet eten.

Persoonlijk vind ik dat die kosten die Kyoto meebrengt direct betaald moeten worden, lieffst 2 keer. AL zou het milieu er geen reet aan hebben, we innoveren wel onze industrie ermee zodat deze de concurrentieslag met Azie weer een tijdje aankan. Je stelt de 'Wet van de Remmende Voorsprong" daarmee een tijdje uit zeg maar. Het alternatief dat de VS hanteert = staatsteun. Maar op een dag kunnen de werkelijk geinnoveerde bedrijven zelfs die VSstaatssteun breken en kost dat de VS zowel een enorme smak geld alsmede een failliette industrie op (a la Rusland in 1993). Dat de VS niet meedoet aan Kyoto wordt dus hun eigen ondergang (en ik gun het ze van harte, de aso's), wij stellen de onze wellicht nog enkele jaren uit.

[ Voor 42% gewijzigd door Delerium op 15-02-2005 20:59 ]

Acties:

dinsdag 15 februari 2005 22:45

Fallen from grace

Phart schreef op dinsdag 15 februari 2005 @ 20:46:
Veel van die onderzoeken worden gefinancierd door milieubewegingen die belang hebben bij uitkomsten die in hun straatje passen. Er zijn alleen geen "anti" milieubewegingen, dus de stroo raporten die uitgaan van het tegendeel zijn kleiner. Daarnaat kom je met zo'n raport niet in het nieuws.

Goh, en laten anderen nu net beweren dat milieubewegingen veel te weinig geld hebben voor onderzoeken, dat alle onderzoeken door de industrie gefinancierd worden en dat de conclusies daarom allemaal in het voordeel van de industrie uitvallen. Aangezien de industrie inderdaad veel meer geld aan onderzoeken uitgeeft, is dat een stuk plausibeler. Maar beide redenaties gaan voorbij aan de onafhankelijkheid van veel wetenschappers, die werkelijk hun werk goed willen doen en zich niets aantrekken van de vraag wie het onderzoek financiert, zoals blijkt uit de vele voorbeelden van verontwaardigde reacties wanneer iemand verzocht wordt zijn resultaten aan te passen.

Ik denk dat op jou het spreekwoord van toepasssing is: de wens is de vader van de gedachte.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Ecteinascidin schreef op dinsdag 15 februari 2005 @ 20:43:
Is dat zo? Hadden we toen ook een broeikaseffect? Was dat inderdaad je juiste volgorde van oorzaak en gevolg? Dus niet dat er zoveel water in het Noorden vastvroor dat de zeespiegel te laag werd (Noordzee droog stond) en daardoor de golfstroom stopte? En als dat effect de mokerslag is die een mensgeinduceerde broeikaseffect begeleidt, waarom zouden we ons dan uberhaupt drukmaken als diezelfde mokerslag blijkbaar at random kan plaatsvinden?

Voor zover mijn oude geheugen het mij laat herinneren had het te maken met het afsluiten van een meer in Canada of de VS door een gletsjer. Het waterpeil rees in het meer en op het eind bezweek de gletsjer door de druk en al dat zoete water kwam in een keer vrij en verdunde zo het zoute water.
Hoelang dit duurde kan ik me niet meer herinneren, wel dat het allemaal vrij snel ging.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!

dinsdag 15 februari 2005 23:07

Acties:

woensdag 16 februari 2005 06:46

Mythology

KroontjesPen schreef op dinsdag 15 februari 2005 @ 22:45:
[...]
Voor zover mijn oude geheugen het mij laat herinneren had het te maken met het afsluiten van een meer in Canada of de VS door een gletsjer.

En waar kwam die Gletser vandaan? In de VS heb je geen gletsers, dus als die in de VS lag, dan was die ijstijd er al. Wetenschappers hebben veel vragen..........

O Ja, economische impact is overigens duidelijk:

121 Teletekst di 15 feb
***************************************
Broeikaseffect kan Spanje ruïneren

***************************************
MADRID Spanje dreigt zwaar te worden
getroffen door het broeikaseffect.De
temperatuur kan in het ergste geval
tegen het eind van de eeuw oplopen met
gemiddeld zeven graden.Het alarmerende
rapport is aan de vooravond van de
inwerkingtreding van het Kyoto-verdrag
door de Spaanse regering gepresenteerd.

Door de stijging van de zeespiegel met
1 meter bestaat het gevaar dat stranden
worden overspoeld.De klimaatverandering
kan een rampzalig effect hebben op het
Spaanse toerisme,en op de economie.

De gemiddelde temperatuur in Spanje is
vorige eeuw 1,5 graad opgelopen.De
stijging wereldwijd was 0,95 graad.
***************************************
volgende nosnieuws financieel nossport

Andere kwetsbare gebieden: Italie, binnenland China, India, Rusland en VS.
* Delerium denkt dat het probleem zichzelf oplost als betreffende 2.5 miljard mensen geen eten meer kunnen verbouwen.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 15-02-2005 23:22 ]

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Er valt heel wat over dit onderwerp te discussiëren maar feit is wel dat de mensheid hárd bezig is om de wereld te verzieken.
Is het niet door uitstoot van Co2 dan wel door het kappen van regenwouden, welke duidelijke gevolgen heeft voor het klimaat en de landen waar het gebeurt
De onderzoeksmethoden worden en zijn steeds geavanceerder en het lijkt me sterk dat er geen kern van waarheid in zit.
Dan hoef je nog niet eens van het ergste scenario uit te gaan.
Let maar eens op de onverschilligheid op die meer en meer ontstaat, als ik alleen maar kijk naar het zwerfafval langs de weg heb ik de indruk dat weinigen zich nog om het milieu bekommeren.
Over andere energie gesproken ben ik van mening dat er allang andere energie bestaat om auto's aan te drijven, maar wordt deze niet benut omdat er nou eenmaal veel verdiend wordt aan de huidige brandstoffen.
In dat licht gezien is het jammer dat het de wat schonere energiebron zoals LPG zo moeilijk wordt gemaakt

Oscar Mooperkont schreef: (Volg eens een cursus economie ofzo, als we een briljant alternatief vinden dan zal dat waarschijnlijk leiden tot de ondergang van de olie-industrie, maar niet de economie. Toen de auto kwam, werd er ook geen paard en wagen meer verkocht, toen electriciteit kwam toen raakten olielampen ook uit de gratie, enz enz enz. Kortom het zal alleen maar leiden tot een enorme boost van de economie! Olie is belangrijk en de economie kan nu niet van de ene op de andere dag zonder. Maar als er een beter alternatief is dan zal de economie snel overschakelen en als een gek groeien. We hoeven dan immers minder moeite te doen voor de energie en kunnen die bespaarde moeite gebruiken voor nuttigere dingen)

Als de olieindustrie ten onder gaat heb je volgens mij toch wel een heel groot probleem, kijk maar eens om je heen in de Europoort, hoeveel mensen daarvan afhankelijk zijn..
Je hoeft niet eens van de ene op de andere dag over te stappen op andere energie maar als je dat stapsgewijs zou doen kun je je gelijk goed voorbereiden op de omslag, immers ooit zal al die olie op raken

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 16-02-2005 06:58 ]

woensdag 16 februari 2005 08:01

Acties:

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

argro schreef op dinsdag 15 februari 2005 @ 19:32:
[...]

En wat ik vervelend vind aan zonnecellen is dat de huidige zonnecellen de engergie die nodig is om zichzelf te produceren amper produceren tijdens hun eigen leven.

Heb je daar meer informatie over? Ik heb namelijk informatie over iemand met 4 zonnepanelen van 80x125 cm (totaal dus 4 m^2) en die krijgt daar in Nederland 500 kWh stroom per jaar van. Als we van de technische levensduur van 25 jaar uit gaan leveren ze in hun hele leven zo'n 12,5MWh op. Dat is erg veel. Zo veel dat ik me eigenlijk niet kan indenken dat de productie van 4 m^2 zonnepanelen zoveel energie kost.

Dat is het moment dat iedereen zijn dak vol zou moeten leggen met zonnecellen. Dat is op dit moment totaal niet zinnig

Dat je je dak vol moet leggen daar heb je gelijk in (nou ja... met een opbrengst van 125 kWh/jaar/m^2 kun je zelf het oppervlak uitrekenen), maar niet zinnig? Niet economisch rendabel misschien.

Signatures zijn voor boomers.

woensdag 16 februari 2005 11:10

Acties:

woensdag 16 februari 2005 13:43

Hoepel op!

Verwijderd schreef op Wednesday 16 February 2005 @ 06:46:
....
Als de olieindustrie ten onder gaat heb je volgens mij toch wel een heel groot probleem, kijk maar eens om je heen in de Europoort, hoeveel mensen daarvan afhankelijk zijn..
Je hoeft niet eens van de ene op de andere dag over te stappen op andere energie maar als je dat stapsgewijs zou doen kun je je gelijk goed voorbereiden op de omslag, immers ooit zal al die olie op raken

Toen de Textielindustrie in Nederland wegging dachten we ook dat we een probleem hadden, en elke keer als er industrien uit Nederland weggaan denken we dat we een probleem hebben, toch groeit de economie ondanks dat, rara hoe kan dat?

Verder zijn er veel mensen werkzaam in de olie-industrie, maar de bijdrage die ze leveren aan de industrie is energie. Als die energie efficienter kan worden opgewekt dan wordt over het geheel gezien iedereen er beter van. We kunnen ook wel mensen aan het werk stellen met het graven en dichtgooien van kuilen en dan erachter komen dat het zinloos is, maar dan ga je niet zeggen:"Ga maar door, want anders zijn jullie werkloos". Zo ook met de olieindustrie, als later dezelfde energie geleverd kan worden door 8 ipv 10 man, dan raken er twee werkloos. Dan kun je zeggen, dat moeten we niet doen omdat er twee werkloos raken, maaar je kunt en moet het ook anders bekijken. Die twee werklozen kunnen ook een andere nuttige bijdrage gaan leveren aan de economie.

Confusion schreef op dinsdag 15 februari 2005 @ 21:58:
[...]

Goh, en laten anderen nu net beweren dat milieubewegingen veel te weinig geld hebben voor onderzoeken, dat alle onderzoeken door de industrie gefinancierd worden en dat de conclusies daarom allemaal in het voordeel van de industrie uitvallen. Aangezien de industrie inderdaad veel meer geld aan onderzoeken uitgeeft, is dat een stuk plausibeler. Maar beide redenaties gaan voorbij aan de onafhankelijkheid van veel wetenschappers, die werkelijk hun werk goed willen doen en zich niets aantrekken van de vraag wie het onderzoek financiert, zoals blijkt uit de vele voorbeelden van verontwaardigde reacties wanneer iemand verzocht wordt zijn resultaten aan te passen.

Ik denk dat op jou het spreekwoord van toepasssing is: de wens is de vader van de gedachte.

In welk opzicht zijn de onderzoeken dat CO2 en de mens de grote boosdoener is positief voor de industrie? De enige onderzoeken die ik altijd tegenkom in de kranten (ik ben niet actief op zoek naar onderzoeken betreffende het milieu) en daar heb ik nog nooit gezien dat ze zijn gefinancierd door een industrie, het zijn eigenlijk altijd belangenorganisaties.
De industrie geeft inderdaad veel geld aan onderzoek uit, maar volgens mij dus niet veel geld aan milieuonderzoek, waar we het nu dus over hebben.
Verder denk ik dat je redelijk naief bent om te denken dat wetenschappers altijd onafhankelijke mensen zijn die boven de discussie staan. Ik denk dat de wetenschapper wat dat betreft ook een gemiddelde mens is, er zijn dus een hoop niet "corrupte" maar ook een hoop wel corrupte. (corrupt is misschien niet helemaal het goede woord, maar je weet wel wat ik bedoel).

Ecteinascidin schreef op Tuesday 15 February 2005 @ 20:52:
Wetenschappers zijn het nog nooit ergens over eens geweest, dus hebben deze nooit unaniem ernaast gezeten.

Dat is waar, je kunt en moet wetenschappers of de wetenschap niet zien als 1 homogeen geheel. Maar ik denk dat Phart meer doelde op de publieke opinie die er toen heerste omdat dat de heersende gedachte onder de wetenschappers was. Zoals je zelf al heel treffend zei, wetenschap is geen democratie en veel wetenschappers stonden 100 jaar geleden alleen met hun opvatting, terwijkl nu er vrijwel niemand meer aan twijfelt. Daarom vind ik het ook zo jammer dat er in de klimaatdiscussie zo kritiekloos naar onderzoeken wordt gekeken. Want als je je vraagtekens durft te zetten bij de onderzoeken, dan ben je ineens tegen het milieu. Alsof er ook maar iemand hier is die tegen het milieu of de mensheid is. Ik denk dat iedereen hier in deze discussie net zo begaan is met het milieu en de mensheid. Alleen heb ik het gevoel dat de mensen die als het ware aan de kant staan van de aarde gaat naar de klote, dat die zich moreel verheven voelen boven het kamp die zich wat kritischer opstelt. Je krijgt dan opmerkingen naar je hoofd dat je een bord plaatstaal voor je kop hebt of dat de wens de vader van de gedachte is.

Het zijn de beleidsmakers en opnimiemakers geweest die zijn gaan winkelen in de wetenschapswinkel en daarbij de balans vergeten. Erger nog, ze lezen de gebruiksaanwijzing niet, dus daarom is kernenergie in Nederland uitgeroeid, staat Flevoland vol met windmolens en dacht Lubbers dat CO2 slecht was omdat het giftig is. Maar wel gecorreleerde zaken .. daar hoor je die selectief winkelende politici nooit over.

Pcies, het gaat er alleen maar om waar je mee kunt scoren. Het gevoel wint het weer eens van de ratio.

@Phart.
150 miljard is dus datgene wat de VS ongeveer in 3 maanden tijd in z'n leger stopt. Andere keuzes zoals evenwichtige wereldhandel, gratis medicijnen tegen AIDS of iedere neger de rest van z'n leven een brood per dag geven zouden een heel stuk contructiever zijn, maar die keuzes maakt de mensn niet. Mensen kijken naar geld en de middelen die geld kan genereren, maar vergeet daarbij steeds 2 dingen: iedereen denkt altijd aan z'n eigen geld en geld kun je niet eten.

Dat is een beetje flauwe vergelijking. Dat de VS in jouw ogen te veel geld uitgeeft aan het leger is wel de slechtste reden om dan nu maar te zeggen dat we weer een slechte keuze moeten maken met Kyoto. Veel mensen denken inderdaad vaak alleen aan hun eigen geld, maar politici gaan over veel geld en die denken vooral aan hun imago. Kyoto valt goed in de landen die willen meedoen, dus de politici stemmen er mee in.

[ Voor 61% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 16-02-2005 11:26 ]

Acties:

Sassie

Ecteinascidin schreef op dinsdag 15 februari 2005 @ 23:07:
[...]

En waar kwam die Gletser vandaan? In de VS heb je geen gletsers, dus als die in de VS lag, dan was die ijstijd er al. Wetenschappers hebben veel vragen..........

Het was ongeveer 10000 jaar geleden, aan het einde van de laatste ijstijd, de temperatuur ging snel omhoog. De ijskap die over N-amerika lag smolt snel en op een gegeven moment had je een groot meer met smeltwater welke afgesloten was door een dam van ijs. Door de druk van steeds meer smeltwater en de aantasting van die ijsdam zelf bezweek deze op een gegeven moment en al dat zoete smeltwater stroomde naar het oosten naar de Atl. Oceaan, waar het in de buurt van New Foundland instroomde. Dit zoete smeltwater verdunde het zware zoute water waardoor het zoute water niet afzonk naar de bodem van de oceaan (om vandaar terug naar het zuiden te stromen). Dit zou de Golfstroom in het noorden van de Atlantische oceaan verstoord hebben, waardoor er de opwarming na de ijstijd een halt werd toegeroepen. De gevolgen warne wereldwijd merkbaar: klimaatsgrenzen en gletsjers schoven weer terug, zeeniveau steeg minder snel, ook in de tropen waren er gevolgen merkbaar, daar kwam een drogere periode. Hiervan is ook het een en ander ook terug te vinden in gegevens uit ijsboorkernen.

Zoek maar eens op 'YoungerDryas event'.
Overigens is het niet duidelijk of de hele golfstroom/thermohaline circulatie stopte (dat systeem loopt ook door in de Indische en Stille Oceaan trouwens), maar in ieder geval kwam deze voor een tijd niet meer zo noordelijk.

woensdag 16 februari 2005 20:29

Acties:

Verwijderd

@ Ecteinascidin

Het beste voorbeeld van het stoppen van de Golfstroom wordt gegeven door een plotseling oplossen van methaan sedimenten voor de kust van Noorwegen. Men heeft dit geprobeert te relateren aan aardbevingen, plaatverschuivingen, etc. maar naar men nu vermoed is de hoofdoorzaak toch opwarming van het zeewater geweest. De balans tussen de temperatuur en deze "methaan" sedimenten blijkt nogal nauw te zijn. Temperatuur iets hoger en het komt vrij.

De Golfstroom is zoals gezegd een conveyorbelt, als je nu voor een dam zorgt op een punt dan zal die gehele stroom ophouden. Haal die dam weg en dan begint het geheel weer is een erg grote aanname. Dat weten "we"tenschappers dus niet. Een leuk experiment zal het in ieder geval niet worden voor de meeste europeanen.

@Oscar

Wetenschappers zijn per definitie onafhankelijk, zijn ze dit niet dan komt hun beroep als geheel in het gevaar. In de westerse wereld zijn er dan ook waarborgen ingebouwt in vrijwel elke geldstroom die naar wetenschappers gaan. Dit gaat geregeld fout, jammergenoeg, maar deze mensen worden doch snel uitgestoten uit de wereld waar ze denken toe te behoren of niet serieus genomen, dit meestal ook door de media die op de hoogte is van de situatie.

Dat er harde discussies gaande zijn binnen de de wereld van de milieukunde weet je dus blijkbaar niets van, ik zou zeggen even een paar artikelen over het onderwerp doornemen en je zult meer dan genoeg discussie en tegenstellingen tegenkomen. En wetenschappers met een afwijkende mening die zij wel degelijk goed kunnen onderbouwen wonder niet doodgezwegen binnen de wetenschappelijke wereld. Dat is al lang niet meer zo en je voorbeeld geeft dit al aan, dat wij uberhaupt weten van deze mensen betekent dat ze nooit zijn doodgezwegen.

Vergeet niet dat het gebruik van olie als verbrandings product een van de stomste gebruiken van de mens is. Olie wordt gebruikt voor alle plastic verbindingen en in het grootste gedeelte van alle materialen die jij tegenwoordig in je handjes kan krijgen. Zonder olie bestaan die producten niet meer, dus je auto kan niet alleen meer rijden maar bestaat niet meer, ook je tandenborstel en pleepapier kun je vaarwel zeggen.

Het grootste gedeelte van geld voor milieu onderzoek komt uit de industriele wereld. Industrie is innig verwikkeld met het milieu dat is bedrijven de laatste jaren duidelijk geworden. Mocht dit flora of fauna zijn, onderzoek daarna levert die bedrijven dan ook vaak genoeg op als spin-off om dit te steunen.

En dat je opmerkingen als de wens is de vader van de gedachte en een bord plaatstaal voor je kop hebben naar je toe geslingert krijgt heeft misschien iets met het volgende te maken:

De enige onderzoeken die ik altijd tegenkom in de kranten (ik ben niet actief op zoek naar onderzoeken betreffende het milieu) en daar heb ik nog nooit gezien dat ze zijn gefinancierd door een industrie, het zijn eigenlijk altijd belangenorganisaties.

Daarom vind ik het ook zo jammer dat er in de klimaatdiscussie zo kritiekloos naar onderzoeken wordt gekeken. Want als je je vraagtekens durft te zetten bij de onderzoeken, dan ben je ineens tegen het milieu.

Ik ben ook niet een milieu-freak maar let wel op wat ik doe. Supermarkt op 500 meter lopen? Dan gaan we niet met de auto. Zit ik boven achter de computer staat onder de kachel uit en heb ik alleen licht aan in de kamer daar ik ben. Als elke Nederlander dit zou doen zouden we al 12% minder CO₂ uitstoot hebben op energie opwekking. Ik lever in principe niets in qua levensvreugde t.o.v. die milieu terorristjes zal ik maar zeggen. Gratis openbaar vervoer slecht idee? Dacht het niet. Kijk maar eens naar de pilot projecten in allerlei landen. Komt nu bij dat we flink wat uitstoot minder genereren.

Zowel wij, mensen, als de regering kunnen voor verbetering zorgen en dat levert ons over het algemeen ook nog eens geld op. En dat is toch mooi niet, kun je dat aan Azie schenken of niet.

woensdag 16 februari 2005 21:58

Acties:

donderdag 17 februari 2005 00:26

Hoepel op!

Verwijderd schreef op woensdag 16 februari 2005 @ 20:29:
@Oscar

Wetenschappers zijn per definitie onafhankelijk, zijn ze dit niet dan komt hun beroep als geheel in het gevaar. In de westerse wereld zijn er dan ook waarborgen ingebouwt in vrijwel elke geldstroom die naar wetenschappers gaan. Dit gaat geregeld fout, jammergenoeg, maar deze mensen worden doch snel uitgestoten uit de wereld waar ze denken toe te behoren of niet serieus genomen, dit meestal ook door de media die op de hoogte is van de situatie.

Ik denk dat je een iets te hoge pet op hebt van het zelfreinigende vermogen van de wetenschap. Lees bijvoorbeeld eens het boek The Skeptical environmentalist zou ik zeggen en verbaas je erover hoeveel er in onderzoeken met cijfers gegoocheld wordt. Er is natuurlijk ook kritiek op dat boek, maar zelfs al zou maar de helft waar zijn dan is het al erg genoeg.

Dat er harde discussies gaande zijn binnen de de wereld van de milieukunde weet je dus blijkbaar niets van, ik zou zeggen even een paar artikelen over het onderwerp doornemen en je zult meer dan genoeg discussie en tegenstellingen tegenkomen. En wetenschappers met een afwijkende mening die zij wel degelijk goed kunnen onderbouwen wonder niet doodgezwegen binnen de wetenschappelijke wereld. Dat is al lang niet meer zo en je voorbeeld geeft dit al aan, dat wij uberhaupt weten van deze mensen betekent dat ze nooit zijn doodgezwegen.

Ze worden misschien binnen de wereld niet doodgezwegen, maar in de normale wereld hoor je er weinig van. En het zijn toch de mensen in de normale wereld die uiteindelijk beslissen wat er gaat gebeuren. Dat is zo jammer.

Vergeet niet dat het gebruik van olie als verbrandings product een van de stomste gebruiken van de mens is. Olie wordt gebruikt voor alle plastic verbindingen en in het grootste gedeelte van alle materialen die jij tegenwoordig in je handjes kan krijgen. Zonder olie bestaan die producten niet meer, dus je auto kan niet alleen meer rijden maar bestaat niet meer, ook je tandenborstel en pleepapier kun je vaarwel zeggen.

Olie in pleepapier???? Maar ik weet dat verbranden niet het mooiste is wat je met olie kunt doen, dat heb ik ook nooit ontkend. Er is voorlopig echter nog genoeg van en er bestaat ook nog zoiets als recyclen van bestaande plastics. De discussie hier gaat daar echter niet over, jij begint er ineens over.

En dat je opmerkingen als de wens is de vader van de gedachte en een bord plaatstaal voor je kop hebben naar je toe geslingert krijgt heeft misschien iets met het volgende te maken:
[...]
[...]

Want

Ik ben ook niet een milieu-freak maar let wel op wat ik doe. Supermarkt op 500 meter lopen? Dan gaan we niet met de auto. Zit ik boven achter de computer staat onder de kachel uit en heb ik alleen licht aan in de kamer daar ik ben. Als elke Nederlander dit zou doen zouden we al 12% minder CO₂ uitstoot hebben op energie opwekking. Ik lever in principe niets in qua levensvreugde t.o.v. die milieu terorristjes zal ik maar zeggen.

Nou geweldig! Je zou een standbeeld moeten krijgen! Ik heb geen idee waarom je erover begint, maar ook ik ga lopend naar de supermarkt en ik maak vrijwel alleen gebruik van mijn fiets of het openbaar vervoer.

Gratis openbaar vervoer slecht idee? Dacht het niet. Kijk maar eens naar de pilot projecten in allerlei landen. Komt nu bij dat we flink wat uitstoot minder genereren.

Ik snap niet waarom je nu over allemaal van dit soort offtopic dingen begint, maar gratis OV vind ik op bepaalde plekken misschien een goed idee, op andere een minder goed idee. Feit is in ieder geval dat het openbaar vervoer helemaal vastloopt als een klein gedeelte van de mensen hun auto zouden laten staan. Ga nu maar eens in de spits met de trein of bus en je zult zien wat ik bedoel.

Zowel wij, mensen, als de regering kunnen voor verbetering zorgen en dat levert ons over het algemeen ook nog eens geld op. En dat is toch mooi niet, kun je dat aan Azie schenken of niet.

Waarom moet Azie er ineens bijgehaald worden

Veel bedrijven en ook mensen gaan vaak zuinig met hun bronnen om omdat dat inderdaad geld scheelt, bedrijven zouden wel gek zijn om dat niet te doen alleen om het milieu te vervuilen.

Acties:

argro

Confusion schreef op dinsdag 15 februari 2005 @ 19:50:
[...]

Het is een beetje jammer dat dat argument, dat acht jaar geleden waar was, maar inmiddels allang achterhaald is, nog steeds wordt herhaald.

Heb jij recente cijfers dan? Ik heb tijd op internet gezocht maar niets kunnen vinden. Vrijwel alle sites over zonnecellen zijn van milieugroepen of van fabrikanten. Daar zijn dus geen nadelen te vinden zoals hoge energiekosten bij de productie.

so·wie·so (bw.) 1 hoe dan ook => überhaupt

vrijdag 18 februari 2005 16:37

Acties:

Verwijderd

Greenhouse gases 'do warm oceans'
...
The team fed different scenarios into computer simulations to try to reproduce the observed rise in ocean temperatures over the last 40 years.
They used several scenarios to try to explain the oceanic observations, including natural climate variability, solar radiation and volcanic emissions, but all fell short.
"What absolutely nailed it was greenhouse warming," said Dr Barnett.
This model reproduced the observed temperature changes in the oceans with a statistical confidence of 95%, conclusive proof - say the researchers - that global warming is being caused by human activities.

Het lijkt mij dat deze conclusie niet volgt uit de rest van het artikel. Er wordt slechts aangetoond dat
broeikasgassen meehelpen aan de opwarming van de aarde. Dat lijkt me nou niet zo'n wereldschokkende ontdekking. De overgang naar 'being caused by human activities' wordt erg makkelijk gemaakt. Dit soort dingen lijken me funest voor de opinievorming (en politieke acties).
Verder heb ik helaas geen tijd om de andere aspecten te bespreken.

vrijdag 18 februari 2005 16:49

Acties:

vrijdag 18 februari 2005 16:54

Brokstuk schreef op dinsdag 15 februari 2005 @ 07:59:
[...]

Ja, dit is nou precies wat ik bedoel. Een andere grafiek waarvan word beweerd dat die beter klopt dan die van Mann. Met een naar mijn mening loze informatie erachter. Wat verschillen die 2 grafieken nou eigenlijk? In de één was het wat warmer in de middeleeuwen dan de andere. Buiten het feit of ze dat wel goed kunnen controleren, zie ik echt niet in wat dat nou uitmaakt.

Het verschil is dat je in de eerste grafiek een redelijk constante temp hebt die de laatste jaren plotseling is gaan stijgen, en dat zou dan komen door het broeikas effect.
In de 2e aangepaste grafiek echter is er eerder sprake van een cyclus, waarbij het broeikas effect wel eens niet de oorzaak zou kunnen zijn. De temp is nl. niet hoger als dat ie 5/600 jaar geleden was, en toen kenden ze het broeikas-effect nog niet eens.

Verschil tussen de twee is dus dat de 1e aangeeft dat we als mens de aarde aan het verkloten zijn, en de 2e aangeeft dat we dit al eerder hebben gehad, en dat het broeikas-effect er dus niets mee te maken heeft.

Daarbij, het laatste gedeelte is zo goed als hetzelfde. En daar gaat het nu juist om. Dat in de afgelopen 100 jaar een temperatuurstijging is gekomen van 0,4 tot 0,8 graden die niet verklaard kan worden door natuurverschijnselen.

Ja, maar hoe kan het dan dat we hetzelfde al eens in de middeleeuwen hebben gehad ? Toen hadden we echt nog geen industrie die dit veroorzaakt kan hebben, en moet het dus een natuurverschijnsel zijn die we (nog) niet uit kunnen leggen.

Ik zeg trouwens niet dat de 2e grafiek klopt, maar het zet wel aan tot nadenken met wat we nu eigenlijk van onze aarde weten, en hoeveel we nu echt weten over de gevolgen van onze acties op de natuur.

Confusion schreef op dinsdag 15 februari 2005 @ 08:39:
[...]
Dat er op de hockeystick aanmerkingen mogelijk zijn is 1 ding. Beweringen van bovenstaande orde zijn iets heel anders en met dit soort flauwekul diskwalificeer je zowel jezelf als degenen die je, ervanuitgaande dat je het correct doet, citeert. Deze 'hockeystick' 'controleren' is welhaast een betekenisloze uitspraak.

Het ging dan ook niet om de hockeystick op zich die ze aan het controleren waren, als wel de manier waarop ie was opgebouwd. En aangezien ze daarbij tussentijds schijnbaar verschillende data zwaarder/lichter mee zijn gaan tellen was ie volgens de onderzoekers dus niet betrouwbaar. Het ging hier dus duidelijk niet om de gemeten data zelf, maar juist hoe deze in de hockeystick waren meegenomen.

Bovenstaande is wat ik er trouwens in verschillende artikels van heb gelezen, het echte onderzoek heb ik natuurlijk niet gezien

[removed]

Acties:

jurjen_g

De overgang naar 'being caused by human activities' wordt erg makkelijk gemaakt.

Euh, dat is dus omdat "human activities" die toename aan broeikasgassen veroorzaken...

vrijdag 18 februari 2005 20:16

Acties:

Grijns

Aanrader: netwerk gaat vannavond ook over dit onderwerp.
18-02-2005 2030u ned1 ( vandaag !! )

edit. Uitzending was kort en weinig informatief.

[ Voor 22% gewijzigd door Grijns op 18-02-2005 22:14 ]

vrijdag 18 februari 2005 21:07

Acties:

Verwijderd

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 16 februari 2005 @ 21:58:
Ik denk dat je een iets te hoge pet op hebt van het zelfreinigende vermogen van de wetenschap. Lees bijvoorbeeld eens het boek The Skeptical environmentalist zou ik zeggen en verbaas je erover hoeveel er in onderzoeken met cijfers gegoocheld wordt. Er is natuurlijk ook kritiek op dat boek, maar zelfs al zou maar de helft waar zijn dan is het al erg genoeg.

Jammergenoeg zijn dit excessen en die worden altijd belicht. Gegoochel met cijfers is er altijd en zal er altijd zijn, doch er wordt uiteindelijk altijd afgerekend met zulk gedrag. Ook als je dat niet hoort.

Ze worden misschien binnen de wereld niet doodgezwegen, maar in de normale wereld hoor je er weinig van. En het zijn toch de mensen in de normale wereld die uiteindelijk beslissen wat er gaat gebeuren. Dat is zo jammer.

En hoeveel hoor jij van andere zaken? Het is niet alleen in de wetenschap dat je het niet hoort, dat is overal zo. Als je je in de respectievelijke wetenschappelijke velden zou verdiepen zou je zien dat er wel degelijk veel naar buiten komt maar dat dat op dove oren valt. Daar ben ik niet rouwig om trouwens, een teveel aan gegevens stompt maar af.

Olie in pleepapier???? Maar ik weet dat verbranden niet het mooiste is wat je met olie kunt doen, dat heb ik ook nooit ontkend. Er is voorlopig echter nog genoeg van en er bestaat ook nog zoiets als recyclen van bestaande plastics. De discussie hier gaat daar echter niet over, jij begint er ineens over.

Het is een insteek op de discussie, het is maar om aan te geven dat bepaalde gebruiken van de mens niet alleen vervuilend zijn maar in principe op de lange duur kapitaal vernietiging. En ja in je pleepapier zit olie, niet veel, hier duidt ik trouwens op het materiaal om het te maken aan te sturen, etc.

Nou geweldig! Je zou een standbeeld moeten krijgen! Ik heb geen idee waarom je erover begint, maar ook ik ga lopend naar de supermarkt en ik maak vrijwel alleen gebruik van mijn fiets of het openbaar vervoer.

Wil je nu ook een veer in je reet? Je zeikt iemand af met een persoonlijke aanval die al helemaal niets met milieu te maken heeft. Ik volg je niet meer. Erg jammer.
Ik geef aan hoe simpel het is om energie te besparen zonder om je levensvreugde in te leveren, dat is een groot issue waar we nu mee zitten. Even dat lichtknopje indrukken als je naar een andere kamer gaat, lopend of fietsend naar de supermarkt of werk, etc. Ik duid hier dus om een aanverwant probleem. De mentaliteits verandering die nodig is. Dat is gewoon een insteek op deze discussie.

vrijdag 18 februari 2005 23:12

Acties:

zaterdag 19 februari 2005 19:24

Hoepel op!

Verwijderd schreef op vrijdag 18 februari 2005 @ 21:07:
Wil je nu ook een veer in je reet? Je zeikt iemand af met een persoonlijke aanval die al helemaal niets met milieu te maken heeft. Ik volg je niet meer. Erg jammer.
Ik geef aan hoe simpel het is om energie te besparen zonder om je levensvreugde in te leveren, dat is een groot issue waar we nu mee zitten. Even dat lichtknopje indrukken als je naar een andere kamer gaat, lopend of fietsend naar de supermarkt of werk, etc. Ik duid hier dus om een aanverwant probleem. De mentaliteits verandering die nodig is. Dat is gewoon een insteek op deze discussie.

Ik wil geen veer in mijn reet, maar door zo'n opmerking te plaatsen doe je weer alsof je "beter" bent dan de rest in deze discussie, je maakt het zelf persoonlijk. Zo van, als iedereen nu eens deed zoals ik dan zou de wereld er al een stuk beter uitzien. Ik geef alleen aan dat ondanks dat ik niet zo geloof in de in mijn ogen doemscenarios dat ook ik van he ov gebruik maak en loop naar de supermarkt. Los daarvan zeg je dat er een mentaliteitsverandering nodig is, daar doe je dus al de aanname dat het hele CO2 verhaal waar is. Dat laatste is nu juist wat hier oa ter discussie staat.

Acties:

Verwijderd

@Oscar

Eh, jij vraagt om die veer ik niet. En ja als veel mensen leefden zoals ik leefde dan zou er heel wat minder geweld, haat, ziekte, milieuvervuiling, etc. zijn. Dat is een simpel feit, ik ben er niet trots op of voel me beter dan jij of wie dan ook, dat maak jij ervan, sorry. Ik ben een logicus geen gevoelsmens. Jouw interpretatie van wat ik vind is dan ook niet mijn interpretatie. Ik leef met het principe dat ik het recht heb om in de natuur te bestaan niet dat ik er recht op heb het als bezit te beschouwen.

Dat jij iets anders vind, geen probleem, even goede vrienden. Het probleem hier is dat de meeste westerse mensen niet alleen mijn wereld maar ook die van miljarden anderen omzeep helpen.

En dat de mens invloed heeft op het globale klimaat staat niet meer ter discussie, allang niet meer. Wat ter discussie staat is in hoeverre deze invloed de natuurlijke balans onomkeerbaar beinvloed.

zaterdag 19 februari 2005 22:27

Acties:

zondag 20 februari 2005 21:55

Verwijderd schreef op zaterdag 19 februari 2005 @ 19:24:

En dat de mens invloed heeft op het globale klimaat staat niet meer ter discussie, allang niet meer. Wat ter discussie staat is in hoeverre deze invloed de natuurlijke balans onomkeerbaar beinvloed.

Voorlopig staat dat nog steeds ter discussie. Uit dat nieuwe onderzoek naar die hockeystick (en dat is de grafiek waar onder andere Kyoto heel sterk op gebaseert is) blijkt dat ie niet klopt. En als die niet klopt is het dus maar de vraag of de mens wel zoveel invloed op het milieu heeft als wordt gedacht.
Ik wil daarmee niet zeggen dat we er niet alles aan moeten doen om beter voor het milieu te zijn, maar wel dat de discussie nog steeds gaande is.

En ik moet het trouwens met Oscar eens zijn dat jouw opmerking heel sterk overkomt als dat je vind dat je beter bent als de rest van Nl. Uit je reaktie blijkt wel dat je het niet zo hebt bedoeld, maar zo komt ie dus wel over. Verder vind ik absoluut niet dat je over de meeste mensen kunt spreken. Ik neem aan dat jij ook regelmatig in een auto stapt, je vlees in de supermarkt koopt (ooit aan gedacht hoe natuurlijk de beesten leven waar dat vlees van af komt ? ) etc. Turlijk kun je er zoveel mogelijk op proberen te letten, maar in principe sloop je de wereld net zo hard. Maar de wereld is gewoon verandert (en verandert nog steeds), en zo met de natuur omgaan zoals vroeger zit er gewoon niet meer in.

[ Voor 5% gewijzigd door redwing op 19-02-2005 22:28 ]

[removed]

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

redwing schreef op zaterdag 19 februari 2005 @ 22:27:
[...]

Voorlopig staat dat nog steeds ter discussie. Uit dat nieuwe onderzoek naar die hockeystick (en dat is de grafiek waar onder andere Kyoto heel sterk op gebaseert is) blijkt dat ie niet klopt. En als die niet klopt is het dus maar de vraag of de mens wel zoveel invloed op het milieu heeft als wordt gedacht.
Ik wil daarmee niet zeggen dat we er niet alles aan moeten doen om beter voor het milieu te zijn, maar wel dat de discussie nog steeds gaande is.

Als je kijkt naar de houtkap geloof ik wel degelijk dat de mens invloed heeft op de natuur, immers veel schade ontstaat door de houtkap zoals erosie en heviger overstromingen door meegesleurde modderstromen.
Ja, ook ik stap in de auto maar die zou volgens mij best wel uitgevoerd kunnen worden met een andere brandstof, maar dat komt én de regering én de oliemaatschappijen niet zo goed uit, er wordt toch wel heel veel aan verdiend.
Wat me ook opvalt, als ik toch in die auto zit, is de vervuiling die veel mensen veroorzaken, zo van smijt alles maar in de berm een ander ruimt het wel op
Als je ziet wat daar allemaal neergesmeten wordt vraag ik me af hoe het met het milieubewustzijn in het algemeen is gesteld

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 20-02-2005 21:57 . Reden: een paar tiepvautjes ]

zondag 20 februari 2005 22:53

Acties:

maandag 21 februari 2005 00:06

Hoepel op!

Verwijderd schreef op zondag 20 februari 2005 @ 21:55:
Als je kijkt naar de houtkap geloof ik wel degelijk dat de mens invloed heeft op de natuur, immers veel schade ontstaat door de houtkap zoals erosie en heviger overstromingen door meegesleurde modderstromen.

Natuurlijk kan de mens invloed hebben op de natuur. Als ik een paar vaten zoutzuur in een klein meer donder dan gaan de vissen ook dood. Maar dat de mens invloed kan hebben betekent nog niet automatisch dat we ook zo'n invloed op het klimaat (kunnen) hebben.

Ja, ook ik stap in de auto maar die zou volgens mij best wel uitgevoerd kunnen worden met een andere brandstof, maar dat komt én de regering én de oliemaatschappijen niet zo goed uit, er wordt toch wel heel veel aan verdiend.

Dat zijn echt van die onzinnige complottheorien die je best wel eens mag hardmaken voordat je ze hier gaat neerzetten.

Acties:

MSalters

Yep. De regering kan alles belasten, al liep je auto op de melk van Tibettaanse Yaks. De oliemaatschappijen zouden meer balen, maar wat kunnen die tegenhouden? Alle autofabrikanten? En dan ook nog eens alle wetenschappers van alle autofabrikanten? En ook nog van alle andere motorbouwers? Die wel aan waterstof mogen werken? Of - zoals in Brazilie - alcohol, of biodiesel?

Biodiesel is wel het beste voorbeeld. De gemiddelde oliemaatschappij kan zonder problemen plantaardige olie in de kraker mikken en er echte diesel uitkrijgen, of een simpeler/goedkoper proces gebruiken en vrijwel hetzelfde resultaat krijgen. Toch kopen ze hun ruwe olie bij de OPEC, blijkbaar zijn die veel goedkoper. Als Shell meer winst zou maken door bij Boer Piet de kopen, dan zouden ze dat zeker doen. Zelfs als het voor de winst niet direct uitmaakt zou het de moeite zijn, vanwege het imago en het breken van het OPEC monopolie.

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein

maandag 21 februari 2005 06:42

Acties:

maandag 21 februari 2005 07:50

Verwijderd schreef op zondag 20 februari 2005 @ 21:55:
[...]

Als je kijkt naar de houtkap geloof ik wel degelijk dat de mens invloed heeft op de natuur, immers veel schade ontstaat door de houtkap zoals erosie en heviger overstromingen door meegesleurde modderstromen.

Locaal kun je inderdaad zonder problemen wat natuur slopen, maar de vraag is of dat ook globaal het geval is. Modderstromen kunnen locaal heel wat slopen, maar als je het geheel bekijkt stelt het eigenlijk niet veel voor. De vraag is nu net of wij wel zoveel invloed op globaal nivo hebben als er gedacht wordt.

Ja, ook ik stap in de auto maar die zou volgens mij best wel uitgevoerd kunnen worden met een andere brandstof, maar dat komt én de regering én de oliemaatschappijen niet zo goed uit, er wordt toch wel heel veel aan verdiend.

Als er echt iets goedkopers was zou er ook echt wel een fabrikant tussen zitten die dat zou gaan gebruiken. Iets duurders zullen ze echt niet doen (noem eens een andere markt die met minder winst genoegen neemt ?? ) Tuurlijk zijn er in de tussentijd al nieuwe manieren ontwikkeld die beter voor het milieu zijn. Enige probleem is dat deze ook redabel moeten zijn, en toepasbaar op grote schaal. Even een andere motor ontwikkelen en de hele infrastructuur voor zoiets bedenken en opzetten is echt niet ff snel gedaan.

[removed]

Acties:

HMC

Pluviophile

Ikzelf weet nog zo net niet, of we nou met een door Co2 gassen veroorzaakte termperatuurstijging te maken hebben, of een natuurlijke laag-frequente fluctuering om een "evenwichtsstand" heen.
De gemiddelde temperatuur op aarde heeft altijd gefluctueerd, dan weer ijstijd, dan weer heter.

Ik zie het als volgt:
We fluctueren om een (gemiddelde) evenwichtsstand heen, en of die evenwichtsstand nu stijgt of daalt, dat kunnen we nog niet echt met zekerheid zeggen lijkt mij.
Daar hebben we data voor nodig over langere perioden.

En of het onze schuld is, als blijkt dat die evenwichtsstand inderdad aan het veranderen is, daar is echt een langdurig (ik denk aan tientallen jaren) onderzoek op mondiale schaal voor nodig, en niet een-of-ander door GreenLover gesponsord onderzoek.

Ik wil wel ff kwijt dat oplossingen als "de dijken verder verhogen, das toch veel goedkoper/efficienter" nu toch wel een beetje historie zijn.

Wat wil je nou?
Dijken verhogen => water kan verder stijgen (en dat doet het)
Dijken weer verhogen => water kan weer verder stijgen...
Als er dan door die gigantische druk straks echt een dijkdoorbraak komt, dan zijn we echt ZWWAAAARRR de lul, dat kan ik je wel met zekerheid zeggen...
Dit korte-termijn plannen getuigt van een lakse houding tegenover toekomstige generaties, en zie je erg vaak in de "er-is-helemaal-geen-milieu-probleem"-groep.
"Ooooh, dan verhogen we toch gewoon ff de dijken..."
"Ooooh, dan planten we toch gewoon een paar nieuwe boompjes..."
"Ooooh, dan exporteren we toch gewoon onze vuile lucht..."
(Co2 handel, hoe verzin je 't...kan echt alleen in het Westen zoiets)

Eat the bugs, live in a pod

maandag 21 februari 2005 10:54

Acties:

maandag 21 februari 2005 19:46

Hoepel op!

HMC schreef op maandag 21 februari 2005 @ 07:50:
Ikzelf weet nog zo net niet, of we nou met een door Co2 gassen veroorzaakte termperatuurstijging te maken hebben, of een natuurlijke laag-frequente fluctuering om een "evenwichtsstand" heen.
De gemiddelde temperatuur op aarde heeft altijd gefluctueerd, dan weer ijstijd, dan weer heter.

Heb je helemaal gelijk in.

Ik zie het als volgt:
We fluctueren om een (gemiddelde) evenwichtsstand heen, en of die evenwichtsstand nu stijgt of daalt, dat kunnen we nog niet echt met zekerheid zeggen lijkt mij.
Daar hebben we data voor nodig over langere perioden.

Precies

En of het onze schuld is, als blijkt dat die evenwichtsstand inderdad aan het veranderen is, daar is echt een langdurig (ik denk aan tientallen jaren) onderzoek op mondiale schaal voor nodig, en niet een-of-ander door GreenLover gesponsord onderzoek.

Juistem

Ik wil wel ff kwijt dat oplossingen als "de dijken verder verhogen, das toch veel goedkoper/efficienter" nu toch wel een beetje historie zijn.

En ineens verander je radicaal van standpunt

Eerst zeg je het ten zeerste te betwijfelen of de temeperatuur wel stijgt en als dat al gebeurt of wij er de oorzaak van zijn. En vervolgens ga je zeggen dat de dijken verhogen de meest foute optie is. Als de mens niks kan doen aan de temperatuurstijging, en even aannemende dat de temp daadwerkelijk zoveel gaat stijgen, dan is dijken verhogen zelfs de best optie. Zou een beetje raar zijn om dan het waterniveau steeds te zien stijden en vervolgens niks te doen.

Wat wil je nou?
Dijken verhogen => water kan verder stijgen (en dat doet het)
Dijken weer verhogen => water kan weer verder stijgen...
Als er dan door die gigantische druk straks echt een dijkdoorbraak komt, dan zijn we echt ZWWAAAARRR de lul, dat kan ik je wel met zekerheid zeggen...
Dit korte-termijn plannen getuigt van een lakse houding tegenover toekomstige generaties, en zie je erg vaak in de "er-is-helemaal-geen-milieu-probleem"-groep.
"Ooooh, dan verhogen we toch gewoon ff de dijken..."
"Ooooh, dan planten we toch gewoon een paar nieuwe boompjes..."
"Ooooh, dan exporteren we toch gewoon onze vuile lucht..."
(Co2 handel, hoe verzin je 't...kan echt alleen in het Westen zoiets)

Welke reeele optie heb jij dan? Kyoto? Kost 150 miljard per jaar en het effect is waarschijnlijk (aannemende dat het CO2 verhaal klopt) dat de temperatuur 0,17 graad minder stijgt in de komende 100 jaar. Kortom het water zal dan misschien 2cm lager staan ofzo. Het zet geen zoden aan de dijk! Het kost bakken met geld en het is alleen symbolisch. Lekker sociaal ben je dan bezig. Stel we leven over 100 jaar nog, wat zeg je dan tegen je (klein)kinderen? "Tja, we konden de dijken wel verhogen, maar dan leek het alsof we laks waren, dus we hebben gekozen voor een meer symbolische oplossing die bakken met geld kost, maar niks heeft uitgehaald. We hebben het in ieder geval geprobeerd. Achteraf is het makkelijk lullen dat we voor dat geld makkelijk de dijken hadden kunnen verhogen en teven geld hadden kunnen uitgeven aan zinvol onderzoek naar bv kernfusie. Dan hadden we ook nog eens geld over gehad om de staatsschuld af te lossen, blah blah blah....."
Die dijken-verhogen oplossing is geen korte termijn plan, het is een reeel plan. Want het geld wat je ermee bespaart kun je een stuk zinvoller uitgeven. Ik denk serieus dat als het hele CO2 verhaal waar is (wat ik niet uitsluit, maar wat ik wel betwijfel en zeker de ernst ervan) dat je dan beter kunt gaan voor echte oplossingen dan voor symboolverdragen die weinig uithalen, veel geld kosten en waar waarschijnlijk ook nog eens bar weinig van terecht komt.

Ik vind het altijd zo jammer dat de mensen en groeperingen (even in het algemeen) die er heilig van overtuigd zijn dat de zeespiegel drastisch gaat stijgen omdat de mens zoveel CO2 uiststoot altijd maar naar 1 oplossingsrichting kijkt, namelijk het drastisch terugbrengen van de CO2 uitstoot, door te consuminderen en hier en daar kostbare maatregelen te nemen die de uitstoot minimaal terugdringen. Ik snap best dat ze het beste met de wereld voorhebben, maar er mag ook wel eens wat creatiever en reeeler nagedacht worden. De mens wil namelijk niet minder te besteden hebben en de mens gaat de auto niet laten staan. Dat kun je vervelend vinden en je kunt er op schelden, maar dat is vrij zinloos, zeker als je de uitstoot met 60% wilt terugdringen. Vervolgens hoor je dat de overheid en de oliemaatschappijen andere vormen van energie dwarsbomen, omdat ze dan geen geld meer verdienen. Met zonne-energie zou je er ook wel komen, wordt dan vaak gezegd. Ik zou dan zeggen, ook zonder die twee kun je investeren in zonne-energie en andere alternatieve energiebronnen. Als die dingen daadwerkelijk zo goed zijn als je denkt, dan kun je tcoh al je spaarcentjes erin stoppen? Ik denk dat de electriciteitsleveranciers maar wat graag jullie goedkopere stroom inkopen, de zonne-energie kost toch nagenoeg niks en er zat van? En ik hoor ook altijd dat er handenvol goede alternatieven zijn voor benzine. Ik zou zeggen ga die dan verkopen! En doe ik wat sarcastisch erover, maar ik hoor vrijwel altijd dat het anders kan, maar dat het niet gebeurd omdat de oliemaatschappijen en de overheid het dus tegenhouden. Maar waarom investeren de milieugroeperingen er dan zelf niet in? Als het echt zo goed is, dan moet dat best winstgevend te krijgen zijn, lijkt mij.

[ Voor 20% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 21-02-2005 11:06 ]

Acties:

Verwijderd

Ik vind het jammer dat sommige uitspraken op een bepaalde manier overkomen, maar zand daarover ik heb uitgelegd wat ik bedoelde en jullie zijn zo netjes mij dan op mijn woord te geloven, wat ik appricieer.

Naar het onderwerp. Ik denk dat onderzoek van grondkernen en ijskernen van de laatste 100-den miljoenen jaren doch enig inzicht verschaffen over het klimaat over heel veel jaren. Met mij zijn ook alle klimaat wetenschappers en daarbij ook de hele wetenschappelijke wereld ervan overtuigd dat de hoeveelheid data die er beschikbaar is een eenduidig statistisch uitgebalanceerd antwoord geeft. Dat er iets misgaat in de interpretatie dat is een andere discussie de data is solide. Interpretaties zijn de laatste jaren trouwens drastisch veranderd en ik ben bang dat een aantal mensen hier zich daar minimaal bewust van is. Er worden steeds voorbeelden aangehaald van doofpot affaires maar ik hoor niets over de discussies die in het nieuws geweest zijn de afgelopen tijd(zoals de global dimming, vorige week in Twee Vandaag) en de in twijvel trekking van het CO₂ effect door Deense wetenschappers. Er is discussie genoeg, de milieuwetenschap heeft zich vernieuwd over de laatste jaren in hun naar buiten treden, blijkbaar nog niet goed genoeg.

De financiering voor milieuonderderzoek komt voor het grootste gedeelte van regeringen en deze gelden zijn niet gekoppelt aan onderzoekseisen(behalve publicaties). Dit is een FEIT dat geldt voor elke wetenschapper in het westen, de eerste stroom gelden zijn nooit gekoppelt aan eisen naar onderzoeksuitkomst. Ik weet dat er veel sceptische mensen zijn hier maar als je dit niet gewoon wil aannemen dan zou ik zeggen doek de hele wetenschap maar op want dan zijn we corrupter dan de Camorra.

Bedrijven als Shell en Texaco hebben toegegeven dat ze bepaalde uitvindingen naast zich neergelegd hebben in het verleden als dat betekende evenveel winst en beter milieu. Zelfs als het onderzoek/produkt uit het eigen bedrijf voortkwam.

Het introduceren van nieuwe produkten maakt een bedrijf kwetsbaar, dat doen ze niet graag. Het is dus niet alleen winst dat ze lijdt. Was het maar zo simpel, zou ik ook manager kunnen worden

@redwing

Het is wetenschappelijk onomstootbaar aangetoond dat de mens het globale klimaat beinvloed. De discussie die gaande is gaat dus in principe om de kracht tussen natuurlijke verandering en menselijke invloeden. Dus zijn die twee extra graden opgebouwd uit 1.9 graden mens + 0.1 natuur of net andersom.
Een van de beste voorbeelden van natuurlijke invloed zijn vulkaan uitbarstingen. Zie Pinatubo uitbarsting, deze zorgde "wereldwijd" voor een koeling van plusminus 1 graad voor enkele jaren door de as die hoog in de atmosfeer terecht kwam op het gemiddelde. Het blijkt dat de hele westerse wereld(V.S. en Europa) te samen in een jaar 2 tot 3 keer zoveel roet en andere deeltjes van dezelfde orde in de atmosfeer brengen. Hier komt een groot gedeelte van niet in de hogere lucht lagen terecht maar met bijvoorbeeld 10% die dat wel doet zit je dus binnen vijf jaar op dezelfde graad koeling.
Nu wil jij dus zeggen dat het natuurlijke effect werkelijkheid is en onze uitstoot niet? Begrijp je nu mijn probleem?

Duidelijk is dat de aarde veel vaker enorme snelle temperatuursschommelingen ondergaan heeft en dat een nieuwe belans heel snel ingesteld wordt. Veel van deze veranderingen worden toegekend aan grootschalige vulkanische activiteit en ik zie geen verschil tussen het as deeltje uit een vulkaan en mijn uitlaat(had ik een gemotoriseerd voertuig).

Over gedrag in het algemeen om het milieu te verbeteren. Zoals gezegd als we in Nederland allemaal zouden doen zoals ik zei, dus let op de kachel, licht aan waar je het gebruikt, nergens anders dan zouden we 12% CO₂ uitstoot vermindering hebben op energie opwekking(bron. Essent medewerker bij bezoek centrale). Hierbij lever ik geen levensvreugde in en ik kan me niet voorstellen dat het indrukken van een lichtschakelaar voor de meeste mensen een onoverkoombaar probleem is. Het punt is dus dat ik zonder mijzelf te beperken en mijn inkomen, etc toch naar een beter milieu toe werk. Ik ben realistisch genoeg om te beseffen dat mensen liever geen geld inleveren voor een beter milieu en daar pleit ik dan ook niet voor maar zulke eenvoudige ingrepen waarom is dat nu zo'n probleem?

@Oscar

Economische gezien worden betere producten vaak door grotere bedrijven met slechtere producten uit de markt gedrukt. Moeder's wasmachine hield het 15 jaar uit de moderne maar 5 jaar. Dat is echt niet omdat het metaal plotseling allemaal zo moe is

Dit is marktwerking waar ik geen snars van begrijp maar erg goed voor onze economie is heb ik mij laten vertellen door alle econoompjes waar ik jaren tussen gewoond heb

En ik moet toegeven over Kyoto heb je gelijk, dat is een stukje toiletpapier, maar ja we moeten ergens beginnen. Doen we niets dan hebben we geen idee wat er gebeurt maar wil jij de gok nemen dat we over 80 jaar in een wereld wijde grote zandbak leven. Ik kan trouwens niets over die geschatte 150 miljard vinden. Enige links beschikbaar. Als dat zo is zou ik zeggen, kernfusie dan maar want de betrokken wetenschappers zeggend at ze het werkende kunnen krijgen met 150 miljard.

maandag 21 februari 2005 20:17

Acties:

maandag 21 februari 2005 20:24

Verwijderd schreef op maandag 21 februari 2005 @ 19:46:
I
@redwing

Het is wetenschappelijk onomstootbaar aangetoond dat de mens het globale klimaat beinvloed.

Tja, en daar ben ik het dus niet mee eens. Mijn gevoel zegt inderdaad dat de mens best wel bezig is het klimaat globaal te veranderen. Alleen tegenover elk onderzoek dat dat bewijst staat er wel eentje die precies het tegendeel bewijst. Onomstootbaar kan ik het dus niet mee eens zijn.

Een van de beste voorbeelden van natuurlijke invloed zijn vulkaan uitbarstingen. Zie Pinatubo uitbarsting, deze zorgde "wereldwijd" voor een koeling van plusminus 1 graad voor enkele jaren door de as die hoog in de atmosfeer terecht kwam op het gemiddelde. Het blijkt dat de hele westerse wereld(V.S. en Europa) te samen in een jaar 2 tot 3 keer zoveel roet en andere deeltjes van dezelfde orde in de atmosfeer brengen. Hier komt een groot gedeelte van niet in de hogere lucht lagen terecht maar met bijvoorbeeld 10% die dat wel doet zit je dus binnen vijf jaar op dezelfde graad koeling.
Nu wil jij dus zeggen dat het natuurlijke effect werkelijkheid is en onze uitstoot niet? Begrijp je nu mijn probleem?

1/5 van de roetdeeltjes die per jaar in de lucht komen, daarvan komt een gedeelte binnen dat jaar alweer neer, een gedeelte verregent etc. Je kunt dus niet zeggen dat 0.2 per jaar over 5 jaar overeen komt met een zeer zware vulkaanuitbarsting. B.v. bosbranden waren vroeger veel groter als nu, hoeveel CO2 werd daardoor de lucht in gebracht, en is dat veel minder als wat wij de lucht in gooien ? Alweer, mijn gevoel zegt inderdaad dat je gelijk hebt, maar ik denk niet dat er ook maar iemand is die echt zeker weet hoeveel we nu in feite aan het globale klimaat veranderen.

Hierbij lever ik geen levensvreugde in en ik kan me niet voorstellen dat het indrukken van een lichtschakelaar voor de meeste mensen een onoverkoombaar probleem is. Het punt is dus dat ik zonder mijzelf te beperken en mijn inkomen, etc toch naar een beter milieu toe werk. Ik ben realistisch genoeg om te beseffen dat mensen liever geen geld inleveren voor een beter milieu en daar pleit ik dan ook niet voor maar zulke eenvoudige ingrepen waarom is dat nu zo'n probleem?

Tuurlijk is het goed om op dit soort dingen te letten (probeer ik zelf ook zoveel mogelijk te doen), en tuurlijk moet de mens eens beginnen met beter met de natuur om te gaan

[removed]

Acties:

maandag 21 februari 2005 21:14

Hoepel op!

Verwijderd schreef op maandag 21 februari 2005 @ 19:46:
En ik moet toegeven over Kyoto heb je gelijk, dat is een stukje toiletpapier, maar ja we moeten ergens beginnen. Doen we niets dan hebben we geen idee wat er gebeurt maar wil jij de gok nemen dat we over 80 jaar in een wereld wijde grote zandbak leven. Ik kan trouwens niets over die geschatte 150 miljard vinden. Enige links beschikbaar. Als dat zo is zou ik zeggen, kernfusie dan maar want de betrokken wetenschappers zeggend at ze het werkende kunnen krijgen met 150 miljard.

Die schatting van 150 miljard per jaar is van Lomborg en stond in de Telegraaf. Ik heb even met google gezocht en daar zag ik vooral schattingen in procenten van het BNP, dus geen keiharde getallen, maar als je het zou uitrekenen dan zou je nog wel op meer dan 150 miljard per jaar uitkomen. Ik las wel dit op de site van Clingendael:

...Des te opmerkelijker is het dat Rusland aarzelt over ratificering van Kyoto. Het is trouwens een zegen als Kyoto niet door zou gaan. De kosten worden op enkele honderden miljarden euro per jaar geschat, terwijl de 'opbrengst' volgens de klimaatmodellen een afkoeling van 0,02 graden Celsius in 2050 bedraagt. Dat is op een normale thermometer niet eens af te lezen.

http://www.clingendael.nl/publications/?id=5285

Een hog hogere schatting van de kosten met een nog lagere opbrengst.

Bij het zoeken kwam ik dit mooie stuk van libertarian.nl tegen: (waar zie ik nu dus die schatting ook in staat)

Weg met Kyoto

Door Simon Rozendaal Publicatiedatum: 22-02-2003

Nederland moet gidsland worden en uit het klimaatverdrag stappen, dat de economie bedreigt en niets doet tegen eventuele opwarming van de aarde.

Het Kyoto-verdrag heeft een goede naam. Het klinkt groen en suggereert staatsmanschap: eindelijk betonen de wereldleiders zich werkelijk wereldleiders en laten de planeet niet verkommeren.
Wat een vergissing. Kyoto is een heilloze weg. Het is een onbetaalbare oplossing voor een niet bestaand probleem. Hoe eerder Nederland besluit die weg te verlaten, hoe beter het is.

Hoe zit het ook alweer met Kyoto? In die Japanse plaats maakten diverse landen in december 1997 de afspraak om in 2012 gezamenlijk 5 procent minder broeikasgassen (vooral kooldioxide, CO2) uit te stoten in vergelijking met 1990. De hoop is dat aldus de veronderstelde klimaatverandering ten gevolge van het zogenoemde broeikaseffect kan worden tegengegaan.
Het Kyoto Protocol legt aan landen en werelddelen verschillende doelstellingen op. Europa zou 8 procent moeten bezuinigen. Nederland moet in 2012 6 procent verminderd hebben ten opzichte van 1990.

Een belangrijk argument tegen Kyoto is dat het veel geld gaat kosten. Werkgroep drie van het VN-orgaan dat achter het verdrag zit, schatte dat het nationaal inkomen van geïndustrialiseerde landen in 2010 ten gevolge van Kyoto tussen de 0,2 en de 2 procent lager zal zijn. Voor Nederland een bedrag tussen de 800 miljoen en de 8 miljard euro.

Minister Margreeth de Boer van Milieu schatte in 1998 dat de extra maatregelen van Kyoto de overheid, het bedrijfsleven en de consument samen 1,4 miljard euro in 2010 zouden kosten. Een berekening die later door enkele Nederlandse universiteiten en het RIVM, Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu, werd gemaakt, kwam lager uit: 0,2 procent van het bruto binnenlands product ofwel 800 miljoen euro.

Andere schattingen komen aanzienlijk hoger uit. Volgens het Amerikaanse onderzoeksinstituut Dri-Wefa zal het negatieve effect voor Duitsland en Groot-Brittannië 5 procent van het bruto binnenlands product bedragen en voor Nederland 3,8 procent, ofwel 15 miljard euro. Voor alle duidelijkheid: eik jaar opnieuw. Om een idee te geven hoe groot dat bedrag is: na twaalf jaar kan er de hele Nederlandse staatsschuld mee worden afgelost. Ook schatte het instituut dat er in Nederland 240.000 banen zullen verdwijnen. De onduidelijkheid in de schattingen heeft onder meer te maken met onzekerheid hoe landen hun Kyoto-doelstellingen gaan invullen. Er bestaat een levendige handel in emmissierechten. Natuurlijk verbruikt Nederland in vergelijking met een Afrikaans land enorm veel energie per hoofd van de bevolking, maar vergeleken met energie slurper Amerika zijn wij al behoorlijk efficiënt: het lage fruit is al geplukt. Mede daarom koopt Nederland emissierechten in Oost-Europa. De besparingen op de uitstoot van broeikasgassen aldaar tellen mee voor de Kyoto-doelstellingen. Zo heeft Nederland onlangs 25 miljoen euro betaald voor de modernisering van een waterkrachtcentrale in Roemenië, een omvorming van een kolencentrale naar een biomassacentrale in Hongarije en nog twee andere projecten.

Omdat de fabrieken en energiecentrales in Oost-Europa en in de Derde Wereld technologisch ver achterlopen op die in Nederland, is het in die landen veel goedkoper om CO2 reducties te realiseren. Maar daar staat weer tegenover dat een euro die in Hongarije wordt geïnvesteerd in Nederland min der spin-off (zoals werkgelegenheid) schept. Kortom, een moeilijke vergelijking met veel onbekenden.
De econoom Hans Labohm, actief binnen de VVD en werkzaam bij Instituut Clingendael, schat dat Kyoto wereldwijd tussen de 150 en 350 miljard euro zal kosten. Per jaar. Ook de Deense statisticus Bjorn lomborg (bekend en berucht geworden door zijn boek Tbe Skeptical Enviromentalist) hanteerde in het tijdschrift Scientific American van mei vorig jaar deze schatting.

Lomborg: 'Omdat de opwarming van het klimaat vooral de landen in de Derde Wereld raakt, moeten we ons afvragen of Kyoto de beste manier is om hen te helpen. Het antwoord is nee. Voor de kosten van Kyoto in 2010 zouden we in één keer het grootste probleem op aarde kunnen oplossen: we zouden ieder mens op aarde schoon drinkwater en wc's kunnen geven. Dit zou twee miljoen levens redden en een half miljard ernstige ziekten per jaar voorkomen. En eik daaropvolgend jaar zouden we weer zoiets moois kunnen doen.'

De werkelijkheid is nog dramatischer dan Lomborg aangeeft. Als de theorie van klimaatverandering door het broeikaseffect klopt, moet de uitstoot van kooldioxide en methaan met 50 tot 70 procent worden teruggebracht. Het Kyoto Protocol is, zoals het Europese Milieubureau onlangs nog vaststelde, niet meer dan 'een eerste bescheiden stap' in die richting.

En zelfs dat eerste stapje verloopt niet bepaald vloeiend. Een recent rapport voor de Europese Commissie voorspelde dat de doelstellingen in Europa bij lange na niet zullen worden gehaald. Idem voor Nederland. Als Nederland Kyoto haalt, komt dat alleen maar door investeringen in het buitenland. De binnenlandse uitstoot van CO2 is niet gedaald ten opzichte van 1990, maar juist gestegen.
Ondanks de enorme bedragen die Kyoto vergt, zal het vrijwel geen invloed hebben op het mondiale klimaat. Er is wel geschat dat het verdrag het klimaat in 2050 met 0,07 graad zal hebben afgekoeld. Een andere vergelijking is dat de temperatuur die anders in het jaar 2100 bereikt zal zijn, nu zes jaar wordt uitgesteld.

De logische consequentie hiervan is dat één Kyoto niet genoeg zal zijn. Ook het VN-bureau dat achter het verdrag zit, heeft dat al kenbaar gemaakt. Het Kyoto Protocol wil 5 procent reductie van broeikasgassen in 2010, terwijl 50 tot 70 procent reductie nodig is. Dat betekent tien tot veertien nieuwe Kyoto's. Voeg daaraan toe dat die 5 procent in 2010 niet gehaald wordt en dat lang niet alle landen meedoen aan het Protocol, en het is niet gewaagd om te veronderstellen dat de totale investeringen om de eventuele opwarming van het klimaat door het broeikaseffect te bestrijden twintig tot veertig maal het bedrag van dat ene Kyoto zullen beslaan.

Wie daarmee gaat rekenen, komt op absurde getallen uit. Het zou bijvoorbeeld tientallen procenten van het Nederlandse nationale inkomen opslokken en wereldwijd jaarlijks 4.000 miljard euro kunnen kosten. Of het ooit zal komen tot een tweede, laat staan twintigste Kyoto, is overigens de vraag. Lang niet alle landen in de wereld hebben het Kyoto-verdrag ondertekend. De Verenigde Staten, verantwoordelijk voor meer dan een kwart van de broeikasgasuitstoot, zullen het niet ondertekenen. Rusland en Canada konden slechts met moeite over de streep worden getrokken en zullen waarschijnlijk een volgende keer weigeren. En sinds de klimaatconferentie van oktober 2002 in New Delhi staat vast dat de Derde Wereld niet mee zal werken aan de ambitieuze doelstellingen om 50 tot 70 procent van de emissies te reduceren. De Derde Wereld ziet in dat zij dan nooit uit het slop komt en vindt begrijpelijkerwijs dat het rijke Westen Kyoto 2 tot en met 20 voor zijn rekening moet nemen.

Ten slotte, waarom is dit allemaal ook alweer begonnen? Omdat door het broeikaseffect het klimaat in het jaar 2100 met 4,5 graden opgewarmd zou worden en dat gepaard zou gaan met een grote zeespiegelstijging en andere klimaatproblemen.

Sommige wetenschapsmensen en veel politici doen het voorkomen dat dit alles keihard bewezen is. Dat is niet zo. De klimaatkunde staat bol van de onzekerheden. Natuurlijk is er de afgelopen decennia (mede dankzij de commotie over het broeikaseffect) veel over het klimaat ontdekt, maar met elke ontdekking groeit het besef dat er nog veel meer is dat we niet weten.

Klimaatdeskundigen kunnen de meest simpele vragen niet beantwoorden: ze weten niet of wolken afkoelen dan wel verwarmen, ze weten dat de lucht vochtigheid stijgt bij een opwarming van de aarde, ze weten dat dit leidt tot meer sneeuwval bij de polen, maar ze weten niet of dit meer, minder of gelijk is aan de hoeveelheid ijs die zal smelten door de hogere temperatuur.

Natuurlijk, het is logisch dat de klimaatkunde geen antwoord heeft op dit soort vragen. Het is een tamelijk jonge wetenschap en het klimaat zit razend ingewikkeld in elkaar (kijk maar hoe moeilijk het weer zich laat voorspellen, ondanks al die steeds slimmere computers). Maar dan gaan we toch met z'n allen geen honderden miljarden euro's uitgeven op basis van voorspellingen uit zo'n onrijpe discipline? Temeer omdat we ook weten dat de zon een veel grotere invloed heeft op ons klimaat dan een eventueel broeikaseffect. Gaan we straks ook een verdrag sluiten om eventuele veranderingen in de zon te bestrijden?

Kyoto is geen alternatief voor dijkophoging. De zeespiegel zal in onze contreien sowieso stijgen We zijn nu eenmaal afkomstig uit een ijstijd waarin de zeespiegel aanzienlijk lager stond. Voeg daarbij dat de ijskap tijdens de laatste ijstijd Noord-Europa naar beneden heeft gedrukt en de rest van Europa (waar Nederland net bij hoort) naar boven. Europa is zich daarvan nog steeds aan het herstellen, wat tot gevolg heeft dat Scandinavië elke eeuw een tikje stijgt en Nederland daalt. Onze zeespiegel blijft dus onherroepelijk doorstijgen, hoeveel Kyoto's er ook komen.

De theorie van het broeikaseffect is een nauwelijks verholen aanval op het economisch stelsel zoals dat nu bestaat in grote delen van de wereld. Dat komt omdat de voornaamste schuldige aan het broeikaseffect, het gas kooidioxide, nauw gekoppeld is aan vrijwel elke menselijke activiteit. Bijna alles wat mensen doen, inclusief ademhalen, brengt kooldioxide voort.

Als het broeikasverhaal klopt, moet ook de hele wereldeconomie op de schop. Misschien, heel misschien, zal dit ooit in een verre toekomst nodig zijn. Erg waarschijnlijk is dit niet. Vermoedelijk zit de aarde slimmer in elkaar dan de klimaatdeskundigen nu denken. Zou de planeet die er al miljarden jaren was vóór onze voorouders uit de boom klommen, zo snel van slag raken als wij per ongeluk op een verkeerd knopje drukken? Nee, voorlopig is er nog tijd genoeg om het probleem, als er al sprake is van een probleem, grondig uit te zoeken.

Kyoto heet het begin van een antwoord te zijn op het broeikaseffect. Een oplossing voor een verondersteld probleem. Als zodanig is het erger dan het euvel zelf. De voorstanders van Kyoto schermen vaak met grote woorden. Die zijn hier inderdaad op hun plaats. Ten behoeve van onze kinderen en kindskinderen, met het oog op de duurzaamheid van de economie, uit compassie met de Derde Wereld, moet Nederland uit dit rampzalige verdrag stappen.

Dit artikel is eerder gepubliceerd in Elsevier, op 8-2-2003.

http://www.libertarian.nl/NL/archives/000345.php

Acties:

maandag 21 februari 2005 21:54

Fallen from grace

Het is een onbetaalbare oplossing voor een niet bestaand probleem.

Die opmerking reduceert de geloofwaardigheid van het stuk naar 0. Wie suggereert te weten dat er geen probleem is, suggereert meer te weten dan ieder ander. De overgrote meerderheid van de wetenschappers op het vakgebied zijn het erover eens dat er duidelijk sprake is van menselijke invloed. Alleen over welke gevolgen dat precies zal hebben is echtemen het nog niet geheel eens. Laatst stond er een mooi stuk in de Volkskrant, waar het ontkennen van het broeikaseffect werd vergeleken met het ontkennen van de holocaust. De laatste professionele ontkenner op dat gebied is uiteindelijk met veel moeite genadeloos ontmaskert, maar om dat definitief te doen moet je erg veel moeite doen. Niettemin is het voor iedereen glashelder dat de holocaust heeft plaatsgevonden. Evenzo is het op dit gebied glashelder dat er een broeikaseffect is en dat dat voor een aanzienlijk deel een menselijke oorsprong heeft. De enkele dissident wordt graag nagepraat door economen en libertariers, omdat het inderdaad ontzettend veel geld kost om hier iets aan te doen. Kom op zeg, iemand die schrijft:

Vermoedelijk zit de aarde slimmer in elkaar dan de klimaatdeskundigen nu denken

dat is werkelijk geen seconde serieus te nemen. Deze auteur zegt tussen de regels door dat alle klimaatdeskundigen communisten zijn en denkt het zelf beter te weten dan alle klimaatdeskundigen. Wat een arrogantie. Maargoed, wat verwacht je ook van Elsevier. Dit is wel representatief voor de kwaliteit van de artikelen; ladingen demagogie

.

[ Voor 6% gewijzigd door Confusion op 21-02-2005 21:15 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

maandag 21 februari 2005 23:18

Mythology

Tussen al die wetenschappers zit overigens wel eens een verdwaald schaap. Ik heb mijn boek nu uit, maar daar stond er eentje in. Julian Simon

Professor of business administration at the University of Maryland and a Senior Fellow at the Cato Institute. He wrote many books and articles, mostly on economic subjects.... An article profiling Julian Simon in magazine Wired inspired Bjørn Lomborg to write the revisionist environmental book The Skeptical Environmentalist.

. Tot zover de beste man.
Hij geloofde dus actief niet in het broekasgebeuren, sterker nog:" "We have in our hands now - actually in our libraries - the technology to feed, clothe, and supply energy to an ever-growing population for the next 7 billion years.". Onnodig om te vertellen dat er onvoldoende materie in dit heelal aanwezig is voor slechts een promille van deze voorspelling. Ook zijn "Copper can be made from other elements" is zoiets waarvan IMHO een heleboel wetenschappers op de schroothoop thuishoren.

Broeikaseffect direct of indirect of ininindirect, feit blijft dat er enorm veel resources worden opgemaakt en erg veel olie wordt verbruikt. Dat we de atmosfeer willen redden is wellicht mooi gegeven, maar stel nou dat die atmosfeer het werkelijk geen reet kan schelen en zo stabiel als een huis is en blijft voor de komende miljard jaar. En dan? Dan is over 50 jaar olie nog steeds niet rendabel, is vrijwel alle ijzer, koper, aluminium enz uit de grond gehaald, zitten we met een inmense afvalberg en heeft 3/4 van de wereld een hongersnoog van jewelste door megaerosie dat weer door megaontbossing wordt gedaan.
Het probleem is er 1 van vele factoren, nu kan dat probleem wel ontkent worden, die factoren zijn zelfs voor babies herkenbaar (vraag maar aan de inuit die door hun zoogdierdieet als chemisch afval verwerkt moeten worden.... en die leven nog wel aan de rand van de wereld). Die factoren zijn het huidige probleem, dat broeikasgelul is maar 1 van de gevolgen. Je kan deze wel oplappen, maar de andere factoren blijven elk op zich voldoende voor de val van de beschaving zoals we die kennen.
Het boek bespreekt er 12:
1- Habitatverwoesting.
2- Overbevissing
3- verlies biodiversiteit :voedselpyramide wordt ondergraven
4- erosie
5- olietekorten en andere vormen van grondstoffen
6- verzilting, uitdroging aquifers en tekort aan stabiel regen
7- maximum aan fotosynthesecapaciteit: meer ruimte voor menselijke landbouw is vrijwel onmogelijk
8- Chemische afvalstofcumulatie
9- verspreiding van niet-inheemse planten/dieren (zeer slecht voor ecosystemen)
10- atmosfeereffecten zoals broeikasgas maar ook ozonvernielend gas
11- Groeiende wereldbevolking, stond gisteren nog op 6.45 miljard mensen (hoeveel illegalen?)
12- De druk van die wereldbevolking op z'n leefmilieu

Kijk, elk van deze 12 is een onafhankelijk probleem. En of je nu boeken leest of niet, iedereen zal met me eens zijn dat dit problemen zijn die echt wel min of meer spelen. Uiteraard heb je mensen die dat niet geloven van alle 12, maar je hebt ook fundamentele christenen die louter op basis van Armageddon beweren dat dit mensgeschapen einde niet bestaat. Je hebt ook plunderende managers (Enron) die hit&run doen, dezelfde mensen die overigens Bush hebben betaald voor z'n herverkiezing. Je hebt ook oerstomme semiwetenschappers die hun eigen specifieke gebied aanspreken, zoals koper 'maken'. Maar desalniettemin moeten we toch eens erkennen dat er een probleem is, of de aarde nu wel of niet warmer wordt van de mensheid. En hoewel het onmogelijk lijkt, is er voor elk van de problemen een oplossing, vaak zelfs eenvoudig. Dingetje 11 en 12 kan bv worden aangepakt als Bush&Paus de condoom enz eens accepteren. Dingetje 6 is eens omgaan met water zoals in "Dune" wordt beschreven ipv de woestijn besproeien voor je groene grasveldje.

Acties:

maandag 21 februari 2005 23:52

Hoepel op!

Confusion schreef op maandag 21 februari 2005 @ 21:14:
Laatst stond er een mooi stuk in de Volkskrant, waar het ontkennen van het broeikaseffect werd vergeleken met het ontkennen van de holocaust.

offtopic:
Mensen die dat doen mogen ze van mij serieus meteen opknopen en aan de hoogste boom ophangen (bij wijze van spreken, ik wens die persoon natuurlijk niet serieus dood, maar het geeft even aan hoezeer mijn haren bij dat soort opmerkingen overeind gaan staan). Ik word echt zo scheitziek van mensen die te pas en te onpas de oorlog erbij halen om hun standpunt kracht bij te zetten. Dat soort mensen voelt zich moreel altijd zo verheven boven de rest, waar halen ze het gore lef vandaan als je met dit soort uitspraken durft te komen?
Ik hoop trouwens niet dat het in de klimaatdiscussie dezelfde kant opgaat als met de holocaust. Elke onderzoeker die ook maar het kleinste vraagteken durft te zetten bij de omvang van de holocaust wordt tegenwoordig verketterd en zelf als nazi weggezet. Mijn huisgenoot, een historicus, had het daar laatst over, een of andere historicus in Engeland schijnt dat eens gedaan te hebben en hij weet nu wat de gevolgen ervan waren. Het is toch te belachelijk voor woorden dat daar inmiddels geen onderzoek meer naar gedaan kan worden, omdat het politiek gevoelig ligt? Niks wetenschap, wat de politiek bij meerderheid bepaalt is daar tot waarheid verheven. Daar dreigt het nu met de klimaatdiscussie ook een beetje heen te gaan lijkt het wel.
Overigens moeten mensen nu niet gaan denken dat ik de Holocaust ontken ofzo, ik haalde het alleen aan om hetgeen ik over onderzoek ernaar had te zeggen.

Sorry Confusion, dat is niet naar jou toe gericht, maar richting de vent (of vrouw natuurlijk) die dat op papier heeft durven zetten. Walgelijk vind ik dat

Wat me trouwens wel erg tegenvalt is dat je dat dan een goed stuk vind

[ Voor 52% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 21-02-2005 23:40 ]

Acties:

dinsdag 22 februari 2005 11:39

Fallen from grace

Oscar Mopperkont schreef op maandag 21 februari 2005 @ 23:18:
Sorry Confusion, dat is niet naar jou toe gericht, maar richting de vent (of vrouw natuurlijk) die dat op papier heeft durven zetten. Walgelijk vind ik dat Wat me trouwens wel erg tegenvalt is dat je dat dan een goed stuk vind
[/offtopic]

De vergelijking was heel deugdelijk en niet gespitst op de emotionele kant, zoals dat hier op het forum meestal het geval is. Er zijn gewoon niet zoveel voorbeelden van dit soort gebeurtenissen. Let me explain: er waren in het recente verleden een paar dissidente 'wetenschappers' die op basis van boeken vol feiten verkondigden dat de holocaust niet plaatsgevonden kon hebben. Allerlei anderen voelden zich geroepen te erkennen dat er inderdaad wel iets in leek te zitten, dat er problemen leken te zijn met het bewijsmateriaal, dat het misschien toch allemaal niet zo duidelijk is als het leek, etc. Totdat iemand er echt langdurige moeite in stak en er een persoonlijke kruistocht van maakte om de beweringen te ontkrachten en de dissidenten werkelijk helemaal met de grond gelijk te maken. In het geval van de holocaustontkenning is dat gebeurd, omdat er voldoende emotionele drijfveren om de moeite erin te steken, maar is het vooral geaccepteerd omdat het algemene publiek er sowieso al 'tegen' was en daarom accepteerde dat de beweringen weerlegd waren.

In het geval van het broeikaseffect zijn die emotionele krachten er niet, maar is vooral het publiek niet erg overtuigd, omdat een deel van de politieke een politieke voorkeur tegen het broeikaseffect heeft. Zuiver wetenschappelijk gezien is het echter net zo glashelder als in geval van de holocaust. Lomborgs boek is ook een verzameling feiten die niets zeggen en waaruit ongeldige conclusies worden getrokken, die echter wel door de data ondersteund lijken. Maar zie verderop voor links die verklaren waarom Lomborg een leugenaar is. Het aantal fouten in zijn boek is ronduit eng. Net zoals in argro in "Hoog water" een grafiekjes wordt gepost die op geen enkele manier met de talloze andere metingen overeenkomt. DIe staan er in dit geval bij, maar Lomborg laat ze gewoon weg. Hoe je die lijn serieus kan nemen is mij een raadsel.

Het probleem is eenvoudigweg de eeuwige 'twijfel' waar wetenschappers openlijk voor uitkomen: je weet nooit iets zeker. Daar maken gelovigen misbruik van, door het te verdraaien tot 'de wetenschap weet niets'. Door het presenteren van feiten die niet duidelijk de meerderheidsopinie bevestigen en die er, met het juiste commentaar, zelfs strijdig mee lijken, wordt twijfel gewekt, terwijl twijfel helemaal niet gerechtvaardigd is. Het is niet makkelijk losse feiten te interpreteren. Het is ook niet moeilijk losse feiten zo samen te voegen dat ze heel veel lijken te impliceren en dat het zelfs moeilijk wordt de fout aan te wijzen. Laat staan voor een leek die er geen studie van wil maken. Lomborg gelooft ongetwijfeld zelf dat hij gelijk heeft en dat hij de data goed interpreteert, maar zijn werk zit eenvoudigweg vol fouten. Factuele, logische, representatieve en nog andere soorten fouten.

Zie bijvoorbeeld http://www.mylinkspage.com/lomborg.html en http://www.lomborg-errors.dk/ voor kritieken op Lomborg. Ik heb haarscherp geillustreerd gezien hoe Lomborg op fundamentele punten de fout in gaat. Door bijvoorbeeld welvaartsgroei tegen bevolkingsgroei uit te zetten in een grafiek suggereert hij dat er een rechtstreeks verband tussen die twee is, terwijl het causale verband op geen enkele manier wordt aangetoond en er geen enkele reden is om aan te nemen dat we met de helft van de bevolking niet hetzelfde welvaartsniveau bereikt zouden kunnen hebben. Dat soort logische fouten op kernpunten van zijn betoog zijn onvergeeflijk. Zie bijvoorbeeld ook het antwoord op Lomborgs antwoord op het artikel in de Scientific American waarin zijn boek de grond in werd geschreven: http://www.sciam.com/arti...EEDF&pageNumber=3&catID=9. Ik wil er best relevante dingen uit gaan citeren, maar opmerkingen als

Concerning Lomborg's description of a climate model described in a 1989 Hadley Center paper, Lomborg supports his paraphrasing of the work by citing a "major Science overview article." Readers familiar with Science as one of the most eminent journals in the world could be impressed by this reference and misled. Unfortunately, it only highlights the slippery way in which Lomborg frequently mixes his citations from primary and secondary sources: the article in question is from Science, but it is a story written by a member of its news staff, not by a climate scientist. Science has outstanding news writers in its employ, but I do not think anyone at that publication would pretend that its news writers are held to the same standards of precision and accuracy that its scientist contributors are. Errors of this sort are also not likely to be caught and corrected with the same high scrupulousness. Nonscholarly articles of this type in Science or in Nature, or in Scientific American are simply not meant to be used as exhibits in a scholarly argument as Lomborg has tried to do.

zijn wat mij betreft genoeg.

Zie bijvoorbeeld http://www.timesonline.co.uk/article/0,,3-1489955,00.html, voor de volgende die alle gegevens op een rij zet en concludeert dat er wel degelijk iets aan de hand is.

De sluitzin van het SciAm artikel is overigens ook te mooi om niet te citeren:

If anything, it is Lomborg who is trying to make "environmentalist" an epithet that he can apply to any scientist with whom he disagrees.

Dat is namelijk ook precies wat hier regelmatig gebeurd: degene die het voor pedofielen opneemt wordt ervan verdacht pedofiel te zijn, degene die op tekortkomingen van het kapitalisme wijst wordt voor communist versleten en degene die zegt dat zijn onderzoek het bestaan van het broeikaseffect ondersteunt, wordt uitgemaakt voor 'environmentalist'. Er wordt gesuggereerd dat er geen onafhankelijke wetenschappers bestaan, terwijl de meesten dat juist zijn, omdat dat de essentie van wetenschapper zijn is: een wetenschapper wil weten hoe de wereld in elkaar zit. Anders was hij wel politicus geworden, om te bepalen hoe de wereld in elkaar zit. Dat sommigen de grens overschrijden betekent niet dat de meesten dat doen. Bij de meesten is er geen enkel bewijs van en zeker de suggestie dat de meerderheid van de klimaatonderzoekers zijn uitkomsten zou manipuleren is absurd en paranoide.

Edit:
Ik zie nu je edit.

Elke onderzoeker die ook maar het kleinste vraagteken durft te zetten bij de omvang van de holocaust wordt tegenwoordig verketterd en zelf als nazi weggezet. Mijn huisgenoot, een historicus, had het daar laatst over, een of andere historicus in Engeland schijnt dat eens gedaan te hebben en hij weet nu wat de gevolgen ervan waren. Het is toch te belachelijk voor woorden dat daar inmiddels geen onderzoek meer naar gedaan kan worden, omdat het politiek gevoelig ligt?

Nee, elke onderzoeker die een vraagteken durft te zetten wordt weggezet omdat hij een stomme idioot is die bewijsmateriaal negeert. Die Engelse historicus is één van degenen die ik bedoel. Die is uiteindelijk grandioos, geheel en onverbiddellijk met de grond gelijk gemaakt. Er wordt geen onderzoek meer naar gedaan, omdat er al uitdentreure onderzoek naar gedaan is. Mensen die maar twijfel blijven oproepen, die het dode paard blijven schoppen, die zijn immoreel. Dat is pas economische verspilling, als je het daar toch over wilt hebben. Al het geld dat wordt weggegooid omdat nog een keer aangetoond moet worden dat hoogspanningsmasten geen schade doen, dat de holocaust toch echt heeft plaatsgevonden en dat er echt een broeikaseffect is, omdat er anderhalve wetenschapper roept dat hij twijfelt, terwijl fucking 95% het over de resultaten eens is en dat hoeveelheden van zulke verschillende overtuigingen zijn dat van complottheorieen geen enkele sprake kan zijn. Eeuwige twijfelzaaiers, die doen pas schade.

[ Voor 48% gewijzigd door Confusion op 22-02-2005 00:14 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

dinsdag 22 februari 2005 20:44

Hoepel op!

Nee, elke onderzoeker die een vraagteken durft te zetten wordt weggezet omdat hij een stomme idioot is die bewijsmateriaal negeert. Die Engelse historicus is één van degenen die ik bedoel. Die is uiteindelijk grandioos, geheel en onverbiddellijk met de grond gelijk gemaakt. Er wordt geen onderzoek meer naar gedaan, omdat er al uitdentreure onderzoek naar gedaan is. Mensen die maar twijfel blijven oproepen, die het dode paard blijven schoppen, die zijn immoreel. Dat is pas economische verspilling, als je het daar toch over wilt hebben. Al het geld dat wordt weggegooid omdat nog een keer aangetoond moet worden dat hoogspanningsmasten geen schade doen, dat de holocaust toch echt heeft plaatsgevonden

Hij betwijfelde niet of de holocaust heeft plaatsgevonden maar of die 6 miljoen doden wel klopte. De omvang wilde hij onderzoeken, dat is wat ik van mijn huisgenoot begreep Trouwens als hij dat onderzoek wil doen, dan moet hij dat natuurlijk zelf weten. Dat heeft niets met economische verspilling te maken. Deze discussie zou je dan ook als economische verspilling kunnen betitelen, daar we uiteindelijk niks zullen bijdragen.

Acties:

Verwijderd

Ik vind deze discussie sowieso niet zinloos, ik persoonlijk heb weer meer inzicht gekregen in tegen argumenten en waar ze vandaan komen. Deze kwamen mij gisteren in een discussie van pas, ik kon milder blijven in mijn verachting over het ontkennen van onafhankelijkheid van wetenschappers en uiteindelijk de discussie naar een goed einde sturen. Maar een klein stapje en vrij persoonlijk maar wel vooruitgang. Het zo me dan ook verwonderen als jij en de anderen niet iets geleerd hebben, niet een beetje in hun overtuiging opgeschoven zijn, misschien zelfs wel iets bewuster geworden van de kwetsbaarheid van het milieu en dat niets doen werkelijk tot niets lijdt.

Onze maatschappij gaat in kleine stapjes vooruit, ik denk dat dit zo'n klein stapje is.

Ik ben het met Oscar eens dat het aanhalen van de holocaust op welke manier dan ook bij welk probleem dan ook meer dan ongepast is. De Holocaust is een genocide op ongekende schaal geweest een poging tot uitroeiing van een volk ter eer en meerdere glorie van een mens. Elke aanhaling of verwijzing, hoe wetenschappelijk dan ook is meer dan ziekelijk zelfs als het over de discussie om ontkenningen gaat.

Persoonlijke noot:

Oscar: Bedankt voor de links, heb jammergenoeg alleen geen onderbouwing gevonden maar dan is economie niet mijn sterkste kant.

Confusion: Je laatste post voor dit berichtje is sterk geschreven, mijn bewondering.

dinsdag 22 februari 2005 21:31

Acties: