Leven van de natuur; een verloren basisrecht?

[Roamor]

Ter inleiding een quote uit de bijbel:

Genesis 1 vers 28 ev
...vervult de aarde en onderwerpt haar; heerst over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over al het gedierte; dat op de aarde kruipt.

Onlangs is er bij ons in de buurt een dakloze man opgepakt voor stropen. Nu ben ik van mening dat mensen met een fatsoenlijk inkomen en een dito moraal zich verre van dit soort praktijken moeten houden, maar dit geval heeft mij wel aan het denken gezet. De man had namelijk als argument dat hij anderen niet lastig wilde vallen met bijvoorbeeld bedelen oid, wat op mij bijzonder logisch overkwam. De politie deelde deze mening echter niet...

In vroeger tijden, toen men in een kleine gemeenschap van jagers en verzamelaars leefde, was het normaal dat men de basisvoorzieningen uit de nabije natuur haalde. Voedsel, onderdak, water werden allemaal ontgonnen uit de nabije omgeving.

Mede door een grotere bevolkingsdichtheid is dit in hedendaags Nederland grotendeels een onmogelijkheid geworden. Aangezien de benodigde goederen elders beter kunnen worden geproduceerd en vervolgens op verschillende manieren bij de mensen terecht kunnen komen. Deze dienstverlening is echter niet gratis, dus hebben mensen zonder inkomen weinig keus.

Een oplossing voor deze mensen zou kunnen zijn; 'back to basics', gewoon zelfs zorgen voor je maaltijden etc. Door regelgevingen is dit een vrijwel onmogelijke zaak geworden.

Jagen is alleen toegestaan ter ondersteuning van de landbouw (=op peil houden van schadelijk elementen), en mensen die boven de wet staan.

Mensen uit de onderste rangen van de maatschappij hebben blijkbaar minder recht op een
(in hun ogen) basisvoorziening als voedsel, dan een 'happy few'(lees: koningshuis) aan de top.

De vraag in deze is dan ook; hebben we als maatschappij één van onze basisrechten (vanuit geloofs-/morele overwegingen) laten verloederen, waardoor degene die het meeste baat erbij kunnen hebben er onder lijden?

Natuurlijk begrijp ik ook wel dat het niet wenselijk is om alle regels omtrend 'natuurgebruik' los te laten, aangezien dit een grootschalig misbruik in de hand zou werken door de lagere drempel. Toch kan ik mij voorstellen dat een soort drugs-a-like beleid op zijn plaats zou zijn. Dus een bepaalde tolerantie inbouwen.

Wat zijn jullie meningen hier over?

[NitroX infinity]

Als een land niet zelf voor z'n mensen zorgt moet deze het toestaan dat deze mensen voor zichzelf zorgen.

Je mag niet stropen, je mag je leven niet beëindigen, wat moet je dan als je niets meer hebt?

[Collaborator]

je kan altijd onderdak krijgen en een uitkering..

[caipirinha]

Mijn mening is dat iedereen heeft recht op een bepaald percentage van de hulpbronnen die een maatschappij / land te bieden heeft, daarom zijn er bijstandsuitkeringen etc voor de echte kansarmen. Je moet je echter wel aan het verdeelsysteem van de maatschappij conformeren.
Het "probleem" met zwervers / daklozen is dat ze zich, door het recht op zelfbeschikking, kunnen onttrekken aan het hulpverleningssysteem waardoor mentaal zieken of verslaafden niet de hulp krijgen die ze nodig hebben en daarom vaak ook niet aan het verdeelsysteem deelnemen.
Zelf een punt uit de taart snijden (stropen) kan dus niet, als je dat wilt moet je maar jager worden dan kun je met 500 man 40 hectare land leasen om zogenaamd wildbeheer te plegen

[EricJH]

caipirinha schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 01:51:
Mijn mening is dat iedereen heeft recht op een bepaald percentage van de hulpbronnen die een maatschappij / land te bieden heeft, daarom zijn er bijstandsuitkeringen etc voor de echte kansarmen. Je moet je echter wel aan het verdeelsysteem van de maatschappij conformeren.
Het "probleem" met zwervers / daklozen is dat ze zich, door het recht op zelfbeschikking, kunnen onttrekken aan het hulpverleningssysteem waardoor mentaal zieken of verslaafden niet de hulp krijgen die ze nodig hebben en daarom vaak ook niet aan het verdeelsysteem deelnemen.
Zelf een punt uit de taart snijden (stropen) kan dus niet, als je dat wilt moet je maar jager worden dan kun je met 500 man 40 hectare land leasen om zogenaamd wildbeheer te plegen

TheEvilCuber schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 00:49:
je kan altijd onderdak krijgen en een uitkering..

Ik moet denken aan die uitspraak van bisschoop Muskens van een jaar of twee geleden die zei dat een dakloze (?) een brood mag stelen. Hij beriep zich op het, dacht ik, aloude Middeleeuws Katholiek principe "Het leven is sterker dan de wet". Het goede aan dit principe is dat het kritisch blijft tegen de waan van de tijdsgeest. Een tijdsgeest die zich soms de Maat Aller Dingen kan veronderstellen.

Mooi gezegd: Je moet je echter wel aan het verdeelsysteem van de maatschappij conformeren. .

Dat brengt dan een hele klasse van narcistische/goedbedoelende professionals met zich mee. Zij maken zich dan vooral druk overal de normaliteit van de persoon in kwestie. Hierbij beroepen zij zich dan vanuit hun professionele ethiek altijd op de autonomie, de zelfbeschikking en zogenaamd respect voor de zelfstandigheid van de persoon in questie. Edoch dient deze persoon om zich die autonomie, zelfbeschikking en zelfstandigheid te verwerven zich unbedingt in te laten met professionals om die begeerde autonomie, zelfstandigheid en zelfbeschikking te verwerven. Met als achterliggend idee: Je moet je echter wel aan het verdeelsysteem van de maatschappij conformeren..

Het "probleem" met zwervers / daklozen is dat ze zich, door het recht op zelfbeschikking, kunnen onttrekken aan het hulpverleningssysteem waardoor mentaal zieken of verslaafden niet de hulp krijgen die ze nodig hebben en daarom vaak ook niet aan het verdeelsysteem deelnemen.

Niet iedere zwerver is mentaal ziek en of verslaafd. Dat is een prachtig voorbeeld hoe je iedereen die niet 'normaal' is als psychisch afwijkend kunt labelen. Ik denk dat een deel van de drop outs de helpende klasse allang de rug heeft toegekeerd. En dat aldus de helpende klasse zichzelf op zijn minst problematisch en wellicht overbodig gemaakt heeft.

Kort samengevat zie ik een spanning tussen de normaliserende/insluitende machtswerkingen die caipirinha en EvilCuber veronderstellen en mensen die blijkbaar niet in dat schema te vangen zijn. Idd lijkt mij het leven sterker dan de wet.

Jongelui je ziet maar en veel plezier met jullie kwart intellectueel gekibbel.

[ Voor 6% gewijzigd door EricJH op 11-02-2005 02:34 ]

[Mx. Alba]

Nu is het natuurlijk nog de vraag WAT die zwerver stroopte. Als het een konijntje of een duif was, wat is er dan mis mee? Als het de poedel of de pauw van de buren was, dan is het anders

[Maasluip]

Ik zou er weinig problemen mee hebben als mensen op zulke manier in hun eigen onderhoud voorzien, maar het probleem is dat het bij die mensen niet stopt. Goed, zwervers mogen stropen. Hoe onderscheid je een zwerver van een stroper? Krijgen ze een 'geregistreerde zwerver'-kaart? Want de volgende stap is natuurlijk al gezet. Harrie uit het kamp vindt ook dat hij zwerver is en gaat ook stropen. Alleen is Harrie een Handige Harrie en verkoopt zijn wild door aan familie/vrienden/kennissen. En wat mag je stropen? 'Ja, sorry, die kip liep over de weg en zat niet binnen die omheining langs de weg'. Ja vast.

Nee, dit leidt (jammer genoeg) alleen tot misbruik.

[NitroX infinity]

caipirinha schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 01:51:
...

Het "probleem" met zwervers / daklozen is dat ze zich, door het recht op zelfbeschikking, kunnen onttrekken aan het hulpverleningssysteem waardoor mentaal zieken of verslaafden niet de hulp krijgen die ze nodig hebben en daarom vaak ook niet aan het verdeelsysteem deelnemen.
...

Dit is een zeer arrogante stelling. Wie ben jij om te bepalen dat een 'ziek' persoon 'genezen' moet worden? Misschien is die persoon wel juist 'genezen' als ie 'ziek' is, misschien wil die persoon niet eens 'genezen' worden.

Het is nog altijd een individu's levensrecht om over zijn of haar eigen leven te bepalen, daar kan geen wet of wat dan ook wat aan veranderen, hoe graag men ook wil dat dat wel zo is.

[ Voor 7% gewijzigd door NitroX infinity op 11-02-2005 09:01 ]

[Rey Nemaattori]

TheEvilCuber schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 00:49:
je kan altijd onderdak krijgen en een uitkering..

Waarom zijn er dan zoveel zwervers?

[Maasluip]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 14:06:
[...]


Waarom zijn er dan zoveel zwervers?

Mensen met psychische problemen of gewetensbezwaren tegen overheden? Het kan er bij mij ook niet in dat als je verder geen probleem hebt (niet psychisch, niet met de overheid) dat je geen uitkering van wat voor soort dan ook kunt aanvragen.

[Yoozer]

We hebben resources - de natuur. Deze hebben een limiet. We hebben ook gezien wat er gebeurt als we die limiet overschrijden (ontbossing, woestijnvorming, lokaal uitsterven). We hebben een verdomd grote hoop mensen.

Ooit zelf eens een konijn proberen te vangen? Hoeveel konijnen per dag heb je nodig? Hoeveel konijnen per dag heeft een gezin nodig? Hoeveel gezinnen hebben we? Hoeveel mensen zijn er -niet- in staat om zelf een konijn te vangen? Als er minder konijnen zijn, wat doet dit dan met de populatie van roofdieren?

Nee, laat dat recht maar lekker zitten. We hebben vrolijk 6 miljard mensen bij elkaar eruitgepopt (wat er al veel te veel zijn als je ze op westers niveau wil laten leven) , en gezien de resources lijkt het me dan alleen maar goed dat we dat basisrecht verliezen. Overigens is het eten van een biefstukje net zo'n basisrecht - je laat alleen een hoop andere mensen die er beter in zijn je werk opknappen.

[caipirinha]

NitroX infinity schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 09:01:[...]Dit is een zeer arrogante stelling. Wie ben jij om te bepalen dat een 'ziek' persoon 'genezen' moet worden? Misschien is die persoon wel juist 'genezen' als ie 'ziek' is, misschien wil die persoon niet eens 'genezen' worden.

We hebben samen als maatschappij afgesproken dat bepaald gedrag schadelijk is voor de gemeenschap en daarom worden zieke personen soms tegen hun zin behandeld. Over wat je persoonlijk als schadelijk beschouwt kun je discussieren.

Het is nog altijd een individu's levensrecht om over zijn of haar eigen leven te bepalen, daar kan geen wet of wat dan ook wat aan veranderen, hoe graag men ook wil dat dat wel zo is.

Abortus is legaal, dat embyo bepaalt helemaal niks als het ongewenst is.
Demente mensen of terminale zieken met een doodswens krijgen vaak nul op het rekest.

In ideologisch opzicht heb je gelijk maar de realiteit is helaas anders, bijna alles wordt in wetjes geregeld en met sommige wetten ben ik het gewoon eens dat heeft niets met arrogantie te maken.

[Xymox]

NitroX infinity schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 09:01:
[...]
Dit is een zeer arrogante stelling. Wie ben jij om te bepalen dat een 'ziek' persoon 'genezen' moet worden? Misschien is die persoon wel juist 'genezen' als ie 'ziek' is, misschien wil die persoon niet eens 'genezen' worden.

Als je deze 'zieke' mensen eens in de nabijheid meemaakt dan piep je wel anders.
De meeste psychotische patienten willen niet genezen worden, dat is één van de ergste symptomen die bij deze mensen voorkomen en dat zorgt voor een neerwaardse spiraal nog verder de goot in.

Maargoed, dat is een andere discussie.

[Verwijderd]

RoamoR schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 22:30:
Ter inleiding een quote uit de bijbel:


[...]


Onlangs is er bij ons in de buurt een dakloze man opgepakt voor stropen.

Ik kan me gewoonweg niet voorstellen dat er overheidsinstanties zijn die zich bezighouden met het oppakken van daklozen die stropen. Een politieagent die zich zou gaan bezighouden met het oppakken van daklozen die stropen maakt zich hopeloos belachelijk.
Wat gaat men met die man doen ? Hem zeggen dat het stout is en dat het niet mag ? Hem een boete geven ? Hem in de gevangenis gooien ? Hem blijven achtervolgen dat ie het zeker niet meer zal doen ? Een bewaker bij die man plaatsen ?
Wet of geen wet, de realiteit is er eentje van dat geen enkele overheidsinstantie bij machte is om een dakloze het stropen te verbieden. Een boete geven heeft geen zin omdat ie het toch niet kan betalen en in de gevangenis gooien heeft geen zin omdat het niet in verhouding staat met het vergrijp.

[eamelink]

NitroX infinity schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 22:45:
Je mag niet stropen, je mag je leven niet beëindigen, wat moet je dan als je niets meer hebt?

Je mag niet stropen inderdaad, maar voor zover ik weet mag je best je leven beëindigen in Nederland hoor

Verwijderd schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 01:06:
Ik kan me gewoonweg niet voorstellen dat er overheidsinstanties zijn die zich bezighouden met het oppakken van daklozen die stropen. Een politieagent die zich zou gaan bezighouden met het oppakken van daklozen die stropen maakt zich hopeloos belachelijk.

Waarom? Er is afgesproken dat die paar laatste diertjes in Nederland niet door stropers afgemaakt mogen worden, dus is stropen verboden. Waarom is het vervolgen van stropers "hopeloos belachelijk"?

[quote]Wat gaat men met die man doen ? Hem zeggen dat het stout is en dat het niet mag ?[quote]
Onder andere.

Hem een boete geven ?

Uiteraard

Hem in de gevangenis gooien ?

Als hij z'n boete niet betaald wel ja

Hem blijven achtervolgen dat ie het zeker niet meer zal doen ?

Nee, dat lijkt me een beetje duur

Een bewaker bij die man plaatsen ?

Dat ook

Wet of geen wet, de realiteit is er eentje van dat geen enkele overheidsinstantie bij machte is om een dakloze het stropen te verbieden. Een boete geven heeft geen zin omdat ie het toch niet kan betalen

Als hij een boete niet kan betalen, kan hij een alternatieve straf ondergaan; gevangenisstraf.

en in de gevangenis gooien heeft geen zin omdat het niet in verhouding staat met het vergrijp.

Tsja, als je zo gaat beginnen dan kan iemand zonder geld dus allerlei kleine dingen flikken zonder problemen?

Het "in verhouding staan tot het vergrijp" geld natuurlijk alleen bij de oorspronkelijke bepaling van de straf. Gevangenisstraf gaat wat ver voor stropen, dus kiest men voor een boete. Als die straf niet uitgevoerd kan worden, dan moet een alternatief gezocht worden, en is de verhouding tot het vergrijp niet echt relevant meer

RoamoR schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 22:30:
Onlangs is er bij ons in de buurt een dakloze man opgepakt voor stropen. Nu ben ik van mening dat mensen met een fatsoenlijk inkomen en een dito moraal zich verre van dit soort praktijken moeten houden, maar dit geval heeft mij wel aan het denken gezet. De man had namelijk als argument dat hij anderen niet lastig wilde vallen met bijvoorbeeld bedelen oid, wat op mij bijzonder logisch overkwam. De politie deelde deze mening echter niet...

En terecht, ik wil andere mensen ook niet lastig vallen met mijn inbraakwerkzaamheden, dus beroof ik maar banken...

Een oplossing voor deze mensen zou kunnen zijn; 'back to basics', gewoon zelfs zorgen voor je maaltijden etc. Door regelgevingen is dit een vrijwel onmogelijke zaak geworden.

Nee, het is onmogelijk geworden doordat hier 16 miljoen mensen gezellig bij elkaar wonen. Het is gewoon onpraktisch. Er moest wel regelgeving voor komen.

De vraag in deze is dan ook; hebben we als maatschappij één van onze basisrechten (vanuit geloofs-/morele overwegingen) laten verloederen, waardoor degene die het meeste baat erbij kunnen hebben er onder lijden?

Nee, want het is gewoon niet mogelijk om iedereen toe te staan zijn voedsel uit de natuur te halen, daarvoor is de mens/natuurverhouding in Nederland véééééél te hoog.

In ruil daarvoor zijn er nu veel betere voorzieningen, zoals uitkeringen en dergelijken

Natuurlijk begrijp ik ook wel dat het niet wenselijk is om alle regels omtrend 'natuurgebruik' los te laten, aangezien dit een grootschalig misbruik in de hand zou werken door de lagere drempel. Toch kan ik mij voorstellen dat een soort drugs-a-like beleid op zijn plaats zou zijn. Dus een bepaalde tolerantie inbouwen.

Wat zijn jullie meningen hier over?

Nee, dat gaat niet werken. Als er nu nog 10 hazen zijn in een weiland, dan zijn er volgende week nog maar 3 en daarna 0. Er zijn prima alternatieven, ook voor arme mensen, voor stropen, en stropen brengt enorme schade toe aan het laatste beetje semi-natuur dat er nog is in Nederland, dus is het goed dat het verboden is.

[ Voor 34% gewijzigd door eamelink op 12-02-2005 01:42 ]

[Zoijar]

Vroeger, in de middeleeuwen, werd je ook gehangen voor stropen. Het is dus niet iets nieuws dat dit niet mag... Wij als sameleving hebben besloten dat dit niet kan (dmv onze verkozen representanten), dus kan het ook niet. Wat de bijbel ook moge stellen, ik denk dat er nog nooit een eerste levensbehoefte boven de wet is gegaan.

[Rey Nemaattori]

Maasluip schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 14:10:
Mensen met psychische problemen of gewetensbezwaren tegen overheden? Het kan er bij mij ook niet in dat als je verder geen probleem hebt (niet psychisch, niet met de overheid) dat je geen uitkering van wat voor soort dan ook kunt aanvragen.

Lijkt me sterk dat alle zwervers psychische problemen hadden, voordat ze zwerver werden. Een lening kan verkeerd uitvallen en een dike schuld worden waardoor ze je huis inbeslag nemen oid, dan sta je al snel op straat... denk ook even aan echtscheidingen, mensen die weglopen van huis..

Yoozer schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 14:30:
Ooit zelf eens een konijn proberen te vangen? Hoeveel konijnen per dag heb je nodig? Hoeveel konijnen per dag heeft een gezin nodig? Hoeveel gezinnen hebben we? Hoeveel mensen zijn er -niet- in staat om zelf een konijn te vangen? Als er minder konijnen zijn, wat doet dit dan met de populatie van roofdieren?

Op zich kan een volwaseen mens best mee met 1 konijn per dag, mits aangevuld met vruchten, noten en zaden. Tja hele gezinnen niet, maar dat valt buiten de scope van deze discussie imho...

eamelink schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 01:36:
Als hij z'n boete niet betaald wel ja

Het zal neit de eerste keer zijn dat een zwerver iets steelt om een paar jaar te kunnen brommen, beetje bij klussen in de gevangenis(je kunt daar vaak werken, voor iets van €1,50 per uur oid) en weer terug de maatschapij in...

eamelink schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 01:36:
En terecht, ik wil andere mensen ook niet lastig vallen met mijn inbraakwerkzaamheden, dus beroof ik maar banken...

Mee eens, want banken zijn bezit van moeder natuur, en groeien wel weer aan, mits je iedere keer een andere bank berooft...

eamelink schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 01:36:
Nee, het is onmogelijk geworden doordat hier 16 miljoen mensen gezellig bij elkaar wonen. Het is gewoon onpraktisch. Er moest wel regelgeving voor komen.

Ja we wonen hier met 16 miljoen man, maar nog geen 1% daarvan is zwerver, dus het gaat hoogstens om een een getal rond de 30-40k. Zeg maar 1 zwerver per km² (beetje ruw geschat) Dat gaat makkelijk...

Dat het verboden word, tot daar aan toe, maar dit is geen tegen argument. Als iedereen gaat stropen zijn de bossen morgen leeg, maar dat doen ze niet, slechts een klein deel...

[Verwijderd]

Het gaat er niet om dat 1 zwerver per km2 'nog wel zou kunnen'. Het probleem draait niet om praktische regelgeving, maar om de essentie van de staatsvorming.
Wie van de natuur leeft, wie zich nergens van aan wil trekken, wie geen belasting wil betalen omdat hij geen inkomen wil verwerven, wie paddestoelen wil plukken in de vrije natuur - diegene mag dat allemaal niet. Het punt is dat je niet zelf kiest of je je conformeert aan de wetten en regels van de staat; dat wordt voor jou gekozen op het moment dat je geboren wordt. Je kunt je er niet aan onttrekken.

Mensen uit de onderste rangen van de maatschappij hebben blijkbaar minder recht op een
(in hun ogen) basisvoorziening als voedsel

Dit klopt dus niet helemaal. Voor iedereen zijn er regelingen, elk persoon kan een uitkering krijgen. Iedereen heeft in dit land recht op voedsel. Het punt is dat de termen waaronder dit geregeld is worden geformuleerd door de staat - een abstracte personificatie van de volkswil, om Rousseau een beetje te verkrachten, zeg maar. Je kunt niet zo maar wat plukken, en doen wat je wil; je hebt bij geboorte een levenslang contract met de staat afgesloten; je hebt op van alles recht, maar hebt je te houden aan de Algemene Voorwaarden.

Het mooiste is nog als je inderdaad niet eens zelfmoord mag plegen. Dat is vaak strafbaar. Niet zo raar, want je hebt er ook al niet om gevraagd om geboren te worden, laat staan om te leven.

[Collaborator]

EricJH schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 02:24:
[...]

Kort samengevat zie ik een spanning tussen de normaliserende/insluitende machtswerkingen die caipirinha en EvilCuber veronderstellen en mensen die blijkbaar niet in dat schema te vangen zijn. Idd lijkt mij het leven sterker dan de wet.

Jongelui je ziet maar en veel plezier met jullie kwart intellectueel gekibbel.

Mijn reactie ging er puur om dat dakloze er vaak zelf voor kiezen: immers, je kan vrijwel altijd onderdak en een uitkering krijgen.

[Verwijderd]

EricJH schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 02:24:
Mooi gezegd: Je moet je echter wel aan het verdeelsysteem van de maatschappij conformeren. .

Juist

Idd lijkt mij het leven sterker dan de wet.

Niet juist, natuurlijk. De wet reageert daar juist gevoelig op. Zo'n zwerver die zegt: ja alles mooi en aardig, maar ik eet gvd deze aardbeien op! En kampeer hier in het bos! Die zegt in feite tegen Het Systeem: ik erken u niet. Dan wordt er wel ff gereageerd ja.

[Verwijderd]

eamelink schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 01:36:

Waarom? Er is afgesproken dat die paar laatste diertjes in Nederland niet door stropers afgemaakt mogen worden, dus is stropen verboden. Waarom is het vervolgen van stropers "hopeloos belachelijk"?

Ik schrijf ook niet dat het vervolgen van stropers hopeloos belachelijk is. Ik schrijf dat het vervolgen van daklozen die stropen hopeloos belachelijk is.

Iedere politieagent weet dat.

Iemand die geen geld heeft kun je geen boete geven. Kun je eventueel een alternatieve straf geven, maar daar zal ie ook niet opdagen, dus blijft alleen maar een gevangenisstraf over. En daar straf je een dakloze mee ? Met een gevangenisstraf ? Hoe lang gaat ie de gevangenis in voor een konijn ?
Heb je wel een idee hoeveel een persoon in gevangenis aan de maatschappij kost ? En dat voor een konijn te vangen ?

[BARACUS]

Dit bericht geeft wel mooi aan hoe onze maatschappij is opgebouwd.
Je bent verplicht om in het systeem te leven, dat kun je moderne slavernij noemen.
Het is natuurlijk makkelijker om de mensen te laten denken dat ze vrije keus hebben ipv met een zweep te gaan lopen slaan.

We vinden mensen het belangrijkste wezen op deze planeet en hebben allerlei beschermende wetten hiervoor.
Maar als je zegt bekijk het maar met slavernij of opgelegde manier van leven dan ga je de bak in.
Zoiets als een korenwolf heeft wel het recht op een vrij stuk natuur om in te leven.

Vooral juichen en klappen als ze zeggen dat wij in vrijheid leven en bevoorrecht zijn

[Maasluip]

BARACUS schreef op zondag 13 februari 2005 @ 03:38:
Dit bericht geeft wel mooi aan hoe onze maatschappij is opgebouwd.
Je bent verplicht om in het systeem te leven, dat kun je moderne slavernij noemen.

Zonder regels en wetten leven is natuurlijk wel leuk&aardig, maar in een samenleving van enig formaat onmogelijk. Dan gaat het recht van de sterkste gelden en slaan die sterkeren de zwakkeren de koppen in of worden de zwakkeren letterlijk tot slaaf gemaakt. Romeinse tijd, Amerika in de 18e en 19e eeuw, Zuid-Afrika onder blank bewind. De voorbeelden zijn legio.

BTW: als na een periode van wetteloosheid uitendelijk die sterkeren overheersen en de zwakkere tot slaaf gemaakt zijn heb je dus weer regels en wetten. Je ontkomt er gewoonweg niet aan. En wij leven nu eenmaal met zoveel mensen op elkaar dat je bepaalde regels erg strak moet houden wil je het geheel leefbaar houden.

[Collaborator]

Er zal altijd wel iemand ongelukkig zijn, dat zit gewoon in de mens niet iedereen heeft de zelfde mening. Het enige wat je dus kan doen is een (groep met) regels opstellen waardoor zoveel mogelijk mensen gelukkig kunnen leven.

[BARACUS]

De grote groep wetten en regels maken is natuurlijk leuk maar er bestaat niemand die de basis van onze maatschappij heeft gemaakt.
Dat komt toch uit een tijd van onderdrukking deze basis.
Ik wordt niet echt gelukkig van die regels als je elke keer hoort dat mensen die valsspelen altijd winnen.
"Het is nu eenmaal zo en men weet niet beter" is meer hoe het geregeld is, de elite profiteert ondertussen.


Ik kan wel even een voorbeeldje geven.
Amerika het rijkste land op aarde heeft toch enorme armoede onder de bevolking.
Je kunt je afvragen waarom dit is, je hebt armoedzaaiers nodig voor de rotkarweitjes (het leger bijv.).
Illegalen vinden ze daar ook geen probleem (officieel wel) want dat is super goedkope arbeid.
Waarom gaan mensen de rotkarweitjes doen, omdat je vanaf je geboorte al gehersenspoeld bent dat je moet consumeren en dat je niks waard bent als je dit of dat niet hebt.

Leuk Nederlands voorbeeld is laatst hoe er teveel geld gespaard wordt
Het klootjesvolk moest maar eens het spaargeld (als je wasmachine kapot gaat) opmaken om de economie aan te zwaaien.
Je bent gewoon een slechte burger als je niet consumeert en verstandig met je geld omgaat, ondertussen potten de elite miljarden op wat ECHT de economie zou aanzwaaien.

Als je stabiliteit wilt zijn regels nodig maar ik zeg dat we nu echt een schijnstabiliteit hebben.
Als je die terroristen hoort dat "jullie maatschappij is de onze niet" snap ik dat wel, ik vind dit ook niet echt de maatschappij waar ik zo blij van wordt.

Regels heb je nodig voor een maatschappij maar een hoop regels nu zijn een hoop flauwekul en onrecht in mijn ogen.

Zwerver heeft honger -> gaat konijntje vangen -> mag niet -> eten mag alleen uit een winkel komen -> werk zoeken -> die fabriek staat op de leefomgeving van het konijn -> konijn is beschermd omdat deze geen leefomgeving heeft en anders uitsterft.

Blijft raar.

[ Voor 9% gewijzigd door BARACUS op 13-02-2005 20:01 ]

[MSalters]

Het grote woord is hier "tragedy of the commons". Wie mag er allemaal stropen? Het is duidelijk dat met 16 miljoen stropers de zaak gauw is afgelopen. In een complexe maatschappij zoals we die hier hebben bepaalt de overheid dat, en juist daardoor kunnen we hier met zoveel mensen leven.

Als de overheid dat bepaalt, kan het niet zo zijn dat iemand het vervolgens maar gaat negeren. De maatregel is niet onrechtmatig of onrechtvaardig, en democratisch gelegitimeerd.

[MSalters]

BARACUS schreef op zondag 13 februari 2005 @ 19:57:
Leuk Nederlands voorbeeld is laatst hoe er teveel geld gespaard wordt
Het klootjesvolk moest maar eens het spaargeld (als je wasmachine kapot gaat) opmaken om de economie aan te zwaaien.
Je bent gewoon een slechte burger als je niet consumeert en verstandig met je geld omgaat, ondertussen potten de elite miljarden op wat ECHT de economie zou aanzwaaien.

Vraag ik me af. De grote hoeveelheden spaargeld zitten in de categorie modaal tot 2-3x modaal. De elite is simpelweg te klein, en bovendien: hoe gaat een privevliegtuig onze economie op gang helpen? Moet de familie Brenninkmeyer of Fentener van Vlissingen dan maar 100 kilo biefstuk per dag gaan eten?
Overigens zijn die grote hoeveelheden spaargeld niet slecht voor de mensen onder modaal. Veel spaargeld leidt tot de huidige lage rentes, en dus kun je eerder een huis kopen.

[Verwijderd]

TheEvilCuber schreef op zondag 13 februari 2005 @ 14:55:
Er zal altijd wel iemand ongelukkig zijn, dat zit gewoon in de mens niet iedereen heeft de zelfde mening. Het enige wat je dus kan doen is een (groep met) regels opstellen waardoor zoveel mogelijk mensen gelukkig kunnen leven.

Ik denk niet dat het juist is. Waarom ? Omdat er helemaal geen groep bestaat die bij machte is regels op te stellen waardoor zoveel mogelijk mensen gelukkig kunnen leven.
Er is maar één principe en dat principe is "de wet van de sterkste" oftewel "macht".

Op alle niveau's binnen de samenleving is er een machtsstrijd bezig.
Waarom zijn er geen grote gebieden waar bijvoorbeeld mensen op basis van "back to basics" principe kunnen leven, werken en wonen ? Omdat er altijd mensen zijn geweest, zijn en zullen zijn die zeggen : dit is van mij en als ze voldoende macht hebben dan zal dat inderdaad zo zijn en als ze niet voldoende macht hebben dan zal er iemand anders komen en zeggen "dit is van mij".

Niet het principe "waardoor zoveel mogelijk mensen gelukkig kunnen leven" zal de evolutierichting van een samenleving bepalen maar de machtsverhoudingen. Soms zal dat een richting zijn "waardoor een grote groep gelukkig zal kunnen door leven" en soms zal het belang van een kleine maar machtige groep de evolutierichting bepalen.


-- Een tweede aspekt is dat mensen gewoonweg veel te beperkt in hun mentale mogelijkheden zijn om regels op te stellen waardoor een grote groep mensen gelukkig zal door worden of zijn. Denken dat mensen dit kunnen is gewoonweg een overschatting van de menselijke mogelijkheden.
Want mensen zijn gewoonweg niet in staat om in ruime mate de gevolgen van regels en beslissingen te overzien.
Daar komt bij dat lijden, pijn, dood, verdriet, angst, wanhoop enz altijd en te immer al deel hebben uitgemaakt van het bestaan en dat de richting "geen lijden, pijn, dood, verdriet enz" gewoonweg niet tot de mogelijkheden behoort.


Filosofisch, door middel van denken zijn de regels "waardoor zoveel mogelijk mensen gelukkig kunnen leven" niet oplosbaar. Niet één denker is daartoe in staat, niet een kleine groep mensen is daartoe in staat en geen grote groep is daartoe in staat.

De resultante in de realiteit was en zal altijd machtsverhoudingen zijn.
Als morgen een bende criminele wetenschappers er in slaagt om een wapen uit te vinden waarmee ze in staat zijn om hun wil op te dringen dan zal dat hetgene zijn waar de samenleving verder uit evolueert.
Als er morgen een machtsvacuüm ontstaat en dat grote groepen mensen met elkaar slaags geraken dan zal dat hetgene zijn waar de samenleving verder uit evolueert.

[Verwijderd]

Allereerst... Ik heb niet alle reacties helemaal doorgelezen.

Zelf moet ik zeggen dat ik niets te kort kom!!

Eigenlijk heb ik een heel simpele mening over zwervers en daklozen. In nederland is het zover ik weet voor iedereen mogelijk onderdak te krijgen, een uitkering of te werken. Zelf vind ik het vervelend als daklozen en zwervers schooien om wat geld, zodat ze kunnen eten en slapen. Sommige kiezen er ook zelf voor, en dan heb ik weinig zin om hun daar in tegemoet te komen, ze kunnen dit zelf ook verdienen. Daklozenkrant bijvoorbeeld, dat vind ik dan weer een mooi initiatief.

Ik ben het er ook wel mee eens dat veel van deze mensen geen goede hulp geboden kan worden / wordt. Veel mensen zouden echt nog wel wat nuttigs kunnen doen (en dan bedoel ik niet alleen zwervers en daklozen!!).

Als ze er voor kiezen... ik zei al dat ik ze niks gaf.... dan mogen ze van mij best stropen, zoals vroeger ook gedaan werd (ook al stonden er straffen op). Zolang ze dan maar pakken wat ze zelf kunnen gebruiken, en dus geen vee / dieren van anderen. Een konijn, vos, ree, vogeltje, tjah... mits niet met uitsterven bedrijgd, ik heb er geen probleem mee hoor.

/me vind dat het daklozen en zwervers probleem opgelost moet worden
(en nee, niet allemaal zijn ze een probleem!!)
Als dit opgelost wordt, komen er ook veel illegalen tevoorschijn mijn inziens, heb je wat orde in de chaos, en een heleboel werknemers erbij. De werkloosheid.. tjah.. dat is weer een heel ander verhaal, daar zal ik nu niet dieper op in gaan.

Ik weet dat mijn mening best mensen kan irriteren, maar dit is mijn mening, en ik respecteer die van een ander ook!!

[hneel]

Het probleem zit hem in het feit dat grond een bezitsvoorwerp is geworden.

Als je er goed over nadenkt is het eigenlijk een belachelijk idee. Alle spullen die je in je bezit hebt zijn ooit door mensenhanden gemaakt. Logisch dat je daar geld voor hebt betaald en het je eigendom noemt. Maar de aarde is niet door mensenhanden gemaakt. De grond bestond al voordat er uberhaupt mensen bestonden. (de polders van nederland zijn een uitzondering). Toch is er ooit iemand geweest die gezegd heeft "dit is van mij!". En vanaf toen is uiteindelijk de hele aarde "eigendom" geworden. En daarmee is het basisrecht "leven van de natuur" verloren gegaan.

[rapture]

Zwervers/daklozen bestaan doordat onze maatschappij op de grote middenklasse gericht is, bv je moet hier in België beetje geld geven aan de ziekenfonds, zodat je niet teveel aan dokters/apothekers moet betalen. Maar als je zelfs het beetje geld niet aan de ziekenfonds kan betalen, dan betaalt je niet en na verloop van tijd word je ziek en je krijgt een monsterfactuur.

Vroeger bestond "wet op landloperij in België", Antwerpse zwervers werden gecontroleerd op het aantal Franken dat ze in hun broekzak hebben. Als ze niet genoeg aantal Franken bezitten, dan worden ze in een "zwerverskamp" gegooid om te werken, na x aantal maanden krijgen ze x aantal Franken. Dan komen ze vrij en het geld wordt in de Antwerpse cafe's opgedronken, dan zitten ze klaar om opnieuw naar de "zwerverskamp" te gaan.

Als je iets officieel wilt regelen moet je een adres hebben, als je onder de middenklasse zit, dan heb je nog eens geen adres en vervalt de kans tot werkloosheidsuitkering.

Als je wil solliciteren, dan moet je eerst geld hebben voor een beetje fatsoenlijke kleding en zonder werk heb je geen geld.

Het wordt langzaam maar zeker een kip/ei-verhaal.

Jagen is zeker geen oplossing, er is hier al gepost over "hoeveel konijnen per gezin nodig,...". Daarna zal er veel vechtpartijen zijn om 1 konijn, aangezien deze dieren niet oneindig veel voorkomen. In de wereldgeschiedenis zien we dat de mens snel van jagen overgestapt is naar landbouwen, aangezien het jagen veel te weinig opbrengt om de groeiende bevolking van eten te voorzien.

[ Voor 20% gewijzigd door rapture op 14-02-2005 19:13 ]

[Verwijderd]

rapture schreef op maandag 14 februari 2005 @ 19:09:

Als je iets officieel wilt regelen moet je een adres hebben, als je onder de middenklasse zit, dan heb je nog eens geen adres en vervalt de kans tot werkloosheidsuitkering.

onder de middenklasse geen adres. Ik weet niet hoe het in belgie zit, maar de middenklasse is hier goed bedeeld hoor. Onder de middenklasse heeft ook vrijwel iedereen een huis op wat daklozen na helemaal onderaan de ladder van inkomen van de 16.000.000 inwoners. Dit argument slaat kant nog wal dus.

Jagen is zeker geen oplossing, er is hier al gepost over "hoeveel konijnen per gezin nodig,...". Daarna zal er veel vechtpartijen zijn om 1 konijn, aangezien deze dieren niet oneindig veel voorkomen. In de wereldgeschiedenis zien we dat de mens snel van jagen overgestapt is naar landbouwen, aangezien het jagen veel te weinig opbrengt om de groeiende bevolking van eten te voorzien.

Veel vechtpartijen om 1 konijn? Hoe kom je erop? Is dat een manier om te zeggen dat er niet genoeg wild in de natuur leeft om veel miljarden mensen als voedsel te dienen? Dat klopt ja, maar ik denk niet dat er om 1 konijn veel vechtpartijen komen hoor.

[Confusion]

Wie heeft ooit iemand het recht gegeven om te 'leven van de natuur'? Dat dat vroeger zo was, betekent niet dat dat moreel gerechtvaardigd was en dat je er 'recht' op had. Heb je het recht een konijn te doden omdat je honger hebt? Daar zal het konijn anders over denken.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 17 februari 2005 @ 12:26:
onder de middenklasse geen adres. Ik weet niet hoe het in belgie zit, maar de middenklasse is hier goed bedeeld hoor. Onder de middenklasse heeft ook vrijwel iedereen een huis op wat daklozen na helemaal onderaan de ladder van inkomen van de 16.000.000 inwoners. Dit argument slaat kant nog wal dus.

Volgens mij bedoelde Rapture "onder" als in "en dessous"/"below", en niet zoals jij kennelijk interpreteert als in "parmi"/"among".

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 17 februari 2005 @ 14:41:
[...]


Volgens mij bedoelde Rapture "onder" als in "en dessous"/"below", en niet zoals jij kennelijk interpreteert als in "parmi"/"among".

Dat weet ik, maar dan is het nog belachelijk om te stellen dat mensen die minder te besteden hebben dan de middenklasse geen huis hebben.

[Roamor]

Confusion schreef op donderdag 17 februari 2005 @ 14:35:
Wie heeft ooit iemand het recht gegeven om te 'leven van de natuur'? Dat dat vroeger zo was, betekent niet dat dat moreel gerechtvaardigd was en dat je er 'recht' op had. Heb je het recht een konijn te doden omdat je honger hebt? Daar zal het konijn anders over denken.

Indien je God als Schepper aanvaardt, God. (zie ook TS)

Zo niet, kun je de natuur zien als algemene poel van voorzieningen. Zonder de natuur zijn wij úberhaupt niet in staat om te leven.

Zelfs als je niet direct zaken als dieren uit de natuur haalt, maak je er toch gebruik van, alleen iets anoniemer en indirecter. Het vlees op je bord, de benzine voor je auto, de bouwmaterialen voor je huis, allemaal komen op één of andere manier uit de natuur.

Het konijn zal het er ongetwijfeld niet mee eens zijn, maar dat is 'de natuur'. Wij, als mensen, zijn ook onderdeel van de natuur.

[ Voor 5% gewijzigd door Roamor op 17-02-2005 17:34 ]

[Verwijderd]

caipirinha schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 01:51:
Het "probleem" met zwervers / daklozen is dat ze zich, door het recht op zelfbeschikking, kunnen onttrekken aan het hulpverleningssysteem waardoor mentaal zieken of verslaafden niet de hulp krijgen die ze nodig hebben...

De rede waarom die mensen tegenwoordig niet meer de hulp krijgen die ze nodig hebben is dat er gaandeweg steeds meer op straat zijn gezet omdat er steeds minder belastinggeld wordt besteed aan de opvang en behandeling van mensen met dergelijke problemen. "Bezuinigingen" weet je nog?
Precies wat je kan verwachten in een samenleving die steeds rechtser wordt (of zou ik moeten zeggen de politiek die steeds rechtser wordt, want voorlopig hebben de linkse partijen samen nog steeds een meerderheid).

[Verwijderd]

Confusion schreef op donderdag 17 februari 2005 @ 14:35:
Wie heeft ooit iemand het recht gegeven om te 'leven van de natuur'? Dat dat vroeger zo was, betekent niet dat dat moreel gerechtvaardigd was en dat je er 'recht' op had. Heb je het recht een konijn te doden omdat je honger hebt? Daar zal het konijn anders over denken.

Wat een rare gedachtegang. Eigendom, rechten en straffen zijn zeer complexe, abstracte, menselijke uitvindingen. We leven nu in een maatschappij, een rechtsstaat, waarin de wet / de staat, een representatie van de gemeenschappelijke wil van de deelnemers, feitelijk over alle mogelijke menselijke handelingen en gedragingen zich uitspreekt of het 'mag' of 'niet mag'. Vóór de uitvinding van de maatschappij, toen mensen nog 'leefden van de natuur' enzo, waren er geen 'rechten' en 'dingen die niet mochten', waarbij werd verwezen naar een abstracte of reële morele / juridische autoriteit.

Je lijkt te veronderstellen dat er zoiets van een rechtsstaat bestaat in de natuur, maar de maatschappij, met wetten en regels, bestaat alleen indien (en bij de gratie van het feit dat) mensen deze erkennen.

De essentie van het probleem met de zwerver die van de natuur leeft, is het feit dat maatschappijen met rechtssystemen alleen werken als ze voor iedereen gelden. Daarom is lidmaatschap verplicht: wie wordt geboren of dit land binnenkomt, of hier verblijft als zwerver, verplicht zich automatisch om zich te houden aan door anderen opgestelde regels. Je kunt je er niet aan onttrekken. Ook zwervers (degenen bij uitstek die al hun banden met de maatschappij hebben verloren!!) doen verplicht mee, en zijn een toonbeeld van de ongelofelijke dwang die uitgaat van een rechtssysteem.

caipirinha schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 01:51:
Het "probleem" met zwervers / daklozen is dat ze zich, door het recht op zelfbeschikking, kunnen onttrekken aan het hulpverleningssysteem waardoor mentaal zieken of verslaafden niet de hulp krijgen die ze nodig hebben en daarom vaak ook niet aan het verdeelsysteem deelnemen.
)

Het probleem met zwervers is dat ze een leefwijze hebben die niet goed strookt met voorwaarden van de rechtsstaat. Zoals een vast adres hebben enzo, en niet van de grond / de natuur eten. Hun leefwijze verhoudt zich in fundamentele zin niet met de onze, en daarom komen ze vaak in de problemen en er niet vaak uit.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 19-02-2005 12:52 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 februari 2005 @ 12:44:
Wat een rare gedachtegang. Eigendom, rechten en straffen zijn zeer complexe, abstracte, menselijke uitvindingen.
[..]
Vóór de uitvinding van de maatschappij, toen mensen nog 'leefden van de natuur' enzo, waren er geen 'rechten' en 'dingen die niet mochten', waarbij werd verwezen naar een abstracte of reële morele / juridische autoriteit.

Je begrijpt me verkeerd, want dat was precies wat ik bedoelde. De topicstarter heeft het over een 'recht' dat al bestaan zou hebben toen de concepten 'eigendom', 'recht' en 'straf' nog niet bestonden en ik stelde dat dat betekenisloos is, omdat er geen absolute, eeuwige, 'mensloze' rechten bestaan.

[Resistor]

De natuur is niet meer in staat om de mensen van voldoende voedsel te voorzien.
Wat doen we dan? dan gaan we de gewassen veredelen zodat ze meer opleveren, en bij elkaar planten zodat ze makkelijker te oogsten zijn.
Wat doen we met de dieren? we mesten ze vet, zetten ze bij elkaar, en slachten ze massaal.
Het klinkt misschien hard, maar als we alles op een natuurlijke manier (biologisch) doen redden we het niet met de voedselvoorraad. En natuur is er zo goed als niet meer in Nederland.

offtopic:
*denkt met weemoed terug aan een vakantie lang geleden dat we een lijntje van 2km hadden gezet in het Hollands Diep, 2 weken lang met 2 gezinnen paling gegeten op alle mogelijke manieren

[Verwijderd]

Confusion schreef op zaterdag 19 februari 2005 @ 16:04:
[...]

Je begrijpt me verkeerd, want dat was precies wat ik bedoelde. De topicstarter heeft het over een 'recht' dat al bestaan zou hebben toen de concepten 'eigendom', 'recht' en 'straf' nog niet bestonden en ik stelde dat dat betekenisloos is, omdat er geen absolute, eeuwige, 'mensloze' rechten bestaan.

Ack!
Ik had je post precies andersom geïnterpreteerd.