Verschil tussen rn en m niet duidelijk

[T.T.]

In de de rode topictitel die bovenaan de pagina staat, is het onderscheid tussen de rn (RN) en m zeer lastig te zien. Misschien is dat ook wel het geval bij andere combinaties, maar daar heb ik niet op gelet. Zou dat opgelost kunnen worden?


spot het verschil!


Dat is dus het verschil, één pixel. Te klein om goed te zien dus. In het kader van de goede leesbaarheid van GoT (verwijzend naar de nieuwe layout) graag iets meer verschil dus

edit: of ligt het volledig aan mijn browser? (IE 6.0.2900)

[ Voor 6% gewijzigd door T.T. op 08-02-2005 23:21 ]

[RSpliet]

heyheyhey, die topictitel heb ik met veel liefde voor je uitgezocht hoor...
Ik heb er zelf iets minder last van (Linux-> andere fonts), maar verbaasd mij ook weleens hoeveel rn en m op elkaar lijken.

[Woudloper]

Dit is meer een punt voor het bug forum, te weten: React Bugs en Featurerequests

[Superdeboer]

Voor deze kwestie bestaat denk ik geen noodzaak om het uitgebreid in LA te bespreken, dus ik denk dat dit beter past in React Bugs en Featurerequests.

[T.T.]

Superdeboer schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 23:23:
Voor deze kwestie bestaat denk ik geen noodzaak om het uitgebreid in LA te bespreken, dus ik denk dat dit beter past in React Bugs en Featurerequests.

Okidoki, ik dacht dat het beter in LA paste omdat er stond "Voor al je opmerkingen en suggesties aangaande ons mooie forumpje.". Als programmeur vind ik een layout-ding minder snel een bug aan React misschien

Aangezien ik alles standaard heb (IE, standaard instellingen) denk ik dat wel meer mensen dit pixelneuk-"probleem" hebben.

edit; ik was vergeten te vermelden dat als je in Windows de optie "Cleartype" aanzet, dat het dan wel ietsje duidelijker is. Maar ik word altijd beetje scheel van Cleartype, dus dat doe ik liever niet

[ Voor 35% gewijzigd door T.T. op 08-02-2005 23:33 ]

[Cyphax]

Seven of Nine schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 23:22:
heyheyhey, die topictitel heb ik met veel liefde voor je uitgezocht hoor...
Ik heb er zelf iets minder last van (Linux-> andere fonts), maar verbaasd mij ook weleens hoeveel rn en m op elkaar lijken.

Volgens mij ligt dat aan het verschil van wel of niet anti-aliased fonts. Zou dat kunnen?

[LifeTecH]

In FireFox zie je het nog wel moeilijk, maar duidelijker:

[crisp]

Zou dat opgelost kunnen worden? ja, door meer spacing tussen de letters te gebruiken
De vraag is of dat wenselijk is; er is namelijk niet voor niets voor deze spacing gekozen en ik voel er weinig voor om daarvan af te wijken vanwege 1 minor schoonheidsfoutje...

[Johnny]

Nou, ik denk dat een pixeltje meer letter-spacing wel beter zou zijn aangezien veel andere letters in de titel op mijn scherm ook naar elkaar toe "blenden" waardoor er enkel nog een donker-roze lijntjes tussen zit.

[crisp]

Lastig; bredere titels vind ik persoonlijk lelijker, en in Moz/Ff onder linux worden ze dan zelfs extra breed aangezien fonts daar altijd al een extra pixel spacing hebben om de een of andere reden. Daarbij staat de topictitel ook nog eens op andere plaatsen vermeld (window title, crumbtrails), dus echt problematisch hoeft het niet te zijn.

[dawuss]

Overigens heb ik het hier, met firefox onder Linux ook heel duidelijk. Het verschil is met het blote oog gewoon echt nie te zien.

Gaan de looks nu voor de bruikbaarheid?

Ik snap wel dat het altijd vervelend is om aan je creaties te knutselen, maar volgens mij is dit een probleem dat echt heel weinig moeite zou hoeven kosten om op te lossen, met een enkel pixeltje.

[crisp]

Het gaat niet om de moeite dat iets zou kosten...

[sorted.bits]

Vind het persoonlijk ook erg lastig, kan die topic titels hier ook moeilijk lezen. Zou het graag ook anders zien.

[Rafe]

Zelf zou ik de "letter-spacing: -1px;" uit de CSS halen, dan is het precies hetzelfde (op de kleur na) als de frontpage.

[Verwijderd]

In firefox draaiende op OSX is het ook zeer onduidelijk. De hele (aqua) interface maakt gebruik van anti-aliasing, deze kan lager gezet worden maar dan zijn de letters in ieder programma minder mooi.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2005 03:42 ]

[TommyGun]

Lols moest de topic start 3x lezen voordat ik het door had. Gaat dus om RN in het klein

Heel erg onduidelijk ja. Er kan toch wel één pixel meer spacing tussen?

[ Voor 5% gewijzigd door TommyGun op 10-02-2005 17:02 ]

[Gé Brander]

crisp schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 00:51:
Zou dat opgelost kunnen worden? ja, door meer spacing tussen de letters te gebruiken
De vraag is of dat wenselijk is; er is namelijk niet voor niets voor deze spacing gekozen en ik voel er weinig voor om daarvan af te wijken vanwege 1 minor schoonheidsfoutje...

Is de spacing anders dan op de oude layout (de paarse)?
Als dat zo is dan ben ik er sterk voor dat het wel veranderd wordt, en niet omdat het, zoals jij zegt, dat het een schoonheidsfoutje is. Ik vind leesbaarheid niet een schoonheidsfoutje, maar een noodzaak.
En er niet voor kiezen om het te veranderen omdat er nu eenmaal voor gekozen is, is helemaal een belachelijke reden. Er bestaat ook zo iets als voortschrijdend inzicht, waardoor er dingen veranderd moeten kunnen worden.

[ Voor 16% gewijzigd door Gé Brander op 10-02-2005 17:11 . Reden: toevoeging ]

[Bigs]

In de topiclist zie ik het hier ook. Maarja Mac OS X heeft ook wel stevige anti-aliasing

[crisp]

Verschil tussen rn en m niet duidelijk

[ Voor 121% gewijzigd door crisp op 10-02-2005 18:12 ]

[Superdeboer]

c70070540 schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 17:09:
Ik vind leesbaarheid niet een schoonheidsfoutje, maar een noodzaak.
En er niet voor kiezen om het te veranderen omdat er nu eenmaal voor gekozen is, is helemaal een belachelijke reden.

Er is voor gekozen op basis van estethische gronden en vanwege de ruimte. Het is een designersbeslissing geweest. Dat er dan (in bepaalde browsers nog meer dan in andere) een onduidelijkheidje onstaat bij twee letters die nog vrij zeldzaam in die volgorde staan, is *in dat opzicht* een schoonheidsfoutje.
Ik neem aan dat * crisp dat ook zo bedoelde.

[crisp]

@Superdeboer: ja, zo bedoelde ik dat ook

Anyway, zie mijn scriptseltje boven - met -1px spacing vind ik um toch mooier

[Gé Brander]

crisp schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 17:30:
@Superdeboer: ja, zo bedoelde ik dat ook

Anyway, zie mijn scriptseltje boven - met -1px spacing vind ik um toch mooier

Ok, dan is dat duidelijk, ik ben het met je eens dat -1px spacing mooier is, maar mooier is niet altijd beter... Leesbaarheid is en blijft in mijn ogen altijd belangrijker dan hoe mooi iets is.

[Sendy]

Crisp, kan je misschien eens een spacing van .5 pixel proberen? (Ja, je ziet het verschil.)

offtopic:
Ik vind het trouwens niet van respect getuigen tegenover de font-designer om de spacing van zijn font aan te passen. Diegene heeft er ook over nagedacht toen hij het maakte!

[Gé Brander]

Sendy schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 17:40:

offtopic:
Ik vind het trouwens niet van respect getuigen tegenover de font-designer om de spacing van zijn font aan te passen. Diegene heeft er ook over nagedacht toen hij het maakte!

offtopic:
Het hoeft toch ook niet zonder overleg met de designer te gaan? Als je bij de designer aankomt dat het niet acceptabel 'zou' zijn, omdat het niet goed gelezen kan worden, en de designer wil daar niet naar luisteren, dan heeft die designer bijzonder weinig respect voor zijn klant/gebruikers...

[ Voor 3% gewijzigd door Gé Brander op 10-02-2005 17:43 ]

[crisp]

Sendy schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 17:40:
Crisp, kan je misschien eens een spacing van .5 pixel proberen? (Ja, je ziet het verschil.)

offtopic:
Ik vind het trouwens niet van respect getuigen tegenover de font-designer om de spacing van zijn font aan te passen. Diegene heeft er ook over nagedacht toen hij het maakte!

IE kent geen halve pixels

[Superdeboer]

[quote]Sendy schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 17:40:
Crisp, kan je misschien eens een spacing van .5 pixel proberen? (Ja, je ziet het verschil.)[/q]
In dat geval zou een spacing van -.75px zelfs al voldoende moeten zijn om dat verschilletje tussen die twee letters zichtbaar te maken. Op zich wel een aardig compromis misschien.

offtopic:
Ik vind het trouwens niet van respect getuigen tegenover de font-designer om de spacing van zijn font aan te passen. Diegene heeft er ook over nagedacht toen hij het maakte!

Mwah, dat gaat me wat ver. Een font is voor een webdesigner een tool... het is een element van de totale layout. Zoals jij het stelt zou je als webdesigner voor al je toepassingen je eigen fonts moeten creëren (met de spacing zoals je 'm op dat moment nodig hebt) omdat je niet aan beschikbare fonts van een ander mag klussen... Dat lijkt me wel wat vergaand eigenlijk.

edit:

crisp:
IE kent geen halve pixels

Hoe kon het ook anders.

[ Voor 8% gewijzigd door Superdeboer op 10-02-2005 17:47 . Reden: blegh ]

[crisp]

-0.03em haalt in Firefox/Win net de r van de n af, Firefox onder linux heeft dan echter nog steeds de r aan de n vast. Met -0.02em spacing is het net andersom
IE kan er helemaal niets mee en ziet het gewoon als 0

[ Voor 25% gewijzigd door crisp op 10-02-2005 18:02 ]

[Sendy]

Als IE geen halve pixels kent, rond-ie (pun intended) dat dan naar onder, of naar beneden af? Ik denk iets als -.51 => -1 voor IE en voor Mozilla Firefox blijft het ongeveer -.5. Of werkt de hele definitie niet?

offtopic:
Van mij mag iedereen ieder ander font helemaal verneuken, maar de designer heeft bedacht dat deze spacing precies de juiste is voor dit font. Als je het daar niet mee eens ben mag je natuurlijk best een ander font pakken (of een gecondenseerde versie -- daar heeft de designer natuurlijk ook over nagedacht).

Vat dit bovenstaande echter een beetje luchtig op. Ik had beter duidelijk kunnen zijn dat het een grapje was

[Bigs]

Ik vind -1px ook mooier en ben best bereid om daar een beetje leesbaarheid voor op de offeren Zolang de tekst in de topics maar leesbaar blijft.

[TommyGun]

Nou dan doe mij maar -0,03 pixel. Dat valt tenmiste te lezen.

[Rafe]

LifeTecH schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 23:29:
In FireFox zie je het nog wel moeilijk, maar duidelijker:

[afbeelding]

Dat ligt niet aan de browser (ze gebruiken immers allemaal hetzelfde font), maar aan je anti-aliasing instellingen van je OS. De topicstarter gebruikt totaal geen anti-aliasing, jij gebruikt zo te zien de 'standaard' optie en cleartype is weer een ander verhaal.
Ik weet alleen niet waar T.T. zijn ene pixel verschil in de topicstart vandaan komt, als ik inzoom op zijn screenshot zie ik geen verschil.

Ik heb even de verschillende anti-aliasing mogelijkheden van Windows XP hier op een rijtje gezet:


Settings kan je vinden op eigenschappen voor beeldscherm -> tab vormgeving -> knop effecten.

De verschillen zijn marginaal, zonder fontfoefjes zijn 'rn' en 'm' zelfs identiek. Boven is er zat ruimte, minder spacing leest imho net wat lekkerder en voor de FP werkt het tot op heden ook. Helaas zijn mijn abborechten op het forum bij mijn vertrek ook ingetrokken, dus mijn net gemaakte CSS kan ik op het moment niet gebruiken.

[Verwijderd]

Als je de spacing groter maakt vind ik de tekst eigenlijk snel rommelig worden. Het lijkt wel of dan bij meer lettercombinaties de spacing te groot wordt. (bv. in de topictitel bij "Verschil")
Ik vind de huidige dan ook eigenlijk de beste: het levert voor mij een prettig leesbare tekst op)

[crisp]

Ik moet zelf ook eerlijk zeggen dat in het afgelopen half jaar dat ik zelf al met deze layout werk ik er eigenlijk nog nooit eerder last van heb ondervonden. De combinatie rn binnen een woord wat daardoor ambigueus wordt komt slechts zeer zelden voor.
Een tussenweg is er niet echt; IE kent alleen maar 0 of -1 pixel, en met elke tusseninstelling ligt het alsnog volledig aan de browser/os of het wel of geen soelaas biedt.

[Gé Brander]

Nou, als het niet anders is, dan is het niet anders, maar als ik kon kiezen zou ik voor de 0 gaan.

[Cloud]

c70070540 schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 23:25:
Nou, als het niet anders is, dan is het niet anders, maar als ik kon kiezen zou ik voor de 0 gaan.

Natuurlijk is 'kiesbaar' ook een optie, om misschien toe te voegen aan je de user preferences? En anders gewoon een abbo nemen en het zelf aanpassen! (als dat kan? nog niet geprobeerd )
Ik moet zeggen dat het verschil totaal niet duidelijk is inderdaad, als je er op let. Maar zoals crisp al stelt zijn er maar heel weinig gevallen waarbij dat voor leesfouten zou kunnen zorgen. Het is mij in al die tijd nog nooit opgevallen in ieder geval

[Verwijderd]

Ach ik vind dit opzich een beetje een non-probleem.
Het aantal keren dat rn vorokomt is relatief klein.
Nog kleiner is wanneer dat zelvde woord met een m op de plaats van een rn een logiesch betekenis zou hebben. (immers de helft van woordherkening is context)

en tsja, een computer is nu eenmaal niet perfect in het uitsparen van witruimte tussen letters. (ben de vakterm vergeten)
Dit is dan ook, (voor zover ik heb mee gekregen van mensen die er meer van weten) een beetje een vergeten kunst geworden.

[dawuss]

crisp schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 23:22:
Ik moet zelf ook eerlijk zeggen dat in het afgelopen half jaar dat ik zelf al met deze layout werk ik er eigenlijk nog nooit eerder last van heb ondervonden. De combinatie rn binnen een woord wat daardoor ambigueus wordt komt slechts zeer zelden voor.
Een tussenweg is er niet echt; IE kent alleen maar 0 of -1 pixel, en met elke tusseninstelling ligt het alsnog volledig aan de browser/os of het wel of geen soelaas biedt.

Ik moet me er bij aansluiten dat ik ook nog nooit bewust hinder heb ondervonden van dit probleem, maar dat wil niet zeggen dat het niet aanwezig is. Hoe ingrijpend is het om die pixel spacing aan te passen? Het kost me hier nu wat moeite om een custom css te laden en het verschil te bekijken, maar als het echt een enkel pixeltje is om het op te lossen, kan ik me niet voorstellen dat dat de hele layout verneukt.

Screenshots anyone?

[Brobbel]

wolkje schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 23:34:
verschil totaal niet duidelijk is inderdaad, als je er op let. Maar zoals crisp al stelt zijn er maar heel weinig gevallen waarbij dat voor leesfouten zou kunnen zorgen. Het is mij in al die tijd nog nooit opgevallen in ieder geval

harnas of hamas? haRNas of haMas?

[Jazzy]

Brobbel schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 09:32:
[...]


harnas of hamas? haRNas of haMas?

Doorn of Doom.

[crisp]

"Hij stierf in het harnas"
"Dat is een doorn in mijn oog"

In beide gevallen zorgt de context er wel voor dat je het niet verkeerd zal lezen...

[THiCE]

Slechts enkele vage woorden als doornmeter zouden voor wat verwarring kunnen zorgen, maar hoevaak komt dat nou voor....

[Verwijderd]

En in die gevallen dat het een keer voorkomt kun je altijd nóg een keer kijken, maar dan 1 regel erboven of in de titelbalk.

[crisp]

amen; ik zie dan ook geen noodzaak om dit te wijzigen