[Discussie] Hoorbaar verschil tussen geleiders

[Barry|IA]

Ik heb deze topic geopend omdat ik zie, dat een dergelijke 70% van alle Hifiliefhebbers veel geld uitgeeft aan dure interlinks, luidsprekerkabels, netsnoeren etc. Zelf zie ik het nut er niet van in. Geen van mijn meningen zijn bevooroordeeld. Ik heb verscheidene tests uitgevoerd voordat ik mijn mening(en) laat blijken. Ik weet dat er al veel topics bestaan over geleiders, maar dit lijkt mij beter leesbaar voor een ieder die zich graag wat meer verdiept in de techniek, voordat er veel geld uitgegeven wordt aan geleiders, terwijl achteraf misschien blijkt dat het simpele ''dropvetertje'' tot dezelfde resultaten leidt.

Ik snap best dat er mensen zijn die in de verschillen van bepaalde kabels geloven. Ik geloof ook dat er een meetbaar verschil is tussen bepaalde luidsprekerkabels, maar dan heb ik het over minimale verschillen, die voor het menselijke gehoor niet eens hoorbaar zijn.

Sommige Hifiliefhebbers spenderen ook veel geld aan netsnoeren. Maar daar snap ik het nut helemaal niet van. Hoe kan zo een duur netsnoer van anderhalve meter het geluid nou verbeteren terwijl de rest van het ''230V-circuit'' (wat overigens door allerlei lasdoppen en lasdozen wordt gehaald) wel normaal uitgevoerd is?

Ik heb vandaag een test uitgevoerd, waarin we duidelijk kunnen zien wat voor een invloed verschillende geleiders hebben.

Benodigdheden:

Lampje 6V - 0.3A
Voeding 0 - 30V DC
1 meter koperdraad 0,4 mm dikte
1 meter ijzerdraad 0,4 mm dikte
Snoeren en krokodillenbekjes

Test:

Sluit het lampje eerst aan met de koperdraad van 1 meter lang. Sluit daarna het lampje aan met de ijzerdraad.

We zien duidelijk verschil tussen beide geleiders. Wanneer we het lampje aansluiten via de koperdraad is het licht een stuk feller. Zo werkt het met Hifi dus ook zou je denken. Ik heb beide geleiders als luidsprekerkabel aangesloten op mijn stereo-installatie, maar ik hoor geen enkel verschil! Zelfs wanneer ik mijn 2.5 mm HyperWire (van 100% zilver) weer aansluit, hoor ik geen enkel verschil! Ergens kan ik het niet begrijpen, bij het lampje kwam de koperdraad toch écht beter uit de test dan de ijzerdraad. Maar in de Hifiwereld blijkt dat je hier echter niks van merkt.

Zelf geloof ik niet in waarneembaar verschil tussen bepaalde geleiders. Ik zie er het nut niet van in om dure interlinks te gebruiken tussen versterkers en weergevers. In de apparaten zelf worden die audiosignalen toch ''vervoerd'' in printbanen en/of andere dunne verbindingen.

Afijn, genoeg meningen van mijn kant (voorlopig). Ik hoop dat we deze topic met allen tot een goed einde kunnen brengen. Graag, zo min mogelijk ''offtopic'' en zoveel mogelijk inbreng/uitleg indien je het ergens niet mee eens bent.

Veel postplezier

[coptician]

Kan je niet testen dat je in plaats van speakers lampjes aansluit op het hele gebeuren? Offe...Blaas je de rotzooi dan op? Kan je eens kijken of het verschil er is!

[voodooless]

Jou "test" vergelijkt natuurlijk appels met peren. Daarnaast kijk je maar naar een van de ontelbare parameters.

Je zou ook kunnen zeggen (om maar even bij de appels/peren vergelijking te blijven): het lampje brandt ondanks de andere geleider met de zelfde keur, waarom zou dan een speaker opeens anders klinken ...

Kortom: zo een vergelijking is volkomen zinloos. Neemt echter niet weg dat je altijd sceptisch moet blijven voor kabelverhalen

[ Voor 11% gewijzigd door voodooless op 08-02-2005 19:28 ]

[MikeyMan]

Mjah, de enige reden dat ik enigszins van plan ben toch aardige kabels te kopen, is omdat ik vind dat het in lijn moet zijn met de waarde van mijn set...
Ga geen troepkabels tussen mijn dure set hangen... Dus dat heeft nieteens zoveel met het geluid/beeld te maken Heel onethisch... ik weet het...

[Verwijderd]

Net zoals de topicstarter sta ik kritisch tegenover mensen die beweren dat zulke dure bedrading hun HiFi-set beter laat klinken. Misschien is het een idee een perfecte sinusgolf op een hoorbare frequentie (Zeg, de A-snaar van een cello: 440 Hz) en deze aan te sluiten op een oscilloscoop? Bij de verschillen in bekabeling zal je dan ook verschil moeten zien.

[B_FORCE]

deze discusiie hebben we volgens mij weleens vaker gehad

Sja het gaat ook om de afstanden en signalen die je er doorheen stuurt.

Als je kabel minder dan een meter is maakt het sowieso bijna niet uit wat je neemt. De verschillen zijn echt minimaal dan.
Ik denk dat het allemaal meer tussen je oren zit dan dat je daadwerkelijk vershcil hoort. Aangezien er al nauwelijks verschil te meten valt, laat staan dat je het dan kan horen.

Je zou wel voordelen kunnen zien aan geoei (vergulde) stekkers aangezien die makkelijk kunnen oxideren ed.

[Jappo112]

Tsja, de bekende zichtloze discussie die al vaker is gevoerd. Toch kan ik het niet laten mijn mening te uiten:
Ik gebruik Profi gold kabels. Niet omdat dit zo goed is ofzo, had de mazzel dat ik ieder type/lengte voor €5,00- kon kopen, legaal. Hiervoor maakte ik gebruik van de "standaard" kabels die je voor €3,00- tot €6,00- koopt bij de electroboer.
Verschil? Ja, het laag komt beter door en het geluid klinkt completer. Waarschijnlijk omdat de kabel is afgeschermd en een stuk dikker is. Ik merk dus verschil en ben er blij mee, zeker voor het bedrag dat ik er voor betaald heb. Dan komen we op het punt waar je kan gaan mierenneuken. Ik denk dat je het op een logische manier kunt bekijken:
Als jij voor €6000,00- investeert in een versterker en voor €3000,00- in een SACD speler, wat weerhoud je er dan van om een interlink van €180,00- te kopen. Lijkt mij eerlijk gezegd niet meer dan normaal.
Merk je dat? Tsja, wat is dan het nut om een SACD speler te kopen van €3000,00- ? Komt op hetzelfde neer toch? Merk je dat dan ook niet?



Kabel van £40,00-. Ik heb hem ook, alleen dan voor €5,00-. Voorheen had ik een normale profi gold er tussen zitten. Verschil? Ik hoor het niet. Naar mijn idee vallen 1'tjes en '0'tjes niet zomaar om. Analoog kan ik met wel voorstellen dat er merkbaar verschil tussen kabels is. Hier ben ik het dan wel weer "eens" met de topicstarter. Maar vergeet niet dat dit dus digitaal is. Niet te vergelijken met analoog!

[ Voor 20% gewijzigd door Jappo112 op 08-02-2005 19:40 ]

[Barry|IA]

deepspace schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 19:26:
Jou "test" vergelijkt natuurlijk appels met peren. Daarnaast kijk je maar naar een van de ontelbare parameters.

Je zou ook kunnen zeggen (om maar even bij de appels/peren vergelijking te blijven): het lampje brandt ondanks de andere geleider met de zelfde keur, waarom zou dan een speaker opeens anders klinken ...

Kortom: zo een vergelijking is volkomen zinloos. Neemt echter niet weg dat je altijd sceptisch moet blijven voor kabelverhalen

Ik vergelijk hiermee geen appels met peren. In feite testte ik de demping van bepaalde geleiders, daardoor gaat het lampje zeker wel van kleur veranderen! Echter zit dit hem niet in de geleider maar in het gedrag van de lamp. En zo werkt dat ook met luidsprekers. Wie zegt dat de gehele karakterstiek met dezelfde waarde gedempt wordt wanneer de geleider te dun is...

[B_FORCE]

jappo112 schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 19:33:

Merk je dat? Tsja, wat is dan het nut om een SACD speler te kopen van €3000,00- ? Komt op hetzelfde neer toch? Merk je dat dan ook niet?

Mmm ik vind deze vraag enigsinds een beetje merkwaardig, aangezien zulke producten (meestal) veel beter worden gemaakt.
Zijn beter afgesteld etc etc etc (of ze daarom 3000 euro moeten ksoten is dan idd maar de vraag)

Maar ik vind het wel onzin om 180 neer te gooien voor iets wat zeker niets met het geluid te maken heeft. Helemaal kabels van minder dan een meter, is redelijk onzin vind ik. Aangezien je ook mooie dingen hebt (of zelf kan maken) voor hooguit 15 euro of minder, die minstends 'zo goed' zijn

Een echt goeie manier om kabels etc te testen is gewoon simpel op een scoop kijken. Daar vind je veel meer info over het signaal.
Zo kan tellen dus bij geluid veel meer de (boven) frequenties die wordne doorgeven of de ruis die je hoort.

[ Voor 17% gewijzigd door B_FORCE op 08-02-2005 19:41 ]

[w00Dy]

geluid is een frequentie, en jij gaat testen met DC? bovendien werkt niemand met ijzerdraad, dat is niet gemaakt om te geleiden. Brand je lamp ook feller als je zilverdraad gebruikt?

[ Voor 56% gewijzigd door w00Dy op 08-02-2005 19:41 ]

[voodooless]

Barry|IA schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 19:37:
Ik vergelijk hiermee geen appels met peren. In feite testte ik de demping van bepaalde geleiders, daardoor gaat het lampje zeker wel van kleur veranderen! Echter zit dit hem niet in de geleider maar in het gedrag van de lamp. En zo werkt dat ook met luidsprekers. Wie zegt dat de gehele karakterstiek met dezelfde waarde gedempt wordt wanneer de geleider te dun is...

Ach, je vergelijkt AC met DC... Anyway, met dit soort testjes overtuig je de echte kabelgoden toch niet, dus echt veel nut zal het niet hebben (ook al is het leuk om jezelf wat meer moet in te spreken ).

De eindeloze discussie gaat toch gewoon verder....

Met die ijzerkabel kun je btw wel de dempingsfactor van je amp flink omlaag brengen als ie brak zat is. Lijkt me dat je dat wel zou moeten horen als het te extreem wordt.

[ Voor 11% gewijzigd door voodooless op 08-02-2005 19:45 ]

[Jappo112]

B_FORCE schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 19:37:
[...]
Maar ik vind het wel onzin om 180 neer te gooien voor iets wat zeker niets met het geluid te maken heeft.

Een echt goeie manier om kabels etc te testen is gewoon simpel op een scoop kijken. Daar vind je veel meer info over het signaal.
Zo kan tellen dus bij geluid veel meer de (boven) frequenties die wordne doorgeven of de ruis die je hoort.

Die kabel heeft wel alles met geluid te maken.

Simpel op een scoop bekijken gaat ook niet. Bestudeer voor de grap eens de Fourier analyze. Je zal dan zien dat een signaal anders in elkaar steekt dan je denkt.

[ Voor 21% gewijzigd door Jappo112 op 08-02-2005 19:47 ]

[B_FORCE]

jappo112 schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 19:44:
[...]

Die kabel heeft wel alles met geluid te maken.

Simpel op een scoop bekijken gaat ook niet. Bestudeer voor de grap eens de Fourier analyze. Je zal dan zien dat een signaal anders in elkaar steekt dan je denkt.

Ik weet dat een signaal nog heel anders in elkaar steek , maar om maar een voobeeld te geven dat een signaal dus meer bevat dan alleen maar goed geleiden
(en dus simpel te testen valt met een lampje, geen goed experiment is)

[ Voor 10% gewijzigd door B_FORCE op 08-02-2005 19:50 ]

[Jappo112]

B_FORCE schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 19:48:
[...]


Ik weet dat een signaal nog heel anders in elkaar steek , maar om maar een voobeeld te geven dat een signaal dus meer bevat dan alleen maar goed geleiden
(en dus simpel te testen valt met een lampje, geen goed experiment is)

Correct. Als je een kabel echt goed wilt testen zou je een sinusgenarator nodig moeten hebben en een degelijke spectrum analyzer. Ook zou de meetapparatuur en toebehoren geen invloed mogen hebben op de meetresultaten, wat al lastig wordt, je zal die kabel toch moeten aansluiten.
Ik ben van mening dat je het verschil tussen een standaard-in-de-doos-bij-een-blokker-cd-speler kabel en een leuke interlink van 30 eurie wel degelijk hoort.

[B_FORCE]

jappo112 schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 19:53:
[...]

Correct. Als je een kabel echt goed wilt testen zou je een sinusgenarator nodig moeten hebben en een degelijke spectrum analyzer. Ook zou de meetapparatuur en toebehoren geen invloed mogen hebben op de meetresultaten, wat al lastig wordt, je zal die kabel toch moeten aansluiten.
Ik ben van mening dat je het verschil tussen een standaard-in-de-doos-bij-een-blokker-cd-speler kabel en een leuke interlink van 30 eurie wel degelijk hoort.

Sja als het duidelijk meetbaar is, en dat hangt dan ook van de afstand etc af. Ook hangt het van je omgeving af.

En dan kan je nog niet per defintie zeggen dat een bepaalde kabel beter is, omdat die kabel misschien wel met jou set heel rot klinkt. (simpel fftjes gezegd ivm boventonen etc).

Gehoor is denk ik het enige wat telt. Iets kan wel beter zijn, maar als het niet door de mens kan worden gehoord heeft het nog weinig zin, simpel.

[Verwijderd]

B_FORCE schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 19:59:
[...]
Gehoor is denk ik het enige wat telt. Iets kan wel beter zijn, maar als het niet door de mens kan worden gehoord heeft het nog weinig zin, simpel.

Dan zou je het met een dubbelblinde luistertest met (audiofiele / niet audiofiele) proefpersonen moeten gaan werken. Aangezien ik laatst een mooi artikel gelezen had over het onhoorbare verschil tussen een versterker van 500 en 5000 euro, lijkt het me sterk dat hier een resultaat qua geluidskwaliteitsverbetering uit zal komen.

[B_FORCE]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 20:02:
[...]


Dan zou je het met een dubbelblinde luistertest met (audiofiele / niet audiofiele) proefpersonen moeten gaan werken. Aangezien ik laatst een mooi artikel gelezen had over het onhoorbare verschil tussen een versterker van 500 en 5000 euro, lijkt het me sterk dat hier een resultaat qua geluidskwaliteitsverbetering uit zal komen.

Dat zou idd heel goed kunnen, hoewel dit natuurlijk per persoon afhankelijk is. Er zijn mensen die horen heel veel, en andere hroen veel minder...

[Jappo112]

B_FORCE schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 19:59:
[...]


Sja als het duidelijk meetbaar is, en dat hangt dan ook van de afstand etc af. Ook hangt het van je omgeving af.

En dan kan je nog niet per definitie zeggen dat een bepaalde kabel beter is, omdat die kabel misschien wel met jou set heel rot klinkt. (simpel fftjes gezegd ivm boventonen etc).

Gehoor is denk ik het enige wat telt. Iets kan wel beter zijn, maar als het niet door de mens kan worden gehoord heeft het nog weinig zin, simpel.

Dat is het dus. De nuance verschillen zijn zo klein dat je echt lab apparatuur moet gaan gebruiken om tot relevante meetresultaten te komen.
Afstand is niet van toepassing. Een geleider geleid tot op zeker hoogte, dit is een vaste factor. Die veranderd niet door de lengte, je past het materiaal niet aan, alleen de hoeveelheid en diepte (lengte).
De ideale kabel klinkt overal goed. Komt omdat deze geen invloed uitoefent als deze ideaal is. In tegenstelling tot versterkers. Een kabel vervormt niet, deze dempt alleen. Kabel=weerstand=linear component. Een versterker is een non-linear component.

Wat bedoel jij trouwens met "boventonen"?

[ Voor 2% gewijzigd door Jappo112 op 08-02-2005 20:08 . Reden: Boventonen? ]

[voodooless]

B_FORCE schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 20:04:
Dat zou idd heel goed kunnen, hoewel dit natuurlijk per persoon afhankelijk is. Er zijn mensen die horen heel veel, en andere hroen veel minder...

Zo zijn er ook mensen die veel praten, terwijl anderen heel stil zijn (ik wil nu echt absoluut niet naar bepaalde persoonen wijzen oid! ) . Wat iemand echt hoort kun je IMHO alleen met een echte dubbel blinde test onderzoeken. Alles andere is gewoon zinloos.

Men zegt ook altijd dat de oren de belangrijkste meetinstrumenten zijn. Ben ik het gewoon niet mee eens, om een heel simpele reden: met die oren is niks mis, maar met dat wat erachter hangt wel: de hersenen. Die interpreteren de signalen die de oren hun geven, en mengen dan ook nog allerlei andere invloeden bij de interpretatie: zoals geheugens van revieuws uit tijdschriften, merkplakettes, en prijzen. Kortom, je houdt je zelf al heel snel voor de gek

[SVDT]

Dit wordt een stormloopdraad. Ik heb ooit ook een kabeldraad gestart en de discussie ging ineens erg rap.

Maar goed, ik geloof ook niet in allerlei exotische materialen en hoge prijzen. Wat ik wel denk is dat een kabel gewoon degelijk geconstrueerd moet zijn, ik ben dus voor mijn kabels in de catagorie boven de dropveters gaan zitten. Ondermeer via Tweakers en een vriend die in de toneeltechniek zit ben ik op Canare gewezen. Ik heb een gewone koperen interlink met aangekrompen tulppluggen, bij de luidsprekerkabel is de keus gevallen op een gewone koperen 4S8 kabel. En ik moet zeggen het klinkt super en dat voor 18 euro per interlink en 120 euro voor 100 meter luidsprekerkabel.

Hier trouwens een leuke site voor de audioscepticus:
http://www.breem.nl/

[B_FORCE]

jappo112 schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 20:07:
[...]

Dat is het dus. De nuance verschillen zijn zo klein dat je echt lab apparatuur moet gaan gebruiken om tot relevante meetresultaten te komen.
Afstand is niet van toepassing. Een geleider geleid tot op zeker hoogte, dit is een vaste factor. Die veranderd niet door de lengte, je past het materiaal niet aan, alleen de hoeveelheid en diepte (lengte).
De ideale kabel klinkt overal goed. Komt omdat deze geen invloed uitoefent als deze ideaal is. In tegenstelling tot versterkers. Een kabel vervormt niet, deze dempt alleen. Kabel=weerstand=linear component. Een versterker is een non-linear component.

Wat bedoel jij trouwens met "boventonen"?

Hij veranderd niet in lengte, maar wordt steeds duidelijk naarmate de lengte meer wordt.

Boventonen, zijn de harmonieen en oktaven van een bepaalde grondtoon. Daardoor klinkt elk instrument ook anders.

Een gitaar heeft hele andere boventonen dan bv een trompet.

Hoe je het ook kan zeggen;
Een A op een gitaar klintk dus anders dan een A op een trompet omdat het ni enkel een A is (op ± 440 Hz bv) maar daarbij meerdere tonen tegelijk klinken.
Dit maakt een instrument ook boeiend.

Je kan dit dus ook de klankkleur noemen...hoewel dit begrip meestal niet helemaal begrijpen wordt.

[ Voor 17% gewijzigd door B_FORCE op 08-02-2005 20:25 ]

[Dr.Q]

Wat toevallig, ik ben net overgestapt van 2.5mm² "standaard" €3/M naar 3.5mm² Van den Hul Hybrid zilver kabels. Ik kan het verschil wel degelijk horen, ik luister zeer veel muziek op allerlei audio installaties en dan ga je op den duur echt op de details letten.

Speakers maken naar mijn mening ook nogal verschil, alsmede je amp, tot op zekere hoogte natuurlijk.

Voornamelijk de klank "kleur", zover je van kleuring kan spreken, is mooier naar mijn mening, ik hoor (als drummer zijnde) met name bij de drums (hi-hat, china's en splashes, soms een beetje snare) een positief verschil. In de catalogus bij mijn vaste audio-boer stond ook kabel van €7000 de meter, of je dát gaat horen lijkt me zeer sterk .... (tenzij je een buitengewoon gehoor, een belachelijk audiofiele installatie en een flinke dosis fantasie hebt )

Het blijft een uiterst subjectief onderwerp die kabels, als je zelf het verschil maar hoort dan is er niets aan de hand toch?

[ Voor 2% gewijzigd door Dr.Q op 08-02-2005 20:24 . Reden: spelling ende interpunctie.... ]

[SVDT]

Dr.Q schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 20:23:
Wat toevallig, ik ben net overgestapt van 2.5mm² "standaard" €3/M naar 3.5mm² Van den Hul Hybrid zilver kabels. Ik kan het verschil wel degelijk horen, ik luister zeer veel muziek op allerlei audio installaties en dan ga je op den duur echt op de details letten.

Wat is de lengte van je kabels?

[Dr.Q]

SVDT schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 20:25:
[...]

Wat is de lengte van je kabels?

2x 3M, vorige kabels waren 2x 2M en lagen nogal strak (of als het glas half leeg is, ze waren nét te kort). Kabels liggen nu mooi zonder dat je er gitaar op kunt spelen .

[SVDT]

Dr.Q schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 20:29:
2x 3M, vorige kabels waren 2x 2M en lagen nogal strak (of als het glas half leeg is, ze waren nét te kort). Kabels liggen nu mooi zonder dat je er gitaar op kunt spelen .

Hmm, oke dan kan de lengte (lees: weerstand) in ieder geval geen punt van beinvloeding zijn.

[Jappo112]

B_FORCE schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 20:22:
[...]
Hij veranderd niet in lengte, maar wordt steeds duidelijk naarmate de lengte meer wordt.

Dit begrijp ik niet helemaal. Zou je iets anders uit kunnen leggen .

[Barry|IA]

Over die netsnoeren hoor ik niemand

[hilbren]

hier staan een aantal interesante artikelen:
http://sound.westhost.com/cables.htm (over interlinks)

en over speakerkabels
http://sound.westhost.com/cablewhitepaper.htm (speaker kabels)

en nog iets over de impedantie en dergelijke:
http://sound.westhost.com/cable-z.htm

er zit duidelijk verschil tussen speakerkabels en intelinks
speakerkabels moeten voornamelijk een lage weerstand hebben en interlinks moeten vooral goed afgeschermt worden.

het vervangen van je netsnoer is niet relevant tenzij je de complete bedrading in je huis ook aanpast.

[ Voor 11% gewijzigd door hilbren op 08-02-2005 20:42 ]

[B_FORCE]

jappo112 schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 20:32:
[...]

Dit begrijp ik niet helemaal. Zou je iets anders uit kunnen leggen .

Ehm ik bedoelde dat het effect steeds duidleijker wordt naarmate de kabellengte toeneemt (sjees wat stond het daar krom )

[Dr.Q]

SVDT schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 20:30:
[...]

Hmm, oke dan kan de lengte (lees: weerstand) in ieder geval geen punt van beinvloeding zijn.

Is die "weerstand/vervorming" niet evenredig aan de stroomsterkte (A) die door de kabels raast? (vermogensverlies? hoewel kabels nimmer warm worden hier...)

-Off-topic-
Sterker nog, het gehoor verschilt per mens, zolang we klonen niet tot alledaagse gebeurtenissen kunnen beschouwen () zal iedereen verschil blijven horen. Kijk naar opbouw van gehoorgang, slakkenhuis, dikte van je trommelvlies en dan ook nog wat een mens voor gevoel krijgt (emotie) bij bepaalde muziek/tonen combinaties. Wellicht dat een kabel van €10 de meter daardoor beter kan klinken dan een kabel van €40 de meter als een en dezelfde persoon het zou testen...

Eigenlijk zou je in 1 constante omgeving een man of 100 (niet tegelijk ) dubbel-blind moeten laten testen.... Mijn mening tot zover, je kan dit zo heerlijk eindeloos doortrekken, wat ik me ook meerdere keren heb laten gebeuren, leuk om te horen hoe andere mensen er over denken maar tot een uitkomst kom je zelden....dus nogmaals, het gaat om je eigen audio-beleving, het is je eigen gehoor, je eigen gevoel van muziek, je eigen definitie van geluid en dat is dus heel persoonlijk .

[ Voor 1% gewijzigd door Dr.Q op 08-02-2005 20:55 . Reden: Zie hetzelfde nu ook in bovenstaande posts staan... ]

[Jag]

hilbren schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 20:42:
hier staan een aantal interesante artikelen:
http://sound.westhost.com/cables.htm (over interlinks)

en over speakerkabels
http://sound.westhost.com/cablewhitepaper.htm (speaker kabels)

en nog iets over de impedantie en dergelijke:
http://sound.westhost.com/cable-z.htm

er zit duidelijk verschil tussen speakerkabels en intelinks
speakerkabels moeten voornamelijk een lage weerstand hebben en interlinks moeten vooral goed afgeschermt worden.

het vervangen van je netsnoer is niet relevant tenzij je de complete bedrading in je huis ook aanpast.

Hele interessante artikels die je aanhaalt, echt must read artikels die wat mij betreft in de FAQ zouden komen. Maar je trekt wel hele bijzondere conclusies uit het verhaal .

Als ik het kort zou moeten samenvatten: hij is absoluut aan de voorzichtige kant. Niet de boem=ho instelling maar waar hij een mogelijk probleem ziet, vind hij dat je dat zoveel moet voorkomen.
En met die instelling komt hij tot de conclusie dat power leads eigenlijk altijd goed zijn, interlinks zelden een probleem zijn behalve bij een combinatie van een grote lengte en hoge capaciteit per meter (en dropveters zouden teveel overspraak geven). En wat betreft luidsprekerkabels: sommige combinaties van luidsprekerkabel's parameters en versterkers kunnen aanleiding geven tot resonanties. En de inductie wordt belangrijk bij grote afstanden.

Maar ja, dat zijn specifieke situaties die zich eventueel voor kunnen doen. En dingen als inductie spelen pas bij grote lengtes en is een parameter waar je gewoon goed rekening mee kan houden. Kortom: gewoon geen boeiend onderwerp.
En als je dan bijvoorbeeld de resultaten van de blinde abx testen ziet, dan zie je dat de luisteraars idd in gecontroleerde luistertests idd geen verschil konden horen. Bij een iemand bijvoorbeeld die wel verschil beweerde te horen.
Andere testen lieten zien dat de type kabel niet uitmaakte, zo lang de impedantie van de kabel maar onder de 5% van die van de luidspreker bleef, anders werd het hoorbaar.

Kortom: als je je aan de feiten houdt, dan moet je eigenlijk concluderen dat kabels nauwlijks een rol spelen. En als je dan eerlijk tegenover jezelf bent, dan moet je toegeven dat je je het waarschijnlijk inbeeldt of ingebeeld hebt.

het is je eigen gehoor, je eigen gevoel van muziek, je eigen definitie van geluid en dat is dus heel persoonlijk

De beleving is misschien persoonlijk, maar of jij wel of niet verschil hoort niet. Dat is gewoon te testen, en als uit zo'n test blijkt dat jij geen verschil kan horen. Dan kan je net zo hard vinden van wel, maar dan is het toch echt niet zo .
En als je echt verder wilt komen, dan moet je toch onderscheid gaan maken tussen dingen die wel en dingen die niet van belang zijn. En dat kan je alleen maar doen door alles te controleren wat je doet, en dat doe je niet met een open luistertest .

[ Voor 5% gewijzigd door Jag op 08-02-2005 23:35 ]

[SVDT]

hilbren schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 20:42:
interlinks moeten vooral goed afgeschermt worden.

Voor allerlei gadgets zoals gebalanceerde interlinks, gevlochten netkabels en netfilters waar zelfs een laboratorium trots op zou zijn, geld natuurlijk dat je het pas toe moet passen in je set als je ook daadwerkelijk last hebt van storing. Ruis, bromtonen enzovoort. Maar de meeste audiofielen kopen dat soort zaken al als ze nergens last van hebben en dat is dus iets wat ik echt niet snap.

[SVDT]

Dr.Q schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 20:44:
Is die "weerstand/vervorming" niet evenredig aan de stroomsterkte (A) die door de kabels raast? (vermogensverlies? hoewel kabels nimmer warm worden hier...)

De weerstand van een kabel is afhankelijk van de oppervlakte van de doorsnede van de kabel. Hoe dikker de kabel is hoe beter deze geleid hoe beter het is. Maar aan de andere kant zorgt een dikkere kabel ervoor dat de capaciteit (het gaat als een condensator werken) van de kabel toeneemt, dit kan tot vervormingen leiden. Het is dus zaak een voldoende dikke kabel te nemen maar ook weer niet te dik.


Met deze grafiek kun je de kabeldikte bepalen die je nodig hebt, bij 8 Ohm speakers moet je onder de 0,2 Ohm blijven, bij 4 Ohm speakers moet je onder de 0,1 blijven.

Wat betreft de toename van de weerstand bij het warmer worden door eventuele hoge stroomsterkten, dat is een heel ander effect dat pas bij hogere temperaturen.

[ Voor 4% gewijzigd door SVDT op 09-02-2005 00:03 ]

[Verwijderd]

De onderlinge verschillen (als die er al zijn) tussen kabels zijn zo klein dat een blinde test an sich niets hoeft uit te wijzen. In de testsessie tussen de 2 kabels zit altijd een tijdverschil en wanneer deze blinde test op een voor de tester onbekend systeem wordt gehouden is het al helemaal nutteloos. Kabels worden vaak gebruikt voor finetuning van een systeem waarvan de gebruiker de zwakke en sterke punten van dat systeem kent.
Zie het maar alsvolgt. De mens is in staat om meer dan 16 mln kleuren te zien. Wanneer je 2 in dit spectrum (of desnoods 65K kleuren) naast elkaar liggende kleuren neemt en die een testpersoon voorlegt zal hij het verschil niet zien. Maar wanneer je je monitor omschakeld van 16 bits naar 24 bits kleuren is het verschil duidelijk merkbaar. Dit zou ook zo met kabels kunnen zijn. Ik heb in het verleden wel eens meegemaakt dat een bepaalde lichte, maar langdurige vermoeiende eigenschap verdween met het veranderen van een kabel, zelfs op langere termijn bleef luistermoeheid uit. Indien deze luistermoeheid of de verandering psychologisch was geweest hadden beide gevallen op lange termijn geen stand gehouden.
Aan de andere kant wijzen metingen op kabels uit dat er geen significant verschil tussen kabels kan zijn. Nu roepen veel audiofielen "niet alles is meetbaar", maar het is dan grappig om te zien dat er audiofielen zijn die een vermogen uitgeven aan kabels en in hun systeem een roomcorrector (van bijv. TACT) gebruiken die, juist ja, alles meet...
Gewoon doen wat je zelf het beste acht

[Jappo112]

SVDT schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 00:02:
[...]
Maar aan de andere kant zorgt een dikkere kabel ervoor dat de capaciteit (het gaat als een condensator werken) van de kabel toeneemt, dit kan tot vervormingen leiden.

Dit is geen vervorming, maar deming. Daar zit echt een groot verschil tussen.
Daarnaast gaat dat capacitaire verhaal ook niet helemaal op. Ik zie je punt wel, maar we praten over frequenties tot de 20 kHz, je hebt daar dan echt geen last van.
Daarnaast heb je ook nog mensen die zich drukmaken over het skin effect. Gaat ook nergens over als je maar tot 20 kHz gaat.



Mocht je wat meer willen weten over het skin effect en de demping die daarmee optreed in speakerkabel? Lees dit artikel eens door: http://www.audioholics.co...cts/SkinEffect_Cables.htm

[Verwijderd]

Bij een speakerkabel die een relatief hoge weerstand heeft is er wel degelijk een effect.
Ten opzichte van je luidspreker lijkt het wel mee te vallen: 8 Ohm + 0,1 Ohm of +0,5 Ohm heeft niet echt invloed, de impedantie van je LS wappert toch alle kanten op.
Ten opzichte van de uitgangsimpedantie van je versterker is er echter wel een grote invloed: de uitgangsimpedantie van en versterker is zeer laag, +0,1 Ohm of +0,5 Ohm maakt hier een groot verschil en daarmee beïnvloed je de dempingsfactor (Z_luidspreker/Z_versterker) en daarmee de strakheid van je lage tonen weergave.

[[TazZ]]

Er is één puntje dat ik niet terug zie komen in deze discussie en dat is inductie en capaciteit (ok.. 2 puntjes, maar komen ongeveer op het zelfde neer).

Dit zie je (waarschijnlijk) minder terug komen in speakerkabel behalve als je ECHT slechte kabels gebruikt.

Een kabel werkt ook een beetje als condensator. Een condensator is namelijk niets meer dan twee geleiders gescheiden door een isolator. Een spoel is eigenlijk een heel lange draad. Vaak gewikkeld om een koker (luchtspoel) of een kern (normale spoel?).

Elke draad heeft een bepaalde capaciteit en inductie. Zoals je waarschijnlijk wel zult weten als je deze discussie aan het lezen bent worden passieve filters gemaakt door middel van spoelen en condensatoren. Daarom kan een kabel het signaal enigzins filteren waardoor geluid er "anders" uit komt dan hoe het erin gaat.

Om dit te kunnen testen moet je verschillende frequenties met dezelfde amplitude door een kabel sturen en meten wat de sterkte aan het einde van de kabel is.

Waarom komt dit (naar mijn mening) minder voor bij speakerkabels? Je spreekt hier over grotere vermogens en de impedantie is een stuk kleiner. Doordat er achter de signaalbron geen grote weerstanden zitten laat dit signaal zich minder beïnvloeden. (een condensator sluit bij bepaalde frequenties bijna kort waardoor een zwakkere signaalbron sneller "in stort").

Dit is mijn poging het geheel te verklaren. Commentaar hoor ik graag hierop.

[Jappo112]

Bakfiets schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 13:19:
Er is één puntje dat ik niet terug zie komen in deze discussie en dat is inductie en capaciteit (ok.. 2 puntjes, maar komen ongeveer op het zelfde neer).

Dit zie je (waarschijnlijk) minder terug komen in speakerkabel behalve als je ECHT slechte kabels gebruikt.

Een kabel werkt ook een beetje als condensator. Een condensator is namelijk niets meer dan twee geleiders gescheiden door een isolator. Een spoel is eigenlijk een heel lange draad. Vaak gewikkeld om een koker (luchtspoel) of een kern (normale spoel?).

Elke draad heeft een bepaalde capaciteit en inductie. Zoals je waarschijnlijk wel zult weten als je deze discussie aan het lezen bent worden passieve filters gemaakt door middel van spoelen en condensatoren. Daarom kan een kabel het signaal enigzins filteren waardoor geluid er "anders" uit komt dan hoe het erin gaat.

Om dit te kunnen testen moet je verschillende frequenties met dezelfde amplitude door een kabel sturen en meten wat de sterkte aan het einde van de kabel is.

Waarom komt dit (naar mijn mening) minder voor bij speakerkabels? Je spreekt hier over grotere vermogens en de impedantie is een stuk kleiner. Doordat er achter de signaalbron geen grote weerstanden zitten laat dit signaal zich minder beïnvloeden. (een condensator sluit bij bepaalde frequenties bijna kort waardoor een zwakkere signaalbron sneller "in stort").

Dit is mijn poging het geheel te verklaren. Commentaar hoor ik graag hierop.

Als je mijn verhaal gelezen hebt dan weet je dat dit niet opgaat voor audiokabels. Tot 20 Khz zijn dit soort fenomenen niet merkbaar.
Xc=1/(2.Pi.f.c)

[Peppi78]

Bakfiets schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 13:19:

Elke draad heeft een bepaalde capaciteit en inductie. Zoals je waarschijnlijk wel zult weten als je deze discussie aan het lezen bent worden passieve filters gemaakt door middel van spoelen en condensatoren. Daarom kan een kabel het signaal enigzins filteren waardoor geluid er "anders" uit komt dan hoe het erin gaat.

Om dit te kunnen testen moet je verschillende frequenties met dezelfde amplitude door een kabel sturen en meten wat de sterkte aan het einde van de kabel is.

Dit soort zaken zorgen voor amplitude- en fase-verschillen aan het einde van de kabel. En dit kan wel degelijk invloed hebben op je signaal. Hoe groot deze amplitude en fase-verschillen zijn, heb ik ook geen idee van. En hoe groot ze moeten zijn voordat het hoorbaar wordt heb ik evenmin een idee.

[hilbren]

Peppi78 schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 13:33:
[...]


Dit soort zaken zorgen voor amplitude- en fase-verschillen aan het einde van de kabel. En dit kan wel degelijk invloed hebben op je signaal. Hoe groot deze amplitude en fase-verschillen zijn, heb ik ook geen idee van. En hoe groot ze moeten zijn voordat het hoorbaar wordt heb ik evenmin een idee.

ok ik heb net even een bijna dropveter doorgemeten (5Meter!!!):
capaciteit signaal links - signaal rechts 140pF
capaciteit mantel - signaaldraad is 500pF
weerstand signaaldraad 1Ohm
weerstand mantel 0,8Ohm

nu mag je zelf uitrekenen wat de kantel frequentie is suc6 ermee

[ Voor 3% gewijzigd door hilbren op 09-02-2005 20:29 ]

[bobo1on1]

Een condensator van 140 pF heeft bij 20 kHz een capacatieve weerstand van 56841 ohm, nu moet je nog de uitgangsweerstand van je bron weten, als je de kabel direct op een opamp aansluit dan zal er ontzettend weinig veranderen.

Ik zou het kabeltje maar niet voor wlan gaan gebruiken

[ Voor 12% gewijzigd door bobo1on1 op 09-02-2005 20:14 ]

[MM]

Euhm klein rekenfoutje me dunkt. Je zal als je deze kabel gebruikt voor een speaker van 8 ohm een 1e orde afval in het hoog hebben met de f3 op 13khz.

[ Voor 4% gewijzigd door MM op 09-02-2005 21:40 ]

[hilbren]

m.m schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 21:40:
Euhm klein rekenfoutje me dunkt. Je zal als je deze kabel gebruikt voor een speaker van 8 ohm een 1e orde afval in het hoog hebben met de f3 op 13khz.

dropveter = tulp-tulp ding is dus geen luidsprekerkabel

[Richub]

Mijn ervaring met speakerkabels:

Het verschil tussen kabels van 40 en 400 euro hoor ik wel, maar vind ik niet opvallend genoeg om die duurdere kabel te kopen.

Ik hoor wel een groot verschil tussen kabels met een massieve kern en kabels die uit honderden losse draadjes bestaan. De kabel met massieve kern geeft veel meer detaillering en een beter gecontroleerde bas.
Of dat mooier is is een kwestie van smaak...

Ik heb nu zelf gemaakte 'solid core' kabel (koper) van 0.6 mm2 als interlink en 1.0 mm2 als luidsprekersnoer (2 meter), niet afgeschermd of andere tweaks.
Ik ben hier erg content mee, en zie geen reden om de kabels te vervangen.

Speakers: Philips 9710m breedbandspeakers in een TQWT.
Versterker: NAD C300.
Proline 2150 dvd/allesspeler.

Verder heb ik weinig verstand van de technische details in dit topic, dus kan ik daar niet over meepraten...