Storend postgedrag, karmahoeren en voordringen.

[botoo]

Het is mij een door in het oog dat er reacties geplaatst worden als reactie (dus genest!) op iemand die 'hoog' in de reactie-lijst staat, voorbeeldje. DJ Henk plaatst dus 4 uur na de reactie van Pantagruel een geneste reactie terwijl dat niet persé genest hoeft te zijn maar die door dat nesten wel heel hoog (als tweede reactie) komt te staan, domweg voordringen dus.

Ook heeft het er alle schijn van dat de reactie is opgebouwd uit argumenten die al eerder door anderen zijn gebruikt (maar net geen keiharde dubbelpost).

Verder vind DJ Henk het nodig om een aantal keer een edit te doen om te reageren op andere reacties.

Alles bij elkaar is dit een manier van reageren die mij het gevoel van valsspelen geeft, in dit geval heb ik DJ Henk als voorbeeld gebruikt, maar het komt veel vaker voor en door veel meer users.

Bijkomend probleem is dat de moderatie van dergelijke reacties behoorlijk lastig word, de meeste users lezen genest en hebben in hun voorkeuren aangegeven alleen vanaf +1 reacties te zien krijgen waardoor ze een krom en onvolledig beeld van de situatie krijgen.

De vraag is dan ook:
Moeten we hier iets aan doen, en zo ja, wat?

Persoonlijk denk ik aan het verplaatsen van voordringers, dat kan niet door de reguliere modder, maar kan wel door de Powermods en FPA's gedaan worden.

Ook zou ik graag willen zien hoeveel (en wat) er ge-edit is (net als hier op GoT). Een typo-edit is natuurlijk altijd nuttig, maar je reactie helemaal aanpassen omdat anderen na jou met sterke argumenten komen is imho karmahoeren met andermans input.

Ik plaats dit topic initieel in TMF omdat ik graag de mening van de die-hard moderators wil weten. Later zal waarschijnlijk verplaatst worden naar een crew-forum voor de eventuele opvolging.

[Polaris]

Tja, deze manier van reageren bevalt ook mij niet echt. Dat de PM de wijzigingshistorie van een post kan zien staat al lang op de "todo" lijst maar het is er nog niet. Dat je het wijzigingspercentage kan zien heb ik twee jaar geleden al voorgesteld, maar daar is ook nog niets mee gedaan. Je kan de gebruikers er waarschuwingen voor geven of de reactie omlaag halen of verplaatsen, maar zonder de bovengenoemde tools weet je eigenlijk niet of er wel echt vals gespeeld wordt. Misschien de devvers maar eens aan hun jasje trekken?

[mjtdevries]

Wat mij betreft zou je het wijzigen gewoon onmogelijk moeten maken.

Het brengt namelijk alleen verwarring en maakt een thread onleesbaar.

Waarom hebben we geneste threads? Om een discussie makkelijker te kunnen volgen.
Maar veel mensen beantwoorden opmerkingen verderop in een thread door hun orginele post te wijzigen. Daarom lees je in een thread ineens een antwoord voordat je de vraag ziet.

Verder kunnen door wijzigingen, de reacties op een post ineens erg vreemd lijken, offtopic, e.d.

De enige goede reden die ik ken voor wijzigingen in een post, is om typo's te corrigeren. En eventueel een zin die niet loopt aan te passen.
Maar de inhoud zou nooit verandert moeten worden. (op tweakers ook al omdat moderaties dan over een inhoud gaan die er niet meer staat)

[Verwijderd]

Wat mjtdevries voorstelt, het totaal onmogelijk maken van wijzigen, lijkt me niet handig. Typo's en dergelijk moet je er natuurlijk nog wel uit kunnen halen, evenals foute zinsconstructies.

Misschien dat het in het geval van een FiPo handig is, maar de voordelen wegen mijns inziens niet op tegen de nadelen.

[Beaves]

Verwijderd schreef op maandag 07 februari 2005 @ 17:29:
Wat mjtdevries voorstelt, het totaal onmogelijk maken van wijzigen, lijkt me niet handig. Typo's en dergelijk moet je er natuurlijk nog wel uit kunnen halen, evenals foute zinsconstructies.

Misschien dat het in het geval van een FiPo handig is, maar de voordelen wegen mijns inziens niet op tegen de nadelen.

Je kan ook de reactie op slot zetten tot 2 uur na het plaatsen, om zo een quick FP onmogelijk te maken, eventueel alleen de eerste post binnen een nieuwsitem.

Je kan er ook voor zorgen dat een gebruiker maar tot 10 karakters van zijn post kan wijzigen, eventueel gecombineerd met de eerste mogelijkheid.

[Verwijderd]

Thumbs up @ botoo

Als user op verschillende discussie fora / nieuws sites vind ik dit ook erg irritant gedrag.

@Beaves:

Tot een bepaald percentage editen kan inderdaad een goed idee zijn. Posts locken voor twee uur lijkt me geen slim idee, want juist de typo's corrigeer je meteen, toch?

[Rataplan]

Beaves schreef op maandag 07 februari 2005 @ 17:49:
[...]

Je kan ook de reactie op slot zetten tot 2 uur na het plaatsen, om zo een quick FP onmogelijk te maken, eventueel alleen de eerste post binnen een nieuwsitem.

Je kan er ook voor zorgen dat een gebruiker maar tot 10 karakters van zijn post kan wijzigen, eventueel gecombineerd met de eerste mogelijkheid.

Beide voorstellen vind ik riskant. Ook kleine foutjes kunnen grote betekenisverschillen veroorzaken, en die zou je dan niet kunnen rechtzetten tot iedereen al over je heen is gevallen. Het beperkt kunnen wijzigen kent imo z'n Waterloo in het argument van Jan: als je een zin even wil omdraaien omdat dat je verhaal duidelijker maakt, heb je al gauw een probleem (of we moeten echt *hele* intelligente diff-algoritmes krijgen).

Ik denk toch dat een oplossing eerder in de hoek van registratie dan van preventie moet worden gezocht: een wijzigingspercentage onder de post, tijdstippen van wijziging weergeven, en (tooltje voor de PMs) een wijzigingshistorie opvraagbaar maken zodat 'overtredingen' bij twijfel altijd kunnen worden nagegaan.

Bovendien (en deze alinea is daar een voorbeeld van) is het natuurlijk altijd mogelijk dat mensen na posten nog een legitieme toevoeging hebben, en dat moet je niet onmogelijk maken. Misbruik van een faciliteit is niet de fout van de faciliteit, maar van de misbruiker

Maar het voordringen, dus hoog reageren met info van eerdere maar lager geplaatste posts, lijkt me een groter probleem. De argeloze modder zal niet snel terugscrollen om zo'n reaktie alsnog de -1-dubbelpost te geven waar die eigenlijk recht op heeft, met een verkeerde score voor beide posts tot gevolg. Het gebrek aan fatsoenlijk quotegedrag maakt de platte weergave van reakties eigenlijk onleesbaar, en juist die platte weergave is eigenlijk nodig om dubbelposts een beetje efficiënt te vinden.

[ Voor 9% gewijzigd door Rataplan op 07-02-2005 18:09 ]

[Delerium]

Ik denk toch dat enige edit-lock inherent tegen het principe van vrije reacties plaatsen is. Daarbij heb je een modereersysteem dat al bijzonder veel aan waardering doet en in principe ga je juist daarom je post editten om schoonheidsfouten.... en straf je onvolledige posten initieel zowiezo af. Los daarvan, wat is je doel dan van een vrije reactie plaatsen of een edit mogelijkheid aan te bieden? Wordt er zoveel misbruik van gemaakt? Op slot zetten na 2 uur oid is dan een beter/eerlijker voorstel.

Die zogenaamde voordringposten is dus een ander, reeeler probleem. Zo iemand jat dus data of dringt voor in de lijst. Dat zijn ergerlijke zaken, maar of je dat met een -1 of een PM-edit moet aanpakken is IMHO maar zeer de vraag. Ik bedoel, met 100.000 unieke bezoekers lezen dus 99.999 andere mensen mee en zien een foute post staan en denken aan strenge controle enz enz. Erger nog, de bevolkingscurve van IQ leert mij dat 60% echt niet in de eerste of tweede moment ziet wat er mis mee is. En die wil je niet de indruk geven dat er grof gemod wordt. Een betere indruk zou zijn ... dat we dit handwerk intern met gewone -1 torpederen of gewoon door de mazen laten glippen. Wel een note plaatsen uiteraard, want bij herhaald gedrag kan je 'm echt hard aanpakken dan.

[Freee!!]

Rataplan schreef op maandag 07 februari 2005 @ 18:06:
[...]
Beide voorstellen vind ik riskant. Ook kleine foutjes kunnen grote betekenisverschillen veroorzaken, en die zou je dan niet kunnen rechtzetten tot iedereen al over je heen is gevallen. Het beperkt kunnen wijzigen kent imo z'n Waterloo in het argument van Jan: als je een zin even wil omdraaien omdat dat je verhaal duidelijker maakt, heb je al gauw een probleem (of we moeten echt *hele* intelligente diff-algoritmes krijgen).

Dat wordt inderdaad minimaal heel erg moeilijk (ik zou het niet willen coderen).

Ik denk toch dat een oplossing eerder in de hoek van registratie dan van preventie moet worden gezocht: een wijzigingspercentage onder de post, tijdstippen van wijziging weergeven, en (tooltje voor de PMs) een wijzigingshistorie opvraagbaar maken zodat 'overtredingen' bij twijfel altijd kunnen worden nagegaan.

Gezond plan.

Bovendien (en deze alinea is daar een voorbeeld van) is het natuurlijk altijd mogelijk dat mensen na posten nog een legitieme toevoeging hebben, en dat moet je niet onmogelijk maken. Misbruik van een faciliteit is niet de fout van de faciliteit, maar van de misbruiker

Volkomen mee eens.

Maar het voordringen, dus hoog reageren met info van eerdere maar lager geplaatste posts, lijkt me een groter probleem. De argeloze modder zal niet snel terugscrollen om zo'n reaktie alsnog de -1-dubbelpost te geven waar die eigenlijk recht op heeft, met een verkeerde score voor beide posts tot gevolg. Het gebrek aan fatsoenlijk quotegedrag maakt de platte weergave van reakties eigenlijk onleesbaar, en juist die platte weergave is eigenlijk nodig om dubbelposts een beetje efficiënt te vinden.

Dit is inderdaad het basis probleem en de oplossing lijkt me op zich niet eens zo moeilijk, hoewel wel het systeem een beetje omgegooid moet worden.

Zorg voor een fatsoenlijk quote-systeem, net zoals hier op het forum en die geneste posts zijn niet meer nodig en kunnen dus onmogelijk gemaakt worden -> probleem van voordringen bestaat niet meer.

[Rataplan]

Mr. Liu schreef op maandag 07 februari 2005 @ 18:13:
Dit is inderdaad het basis probleem en de oplossing lijkt me op zich niet eens zo moeilijk, hoewel wel het systeem een beetje omgegooid moet worden.

Zorg voor een fatsoenlijk quote-systeem, net zoals hier op het forum en die geneste posts zijn niet meer nodig en kunnen dus onmogelijk gemaakt worden -> probleem van voordringen bestaat niet meer.

Het nadeel daarvan is dat je op de FP niet even zelf een draadje op kan zetten als je een onderwerp dat slechts zijdelings bij het nieuwsartikel is betrokken wil aansnijden.

De geneste layout is bij uitstek geschikt om discussie in een breder verband mogelijk te maken zonder dat de verschillende verhalen elkaar onleesbaar maken.

Wat mij betreft moet het bestaande reaktiesysteem niet omgegooid moet worden omdat het bestaande moderatiesysteem misbruik onvoldoende kan afstraffen. Oplossingen liggen hier helaas minder voor de hand. Ecteinascidin geeft terecht aan dat er grote nadelen aan dwingende oplossingen zitten; het probleem is dat het door hem geschetste handwerk erg véél handwerk is. Probeer maar eens om de dubbelposts in nieuws: Downloaden aangepakt door filmmaatschappijen - Update te vinden; en laat weten hoe lang je erover gedaan hebt

[KeX]

Het is goed om te signaleren dat het gebeurd en bij groot misbruik mag de poster er gerust op aangesproken worden. Het is echter niet meer dan een bijverschijnsel van het systeem hoe we werken. Vrijwel alle oplossingen zijn uiteindelijk beperkingen van het systeem. Het blijft handwerk en zolang eht een klein bijverschijnsel blijft, aan u allen de taak, zal de grote masa dit nooit opvallen.

Met r@ dus.

[botoo]

Ik vraag me af of de grote massa uberhaupt _iets_ opvalt behalve als het ze persoonlijk aangaat, maar imho is het meer dan een bijverschijnsel, daarvoor valt het mij te vaak op (of ben ik overkritisch?).

Iig zou de eerste, waarschijnlijk belangrijkste, en misschien het best te realiseren/devven stap zijn dat de edits (net als op GoT) geregistreerd worden.
De users zien _dat_ iemand z'n post heeft ge-edit, en de PM's kunnen zien _wat_ en _wanneer_ er ge-edit is.
Dat zou imho een hoop kromme situaties (evt. verplaatsen en/of parent ID aanpassen) weer recht kunnen breien .

[KeX]

botoo schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 10:49:[...]
Iig zou de eerste, waarschijnlijk belangrijkste, en misschien het best te realiseren/devven stap zijn dat de edits (net als op GoT) geregistreerd worden.
De users zien _dat_ iemand z'n post heeft ge-edit, en de PM's kunnen zien _wat_ en _wanneer_ er ge-edit is.
Dat zou imho een hoop kromme situaties (evt. verplaatsen en/of parent ID aanpassen) weer recht kunnen breien .

Daar ben ik sowieso voor.

[botoo]

* botoo is niet zo hendig om wannahaves op de devvers todo-list te krijgen.

* kijkt eens vriendelijk naar opperhoofd KeX *


Kortweg: edit-registratie a.u.b.

[KeX]

botoo schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 13:34:
* botoo is niet zo hendig om wannahaves op de devvers todo-list te krijgen.

* kijkt eens vriendelijk naar opperhoofd KeX *


Kortweg: edit-registratie a.u.b.

* KeX kijkt vanavond thuis ff naar zijn passje voor de devtrack

[OldButNotSoWise]

Zo heb ik dus een overbodig te pakken omdat iemand die zijn modpuntjes persé kwijt wilde niet op datum gelet heeft, dat er een draad ontstond op de 1ste post die gigantisch groot is geworden weerhoudt mensen er warschijnlijk van nog op tijden te letten.
Jammer, dat weerhoudt mij er vaak ook van om een reactie te geven op een "populair" nieuwsfeitje waarvan je weet dat iedereen er wel wat over te zeggen heeft.

[ Voor 3% gewijzigd door OldButNotSoWise op 23-02-2005 11:17 ]

[botoo]

OldButNotSoWise, als je een linkje geeft zetten we misstanden recht .

[OldButNotSoWise]

botoo schreef op woensdag 23 februari 2005 @ 11:28:
OldButNotSoWise, als je een linkje geeft zetten we misstanden recht .

Joh

Daar gaat het mij geeneens om, ik wou gewoon even klagen over die mensen die hun modpunten persé willen gebruiken maar dit niet serieus doen.
Ik modereer ook alleen maar als ik alle posts heb gelezen, als ik daar geen tijd of zin in heb modereer ik niet, en dat zouden er meer moeten doen

edit:
Maar ja, ergens is er ook niets aan te doen, toen ik reageerde was dat de 4de post.
Ondertussen is het de 31ste door de draad die is ontstaan op de 1ste en de 2de post

[ Voor 17% gewijzigd door OldButNotSoWise op 23-02-2005 13:43 ]