Egoïsme is niet egoïstisch

[Verwijderd]

Instinct = Egoïsme
Alles wat leeft sinds de schepping, is toegerust met een gezonde portie egoïsme. Vóór het begin was er geen leven en was alles even belangrijk en gelijk. Egoïsme bestond niet, want er was nog geen levende ziel om zich als zodanig te gedragen. De dag (of nacht) waarop de eerste levende wezen het licht zag, luidde meteen de geboorte van een nieuwe tijdperk in: Egoïsme. Wij zijn daarom allemaal het product van Egoïsme, en hebben allemaal één ding gemeen. Instinct zorgt ervoor dat we allen het pad blijven volgen zoals die de eerste 'ziel' gelopen heeft. Namelijk om te overleven. Volg je die weg, dan zal je beloond worden en zal je soort overleven. Wijk je daar van af, dan heb je niet meer de voorkeur van de natuur en sterf je.

In de evangeliën van het Nieuwe Testament wordt verteld hoe Jezus stierf aan het kruis. Bisschop Irenaeus van Lyon formuleerde omstreeks 180 de leerstelling dat de kruisdood van Jezus een onderdeel was van Gods heilsplan met de mensheid. Jezus zou aan het kruis zijn gestorven om met zijn lijden plaatsvervangend te boeten voor de zonden van de mensheid.

Iets wat de natuur als afwijkend en zwak gedrag bestempelt, wordt bij mensen juist als heldhaftig en moedig gezien. Je broodnodige instinct om te overleven opzij leggen voor het grotere Goed wekt kennelijk sympathie op voor die betreffende persoon. (Zover ik weet heeft Jezus z'n eigen kruisiging niet tegengewerkt).

Een voor allen, allen voor een?
Als er in de dierenrijk een gedrag getoond wordt dat vergelijkbaar is met heldhaftigheid, dan zou geen enkele diersoort zover bekend op dezelfde manier reageren zoals wij dat zouden doen. Zij zouden bijvoorbeeld hun eigen acties of die van anderen van hun soort niet als dapper aanzien. Terwijl bij mensen dat beeld van een persoon zonder ego bijna als een ideaal wordt gezien en geprezen. In de meeste culturen (legendes/mythologien) en geloven speelt dat zelfs een belangrijke rol. Begrippen zoals hebzucht en egoïsme zijn aan het vervagen en bijna synoniemen geworden terwijl dat eigenlijk niet terecht is.

[Rey Nemaattori]

Egoïsme bestaat heus nog wel hoor, dat vervaagt niet zolang het nog in het menselijek gedrag zit. Daarnaast, als iedereen zich altruistisch opstelt zij nde de hele dag bezig met hoffelijk tegen elkaar zijn....

[Spheroid]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 04:05:
Een voor allen, allen voor een?
Als er in de dierenrijk een gedrag getoond wordt dat vergelijkbaar is met heldhaftigheid, dan zou geen enkele diersoort zover bekend op dezelfde manier reageren zoals wij dat zouden doen. Zij zouden bijvoorbeeld hun eigen acties of die van anderen van hun soort niet als dapper aanzien. Terwijl bij mensen dat beeld van een persoon zonder ego bijna als een ideaal wordt gezien en geprezen. In de meeste culturen (legendes/mythologien) en geloven speelt dat zelfs een belangrijke rol. Begrippen zoals hebzucht en egoïsme zijn aan het vervagen en bijna synoniemen geworden terwijl dat eigenlijk niet terecht is.

Je slaat hier imho de plank mis.

Voorbeeld: eusociale insecten als bijen en mieren. Duizenden individuen offeren ziel en zaligheid op voor een koningin. Dat lijkt me verre van egoistisch, of niet?

En ook in gewervelde dieren is niet voor niets sociaal gedrag ontstaan. Samen sta je nu eenmaal sterker dan 1. Ja in veel diersoorten is er een soort pikorde, want iedereen probeert binnen de groep natuurlijk zelf zo goed mogelijk te boeren, maar als je bijvoorbeeld ziet hoe olifanten op de dood van een groepslid reageren, of hoe leeuwtjesvrouwen gezamenlijk proberen hun kinderen te beschermen tegen de boze buitenwereld lijkt me vrij duidelijk dat niet alles louter gaat om egoisme. Chimpanzees vertonen ook vrij interessant gedrag. Zo zullen mannetjes van een groep in sommige gevallen een luipaard aanvallen, om de groep te beschermen.

[Iblies]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 04:05:
...
Terwijl bij mensen dat beeld van een persoon zonder ego bijna als een ideaal wordt gezien en geprezen. In de meeste culturen (legendes/mythologien) en geloven speelt dat zelfs een belangrijke rol. Begrippen zoals hebzucht en egoïsme zijn aan het vervagen en bijna synoniemen geworden terwijl dat eigenlijk niet terecht is.

Je haalt twee termen door elkaar, ego en egoisme.
Ego is ik,
bewust zijn dat je er bent, en anderen mensen je aanwezigheid laten merken, het best zou je het kunnen beschrijven als voor jezelf opkomen en laten zien dat je er bent. Nederland niet zo echt aanwezig, rond de middellandse zee, ZuidAmerika en US echter wel.
Egoistisch is zelfingenomen, alles draat om eigenbelang.

Twee linkjes, http://www.xs4all.nl/~maa...y/Dictionary/E/Egoism.htm en http://www.xs4all.nl/~maa...ophy/Dictionary/E/Ego.htm . Zelf een keer een cursusje filosofie gehad en het ging onder andere hierover.
Ego is niet zo erg, probleem is dat zo nauw verwant is met egoisme.

[ Voor 3% gewijzigd door Iblies op 04-02-2005 11:17 ]

[0rbit]

Ik vind het een lichtelijk rommelige openingspost; Ik neem aan dat de centrale stelling die je probeert te poneren de volgende is:

Begrippen zoals hebzucht en egoïsme zijn aan het vervagen en bijna synoniemen geworden terwijl dat eigenlijk niet terecht is.

Ik constateer dat dat slechts een taalkundige kwestie is.

Hebzucht kun je zien als de drang naar het bezitten van goederen. Egoïsme gaat hierin denk ik verder, omdat het een toegevoegd misgunnen aan anderen lijkt toe te voegen. Ten minste, zo zie ik die begrippen.

Over de historie van egoïsme, hebzucht en overlevingsdrang kunnen we discussiëren, maar dat voegt volgens mij niks toe aan de stelling; daar gaat hij immers niet over.

[Confusion]

Om me bij Mr_Atheist aan te sluiten: het is slechts een taalkundige kwestie. Je kan wel eenvoudigweg concluderen dat alles wat de mens doet uit egoisme voortkomt, maar dan ben je egoisme aan het herdefinieren, omdat dat eenvoudigweg niet is waar het woord in het dagelijks spraakgebruik voor wordt gebruikt. De term 'egoisme' wordt gebruikt om een waardeoordeel uit te spreken over bepaalde gedragingen. Het criterium op grond waarvan je dat doet, is onmogelijk absoluut te funderen, dus daarover kan je sowieso in discussie gaan. Egoisme herdefinieren tot iets dat uit de natuur voortkomt en vervolgens concluderen dat het dus niet slecht is, is het begaan van de 'natuurlijke denkfout': hoe iets is ten gevolge van de natuurlijke gang van zaken, bepaalt niet wat moreel goed is.

[Verwijderd]

@Spheroid

Al die mieren, termieten, etc zwoegen ervoor om hun soort te laten voortbestaan, alleen de koningin kan zich namelijk voortplanten. Dan zou de bewering wel weer opgaan.

@Confusion en Atheist

Ik ben het niet met jullie eens hoe jullie verdedigen hoe dit een taalkwestie is. Egoisme is niet gelijk te stellen met instinct simpel omdat egoisme een gedragsbeschrijving is van ons sociaal gedrag en dus een waarde oordeel velt over een toegevoegde aan ons natuurlijke instinct. Dit is ook mijn aanval op de stelling. Egoisme geeft een waarde oordeel over ons gedrag maar alleen over het onderdeel van gedrag wat onderhevig is aan sociale condities en dus niet de instinctieve.

Dus er is wel degelijk een beschrijving te geven van de basis voor egoisme en een vergelijkign t.o.v. instinctief handelen.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 08:45:
Egoïsme bestaat heus nog wel hoor, dat vervaagt niet zolang het nog in het menselijek gedrag zit. Daarnaast, als iedereen zich altruistisch opstelt zij nde de hele dag bezig met hoffelijk tegen elkaar zijn....

Daarom misschien is communisme niet helemaal gelukt. Het gaat tegen ons instinct in en dus ons egoisme. Hoezo gelijkheid, of dezelfde salaris en status als je buurman? Zo'n maatschappij houdt nooit lang vol zolang mensen steeds meer willen en beter willen zijn dan anderen. Met vervagen bedoelde ik eigenlijk dat beide begrippen steeds meer als dezelfde worden gezien. Het probleem is daarbij dat egoisme dezelfde negatieve lading krijgt als hebzucht.

Spheroid schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 09:48:
Je slaat hier imho de plank mis.
...

Zoals Seekless hierboven beschrijft lijkt mij dat een perfecte voorbeeld van egoisme. Waarom zwoegen de mieren en bijen terwijl ze net zo goed hun tijd anders kunnen besteden? Is hun inzet voor de koningin uit hebzucht of uit egoisme? En als hun motief niet op egoisme gebaseerd is, waarom brengen ze hun voedsel dan naar hun eigen larven en niet naar de kolonie verderop van een ander koningin? Ook verdedigen ze hun nest met hun leven als je ze verstoort. Hun instinct verteld ze dat het ok is om hun leven op te geven zolang de larven maar overleven. Egoisme op z'n best.

Spheroid schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 09:48:
...lijkt me vrij duidelijk dat niet alles louter gaat om egoisme.

Volgens mij gaan leven en egoisme samen hand in hand en zijn tegelijk ontstaan. De een bestaat niet zonder de ander. Het is uit eigenbelang dat ervoor zorgt dat de leeuwin haar kinderen beschermt. En door het beschermen van haar welpjes zorgt ze indirect weer op haar beurt dat egoisme door blijft bestaan.

Mr_Atheist schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 11:34:
Ik constateer dat dat slechts een taalkundige kwestie is.

Hebzucht kun je zien als de drang naar het bezitten van goederen. Egoïsme gaat hierin denk ik verder, omdat het een toegevoegd misgunnen aan anderen lijkt toe te voegen. Ten minste, zo zie ik die begrippen.

Egoisme heeft niet als doel om anderen iets te misgunnen, althans niet per sé, maar juist om jezélf het beste te gunnen. Instinct heeft geen nut en is dus waardeloos als organismen geen egoisme zouden kennen. Als bijv. een spin een insect vangt, dan is dat niet omdat hij het leven van die insect zo zuur mogelijk wil maken. Maar alleen om zijn overlevingskansen te vergroten.

Confusion schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 12:22:
Om me bij Mr_Atheist aan te sluiten: het is slechts een taalkundige kwestie. Je kan wel eenvoudigweg concluderen dat alles wat de mens doet uit egoisme voortkomt, maar dan ben je egoisme aan het herdefinieren, omdat dat eenvoudigweg niet is waar het woord in het dagelijks spraakgebruik voor wordt gebruikt.

Het wordt lastiger als men de mens als voorbeeld neemt omdat de gelijkstelling van egoisme en instinct daarvan ingewikkelder wordt. Er spelen bij de mens meerdere factoren een rol die de zaak ingewikkelder maken. Wel is de overeenkomst tussen die twee duidelijker in het geval van dieren.

De term 'egoisme' wordt gebruikt om een waardeoordeel uit te spreken over bepaalde gedragingen. Het criterium op grond waarvan je dat doet, is onmogelijk absoluut te funderen, dus daarover kan je sowieso in discussie gaan.

Is de criterium dat iemand ervan weerhoudt om juist niet alle gedragingen maar bepaalde gedragingen toe te kennen aan egoisme ook onmogelijk absoluut te funderen?

Egoisme herdefinieren tot iets dat uit de natuur voortkomt en vervolgens concluderen dat het dus niet slecht is, is het begaan van de 'natuurlijke denkfout': hoe iets is ten gevolge van de natuurlijke gang van zaken, bepaalt niet wat moreel goed is.

Ik beweer niet dat egoisme zoals het is per definitie niet slecht is omdat het dus uit de natuur voortkomt. Egoisme kan gezien worden als een hulpmiddel dat gebruikt kan worden voor zowel goed en kwaad, maar dat onderscheid is alleen moreel zichtbaar aangezien de doelen bij beide gevallen hetzelfde kunnen zijn.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 februari 2005 @ 05:24:
[...]

Zoals Seekless hierboven beschrijft lijkt mij dat een perfecte voorbeeld van egoisme. Waarom zwoegen de mieren en bijen terwijl ze net zo goed hun tijd anders kunnen besteden? Is hun inzet voor de koningin uit hebzucht of uit egoisme? En als hun motief niet op egoisme gebaseerd is, waarom brengen ze hun voedsel dan naar hun eigen larven en niet naar de kolonie verderop van een ander koningin? Ook verdedigen ze hun nest met hun leven als je ze verstoort. Hun instinct verteld ze dat het ok is om hun leven op te geven zolang de larven maar overleven. Egoisme op z'n best.

Volgens mij gaan leven en egoisme samen hand in hand en zijn tegelijk ontstaan. De een bestaat niet zonder de ander. Het is uit eigenbelang dat ervoor zorgt dat de leeuwin haar kinderen beschermt. En door het beschermen van haar welpjes zorgt ze indirect weer op haar beurt dat egoisme door blijft bestaan.
[...]

Als je een soort "midden in de winternacht" scenario met schapen en leeuwen allemaal blij samen als enig voorbeeld van een niet-egoïstische situatie wil accepteren, ok. Natuurlijk zal niemand snel iets doen wat de overlevingskans van zijn/haar genen negatief beïnvloed. Maar om nu het jezelf je hele leven in dienst stellen van de larven van een ander egoïsme op zijn best te noemen, lijkt me wat ver gaan. Tenslotte definieert Van Dale egoïsme als vogt:

Van Dale
ego·ïs·me (het ~)
1 de levenshouding van iem. die voortdurend het eigen belang en eigen welzijn op het oog heeft => ikzucht, zelfzucht; <=> altruïsme

Als we die definitie hanteren zijn er wel degelijk gevallen waarin uit acties van dieren spreekt (voor zover wij dat kunnen interpreteren) dat het eigen welzijn niet het primaire motief is.

Jij lijkt egoïsme hier te interpreteren als overlevingsdrang, waarbij gedrag wordt geoptimaliseerd om het overleven van de eigen genen te stimuleren. Dan wordt het inderdaad een taalkundige kwestie. En in dat geval sluit ik mij bij Confusion aan:

Confusion schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 12:22:
Egoisme herdefinieren tot iets dat uit de natuur voortkomt en vervolgens concluderen dat het dus niet slecht is, is het begaan van de 'natuurlijke denkfout': hoe iets is ten gevolge van de natuurlijke gang van zaken, bepaalt niet wat moreel goed is.

[Verwijderd]

Volgens mij zijn er twee overlevingsmechanismen in de biologie:
1. gedrag gericht op behoud van het individu
2. gedrag gericht op behoud van de groep of soort

Ik heb nog geen gedrag gevonden wat buiten deze twee categorieën valt. Altruïsme zou er buiten kunnen vallen maar is toch vaak onder 2) te scharen.
Egoïsme is heel duidelijk de 1e categorie.

[windancer]

In een heel interessant boek van Richard Dawkins, "The Selfish Gene" wordt gesteld dat er maar 1 soort overlevingsdrang is, de overlevingsdrang van individuele genen. Dit kan zich dan manifesteren als gedrag gericht op behoud van zowel het individu als de groep.

Voorbeelden :
De reden dat onze familie een speciale plek in ons leven inneemt is omdat ze bovengemiddeld veel genen met onszelf gemeen hebben. Als wij zorgen dat onze familie het goed doet zullen, gemiddeld gezien, onze genen doorgegeven worden.

Bij het eerdergenoemde voorbeeld van de bijen zie je dat de bijen die die enorme sociale functies hebben steriel blijken te zijn. Het beste wat die bijen dus kunnen doen is zorgen dat de niet steriele bijen zoveel mogeljk nakomelingen krijgen.

Verwijderd schreef op maandag 07 februari 2005 @ 10:49:
Volgens mij zijn er twee overlevingsmechanismen in de biologie:
1. gedrag gericht op behoud van het individu
2. gedrag gericht op behoud van de groep of soort

Ik heb nog geen gedrag gevonden wat buiten deze twee categorieën valt. Altruïsme zou er buiten kunnen vallen maar is toch vaak onder 2) te scharen.
Egoïsme is heel duidelijk de 1e categorie.

[Verwijderd]

toen ik op "send" had gedrukt, schoot The Selfish Gene theorie inderdaad door mijn hoofd.
Erg interessante theorie trouwens. Het verklaart ook een deel van de wereld om ons heen

[Salvatron]

windancer schreef op maandag 07 februari 2005 @ 11:17:
In een heel interessant boek van Richard Dawkins, "The Selfish Gene" wordt gesteld dat er maar 1 soort overlevingsdrang is, de overlevingsdrang van individuele genen. Dit kan zich dan manifesteren als gedrag gericht op behoud van zowel het individu als de groep.

Voorbeelden :
De reden dat onze familie een speciale plek in ons leven inneemt is omdat ze bovengemiddeld veel genen met onszelf gemeen hebben. Als wij zorgen dat onze familie het goed doet zullen, gemiddeld gezien, onze genen doorgegeven worden.

Je kunt ook stellen dat onze familie een speciale plek in ons leven inneemt omdat we vanaf onze geboorte met onze familieleden omgaan en hen dus al heel lang van dichtbij kennen. Het feit dat de mens meer altruistisch gedrag naar zijn familieleden vertoont dan naar buitenstaanders zou ook daar zijn oorsprong in kunnen hebben. Een mens vertoont ook meer altruistisch gedrag naar niet-familieleden die hij al heel lang kent. Een mens vertoont altruistisch gedrag naar zijn familieleden, minder naar kennissen en vrienden en niet naar buitenstaanders. Het hoeft imho echter niet zo te zijn dat een mens altruistisch gedrag naar zijn familieleden toont omdat het familie is - het kan ook zo zijn dat een mens zich altruistischer gedraagt naarmate hij een diepere relatie met een ander mens heeft.

[Verwijderd]

bacterie schreef op maandag 07 februari 2005 @ 14:20:
[...]

- het kan ook zo zijn dat een mens zich altruistischer gedraagt naarmate hij een diepere relatie met een ander mens heeft.

Bij een relatie spreek je van wederzijds gedrag....
hij kan dus ook een altruistische reactie terug verwachten.
Als je het zo gaat bekijken is het toch weer een vorm van egoisme.

[windancer]

Hoe verklaar je dan dat kinderen zich veel meer verbonden voelen met neefjes en nichtjes die ze misschien maar een paar keer per jaar zien dan met klasgenootjes die ze vrijwel elke dag zien ?

bacterie schreef op maandag 07 februari 2005 @ 14:20:
[...]

Je kunt ook stellen dat onze familie een speciale plek in ons leven inneemt omdat we vanaf onze geboorte met onze familieleden omgaan en hen dus al heel lang van dichtbij kennen.

[Confusion]

windancer schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 08:11:
Hoe verklaar je dan dat kinderen zich veel meer verbonden voelen met neefjes en nichtjes die ze misschien maar een paar keer per jaar zien dan met klasgenootjes die ze vrijwel elke dag zien ?

Daar wil ik wel een referentie van zien, want daar geloof ik niets van, aangezien ik die ervaring zelf helemaal niet heb en nog nooit zoiets van iemand gehoord heb.

[Salvatron]

windancer schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 08:11:
Hoe verklaar je dan dat kinderen zich veel meer verbonden voelen met neefjes en nichtjes die ze misschien maar een paar keer per jaar zien dan met klasgenootjes die ze vrijwel elke dag zien ?

Dat kan het 'wij-gevoel' zijn: mensen die iets gemeenschappelijks met elkaar hebben voelen zich vaak met elkaar verbonden. Dat zie je bij bijv. het eurosongfestival wanneer alle nederlanders voor nederland zijn en zich dan met elkaar verbonden voelen, bij voetbalwedstrijden wanneer mensen samen voor een bepaalde club zijn, etcetera. Ook bij groepen godsdienstigen zie je dat; wanneer godsdienstigen dezelfde godsdienst aanhangen beweert men dat men broers en zussen van elkaar is. Ook bij negers in amerika zie je dat, wanneer de nergers elkaar aanspreken met "broeder/zuster". Afgezien daarvan zie ik niet in dat kinderen zich veel meer verbonden voelen met neefjes en nichtjes dan met klasgenoten die ze veel vaker zien.

[ Voor 9% gewijzigd door Salvatron op 09-02-2005 00:44 ]