[layout] Problemen overflow:hidden en niet meerekken content

[Norjee]

Op zich vind ik de nieuwe layout er niet lelijk uitzijn, maar helemaal lekker functioneel is het imho niet, er zijn een paar nare problemen, met name in IE (het argument IE is oud vind ik onzin, oud of nieuw maakt niet uit, veel gebruikt wel, en zoals de situatie nu is is IE met stip de meest gebruikte browser), waarvan ik had gehoopt dat deze zouden worden opgelost.. Het gaat om het volgende:

- Niet scrollen in content, ik begrijp het probleem, en zie dat het lastig aan te passen is, niettemin wordt ik er toch enigszins kriegel van dat scrollen met de middelste muisknop domweg niet lekker gaat (Ja naast de content klikken, dat werkt, maar prettig is anders). Temmeer omdat overflow:hidden (zie de volgende punten) meer problemen veroorzaakt lijkt het mij nuttig om naar een andere oplossing te zoeken.

- Image resize, dit werkt niet, het resize algoritme van IE is niet van een dusdanig niveau dat foto's en afbeeldingen (met name onwerkbaar voor deze, schema's ed verkleinen werkt niet) duidelijk blijven. Dan zet je de resize functie toch uit? Idd.. En dan zie ik maar de helft, alles wat buiten beeld valt wordt afgekapt door overflow:hidden (wat dus ook het scroll-probleem veroorzaakt)

- Code uitklappen, dit werkt ook niet prettig, ik wil het gewoon direct uitgeklapt hebben. Dit is idd ook in te stellen, maar wederom pech voor mij, in dit geval gooit overflow:hidden weer roet in het eten en worden lange regels weer afgekapt.

Is het echt niet mogelijk de opbouw van de berichten anders te doen, desnoods met een tabel, zodat in elk geval de breedte mee schaalt, net als met de oude layout het geval was? (Want ook in firefox vind ik het eigenlijk geen gezicht dat het bericht smal blijft als content te breed is, en de content er uit loopt)

Iets anders is (niet storend, alleen lastig; je hoeft er niet naar te kijken) de update tracker, leuke feature, niet praktisch, deze valt bij mij buiten beeld tenzij ik mijn browser venster extra breed maak (maakt niet uit of ik kies voor al dan niet gecentreerd, ik ben gewend mijn browservenstertjes niet de volledige breedte van mijn scherm te geven); in de oude layout stonden de berichten gewoon boven in de forum index, dit werkte lekker, zoals het nu is imho niet.

[crisp]

Heb je zelf al eens een andere browser overwogen?

En nee, tabellen voor opmaak is geen optie. Overflow: hidden is de enige manier om IE in het gereel te houden, en dat IE bugs kent met betrekking tot het float en overflow model is al jaren bekent en is ook al jaren niets aan gedaan door de mannen in Redmont. Op een gegeven moment moet je dan als developer gewoon een keuze maken. Gezien het feit dat de meerderheid van de tegenwoordige browsers er wel prima mee overweg kunnen is hier voor een bepaalde oplossing gekozen, en gebruikers die blijven zweren bij IE hebben dan gewoon een klein beetje pech. Dat IE oud is is geen onzin maar een feit, en gezien de huidige trend zal (in ieder geval op Tnet) IE niet lang meer de meestgebruikte browser zijn.

Overigens heb ik hier met IE geen enkel probleem met betrekking tot scrollen, dus het ligt niet enkel aan IE, maar waarschijnlijk ook aan de gebruikte muisdrivers. Ik heb daar zoals ik in andere draadjes ook al heb aangegeven nog geen goede oplossing voor kunnen verzinnen (nogmaals: tabellen is geen optie), maar eea wordt ook bemoeilijkt omdat ik zelf het probleem dus niet heb.

De image resizer is niet bedoelt als feature maar als een middel om layoutverneuking te voorkomen. Mensen gebruiken het echter wel als feature om zelf hun images niet meer te hoeven thumben; dat plaatjes er dan minder mooi uit komen te zien is dan niet de schuld van de resizer maar van de mensen die te lui zijn om hun plaatjes fatsoenlijk te resizen.

Voor wat betreft het uitklappen van code geldt eigenlijk iets soortgelijks. Je coderegels niet te lang maken bevordert de leesbaarheid van je code en voorkomt dat het niet meer fatsoenlijk past.

[Polycom]

Um ik vraag dit maar even snel hier,

maar waar is dat andere layout? Ik kan hem niet meer selecteren.. die andere vond ik veel overzichtelijker..

[P_de_B]

Afscheid van paars

en je kunt hier je complimenten en klachten kwijt: Ode aan het oude paars.

[Norjee]

crisp schreef op dinsdag 01 februari 2005 @ 17:45:
Heb je zelf al eens een andere browser overwogen?

Dat lijkt me eerlijk gezegd niet van toepassing, tuurlijk zou ik voor GoT firefox kunnen gebruiken, maar ik ben van mening dat een browser als IE gewoon goed moet werken, en dat is nu domweg niet zo.

En nee, tabellen voor opmaak is geen optie. Overflow: hidden is de enige manier om IE in het gereel te houden, en dat IE bugs kent met betrekking tot het float en overflow model is al jaren bekent en is ook al jaren niets aan gedaan door de mannen in Redmont. Op een gegeven moment moet je dan als developer gewoon een keuze maken. Gezien het feit dat de meerderheid van de tegenwoordige browsers er wel prima mee overweg kunnen is hier voor een bepaalde oplossing gekozen, en gebruikers die blijven zweren bij IE hebben dan gewoon een klein beetje pech. Dat IE oud is is geen onzin maar een feit, en gezien de huidige trend zal (in ieder geval op Tnet) IE niet lang meer de meestgebruikte browser zijn.

Dit komt ook gewoon neer op "GoT is hip, Got wil een goede browser, GoT vind IE slecht dus problemen hierin zijn niet van belang"
Ik ben iets praktischer ingesteld, en denk GoT moet goed werken met een browser als IE, als daardoor de semantiek niet meer helemaal klopt, who cares. Ja de mensen met text browsers misschien, maar dat is pas een kleine groep

Overigens heb ik hier met IE geen enkel probleem met betrekking tot scrollen, dus het ligt niet enkel aan IE, maar waarschijnlijk ook aan de gebruikte muisdrivers. Ik heb daar zoals ik in andere draadjes ook al heb aangegeven nog geen goede oplossing voor kunnen verzinnen (nogmaals: tabellen is geen optie), maar eea wordt ook bemoeilijkt omdat ik zelf het probleem dus niet heb.

De enige oplossing is overflow:hidden eruit slopen, aangezien dat geen opties is kun je denk ik beter niet proberen dit op te lossen, het gaat waarschijnlijk niet lukken. (Ik denk dat overflow:hidden in IE niks anders doet dan geen scrollbalken om een blok te laten zien, en scrollen te disablen)

De image resizer is niet bedoelt als feature maar als een middel om layoutverneuking te voorkomen. Mensen gebruiken het echter wel als feature om zelf hun images niet meer te hoeven thumben; dat plaatjes er dan minder mooi uit komen te zien is dan niet de schuld van de resizer maar van de mensen die te lui zijn om hun plaatjes fatsoenlijk te resizen.

Feit is wel dat het gebeurd. Ik begrijp dat de keuze is gemaakt hier geen rekening mee te houden. Dat het altijd luiheid is durf ik ook te betwijfelen, soms is iets breder net wat overzichterlijker. (Ja een link kan dan ook..)

Voor wat betreft het uitklappen van code geldt eigenlijk iets soortgelijks. Je coderegels niet te lang maken bevordert de leesbaarheid van je code en voorkomt dat het niet meer fatsoenlijk past.

Maar alle mensen doen dit niet. en wat is "lang" en "leesbaar" ik zou eerder zeggen dat je voor GoT nu je code regels "kort" moet maken waardoor het minder leesbaar wordt.

Het beleid van GoT komt op mij een beetje over als de nieuwe layout is heilig, problemen komen niet door de layout maar de users, en bovendien hoeven wij IE niet voor de volle 100% te ondersteunen, het is toch maar een oude brouwser, en correcte html is een stuk belangrijker dan html welke werkt in een "oude" browser (lees IE).

Wat zou er trouwens op tegen zijn om content in een container te zetten met een vaste breedte (IE negeert dit toch wel) vervolgens de header van een bericht met width:100% altijd even breed houden, en de content lekker groter laten worden als er iets in staat wat niet past. (Niet uitgetest, ik heb ook geen idee tegen welke je problemen je aan kan lopen)

Maar goed, je uitleg is duidelijk, laten we het er op houden dat ik het iets anders zie

[We Are Borg]

Norjee schreef op dinsdag 01 februari 2005 @ 19:14:
Dit komt ook gewoon neer op "GoT is hip, Got wil een goede browser, GoT vind IE slecht dus problemen hierin zijn niet van belang"
Ik ben iets praktischer ingesteld, en denk GoT moet goed werken met een browser als IE, als daardoor de semantiek niet meer helemaal klopt, who cares. Ja de mensen met text browsers misschien, maar dat is pas een kleine groep

Nee, meer "GoT heeft een geweldig design gemaakt wat gesteund wordt door een source waar je u tegen zegt. Waarom zou die code slechter moeten worden, om deze kleine probleempjes met IE op te lossen". Heeft niks met hip te maken en klinkt enorm disrespectvol als je kijkt hoeveel kwaliteit erachter steekt. De template werkt prima in IE en er is duidelijk rekening gehouden met de problemen die IE helaas heeft (getuige de aparte CSS speciaal voor IE). Toch zijn er bepaalde problemen die niet redelijk zijn op te lossen, maar zolang ze niet de toegankelijkheid van de site ernstig aantasten begrijp ik de keuze

[ Voor 18% gewijzigd door We Are Borg op 01-02-2005 20:11 ]

[crisp]

Norjee schreef op dinsdag 01 februari 2005 @ 19:14:
[...]

Dat lijkt me eerlijk gezegd niet van toepassing, tuurlijk zou ik voor GoT firefox kunnen gebruiken, maar ik ben van mening dat een browser als IE gewoon goed moet werken, en dat is nu domweg niet zo.

Dat ben ik met je eens. Ik vind ook dat een browser als IE goed zou moeten werken, zeker gezien de development capaciteit en budget waarover Microsoft beschikt is het eigenlijk te gek voor woorden dat ze een produkt in de markt brengen dat barst van de bugs en daar vervolgens niets meer aan doen (behalve veiligheidslekken fixen op een manier die het produkt alleen maar meer kreupel maken).

Op het moment dat ik tegen een probleem aanloop in Mozilla/Firefox of Opera en dat blijkt een bug te zijn in het betreffende produkt, dan stel ik de makers daarvan op de hoogte en 10 tegen 1 is het in de eerstvolgende release gefixed. Vervolgens kan ik tegen gebruikers zeggen dat het in versie zoveel-en-zoveel gefixed is en dat ze kunnen upgraden

[Superdeboer]

Norjee schreef op dinsdag 01 februari 2005 @ 19:14:
Ik ben iets praktischer ingesteld, en denk GoT moet goed werken met een browser als IE, als daardoor de semantiek niet meer helemaal klopt, who cares. Ja de mensen met text browsers misschien, maar dat is pas een kleine groep

Mensen met een visuele handicap kunnen heel redelijk internetten met gebruikmaking van een braille-leesregel; áls de semantiek maar goed is. Mensen die zo nodig een fossiele browser willen gebruiken kunnen kiezen om een moderner alternatief te installeren, waar die visueel gehandicapten geen keuze hebben. Is de markup een troep, dan kunnen zij amper internetten. Of die groep nu klein is of niet, het is een groep die óók aandacht verdient IMO, juist om die reden.

Dat betekent natuurlijk niet dat IE-gebruikers genegeerd moeten worden, begrijp me niet verkeerd. Ik vind echter niet dat (zeker met het oog op de toekomst) de markup van de nieuwe templates structureel anders opgezet had moeten worden (en dus structureel semantisch fout), om daarmee een paar onhebbelijkheden in IE te verhelpen, die niet eens bij alle gebruikers van die browser reproduceerbaar zijn.

[Norjee]

Superdeboer schreef op woensdag 02 februari 2005 @ 00:08:
[...]

Mensen met een visuele handicap kunnen heel redelijk internetten met gebruikmaking van een braille-leesregel; áls de semantiek maar goed is. Mensen die zo nodig een fossiele browser willen gebruiken kunnen kiezen om een moderner alternatief te installeren, waar die visueel gehandicapten geen keuze hebben. Is de markup een troep, dan kunnen zij amper internetten. Of die groep nu klein is of niet, het is een groep die óók aandacht verdient IMO, juist om die reden.

Ok, daar heb je een punt Nu moet ik eerlijk zeggen dat ik me afvraag in hoeverre de markup slecht wordt door overflow:hidden er uit te slopen. (Volgens mij kun je met een of twee extra containers om een bericht ook een heel eind komen, of desnoods met htc behaviours het afkappen corrigeren. Zelfs het standaard uitgeklapt zijn van code blokken zou al deels een oplossing zijn (via JS, dus met code folding aan, dan gaat het namelijk wel goed))

Dat betekent natuurlijk niet dat IE-gebruikers genegeerd moeten worden, begrijp me niet verkeerd. Ik vind echter niet dat (zeker met het oog op de toekomst) de markup van de nieuwe templates structureel anders opgezet had moeten worden (en dus structureel semantisch fout), om daarmee een paar onhebbelijkheden in IE te verhelpen, die niet eens bij alle gebruikers van die browser reproduceerbaar zijn.

Tjaa.. wat is niet reproduceerbaar, afgekapte afbeeldingen en code zie je echt in elke IE browser Dat dat komt door "slecht" post gedrag mag dan deels waar zijn, feit is dat het (onbewust) gebeurd, en dat ik die posts toch graag op een nette manier wil kunnen bekijken.

Maar goed, ik begrijp dat ervoor gekozen is "perfect" werken in IE niet de hoogste prioriteit te geven. Wat ik daar van vind is verder niet echt van belang

[ Voor 8% gewijzigd door Norjee op 02-02-2005 18:49 ]

[Superdeboer]

Norjee schreef op woensdag 02 februari 2005 @ 18:46:
Ok, daar heb je een punt Nu moet ik eerlijk zeggen dat ik me afvraag in hoeverre de markup slecht wordt door overflow:hidden er uit te slopen.

Nah, daar heb ik verder ook weinig ideeën over; dat is * crisp z'n ding natuurlijk.
Mijn verhaal over slechte markup was meer in reactie op de suggestie in de startpost, dat er wellicht met een tabel gewerkt zou kunnen worden om het probleem in IE te verhelpen. Dat deed me een beetje huiveren.
Naast het feit van semantisch onjuist gebruik van de table, zou daarmee ook één van de redenen voor het maken van een nieuwe template weer teniet gedaan worden: onderhoudbaarheid. Een stel gestylede divjes zijn een stukkie eenvoudiger te onderhouden dan een serie geneste tables; zo lijkt me uit mijn eigen beperkte ervaring.

Overigens, natuurlijk is wat jij vindt van belang. Daar is dit forum ook juist voor.
De vraag is alleen of dat belang opweegt tegen andere belangen, die ten grondslag liggen aan bepaalde gemaakte keuzes bij de opzet van de nieuwe template.

[crisp]

Norjee schreef op woensdag 02 februari 2005 @ 18:46:
[...]

Ok, daar heb je een punt Nu moet ik eerlijk zeggen dat ik me afvraag in hoeverre de markup slecht wordt door overflow:hidden er uit te slopen. (Volgens mij kun je met een of twee extra containers om een bericht ook een heel eind komen, of desnoods met htc behaviours het afkappen corrigeren. Zelfs het standaard uitgeklapt zijn van code blokken zou al deels een oplossing zijn (via JS, dus met code folding aan, dan gaat het namelijk wel goed))

De overflow:hidden is voor IE noodzakelijk omdat IE in plaats van content laten overflowen de parent oprekt. Aangezien we met floats werken betekent dat dat het contentdeel niet meer naast de div met de userdata past, en hij er onder zal schuiven. Dat laatste is een vorm van layoutverneuking die we liever niet zien, dus is deze noodgreep voor IE toegepast.

Maar goed, ik begrijp dat ervoor gekozen is "perfect" werken in IE niet de hoogste prioriteit te geven. Wat ik daar van vind is verder niet echt van belang

Workarounds bedenken enkel en alleen voor IE hebben al het overgrote deel van de developmenttijd opgeslokt, dus op een gegeven moment is het gewoonweg niet meer rendabel om het perfect in IE te krijgen. Als technologie site vinden wij het gepast om ook op het gebied van webdesign vooruitstrevend te zijn, en dat streven weegt zwaarder dan de gebreken van IE. Daarbij betekenen meer hacks ook slechtere onderhoudbaarheid en een risico dat je daarmee weer problemen gaat krijgen in andere browsers.
Wat ons betreft is de site in IE 'goed genoeg' en daar zijn wij tevreden mee, en mensen die onze site bezoeken hebben nog steeds een keus: of de tekortkomingen van IE voor lief nemen, of een andere browser gebruiken