Rechts en defensie

[Delerium]

Ik ben al jaren erg rechts, maar er is slechts 1 ding waar ik mij aan dooderger bij de VVD (en andere rechtse meuk): Het consequente hameren op defensie.

We hebben allemaal de oorlog in Iraq gezien, maar ook de aanschaf van de JSF en tegenwoordig wilt het leger ook kruisraketten en altijd vindt dat de steun van 'rechts'. En of dat nu de VVD is, of de LPF of tegenwoordig Geert Wilders, om 1 of andere reden is er nooit enige twijfel dat zulk militair materiaal nodig zou zijn.
Een mogelijke verklaring die ik dan heb (alhoewel deze een beetje dom moet zijn) is dat rechts nogal transatlantisch doet. Als de VS iets zegt, zegt ons rechts datzelfde. Inzake Iraq, wapens enz klopt dat bijna altijd. Maar ergens slaat het geheel nergens op. De primaire fundering van Liberalisme is een zogenaamde 'kleine overheid', waarom zou deze dan een sterk leger willen hebben? Een minimale politiemacht zou moeten voldoen. En ook de kwestie van de kruisraketten, deze wordt juist in bezuinigingstijd gevoerd. En die dingen zijn heel erg duur, heel erg gevoelig en je weet 100% zeker dat deze alleen op Amerikaans aangewezen doelen worden afgeschoten. De VS doet dat van de grote hoop en de VS zal in oorlogstijd die doelen toch wel plaatgooien, dus waarom zou ons rechts nu zo graag die kosten van de VS willen overnemen?

Links en rechts is voor mijn een kwestie inzake de prioriteiten 'geld en mens' of vice versa. Maar beide zouden met deze middelen allebei dezelfde humanistische waarden moeten hebben. Groot militair materiaal is exact het tegendeel van een humane samenleving en dat de kosten altijd gewoon opgebracht moeten worden vind ik raar van een partij die als eerste om de centen denkt.
De vraag is dus zoiets als 'waarom is er geen pacifistisch rechts in Nederland te vinden?';

[sdomburg]

Ik denk dat het hele gedoe wat betreft links en rechts al een beetje erg zwart-wit denken is. In een overdreven geval: alsof iemand die de grenzen voor alles en iedereen wil sluiten niet voor goede sociale voorzieningen kan en het milieu belangrijk kan vinden. Op die manier politieke voorkeuren indelen is gewoon een van de grootste generalisaties die je je kan bedenken.

Wat jij pacifistisch rechts noemt, noem ik gewoon een persoonlijk politieke voorkeur, zoals iedereen die heeft of iig. hoort te hebben. Dat er meer politieke voorkeuren zijn dan partijen mag een bekend feit heten. Als jij denkt dat er genoeg mensen zo over denken als jou, heb je een gat-in-de-politieke-partijen-markt gevonden. Als je dat een beetje slim aanpakt, zoals Fortuyn, kun je het best ver schoppen

[ Voor 37% gewijzigd door sdomburg op 01-02-2005 13:27 ]

[Brent]

Als eerste zou ik graag willen weten wat je precies onder links en rechts verstaat. In Europa betekend links over het algemeen socialisme en rechts liberalisme en in de VS is links liberalisme en rechts conservatisme.

Ik denk dat we hier soweiso een beetje te VS-minded zijn (understatement). Binnen Europa laten eigenlijk alleen af en toe Frankrijk en Duitsland heel zacht wat dingen tegen de VS vallen, maar helaas blijft het daar ook bij. Net zoals met de extra-beveiligingen op de vliegtuigen, Europa volgt gedwee.

Overigens zie ik wat dit betreft niet zo heel veer verschil tussen links en rechts, volgens mij is de hele cultuur hier (in Europa) gewoon dat we meegaan met de VS in plaats van eens iets zelf te verzinnen (bijvoorbeeld als verenigde EU troepen naar Soedan sturen). Om deze reden ben ik overigens ook voor een totaal verenigd Europa; zodat we hopelijk tot een politiek punt komen dat we eens baas over onszelf gaan worden. Dat dit nu heel moeilijk kan, komt natuurlijk omdat er veel Europees geld in de VS zit en wat voor politieke muscle hebben landen als Nederland, Belgie of zelfs Frankrijk nou aan de andere kant van de oceaan?

Om even terug te komen op de vraag , er zitten natuurlijk ook economische belangen voor Europa in het in stand houden van ons leger, terwijl dat juist niet 'rechts' is (volgens Europees rechts, conservatieven (rechts in de VS) willen juist dat leger houden waarmee ze Europa hebben bevrijdt en het communisme hebben verslagen). Of Europese investeringen nou in de VS geld verdienen (denkbeeldig voorbeeld: Lockheed ontwikkelt met Europees geld een nieuwe raket en verkoopt deze aan Europese legers. Europese investeerders verdienen geld.) of binnen Europa, maakt dan niets uit voor de regering of de Europese investeerders.

Maar een echt goeie duidelijk reden kan ik inderdaad ook niet verzinnen, hooguit dat toch ook rechts hier conservatistische trekken heeft (heeft het natuurlijk sowieso ook al). Dan berusten die keuzes toch vooral op nationalisme.

Je kunt je natuurlijk afvragen wat de wapenwedloop van de Koude Oorlog nou voor nut had. Blijkbaar is er toch voldoende mee verdient door wapenfabrikanten.

[Xymox]

De mentaliteit van 'het gebroken geweertje' heeft ons land reeds eerder de das omgedaan.
Pacifisme is een utopie en daarin investeren is vragen om problemen. Ik zie niet in waarom een efficient leger zoals de nederlandse in contrast staat met humaniteit. Juist het nederlandse leger staat erom bekend juist op dat vlak prima werk te doen. Alleen kijken naar de eigen landsgrenzen is in mijn ogen niet verantwoord omgaan met onze vrijheid. Het zou juist een plicht moeten zijn om legers van rijke westerse landen in te zetten in gebieden waar dit ver te zoeken is.

Je kan het niet eens zijn met de weg die de VS ingeslagen is, maar kijk eens naar Irak waar de nederlanders gestationeerd zijn. Ook in Afganistan wordt prima werk geleverd, met modern materieel en goed opgeleid personeel.

VVD = Volkspartij voor Vrijheid en Democratie

Vrijheid is niet vanzelfsprekend. Die moet je winnen en behouden....
Daarbij is een leger in een wereld zoals de onze daarbij jammergenoeg een noodzaak !

[Clay]

Er is niets mis met een kleine hightech krijgsmacht, en dat is precies waar defensie al jaren mee bezig is. De nadruk ligt natuurlijk minder - tot helemaal niet - op verdediging van eigen land, maar afschaffen van defensie lijkt mij waanzin. Het klopt dat we op dit moment allemaal aardige buren hebben, en hopelijk blijft dat ook zo, maar de "grenslanden" waar aardige buren overgaan potentieel gevaarlijke buren zullen altijd een krijgsmacht moeten houden. En tot '89 begonnen die buren al aan de oostgrens van het huidige West Duitsland.

Ook worden eenheden uit de verschillende krijgsmachtonderdelen voortdurend uitgezonden voor internationale missies. Hieraan doet Nederland dankzij verschillende verdragen gewoon net zo mee als andere landen, dus het zou een beetje egoistisch zijn om maar te zeggen dat "we er niet meer aan meedoen omdat we zelf alleen maar aardige buren hebben". Met kruisraketten houd ik me niet zo bezig, maar de F16 is inmiddels een oud vliegtuig, en als er nooit wat nieuws gekocht was vlogen we nu nog met de Gloster Meteor

De politie is imo niet te vergelijken met defensie, dat zijn 2 compleet verschillende werelden en daar heeft defensie de mareschaussee voor. Het "leger" is ook alleen landmacht En vat het niet als flame op, maar pacifisten vind ik wereldvreemde dromers (maargoed, ik ben dan ook een kind van de luchtmacht).

Breepee
Je kunt je natuurlijk afvragen wat de wapenwedloop van de Koude Oorlog nou voor nut had. Blijkbaar is er toch voldoende mee verdient door wapenfabrikanten.

Dat is achteraf makkelijk praten ja, zo ken ik er nog een paar

[Xymox]

Breepee schreef op dinsdag 01 februari 2005 @ 13:57:
Je kunt je natuurlijk afvragen wat de wapenwedloop van de Koude Oorlog nou voor nut had. Blijkbaar is er toch voldoende mee verdient door wapenfabrikanten.

Voor ons was het wel degelijk nuttig.

De koude oorlog heeft ervoor gezorgt dat het relatief rustig is geweest in de westerse wereld. Er zijn voldoende momenten geweest (denk aan de cuba crisis) die juist bezworen zijn omdat er zoveel oorlogstuig tegenover elkaar stond.

Het wegvallen van dit 'evenwicht' maakt het juist instabieler en gevaarlijker.

En de bijproducten van de koude oorlog heeft de technologie op vele geboieden een boost gegeven waar wij nu de vruchten van plukken.

[Ramzzz]

Nou ben ik hoofdzakelijk pragmatisch links, hetgeen inhoud dat ik niet als een kip zonder kop botte dogma's uitkraam en volg, maar dat ik naar de praktische kant, de uitwerking van beleid, de werkelijkheid pleeg te kijken. En niet achter een vastgeroest partijstandpunt aanhobbelen. (*)

Daarbij hoort ook een adequate Defensie bij. Ik maak daar bijv. geen punt van. JSF's aankopen voordat er een meter mee gevlogen is en daar reeds honderden miljoenen (lees: miljarden ) aan spenderen lijkt me overigens wat voorbarig ja. Als je niet wezenlijk betrokken bent (en dan bedoel ik méér dan hier en daar een onderdeeltje mogen leveren) kun je beter 'van de plank' kopen wanneer de kinderziektes eruit zijn. het hijgerige vliegtuigspottertje dat - tegen de uitdrukkeljk wens van PF in - toch hamerde op de JSF, is een sprekend voorbeeld van 'kip zonder kop-politiek'. En dat is in dit geval rechts, daar zit een soort blinde vlek voor deze zaken. Ging het om asielzoekers of het milieu, dan zat de blinde vlek weer aan de linkerkant van het spectrum.

Het is natuurlijk wel "wiens brood men eet, diens taal men spreekt", en de lobby van vliegtuig- en defensieindustrie is rechts, die van asielzoekers en milieu is links...

(*) Dat maakt het momenteel overigens tameljk moeilijk om een partij echt te zien zitten.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 01-02-2005 14:35 ]

[Spheroid]

De kleine overheid van het liberalisme heeft als taak te zorgen dat al haar onderdanen zich vrijuit kunnen ontplooien. Daarom is politie nodig, maar in sommige visies ook een leger. Juist daardoor kan je het je veroorloven druk van andere landen die evt. in strijd is met de belangen van je burgers naast je neer te leggen.

Het probleem is dat dit niet een rol is die ons leger kan waarmaken. Tenzij wij de defensie-uitgaven vertiendubbelen stelt ons leger niets voor. Dat lijkt mij echter niet slim, omdat wij zo'n kleine economie zijn in vergelijking met de wereld. Wij moeten het dus hebben van samenwerking en niet van koppigheid, want daarmee jaag je anderen alleen maar tegen je in het harnas.

Wij gebruiken ons leger als bargaining tool om een wit voetje te halen bij de VS (en in mindere mate misschine Groot Brittannie en de EU). Dit is misschien ook wel in te passen in een liberale visie, alsin, als we op bepaalde vlakken wat slijmen kunnen we misschien op andere vlakken ons wat meer veroorloven, waardoor de burger uiteindelijk beter af is. Helaas lijkt het in Nederland echter zo niet te werken. Torenhoge uitgaven worden gedaan waarbij we een soort verborgen werkloosheid creeeren, wan het overgrote deel van de banen dat we er aan overhouden is niet concurrerend. Ik denk dus dat het geen slimme strategie is en dat we evt. ook op andere vlakken kunnen slijmen. Dat betekend niet dat we het leger moeten afschaffen, omdat we onze NAVO-verplichtingen wel moeten kunnen waarmaken, maar voorop lopen bij de JSF enz. kost alleen maar geld en is imho per saldo slecht voor de burger. Ik denk dat we de pieken beter zouden kunnen gebruiken.

[RM-rf]

Xymox schreef op dinsdag 01 februari 2005 @ 14:26:

De koude oorlog heeft ervoor gezorgt dat het relatief rustig is geweest in de westerse wereld. Er zijn voldoende momenten geweest (denk aan de cuba crisis) die juist bezworen zijn omdat er zoveel oorlogstuig tegenover elkaar stond.

Het wegvallen van dit 'evenwicht' maakt het juist instabieler en gevaarlijker.

Dat heeft niet eens direkt met de wapenwedloop te maken, na de oorlog werd er een invloedsferen-oorlog gevoerd tussen de russen (communisten) en de amerikanen.

Dat resulteerde in een enorme steun voor bv west-duitsland door de amerikanen (het is een beetje een fabeltje dat het wirtschaftswonder kwam door de mentaliteit van de duitsers, het kwam grotendeels omdat de amerikanen dit vrijwel geheel financierden en planden), terwijl de russen dit wat later ook met de oost-duitsers deden.
Tevens was er een direkte politiek gericht op Italie en Griekenland, om deze te behoeden voor een mogelijk communistische machtsovername, denk hierbij aan netwerken als Gladio.

De Koude oorlog was eigenlijk al een voorloper van de Globalisering, waar machtshebbenden realiseerden dat stabiliteit en economische voorspoed hard nodig was en vervolgens zelfs een strijdmiddel zelf werd.
Echter een aantoonbare 'vijand' was hiervoor nodig, zowel binnen amerika (de 'heksenjacht op communisten onder mcCarthy')..

Voor een rechtse politiek is waarschijnlijk het idee van een 'Defensie' een soort van aanvaardbaar synoniem voor subsidiering van de gemeenschap.
Je ziet in amerika ook dat juist het leger een sterke sociale rol binnen de amerikaanse gemeenschap kent, erg nauw verweven is met de sociale ondergroep en voor hen een vorm van zekerheid biedt die het sociale stelsel niet kan bieden.

Overigens heb ik zelf ook wel behoorlijk twijfel bij het idee dat 'liberalisme' een kleine overheid betekent, dat is volgens mij eerder 'libertarisme'...
Evenmin is liberalisme 'rechts'.
Liberalisme ziet wel de overheid vaak als een bedreiging voor het vrijheidsbegrip van zijn burgers en daarom wordt de reikwijdte van de overheid dan ook al snel ingeperkt om meer ruimte voor vrijheid te scheppen, echter daarnaast kent het libealisme ook het begrip van 'gelijkheid', en hierin is er natuurlijk wel degelijk een zekere taak voor de overheid, om die 'gelijkheid' van zij burgers te garanderen (ok al ga je dan wel meer in de richting van 'socialisme', wat natuurlijk zelf een sub-filosofie van het liberalisme is.)

[ Voor 17% gewijzigd door RM-rf op 01-02-2005 14:50 ]

[MSalters]

Liberalisme is misschien wel meer te vinden binnen de rechtse vleugel van de PvdA dan binnen LPF en Wilders splinters, in elk geval als ik de samenvattingen van het recente PvdA congres als maatgevend mag opvatten. Dat maakt de klassieke links-rechts tegenstelling nog lastiger: binnen de VVD is dat een ander onderscheid dan binnen de PvdA.

Ik denk dat in dit geval de twee relevante stanpunten zijn wat in de theorie van de Internationale Politiek de romantische en realistische visie heet. De romantische visie is dat er een soort natuurlijke orde is; de realistische visie is dat de relatie tussen naties een anarchie is. Dat zijn uiteraard twee onverenigbare visies, met een werkelijkheid die in het midden ligt. De EU is duidelijk een bewijs dat er wel een supranationale macht kan bestaan, maar in feite is het een superstaat. De VN heeft niet de feitelijke macht om een oorlog tussen twee willekeurige staten te voorkomen.

Er is dus een anarchie, en in een anarchie vertrouw je op je eigen kracht. Misschien ook op die van je vrienden, als ze sterker zijn, maar dan nooit zonder je eigen sterkte te verwaarlozen. Dat is ook wat de speltheorie je vertelt, het is de enige houdbare situatie.

Dit wil overigens niet zeggen dat de romantische visie veel vreedzamer is. De VS onder Bush, net zoals veel ideologische dictaturen zijn aanhangers van de romantische visie. Er is een natuurlijke orde, toevallig de hunne, en omdat die natuurlijk is mag hij met geweld aan anderen worden opgelegd.

[simon]

Xymox schreef op dinsdag 01 februari 2005 @ 13:57:
De mentaliteit van 'het gebroken geweertje' heeft ons land reeds eerder de das omgedaan.
Pacifisme is een utopie en daarin investeren is vragen om problemen. Ik zie niet in waarom een efficient leger zoals de nederlandse in contrast staat met humaniteit. Juist het nederlandse leger staat erom bekend juist op dat vlak prima werk te doen. Alleen kijken naar de eigen landsgrenzen is in mijn ogen niet verantwoord omgaan met onze vrijheid. Het zou juist een plicht moeten zijn om legers van rijke westerse landen in te zetten in gebieden waar dit ver te zoeken is.

Je kan het niet eens zijn met de weg die de VS ingeslagen is, maar kijk eens naar Irak waar de nederlanders gestationeerd zijn. Ook in Afganistan wordt prima werk geleverd, met modern materieel en goed opgeleid personeel.

VVD = Volkspartij voor Vrijheid en Democratie

Vrijheid is niet vanzelfsprekend. Die moet je winnen en behouden....
Daarbij is een leger in een wereld zoals de onze daarbij jammergenoeg een noodzaak !

auw, daar maak jij een hele foute opmerking imho. Wat geeft ons het recht om over andermans vrijheid te bepalen (daar dienen onze wapens nu voor) of iemand anders vrijheid af te nemen. Wie/wat geeft ons dat recht? Het feit dat jij vind dat anderen zo moeten denken zoals jij? Dat noem ik geen vrijheid. Als je het over liberalisme in de echte zin hebt zou juist het leger er niet bij horen. Het leger belemmert alleen vrijheid en vaak ook nog democratie.. Legers horen bij conservatieven, niet bij echte liberalen (in de letterlijke zin)...

[Verwijderd]

Voor het verdedigen van Nederland is geen krijgsmacht meer nodig en ook totaal nutteloos. Het aanschaffen van zo'n 50 ICBM's met nuclaire of chemische lading is meer dan genoeg(ook de enige oplossing) en menig maal goedkoper. Een Nederlands leger ter verdeging van ons land is altijd al een illusie geweest en zal dat altijd blijven. Dit weet de politiek, moge het rechts of links zijn maar al te goed.

Als we naar wapensystemen kijken dan is er meer dan dat wat er uit amerika komt en vaak is dit ook nog eens superieur aan het amerikaanse materiaal. We komen dit edoch niet veel tegen binnen het Nederlandse leger.

De aanpassing op de vraag zou dus nu zijn. Waarom kopen wij militair materieel en waarom specifiek bij de amerikanen.

Het eerste onderdeel is een ingewikkeld sociaal web van mensen die beslissen op meer dan objectieve gronden. Veel te ingewikkeld om daar op te antwoorden zou ik zo zeggen. Ik denk alleen al aan hoe de koude oorlog de mensen aan de top heeft beinvloed t.o.v. mij.

Het tweede onderdeel is iets simpeler te beantwoorden. Nederland is altijd klein geweest binnen Europa en zijn macht hing altijd samen met handel en dus buitenlandse connecties. En wapendeals zijn erg goede connecties. Rechts is hier meer op gericht dan links. Dit is natuurlijk zwaar overgegeneraliseerd maar "onnodige" wapendeals zoals kruisraketten gaan niet alleen over kruisraketten maar daar weten mij he tplebs natuurlijk niets van.

[eamelink]

Simon schreef op dinsdag 01 februari 2005 @ 15:52:
auw, daar maak jij een hele foute opmerking imho. Wat geeft ons het recht om over andermans vrijheid te bepalen (daar dienen onze wapens nu voor) of iemand anders vrijheid af te nemen. Wie/wat geeft ons dat recht? Het feit dat jij vind dat anderen zo moeten denken zoals jij? Dat noem ik geen vrijheid. Als je het over liberalisme in de echte zin hebt zou juist het leger er niet bij horen. Het leger belemmert alleen vrijheid en vaak ook nog democratie.. Legers horen bij conservatieven, niet bij echte liberalen (in de letterlijke zin)...

Als tien procent van de Britten een grote muur om Groot Brittanië bouwen, en alle andere Britten gevangen houden, is het dan niet een plicht voor Nederlandse liberalen om die Britten te bevrijden?

Belemmert het leger dan de vrijheid of de democratie?

[Xymox]

Simon schreef op dinsdag 01 februari 2005 @ 15:52:
[...]
auw, daar maak jij een hele foute opmerking imho. Wat geeft ons het recht om over andermans vrijheid te bepalen (daar dienen onze wapens nu voor) of iemand anders vrijheid af te nemen. Wie/wat geeft ons dat recht? Het feit dat jij vind dat anderen zo moeten denken zoals jij?

Wat geeft mij het recht om de buurman aan te geven als deze zijn kinderen mishandeld ?

Vrijheden zoals beschreven in de rechten van de mens gelden voor iedereen. En het is een morele plicht om anderen die vrijheden ook te laten verwerven. Misstanden in de wereld moeten bestreden worden en diegenen die de misstanden plegen dienen bestraft te worden.

Ik heb het niet over het opleggen van denkbeelden aan anderen. Wat anderen geloven en welke levensvisie ze er op na houden mag iedereen voor zichzelf weten, zolang dit maar niet in strijd is met de vrijheden van anderen. Massamoordenaars die genocide plegen door complete volsstammen uit te moorden kunnen aleen met harde hand gestopt worden.

En daarvoor heb je slagkracht nodig. Met een politie-macht in eigen land lukt dat niet.

[simon]

Xymox schreef op woensdag 02 februari 2005 @ 20:50:
[...]


Wat geeft mij het recht om de buurman aan te geven als deze zijn kinderen mishandeld ?

Vrijheden zoals beschreven in de rechten van de mens gelden voor iedereen. En het is een morele plicht om anderen die vrijheden ook te laten verwerven. Misstanden in de wereld moeten bestreden worden en diegenen die de misstanden plegen dienen bestraft te worden.

Ik heb het niet over het opleggen van denkbeelden aan anderen. Wat anderen geloven en welke levensvisie ze er op na houden mag iedereen voor zichzelf weten, zolang dit maar niet in strijd is met de vrijheden van anderen. Massamoordenaars die genocide plegen door complete volsstammen uit te moorden kunnen aleen met harde hand gestopt worden.

En daarvoor heb je slagkracht nodig. Met een politie-macht in eigen land lukt dat niet.

Hm, ja, maar als je liberalisme in de pure zin van het woord hebt bemoeit de staat zich nergens mee. Ga je praten over een nachtwakers staat dan zal de staat ordehaving wel hebben. Maar in Nederland hebben we hoofdzakelijk defensie voor offensief werk, want onze 'jongens en meiden' hoeven momenteel ons land niet echt te beschermen, maar doen wel aan werk in het buitenland..

Ik heb het dan ook niet over dingen die binnen de nachtwakerstaat vallen, maar stel dat Nederland meewerkt aan een aanval op Irak (zoals nu) dan legt men de ander iets op, waar vrijheid van de een door vrijheid van de ander verruild wordt. Met geweld wordt dan het denkbeeld van de een verdrongen door dat van een ander. En nu kun je daar eeuwig over twisten, maar het lijkt mij redelijk duidelijk dat als je echt liberaal bent je je als politicus inzet voor een nachtwakerstaat, geen staat die iedereen hetzelfde wil laten denken.. Want zelf wil je die vrijheid ook, om een ander dan het tegenovergestelde op te leggen is vreemd, vanuit dat oogpunt is de huidige 'defensie' vreemd, het versterkt onze nachtwakerstaat niet, en bestaat uit bakken aan oorlogs materieel gericht op dreigingen hier.. Van mij hoeft dat minder, voor Navo acties, UN dingen is het zeker handig... Maar de voorbeelden die jij hierbij haalt zijn krom, want het gaat hier niet om iemands vrijheid van doen en laten maar van idee..

Overigens ben ik geen VVD'er

[Rey Nemaattori]

Xymox schreef op dinsdag 01 februari 2005 @ 13:57:
De mentaliteit van 'het gebroken geweertje' heeft ons land reeds eerder de das omgedaan.
Pacifisme is een utopie en daarin investeren is vragen om problemen. Ik zie niet in waarom een efficient leger zoals de nederlandse in contrast staat met humaniteit. Juist het nederlandse leger staat erom bekend juist op dat vlak prima werk te doen. Alleen kijken naar de eigen landsgrenzen is in mijn ogen niet verantwoord omgaan met onze vrijheid. Het zou juist een plicht moeten zijn om legers van rijke westerse landen in te zetten in gebieden waar dit ver te zoeken is.

Je kan het niet eens zijn met de weg die de VS ingeslagen is, maar kijk eens naar Irak waar de nederlanders gestationeerd zijn. Ook in Afganistan wordt prima werk geleverd, met modern materieel en goed opgeleid personeel.

VVD = Volkspartij voor Vrijheid en Democratie

Vrijheid is niet vanzelfsprekend. Die moet je winnen en behouden....
Daarbij is een leger in een wereld zoals de onze daarbij jammergenoeg een noodzaak !

Maar wat is het doel van kruisraketten? Dat zijn enkel lange afstands aanvals wapens. Je kunt je niet verdedigen met kruisraketten, wel kun je er stationaire militaire doelen aan puin knallen zonder uit je stoel te komen...

Verwijderd schreef op dinsdag 01 februari 2005 @ 20:52:
Voor het verdedigen van Nederland is geen krijgsmacht meer nodig en ook totaal nutteloos. Het aanschaffen van zo'n 50 ICBM's met nuclaire of chemische lading is meer dan genoeg(ook de enige oplossing) en menig maal goedkoper. Een Nederlands leger ter verdeging van ons land is altijd al een illusie geweest en zal dat altijd blijven. Dit weet de politiek, moge het rechts of links zijn maar al te goed.

Ook kun je je met icbm's niet verdedigen, hoogstens een vergeldings/tegen aanval doen. Die dingen schiet je af, ze vliegen zich naar de bovenstelagen van de atmosfeer, en laten zich binnen een paar meter van het doel weer vallen, en doen schade. Tegen een bewegende aanvalsmacht heb je er geen hol aan. Misschien zou je kun dropzone kunne plat gooien, maar dan zijn icbms's met nucleaire landing in een gebied als nederland no-go, daarmee richt je meer schade bi jje eigen aan(op langere termijn) dan dat je wint, mochten icbm's al werken op pakweg 100-150 km afstand.

Systemen als patriot, artillerie, en appache helikopters zijn veel efficienter tegen een aanval.

Xymox schreef op woensdag 02 februari 2005 @ 20:50:
[...]


Wat geeft mij het recht om de buurman aan te geven als deze zijn kinderen mishandeld ?

Vrijheden zoals beschreven in de rechten van de mens gelden voor iedereen. En het is een morele plicht om anderen die vrijheden ook te laten verwerven. Misstanden in de wereld moeten bestreden worden en diegenen die de misstanden plegen dienen bestraft te worden.

Ik heb het niet over het opleggen van denkbeelden aan anderen. Wat anderen geloven en welke levensvisie ze er op na houden mag iedereen voor zichzelf weten, zolang dit maar niet in strijd is met de vrijheden van anderen. Massamoordenaars die genocide plegen door complete volsstammen uit te moorden kunnen aleen met harde hand gestopt worden.

En daarvoor heb je slagkracht nodig. Met een politie-macht in eigen land lukt dat niet.

Dat misstanden bestreden worden, tot daar aan toe, maar zoveel bezuiningen in eigen land en vervolgens wel nieuwe missies aan gaan naar Irak vidn ik niet kunnen. In economisch ruimer vaarwater heb ik geen problemen met het upgraden van de f16 gevechtsvliegtuigen, maar voor 800miljoen gaan bestellen terwijl mensen geen opleiding kunne volgen door bezuinigingen is van de dolle....

Daarnaast is doen wat de amerikanen doen nou neit echt een politieke mening...meer een beetje het alfa mannetje in de navo achter na banjeren...

[ Voor 55% gewijzigd door Rey Nemaattori op 02-02-2005 23:13 ]

[MSalters]

Simon schreef op woensdag 02 februari 2005 @ 21:52:
[...]

Hm, ja, maar als je liberalisme in de pure zin van het woord hebt bemoeit de staat zich nergens mee. Ga je praten over een nachtwakers staat dan zal de staat ordehaving wel hebben.

* MSalters is wel liberaal
Een overheid die niets doet bestaat niet, en die theoretische vorm noemen we anarchisme.
De meest extreme beperkingen vindt je in het libertarisme, waarbij de staat zich alleen met zaken bemoeit waar er een unanieme wens is dat de staat die taken uitvoert. Ordehandhaving is dan niet uniform gegarandeerd; als twee rivaliserende groepen voetbalsupporters willen knokken doen ze dat maar.
Een liberaal wil dat de overheid alleen taken uitvoert die de burgers of de markt zelf niet kunnen uitvoeren, of heel veel slechter. Dat zijn er erg weinig, de overheid kan vaak beter een markt reguleren dan taken zelf uitvoeren.

[Confusion]

MSalters schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 10:02:
Een overheid die niets doet bestaat niet, en die theoretische vorm noemen we anarchisme.

Het is niet zo dat je in een anarchistische maatschappij geen overheid kan hebben. Alleen bestaat er in een anarchistische maatschappij geen hierarchische machtsverhoudingen: elke bevoegdheid die iemand wordt toegekend, wordt dat bij gratie van het volk en dat volk kan die bevoegdheid ook onmiddellijk weer afnemen, omdat niemand enige status of macht aan zijn functie kan ontlenen. Een anarchie is de ultieme democratie. Of je zoiets in de praktijk kan creeeren is de vraag. Als het kon, zou het ideaal zijn.

[MSalters]

Dat is wel een vreemde definitie van anarchie, dan zou het oude Athene ook een anarchie zijn. Ik denk ook dat het een intern tegenstrijdige definitie is (met name de bijzin "omdat niemand enige status of macht aan zijn functie kan ontlenen"), want een bevoegdheid is een legitimatie voor het uitoefenen van een macht. Dat concept is irrelevant in de afwezigheid van macht.

[Xymox]

Simon schreef op woensdag 02 februari 2005 @ 21:52:
...maar stel dat Nederland meewerkt aan een aanval op Irak (zoals nu) dan legt men de ander iets op, waar vrijheid van de een door vrijheid van de ander verruild wordt. Met geweld wordt dan het denkbeeld van de een verdrongen door dat van een ander. En nu kun je daar eeuwig over twisten, maar het lijkt mij redelijk duidelijk dat als je echt liberaal bent je je als politicus inzet voor een nachtwakerstaat, geen staat die iedereen hetzelfde wil laten denken..

Voor en tegenstanders moeten toegeven dat het nederlandse leger in de wereld goed werk verricht.
Objectief gezien worden ze als politiemacht ingezet in gebieden waar stabiliteit gewenst is. Je hebt het over met geweld denkbeelden van de ander te verdringen, maar daar is totaal geen sprake van.
Welke denkbeelden worden verdrongen dan ? Op welke wijze wordt de vrijheid van in dit geval de Irakees verruild ?

Wat heeft ons leger te maken met iedereen hetzelfde te laten denken ? Ik snap totaal niet waar je het over hebt, dus kom maar met wat concrete voorbeelden.

[0rbit]

Confusion schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 11:44:
[...]
Een anarchie is de ultieme democratie. Of je zoiets in de praktijk kan creeeren is de vraag. Als het kon, zou het ideaal zijn.

Dan moet ik concluderen dat anarchie neerkomt op "de sterkste wint", want je dacht toch niet dat mensen hun streven naar macht, goederen en partners zouden opgeven? Dat zou een directe terugkeer naar een tribale samenleving betekenen. Reine anarchie is onmogelijk; Het is als een groep mensen naast elkaar opstellen en ze in wandeltempel naar een grote schat laten lopen. Er gaat er altijd één net iets sneller, waardoor de anderen gaan versnellen en het eindigt altijd in een massale sprint naar de schat.

[Confusion]

MSalters schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 12:59:
Dat is wel een vreemde definitie van anarchie, dan zou het oude Athene ook een anarchie zijn. Ik denk ook dat het een intern tegenstrijdige definitie is (met name de bijzin "omdat niemand enige status of macht aan zijn functie kan ontlenen"), want een bevoegdheid is een legitimatie voor het uitoefenen van een macht. Dat concept is irrelevant in de afwezigheid van macht.

Is er sprake van machtsuitoefening als anderen vrijwillig meewerken? Nee, er is alleen sprake van macht als iemand jouw iets tegen je zin kan laten doen. Het zou een herdefinitie van 'macht' zijn om van machtsuitoefening te spreken wanneer iemand vrijwillig meewerkt.

Mr_Atheist schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 11:52:
Dan moet ik concluderen dat anarchie neerkomt op "de sterkste wint", want je dacht toch niet dat mensen hun streven naar macht, goederen en partners zouden opgeven?

Een anarchie is alleen mogelijk als je het streven naar macht, goederen en partners onmogelijk weet te maken, of de wil weet weg te nemen. Het is de vraag of dat mogelijk is; misschien op de lange termijn wel. Mijn opmerking dat een werkende anarchie ideaal zou zijn is geenszins lichtzinnig.

[simon]

Xymox schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 20:15:
[...]


Voor en tegenstanders moeten toegeven dat het nederlandse leger in de wereld goed werk verricht.
Objectief gezien worden ze als politiemacht ingezet in gebieden waar stabiliteit gewenst is. Je hebt het over met geweld denkbeelden van de ander te verdringen, maar daar is totaal geen sprake van.
Welke denkbeelden worden verdrongen dan ? Op welke wijze wordt de vrijheid van in dit geval de Irakees verruild ?

Wat heeft ons leger te maken met iedereen hetzelfde te laten denken ? Ik snap totaal niet waar je het over hebt, dus kom maar met wat concrete voorbeelden.

Het denkbeeld van bijvoorbeeld de Iraakse hoger geplaatsten (Saddam en aanhangers) is verdrukt (met geweld) door een ander denkbeeld. Nu veroordeel ik dat zeker niet, maar liberaal is het ook niet. Aan de andere kant, puur liberalisme bestaat niet want zie jij maar eens vrijheid fatsoendelijk (voor iedereen en alles) te definieren..

[MSalters]

Confusion schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 12:06:
[...]
Is er sprake van machtsuitoefening als anderen vrijwillig meewerken? Nee, er is alleen sprake van macht als iemand jouw iets tegen je zin kan laten doen. Het zou een herdefinitie van 'macht' zijn om van machtsuitoefening te spreken wanneer iemand vrijwillig meewerkt.

Klopt. Macht is een potentieel om iemand iets tegen zijn wil te laten doen, en machtsuitoefening is dus het daadwerkelijk iemand iets tegen zijn wil laten doen. Het betekent dus dat machtsuitoefening en vrijwillig handelen wederzijds exclusief zijn.

Mijn punt is dat bevoegdheden macht impliceren. Als je niemand iets tegen zijn individuele wil kunt laten doen, dan heeft iedereen dus effectief een vetorecht, en niemand een bevoegdheid. Het is dus geen democratie: in een democratie is 50%+1 genoeg, in een anarchie is 99% niet genoeg om macht uit te oefenen.

Een anarchie is alleen mogelijk als je het streven naar macht, goederen en partners onmogelijk weet te maken, of de wil weet weg te nemen. Het is de vraag of dat mogelijk is; misschien op de lange termijn wel. Mijn opmerking dat een werkende anarchie ideaal zou zijn is geenszins lichtzinnig.

Dan kom je wel op kernpunten van W&L. In mijn opzicht is het absoluut niet ideaal, want je moet de vrije wil van mensen wegnemen. Als je dat kunt, dan is er geen noodzaak meer voor een anarchie, of een democratie. Als iedereen hetzelfde wil, dan hoef je niet meer bij meerderheid te beslissen. Elk indivdu kan dan dictator zijn, het maakt toch niet uit.

Anders gezegd, anarchie werkt alleen als alle andere vormen exact net zo goed werken, en is dus nooit een betere keus.

[Delerium]

Het aanschaffen en ondersteunen van een sterk leger kan humanitaire missies regelen. Het leger kan met goede vliegtuigen goede fotovluchten doen en met een squadron Apaches mooi de boel regelen. Ook kan je met grote schepen voor de kust een soort drijvend ziekenhuis doen waarmee je dus de lokale bevolking kan steunen. In die zin ben ik als liberaal toch voorstander van een redelijk sterk leger. Echter, dan heb je voornamelijk defensieve wapens en medische infrastructuur. Kruisraketten en steeds de modernste bewapening staan daar toch redelijk haaks op.
En ook de hapklaarheid van de besluitvorming vind ik nog steeds vreemd. Oorlog in Iraq wordt door iedereen die rechts is (nou ja, bijna iedereen) goed gevonden. Kan je zel als liberaal stellen dat die mensen bevrijd worden en dan zelf mogen kiezen, maar mijn liberale opvatting is toch anders. Je gaat actief mensen met wapens te lijf om vrede te brengen. Ik als liberaal zie de fouten uit het verleden als achteraf ongewenst bemoeien (liberalen moeten zich nergens mee bemoeien) en vind militaire inzet in het heden dan ook vreemd. Mijns inziens is de vrije markt nog veel dodelijker dan welke oorlog dan ook. SH had weggezet kunnen worden met een echt vrije liberale markt. En als Iraq dat dan niet was, dan misschien de omliggende landen die wel 'vrij' zijn zodat de Iraqezen er zelf wel een einde aan maakt. Als mensen welvarend worden, valt dat op.
Hoe kan liberalisme dan welvaart leveren? Door consequent nergens mee te bemoeien gaat het een stuk beter. Dat is dus geen importhefffingen, marktbescherming en uitbuiting. Fair Trade met alle landen. In het MO heeft het westen toch echt een actief beleid mbt verdeel en heers, zodat iig de olie gewoon gerooft kan worden. Misschien is dat voor ons nadelig dan, zo'n open wereld maar ik geloof als liberaal dat je ook niet andermans kansen mag dwarsbomen.

Voorbeeld uit het verleden: China had rond 1800 gewoon alles behalve goud en zilver, dus exporteerde deze alle producten aan Europa en liet zich consequent betalen in goud en zilver. Dat trok Europa volledig niet dus, de goudstroom moest ook onze kant opgaan. De Engelsen zijn toen Opium gaan verbouwen en verkopen aan China om iig weer goud te kunnen verdienen. Wel nobel, maar dat heeft China behoorlijk aan de grond gebracht. Net zoals onze bemoeienis in het MO het MO een beetje aan de grond heeft gebracht (voor de olie-export was het MO allesbehalve achterlijk).

Anarchie is een niet-liberaal iets. Een volkomen liberale overheid bemoeit zich met dingen die alleen de overheid kan overzien; Infrastructuur dus (wegen en stedenplanning) en ook de implementatie van het geweldsmonopolie (politie), wellicht dat mensenrechten daar ook ondervallen, dus onderwijs zal in grote lijnen een overheiddingetje zijn. En armoedebestrijding dus.. Maar dan heb je dus geen uitkeringen, WW en ziekenfondsen, dat kunnen particuliere bedrijven of particuliere initiatieven (vakbonden bv) prima regelen. Een liberale overheid anarchie noemen is IMHO slechts de demonosering van een socialist.

[Verwijderd]

@Rey Nemaattori

Nuclaire afschrikking heeft zich zelf in de laatste 50 jaar bewezen. Zelf vermoeden tot nuclaire capaciteit(zie Noord Korea) werkt al afschrikkend. Het is een morele keuze, hier in nederland kiezen wij voor de keuze van bezetting t.o.v. genocide op een ongekende schaal. Ook de beslissing om zulke wapens in te zetten wordt psychisch niet verantwoordelijk geacht in onze samenleving.

Het hebben van deze wapens zal het overschrijden van onze grens door een vijandelijke krijgsmacht of een zogenaamde "pre-emptive strike" niet tegenhouden. Maar de consequenties voor de vijandelijke mogelijkheden zullen totale annilhatie zijn. Zou jij je leger onze grens oversturen?

@Ecteinascidin

Terugtrekken, uit wat dan ook, lijdt tot verschil. Een verschil kan onder andere culturen dan de onze, nog steeds, zo groot worden dat iemand als Saddam Husein(of het nu met een of twee s-en is, moet het toch eens aan de man zelf vragen) aan de macht komt, bij ons is dit dus nog niet zo lang geleden. Dit is iets wat de meeste liberalen bestrijden maar daar dan ook totaal geen argument tegen in kunnen brengen.

Liberalen willen helemaal geen vrij wereld economie, juist het tegenovergestelde. Wat ze wel willen is een vrije markteconomie waar het ons geldt oplevert.

Dat heet mooie plaatjes plakken op een verdorven wereldbeeld.

Socialisme daarintegen doet het op dit gebied heel wat beter maar is dan vaak weer een verstikkende deken van bureaucratie.

Het niet ingrijpen in Irak was beter voor de wereld economie geweest, de gevolgen van deze oorlog wegen niet op tegen de olie die daar nog in de grond zit, dit wordt langzaam duidelijk. Maar niet ingrijpen had betekent dat wij het bloed van miljoenen Iraqi's aan onze handen hadden gehad om die olie. Dat hebben ze straks zelf.

[Verwijderd]

De linkse en rechtse partijen in Nederland verschillen op veel meer punten van elkaar dan alleen de kwestie van een kleine of grote overheid. Defensie is één van die onderwerpen waar rechts traditioneel de ene positie inneemt (veel geld naar defensie) en links de andere, maar zo zijn er nog veel meer te bedenken. Links wordt bijvoorbeeld veel vaker met religieuze tolerantie geassocieerd, terwijl het toestaan van religieuze uitingen (hoofddoekjes, burka's e.d.) natuurlijk ook heel goed past binnen een rechts liberale politieke filosofie. En wat te denken van milieu. Het is min of meer toevallig dat groene partijen ook vaak linkse partijen zijn. Het één sluit het ander zeker niet uit.

Links en rechts verschillen in Nederland op heel veel standpunten van elkaar en zijn dus eigenlijk maar termen voor een groot scala aan tegengestelde politieke standpunten. Je kan dus best heel goed een erg grote fan van rechtse politiek zijn en tegelijkertijd op één van die punten een (traditioneel) links standpunt innemen.

Eigenlijk is het ook verre van vanzelfsprekend dat liberalisme in Nederland vooral met rechts wordt geassocieerd (liberalisme is veel meer dan alleen vrije markt). In Europa is dat al anders: de liberale fractie bestaat daar niet alleen uit rechtse pertijen.

En wat betreft defensie... Tja daar kan ik het alleen maar van harte met je eens zijn. Wat moet Nederland nu met een sterk leger? Laten we liever proberen voorop te lopen op wetenschappelijk en technologisch gebied. Bovendien ben ik van mening dat slimme handelspolitiek en een sterke economie een land veel machtiger maken dan een groot leger. Daar komt dan nog eens bovenop dat militair ingrijpen of militaire druk vaak helemaal niet het gewenste effect heeft en op z´n zachts gezecht riskant is en je ziet al gauw in hoe nutteloos het leger is (of in ieder geval dat de kosten niet opwegen tegen de baten).

[Bl@ckbird]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 21:07:
[...]

Het niet ingrijpen in Irak was beter voor de wereld economie geweest, de gevolgen van deze oorlog wegen niet op tegen de olie die daar nog in de grond zit, dit wordt langzaam duidelijk.

Nu nog niet, maar als de olie schaarste toeneemt zal de weegschaal naar de andere kant doorslaan. Bovendien vraag ik me af of het slecht is voor de wereldeconomie. De wereldeconomie is groter dan de VS of Europa. De VS heeft zit enorm in de schulden door de oorlog. Dit kan wel eens positief uitpakken voor China en India.

Breepee schreef op dinsdag 01 februari 2005 @ 13:57:
[...]

Je kunt je natuurlijk afvragen wat de wapenwedloop van de Koude Oorlog nou voor nut had. Blijkbaar is er toch voldoende mee verdient door wapenfabrikanten.

Niet alleen wapenfabrikanten... Iedereen hier in het Westen.
Ik denk dat hier de bijdrage van defensie aan de technologische vooruitgang zwaar onderschat wordt. Ik zie in de geschiedenis telkens het patroon van:

• Wetenschap ontdekt een gegeven / natuurwet / whatever.
• Defensie (Lees: Pentagon) gooit er een bak geld tegenaan.
• De maatschappij gebruikt de spin-offs hiervan.

Voorbeeld:
• E=MC² (+ vele andere)
• Project Manhattan / Nukes
• Kernenergie / isotopen voor de gezondheidszorg / en de toekomst: Kernfusie

Oorlog gaat over andere mensen proberen een kopje kleiner maken. Om te voorkomen dat zij jou een kopje kleiner maken, is het noodzakelijk veel in defensie "te investeren." De geschiedenis leert dat technologisch gezien het beste leger -meestal- de oorlog wint. Vandaar dat defensie tot nationale noodzaak wordt verheven.

Nu heb ik het hierboven erg zwart/wit neergezet. Feit is dat defensie een belangrijke rol speelt in de ontwikkeling van technologie. Namelijk als geldschieter voor projecten die voor het bedrijfsleven op het eerste gezicht niet zo interessant lijken.

Zonder tweede wereld / koude oorlog hadden we geen wapenwedloop gehad.
• Geen ruimtevaartprogramma's.
• Geen satellieten ( Communicatie / remote sensing / navigatie bijv. GPS )
• Geen radar / vliegverkeerleidingsystemen / snelheidscontroles.
• De Gloster Meteor had nooit gevlogen. En daarmee nooit een widebody zoals de A380 / B747. De reisbranche was niet verder gekomen dan een VVV organisatie van hooguit Europese schaal.
• Geen mobieltjes
• Geen netwerk van autonome computersystemen (Lees: Internet)
Lucent/Bell Labs had nog gewoon telefoons verkocht (i.p.v. high end datacom producten); Cisco had niet bestaan. T.net was een good old clubblad geweest.

[ Voor 3% gewijzigd door Bl@ckbird op 09-02-2005 04:23 ]

[Clay]

Het leger is alleen landmacht. Heb het aub over defensie, krijgsmachtonderdelen of wat anders, maar noem het niet allemaal "leger". Een sterke krijgsmacht gericht op binnenlandse veiligheid is het doel ook helemaal niet. Als je de begroting er op naslaat lees je oa:

De koers voor Defensie voor de komende jaren is uiteengezet in de plannen die het kabinet op Prinsjesdag 2003 heeft gepresenteerd. De krijgsmacht ondergaat momenteel één van de grootste reorganisaties uit haar geschiedenis.

Deze reorganisatie moet leiden tot een kleinere, structureel betaalbare krijgsmacht, die een hoogwaardige bijdrage kan leveren aan de bevordering en het herstel van de vrede en veiligheid in de wereld. Ten opzichte van de plannen van vorig jaar bevat de begroting 2005 dan ook geen grote koerswijzigingen. Er is vooral sprake van verdere uitwerking en uitvoering van de eerder genomen maatregelen.