Predestinatie (determinisme)

[Nick The Heazk]

Vooraleerst wil ik erop wijzen dat deze startpost zich op filosofisch niveau bevind. Om het met andere woorden te zeggen, het heeft als doel om de mensen aan het denken te zetten. Antwoorden als: "wat voor zever is me dat" dragen helemaal niet bij aan dit topic.

De stelling:

Het leven is gepredestineerd want alle keuzes die we maken zijn schijnkeuzes. Dit valt makkelijk te bewijzen omdat we nooit kunnen nagaan wat er gebeurt zou zijn indien we de andere keuze maakten. De enige reden waarom altijd maar een keuze maken is omdat we de keuze gewoon niet hebben. Het gevolg is bekend: het leven is gepredestineerd.


Deze 'filosofische' stelling komt van mezelf en is dus, bij mijn weten, nog niet behandelt geweest. Graag had ik hier met andere GoTters over meegefilosofeerd.

_{Ik geloof niet in de stelling, het is slechts een filosofisch raadsel}

[iets]

Hier geloof ik in. Wij zijn gemaakt uit moleculen en atomen waarvan hun "baan" altijd hetzelfde moet zijn. Als ze met elkaar botsen of reageren kan er maar één uitkomst zijn.

[ Voor 41% gewijzigd door iets op 30-01-2005 23:16 ]

[Semyon]

Zie
Determinisme

De natuurkunde tegenwoordig heeft bijzonder sterke bewijzen voor een niet deterministisch wereldbeeld. De Quantummechanica leert dat er wel degelijk toevalligheid bestaat, maar quantummechanica is niet zo makkelijk te leren of even uit te leggen.

[Standeman]

iets schreef op zondag 30 januari 2005 @ 23:15:
Hier geloof ik in. Wij zijn gemaakt uit moleculen en atomen waarvan hun "baan" altijd hetzelfde moet zijn. Als ze met elkaar botsen of reageren kan er maar één uitkomst zijn.

Dus mensen kunnen nooit verantwoordelijk gehouden worden voor hun daden

even nog wat uitweiden:

Ik geloof dat er nog een derde factor is waardoor predestinatie er niet is. Namelijk zelfbeschikking, eigen wil, God, de ziel, etc, etc, etc. Dit is iets wat in mijn ogen niet is opgeslagen in de moleculen uit waar bijv. mensen zijn opgebouwd maar voegt een extra "dimensie" toe aan de fysiologische wereld welke jij nu beschrijft.
Uiteindelijk zal bijv. (ogenschijnlijke) chaos ook wel te berekenen zijn zodra computers krachtig genoeg zijn. Maar de echte chaos, de psyche van de mens, zal volgens mij nooit te berekenen zijn.

[ Voor 45% gewijzigd door Standeman op 30-01-2005 23:54 ]

[Tux]

Wij zijn gemaakt uit moleculen en atomen waarvan hun "baan" altijd hetzelfde moet zijn. Als ze met elkaar botsen of reageren kan er maar één uitkomst zijn.

Er zijn op scheikundig niveau (laat staan op quantummechanisch niveau) al zo ontzettend veel combinaties mogelijk dat predestinatie mij zeer onswaarschijnlijk lijkt.
En als deze theorie waar zou zijn zou je ook alles kunnen voorspellen.
Dus als je met een supercomputer van alle subatomaire deeltjes die bekend zijn uit zou kunnen rekenen welke deeltjes elkaar waar tegenkomen en wat er dan zal gebeuren zou je iets kunnen voorspellen. Maar elke beïnvloeding van een deeltje door een ander deeltje heeft als gevolg dat de daaromheen liggende deeltjes vaak ook weer van snelheid, richting, vorm, enz. veranderen.
Zulke voorspellingen lijken mij dus oneindig complex.

Deze theorie is natuurlijk niet geheel nieuw Nick The Heazk, deze theorie komt ook in The Matrix voor bijvoorbeeld.

[ Voor 5% gewijzigd door Tux op 30-01-2005 23:38 ]

[KroontjesPen]

Dan zou dit draadje ook gelijk dicht kunnen want de uitkomst staat al vast en die zou bij de topicstarter bekend zijn.

iets schreef op zondag 30 januari 2005 @ 23:15:
Hier geloof ik in. Wij zijn gemaakt uit moleculen en atomen waarvan hun "baan" altijd hetzelfde moet zijn. Als ze met elkaar botsen of reageren kan er maar één uitkomst zijn.

Ook als die moleculen en atomen van buiten worden beïnvloed?

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op zondag 30 januari 2005 @ 23:42:
Dan zou dit draadje ook gelijk dicht kunnen want de uitkomst staat al vast en die zou bij de topicstarter bekend zijn.


[...]

Ook als die moleculen en atomen van buiten worden beïnvloed?

Volgens deze theorie zou die beinvloeding van buitenaf ook bepaald zijn. Je hebt dus een gesloten systeem (ter grootte van het volledige heelal), dat zich op rationele en voorspelbare manier gedraagt.

[iets]

Standeman schreef op zondag 30 januari 2005 @ 23:31:
[...]


Dus mensen kunnen nooit verantwoordelijk gehouden worden voor hun daden

Ik geloof dat mensen geen "keus" hebben in wat ze doen. Verantwoordelijkheid zou dan eigenlijk ook niet bestaan.

Tux schreef op zondag 30 januari 2005 @ 23:37:
[...]

Er zijn op scheikundig niveau (laat staan op quantummechanisch niveau) al zo ontzettend veel combinaties mogelijk dat predestinatie mij zeer onswaarschijnlijk lijkt.

Ookal is het extreem ingewikkeld. Er blijft maar één uitkomst.

En als deze theorie waar zou zijn zou je ook alles kunnen voorspellen.
Dus als je met een supercomputer van alle subatomaire deeltjes die bekend zijn uit zou kunnen rekenen welke deeltjes elkaar waar tegenkomen en wat er dan zal gebeuren zou je iets kunnen voorspellen. Maar elke beïnvloeding van een deeltje door een ander deeltje heeft als gevolg dat de daaromheen liggende deeltjes vaak ook weer van snelheid, richting, vorm, enz. veranderen.
Zulke voorspellingen lijken mij dus oneindig complex.

Dat denk ik ook. Je zult trouwens nooit de toekomst kunnen voorspellen want dan zou je op hetzelfde moment alle deeltjes tegelijk moeten meten. Dit gaat dus niet want je moet alle informatie teglijk op één plaats hebben maar die informatie kan niet sneller dan het licht reizen. Als je een atoompje een beetje fout hebt dan zorgt dat er uiteindelijk voor dat alle atomen anders gaan lopen (chaos theory). Ook zal de supercomputer in een oneindige lus komen als hij zichzelf zou moeten berekenen -->denk ik<-- .

[iets]

KroontjesPen schreef op zondag 30 januari 2005 @ 23:42:
Dan zou dit draadje ook gelijk dicht kunnen want de uitkomst staat al vast en die zou bij de topicstarter bekend zijn.


[...]

Ook als die moleculen en atomen van buiten worden beïnvloed?

Wat bedoel je met van buiten? God?

[Standeman]

iets schreef op zondag 30 januari 2005 @ 23:52:

Dat denk ik ook. Je zult trouwens nooit de toekomst kunnen voorspellen want dan zou je op hetzelfde moment alle deeltjes tegelijk moeten meten. Dit gaat dus niet want je moet alle informatie teglijk op één plaats hebben maar die informatie kan niet sneller dan het licht reizen. Als je een atoompje een beetje fout hebt dan zorgt dat er uiteindelijk voor dat alle atomen anders gaan lopen (chaos theory). Ook zal de supercomputer in een oneindige lus komen als hij zichzelf zou moeten berekenen lijkt me.

Waarom zou je de toekomst niet kunnen voorspellen? Je hoeft de deeltjes niet allemaal tegelijk te meten. Je kan ze namelijk berekenen, vanwege de predestinatie.

[Brent]

Hoewel ik de term predestinatie veel te religieus vind klinken, ben ik nog steeds een aanhanger van het determinisme (mensen uit de wetenschap om mij heen willen me van het tegendeel overtuigen, maar dat lukt ze totnogtoe niet ). Wat iets net zei, met welke deeltjes/golfjes/snaartje het heelal dan ook gevuld is, ze zullen aan wetten voldoen en dus is alles als het ware al vastgelegd (niet dat wij dat ooit een milliseconde met 100% zekerheid de toekomst vooruit kunnen voorspellen).

De onzekerheidspincipes stellen dat toevalligheid bestaat. Hoewel ik eerlijk moet toegeven dat ik me er nog veel te weinig in heb verdiept, hoor wel vaker dat je niet 100% zeker kan berekenen de richting van een deeltje is en hoe snel hij gaat. Hoe zekerder je bent van de snelheid, des te onzekerder ben je van de richting en vice versa.

Dat verhaal vind ik iig al niet kloppen, omdat het de wetten van de natuur een worst zal zijn of wij dat kunnen meten of niet. De richting en de snelheid van het deeltje is en dat is genoeg om te stellen dat zo alles op een enkele manier zal gaan verlopen, namelijk de enige manier waarop alles kan verlopen.

Dat er meerdere mogelijkheden zijn voor een uitkomst van een gebeurtenis, wil er niet in bij mij. Maar ik sta natuurlijk altijd open voor argumenten. Zoals ik al zei heb ik nog heel wat lezen te doen en kom ik over een tijd terug en verklaar ik het determinisme onzinnig

Standeman schreef op zondag 30 januari 2005 @ 23:31:
Dus mensen kunnen nooit verantwoordelijk gehouden worden voor hun daden

In essentie niet dus, maar dat is volgens mij een verkeerde manier om ertegenaan te kijken. Als iemand ervoor kiest een misdaad te begaan, was dat de uitkomst van een rekensom waarover de misdadiger (of uberhaupt ieder levend wezen die beslissingen neemt) geen directe invloed. Hoe complex ook, het blijft een berg moleculen die enkel iets doen als er bepaalde input is. Net als een computer, en die heeft ook geen vrije wil.

Nu is het natuurlijk niet zo dat de dader vrijuit moet gaan, want misschien zweven er wel vaak moleculen in het hoofd van de dader die zorgen voor een onrealistisch wereldbeeld, moordlustigheid of wat er dan ook maar mis is met de boef. Mits we de medische instrumenten hadden, zouden we zoiemand ook makkelijk kunnen helpen of zelfs iedereen preventief screenen ofzoiets.

Vrije wil kan niet bestaan in een deterministisch wereldbeeld, maar dat wil niet zeggen dan misdadigers vrijuit gaan. Als we ze besluiten op te sluiten, is dat precies hetzelfde als dat de boed besloot iets fouts te doen.

Tux schreef op zondag 30 januari 2005 @ 23:37:
Er zijn op scheikundig niveau (laat staan op quantummechanisch niveau) al zo ontzettend veel combinaties mogelijk dat predestinatie mij zeer onswaarschijnlijk lijkt.
En als deze theorie waar zou zijn zou je ook alles kunnen voorspellen.

Wat zou het aantal combinaties nou voor invloed kunnen hebben? Alleen maar omdat jij dat denkt en vind. Ondertussen beantwoorden de deeltjes gewoon aan wetten op de enige manier waarop dat zou kunnen.

Dus als je met een supercomputer van alle subatomaire deeltjes die bekend zijn uit zou kunnen rekenen welke deeltjes elkaar waar tegenkomen en wat er dan zal gebeuren zou je iets kunnen voorspellen.

Steln dat je voor iedere snaar (ik ga er maar even vanuit dat dat het kleinste deeltje is) een snaar neemt om die te simuleren (is al heel klein, waarschijnlijker heb je toch al gauw een atoom nodig, maargoed, stel) dan heb je een heel universum nodig, en wel precies hetzelfde als deze, om te iets te kunnen voorspellen. Dat kan dus niet. En als je zou gaan vereenvoudigen, dan zou de precisie afenemen en de voorspellinge waardeloos worden.

Maar elke beïnvloeding van een deeltje door een ander deeltje heeft als gevolg dat de daaromheen liggende deeltjes vaak ook weer van snelheid, richting, vorm, enz. veranderen.
Zulke voorspellingen lijken mij dus oneindig complex.

Zulke voorspellingen zijn onmogelijk, althans, wij zullen voorspellinge over ons eigen universum nooit kunnen weten. Dat het geheel van het universum in onze ogen complex is, doet natuurlijk niets af aan de realiteit. Het kan die deeltjes toch niets schelen of het allemaal complex is?

Ik vind trouwens dat teveel mensen onterecht bij determinisme meteen denken aan het voorspellen van de toekomst. IMHO een onzinnige gedachte, want met 100% de toekomst voorspellen in het heelal voor het heelal is nu eenmaal fysiek niet mogelijk. Wat wel bijvoorbeeld mogelijk zou kunnen zijn is met een supercomputer een soort miniuniversum simuleren en op een willekeurig tijdsstip alle richtingen en senlheden van de deeltjes vastleggen en deze in een andere (iets snellere) supercomputer invoeren en deze de toekomst laten voorspelen. Je raad het al, er is maar 1 uitkomst mogelijk.

[Tux]

KroontjesPen schreef op zondag 30 januari 2005 @ 23:42:
Ook als die moleculen en atomen van buiten worden beïnvloed?

Deze theorie zou daar dan ongeveer de volgende verklaring voor moeten geven:

Een 'willekeurige' chemische reactie tussen stof A en B in de hersenen van een wetenschapper bij het CERN zorgt ervoor dat hij 'besluit' om op een knop te drukken, waardoor er vervolgens elektronen getransporteerd worden door een draad die vervolgens een reactie in gang brengt waardoor er een deeltje afgeschoten wordt op een ander deeltje, waardoor dat deeltje uiteenvalt in deeltjes C en D. Die deeltjes reageren weer met deeltje E, maar dat deeltje ontsnapt uit de deeltjesversneller en komt terecht in de neus van de wetenschapper waardoor er reacties in zijn hersenen gebeuren waardoor hij krankzinnig wordt, enz, enz.

[iets]

Standeman schreef op zondag 30 januari 2005 @ 23:57:
[...]


Waarom zou je de toekomst niet kunnen voorspellen? Je hoeft de deeltjes niet allemaal tegelijk te meten. Je kan ze namelijk berekenen, vanwege de predestinatie.

Als je iets wil uitrekenen moet je wel de hele som weten.

BV. 1+1=x kunnen we uitrekenen: x=2

Maar 1+y=x niet.

Breepee schreef op zondag 30 januari 2005 @ 23:58:
verhaal

Helemaal mee eens . Alleen zo goed kan ik het niet onder woorden brengen.

Als iedereen zijn eigen keuzes zou kunnen maken dan zou betekenen dat bepaalde deeltjes zich niet aan een "natuurwet" houden. Omdat deze dan op meerdere manieren zouden moeten kunnen reageren met elkaar onder invloed van een "ziel". Maar dan zou er ook een limiet moeten zitten aan die invloed. Want het zou niet moeten kunnen dat deeltjes door deze "ziel" spontaan in een ander deeltje veranderen of zichzelf anders gingen verplaatsen. Dan zouden we allemaal telekinetisch zijn.

Of brabbel ik nu onzin .

[ Voor 52% gewijzigd door iets op 31-01-2005 00:20 ]

[Verwijderd]

Nick The Heazk schreef op zondag 30 januari 2005 @ 23:07:
. . .
. . .

_{Ik geloof niet in de stelling, het is slechts een filosofisch raadsel}

Toen ik met mijn reactie begon waren er nog geen reacties maar toen ik er klaar mee was waren er opeens een stuk of 15 of meer. . . .ik heb ze nog niet gelezen dus kan mijn betoog overlappend zijn:
_________________________________________________________

Ik wilde niet op deze stelling reageren maar iets dwong me het tocht te doen.

Afgezien van het feit dat het er op lijkt dat op het gebied van subatomische deeltjes fenomenen het mechanisme van "wat er gebeurd" of "hoe dingen gebeuren" er een haast zekere onzekerheid bestaat zodat een niet-deterministische wereld het meest waarschijnlijke is kunnen we dat (denk ik) niet sluitend bewijzen . . ik kan me voorstellen dat in een deterministisch model voor alles wat er gebeurd er een hoge mate van complexiteit zou zijn welke we niet kunnen bevatten en dat het daardoor zich niet als deterministisch manifesteert.

De vraag nu is deze: Kan er een sluitend argument bedacht worden (misschien bestaat het al)dat vanwege een resulterende tegenstelling de stelling onderuit zou halen?

Een gevoelsmatig bezwaar tegen de stelling is niet voldoende.

Een deterministische universum zou functioneren als een klok waarin bijvoorbeeld het slijtagepatroon waardoor het op een gegeven moment zal stoppen ingebouwd zou zitten. Dat kan ik me niet voorstellen, maar er zijn meer dingen welke ik me niet kan voorstellen dus mijn beperkte voorstellingsvermogen moet niet gebruikt worden om het idee van de klok met geprogrammeerde slijtage en malfunctie tijdstip uit te sluiten. Om dit voorbeeld aan te nemen zou je ook moeten stellen dat het opwinden van de klok ook via een deterministisch proces zal lopen. . . dit is uiteraard impliciet aan de stelling: er zijn geen uitzonderingen omdat anders de stelling bij voorbaat al onderuitgehaald zou zijn. Dit geeft een interessante draai aan het vraagstuk: ook de goden (voor zover deze bestaan) zouden in het deterministische "klokwerk" een plaats innemen en daardoor alleen al op gelijke voet gesteld moeten worden als de mens(in een deterministisch universum zouden goden dus niet bestaan). Let op: ik argumenteer niet dat goden wel bestaan!

Gezien vanuit de vraag hoe zo'n deterministisch universum op gang gezet zou zijn moet je. . .om de stelling aan te houden. . .concluderen dat zo'n klok-universum altijd al bestaan zou hebben en vanuit dat kom je tot de slotsom dat het mechanisme niet onbegrensd groot is met een onbegrensde unieke looptijd(geen repetitie): het zou een cyclisch proces moeten zijn. . .dacht ik. Dus concludeer ik dat ik dit betoog al ontelbare keren geschreven moet hebben.

Wat een saaie boel dit universum zou zijn

Ik stem tegen de stelling.

Als ik ongelijk krijg stap ik er vroegtijdig uit, gewoon omdat ik een dwarsligger ben!

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 31-01-2005 00:29 ]

[KroontjesPen]

Tux schreef op zondag 30 januari 2005 @ 23:58:
[...]


Deze theorie zou daar dan ongeveer de volgende verklaring voor moeten geven:

Een 'willekeurige' chemische reactie tussen stof A en B in de hersenen van een wetenschapper bij het CERN zorgt ervoor dat hij 'besluit' om op een knop te drukken, waardoor er vervolgens elektronen getransporteerd worden door een draad die vervolgens een reactie in gang brengt waardoor er een deeltje afgeschoten wordt op een ander deeltje, waardoor dat deeltje uiteenvalt in deeltjes C en D. Die deeltjes reageren weer met deeltje E, maar dat deeltje ontsnapt uit de deeltjesversneller en komt terecht in de neus van de wetenschapper waardoor er reacties in zijn hersenen gebeuren waardoor hij krankzinnig wordt, enz, enz.

Verder moest dan de krantenjongen de krant die dag net te laat in de bus gooien zodat de wetenschapper wat later op z'n werk kwam en die chemische reactie juist op dat tijdstip kon gebeuren.

O ja, wat was dan oorzaak dat die kranten jongen te laat kwam.

---

Antwoord op opm. uit eerdere post is dat een magneet moleculen en atomen uit hun baan kan brengen.

[iets]

KroontjesPen schreef op maandag 31 januari 2005 @ 00:39:
[...]

Verder moest dan de krantenjongen de krant die dag net te laat in de bus gooien zodat de wetenschapper wat later op z'n werk kwam en die chemische reactie juist op dat tijdstip kon gebeuren.

O ja, wat was dan oorzaak dat die kranten jongen te laat kwam.

Thats life .

Antwoord op opm. uit eerdere post is dat een magneet moleculen en atomen uit hun baan kan brengen.

Dat gebeurt toch ook nog steeds volgens de regels van de natuurkunde/scheikunde/quantumwetten? Of zit er een willekeurige factor in hoe een magneet moleculen aantrekt?

Als deze theorie waar is zou dat trouwens ook betekenen dan willekeurigheid wetenschappelijk niet bestaat.

[KroontjesPen]

Juist, volgens de regels van de natuurkunde/scheikunde/quantumwetten zullen dingen altijd voorspelbaar zijn. Dat wil niet gelijk zeggen dat alles in het leven op de zelfde manier gezien kan worden.

Wil of moet je van Den Haag naar Groningen dan heb je een hele boel keuzes om daar te komen.
Keuzes met welk vervoermiddel als mede welke weg, al kunnen deze elkaar beïnvloeden.
Wordt er echter verlangt dat je opweg naar je eind bestemming nog een andere plaats moet aandoen worden je keuzes weer verder beperkt. Zeker als die eindbestemming op een bepaalde tijd moet zijn bereikt.
Zelfs kijken in de toekomst kan in dit verhaaltje uitgelegd worden als het ontvangen van verkeersinformatie. Als je er naar luistert kan je omrijden en geen hinder hebben zo niet dan zit je vast in het verkeer.
Hoe je info krijgt over de toekomst gaat ver buiten dit draadje.

[Verwijderd]

Nick The Heazk schreef op zondag 30 januari 2005 @ 23:07:
Het leven is gepredestineerd want alle keuzes die we maken zijn schijnkeuzes. Dit valt makkelijk te bewijzen omdat we nooit kunnen nagaan wat er gebeurt zou zijn indien we de andere keuze maakten. De enige reden waarom altijd maar een keuze maken is omdat we de keuze gewoon niet hebben. Het gevolg is bekend: het leven is gepredestineerd.

De logica achter de bewijsvoering ontgaat me volledig.
Nog even afgezien van de fysieke realiteit, en de hier veel genoemde quantummechanica, durf ik deze stelling 'dikke onzin' te noemen. Het feit dat je nooit na kunt gaan wat het gevolg van een andere keuze zou zijn geweest is slechts een bewijs voor de onomkeerbaarheid van tijd in onze macroscopische wereld, niet voor het feit dat alles vastligt.
Op het moment dat zich de noodzaak tot het maken van een keuze voordoet heb je wel degelijk verschillende opties. Pas op het moment dat je je keuze hebt gemaakt vervallen de alternatieven.

[Nick The Heazk]

De natuurkunde tegenwoordig heeft bijzonder sterke bewijzen voor een niet deterministisch wereldbeeld. De Quantummechanica leert dat er wel degelijk toevalligheid bestaat, maar quantummechanica is niet zo makkelijk te leren of even uit te leggen.

Waarom wordt toevalligheid steeds geassocieerd met het onmogelijk maken van determinisme. Het feit dat in de quantumfysica de banen van quarks (als ik me niet vergis) totaal onvoorspelbaar zijn, wijst toch niet op het feit dat predestinatie uitgesloten is.

Het is niet omdat het met de menselijke geest niet tot een algebraïsche formule te herleiden valt, dat het daarom niet meer gedetermineerd kan zijn.

Als een quark onvoorspelbaar beweegt, tov atomen en dergelijke, is dit omdat het voor een keuze gesteld werd, en niet aan wetmatigheden onderhevig is. De quark heeft de keuze, vlieg ik links, rechts, niet, onder, boven ...

Wat mijn stelling nu net is, is dat alle keuzes schijnkeuzes zijn, en daarmee ook toepasbaar op de quantumfysica. Je kan niet teruggaan in de tijd om te kijken wat de andere keuzes waren van het deeltje. Simpelweg omdat het deeltje misschien geen keuze had, en het voorbestemd was.

"Wanneer je in de quantumfysica twee bepaalde deeltjes wegschiet (in alles gelijk) zullen ze nooit dezelfde weg afleggen".
Dit voorbeeld heeft totaal geen waarde wanneer je deze situatie extrapoleert op het menselijk leven. Indien je een tweeling (genetisch identiek) wegduwt, wat is dan de kans dat ze nét hetzelfde gaan doen?

Op het moment dat zich de noodzaak tot het maken van een keuze voordoet heb je wel degelijk verschillende opties. Pas op het moment dat je je keuze hebt gemaakt vervallen de alternatieven.

Schijnkeuzes zo zeg ik, probeer me maar eens te bewijzen wat er gebeurt zou zijn indien je de andere keuze had gemaakt. Juist ja, dat gaat niet. Je kan me niet bewijzen wat er zou gebeuren, dus concludeer ik dat het niet gaat, simpelweg omdat de keuze niet bestaat.

_{Zoals aangegeven in de startpost moet je deze stelling filosofisch benaderen en niet wetenschappelijk - zie de post van oa Breepee hoe het moet}

[Verwijderd]

Nick The Heazk schreef op maandag 31 januari 2005 @ 17:18:


[...]


Schijnkeuzes zo zeg ik, probeer me maar eens te bewijzen wat er gebeurt zou zijn indien je de andere keuze had gemaakt. Juist ja, dat gaat niet. Je kan me niet bewijzen wat er zou gebeuren, dus concludeer ik dat het niet gaat, simpelweg omdat de keuze niet bestaat.

_{Zoals aangegeven in de startpost moet je deze stelling filosofisch benaderen en niet wetenschappelijk - zie de post van oa Breepee hoe het moet}

Ik benader het concept "keuze" ook filosofisch, volgens mij. Jouw vooronderstelling dat keuzes slechts schijnkeuzes zijn, omdat de de uitwerking van andere keuzes niet bekend is, betekent helemaal niet dat iedere keuze een schijnkeuze is. Integendeel: iedere gemaakte keuze heeft zich een plaats in de realiteit verworven, de alternatieven niet. De niet gekozen alternatieven zijn eerder schijnkeuzes dan het wel gekozen pad. In jouw idee is de gekozen keuze al van tevoren de enige mogelijke keuze, ik argumenteer, met eigenlijk alle anderen hier, dat dat niet juist is.
Alleen als de gekozen keuze al bij voobaat ook de enige mogelijke is, en de rest er voor de sier bijhangt, heb jij gelijk. Om het bestaan van schijnkeuzes aannemelijk te maken hoef je niet te bewijzen wat er gebeurd zou zijn als je een andere keuze had gemaakt; je moet bewijzen dat het maken van een andere keuze onmogelijk is, en dat is het niet.

[Verwijderd]

Deze discussie gaat zodanig in een theoretisch vlak dat deze voor mij niet nuttig is. Wat maakt het uit of de wereld deterministisch of niet-deterministisch is? Stel dat de wereld deterministisch is, wat voor conclusies trekken we dan daaruit? Betekent het dat ons leven geen zin of betekenis heeft omdat deze daar geen macht over hebben? Gaan we dan denken dat onze keuzes voorgeprogrammeerd zijn en vervolgens juist zoveel mogelijk daarvan proberen af te wijken? Ik hoef niet te zeggen dat dat nutteloos is.

Het enige wat er zou veranderen is dat er een herwaardering van de wiskunde zou komen; we zouden tot de conclusie komen dat wiskunde en niet onze gewaardeerde vrijheid het grootste goed is die ons leven bepaalt. Om vervolgens de gedachte niet verder te implementeren in onze levens. We zullen blijven opgroeien, elkaar lief hebben, families stichten, samenwonen, consumeren en what not. We zullen niet opeens allemaal achteroverleunen en het allemaal op ons af laten komen, omdat de predestinatiegedachte nu eenmaal geen dominante overweging wordt in onze levenskeuzes. De meeste mensen zullen het determinisme al om die angst niet accepteren. Andere mensen zullen hem wel accepteren, zich erbij 'neerleggen', en gewoon verder gaan met hun leven zoals voor het besef.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 31-01-2005 21:50 ]

[Verwijderd]

Ik heb de woorden geheugen en instinct nog niet gelezen. Toch heel belangrijk. Het kan namelijk een keuze nogal bepalen. Daarnaast spelen factoren als "het juiste moment" nog een rol, karakter, intelligentie, enz. Hierdoor zou het kunnen dat bepaalde persoonlijkheden zeer makkelijk gestuurd zouden kunnen worden in een bepaalde richting. Het zou dus mogelijk kunnen zijn dat een enkeling gepredestineerd is.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 31-01-2005 22:04 ]

[eamelink]

Ik pak een munt. Als ik kop gooi ga ik nu slapen. Als ik munt gooi blijf ik nog een uurtje GoTTen.

Is het dan predestinatie als ik munt gooi?

Dan is dus niet de keuze van de mens predestinatie, maar eigenlijk het hele heelal. En daar geloof ik niet in.

[Rey Nemaattori]

Semyon schreef op zondag 30 januari 2005 @ 23:27:
Zie
Determinisme

De natuurkunde tegenwoordig heeft bijzonder sterke bewijzen voor een niet deterministisch wereldbeeld. De Quantummechanica leert dat er wel degelijk toevalligheid bestaat, maar quantummechanica is niet zo makkelijk te leren of even uit te leggen.

Nu kan de uitkomst met een proef waarin enkele of meerdere quantummechanische effecten optreden die voor 'toeval' zorgen ook gepredestineerd zijn...hoewel het voor ons lijkt alsof het compleet toevallig is....

[Verwijderd]

Nick The Heazk schreef op zondag 30 januari 2005 @ 23:07:
[..] Deze 'filosofische' stelling komt van mezelf en [..]

Ahum.

[traviandus]

Dit valt makkelijk te bewijzen omdat we nooit kunnen nagaan wat er gebeurt zou zijn indien we de andere keuze maakten

Dit is toch geen bewijs? Het omgekeerde is gemakkelijker te bewijzen:

Uit jouw stelling (alle keuzes zijn schijnkeuzes) volgt:

1. Alles ligt vast. Er moet een supercomplexe formule zijn om te bepalen welke keuzes ik in de nabije toekomst ga maken

2. Als ik hier de hand op weet te leggen, kan ik zien welke schijnkeuze ik in de nabije toekomst ga maken.

3. Vervolgens kan ik kiezen om een andere keuze te maken

Nick The Heazk: Welke stap uit deze redenatie klopt niet?

[yohan]

traviandus schreef op dinsdag 01 februari 2005 @ 13:56:
[...]

1. Alles ligt vast. Er moet een supercomplexe formule zijn om te bepalen welke keuzes ik in de nabije toekomst ga maken

Er zou inderdaad een formule moeten bestaan die alle keuzes bepaalt. Zonder zo'n formule zou je terugvallen op het lot (toeval), wat alle keuzes voor je maakt (of evt. op een hogere macht).

Aangezien voor zo'n formule nooit bewijs gevonden is lijkt het me uitgesloten dat die bestaat; en vervalt daarmee de basis onder deze volledige theorie: we hebben wel degelijk keuzes.

[Xymox]

Standeman schreef op zondag 30 januari 2005 @ 23:31:
[...]
Ik geloof dat er nog een derde factor is waardoor predestinatie er niet is. Namelijk zelfbeschikking, eigen wil, God, de ziel, etc, etc, etc

Tsja God, laten we die er maar eens bijhalen....

Het bestaan van een God zou juist een reden zijn om predestinatie niet uit te sluiten. God weet toch wat er gaat gebeuren, hij kent de toekomst toch ? In iedergeval zou een almachtige (alwetende) van te voren al weten wat er gaat komen. Dat kan alleen als het gedetermineerd is.

[Zoijar]

Grappig trouwens dat wij mathematische modellen al zo makkelijk als fysische werkelijkheid aan nemen. Vroeger gebeurde dat niet, je had het mathematische model dat de verschijnsellen kon verklaren (of niet), en daarnaast had je de fysische werkelijkheid. Iets waarover het model niets zei. Maar nu lees ik al snel bv. "atomen hebben een baan, en botsen op dezelfde manier, etc.". Wat is dat dan, een "atoom"? Wat is dan een "quantum state"? Dat zijn termen uit ons model. Als ons model deterministisch is, wil dat niet zeggen dat de fysieke werkelijkheid dat ook is.

Overigens weet ik niet veel van de QM, maar ik heb volgens mij wel eens gelezen dat als de state reductie functie (heet dat zo?) deterministisch is, dat het hele model dat dan ook nog steeds is, ongeacht het kanselement.

Je kan ook nog de 'many-worlds' theorie aanvoeren, maar dan is elke specifieke 'wereld' ook gedetermineerd. Alleen kan jouw wereld op dit moment over gaan in verschillende andere; maar in welke wereld je ook uitkomt, "jij" in die wereld hebt altijd die keuze genomen. Dus in die wereld had "jij" geen andere keuze kennen maken.

Zelf kan ik weining tot geen argumenten tegen determinisme vinden... toch geloof ik er niet echt in. Een uitvlucht kan onze manier van modelleren zijn. Als wij alleen maar "deterministisch" kunnen denken en redeneren, dan zal ons model van het universum dat ook altijd zijn. Maar dat zegt niets over het 'ware' universum, dat wij dan nooit kunnen verklaren.

[Nick The Heazk]

1. Alles ligt vast. Er moet een supercomplexe formule zijn om te bepalen welke keuzes ik in de nabije toekomst ga maken

2. Als ik hier de hand op weet te leggen, kan ik zien welke schijnkeuze ik in de nabije toekomst ga maken.

3. Vervolgens kan ik kiezen om een andere keuze te maken

Stelling 1: Waarom zou predestinatie leiden tot een complexe formule? Zie het voorbeeld van de quarks die ook 'willekeurig' bewegen.

Stelling 2: Indien je al in de toekomst zou kunnen kijken, zou je niet eens merken dat je een keuze hebt gemaakt. Voor de observator lijkt het of het leven statisch is tov dynamisch. Het leven wordt geleefd. Bovendien, moest je in de toekomst kunnen kijken, dan was dit toch al gepredestineerd. Door een andere "keuze" te maken vervalt het toekomstbeeld waaruit jij zogezegd kon bewijzen dat je een andere keuze kon maken. Dat is niet waar, want indien je terug zou blikken op het moment van de "keuze" dan zie je niet de alternatieve werkelijkheid die je in je "toekomstbeeld" zag. Neen jij ziet dat je weer geen keuze hebt gemaakt.

Stelling 3: Jij kan geen andere keuze maken, zie vorige paragraaf. De toekomstkeuze speelde zich namelijk in een alternatieve wereld af. Terugblikkend op de keuze heb je er weer maar 1 gemaakt.

[ Voor 3% gewijzigd door Nick The Heazk op 01-02-2005 17:32 ]

[Verwijderd]

Ik vind de reply(nummer 2) van sjaakdaak geweldig, goed doordacht valt weinig aan toe te voegen.

Het is trouwens wel mogelijk een keuze waar te nemen in de huidige natuurkunde. Dit werkt met tijd-ruimte kromming in de nabijheid van extreme massa concentraties. Maar ik vind dit niet echt relevant voor de discussie.

Een iets simpelere beredenering die van invloed op het maken van keuzes is het zijn van opties. In een totaal gepredetemineerde wereld zouden er uberhaupt geen keuzes zijn. Je kan simpel stellen dat filosofisch aanwezig zijn van keuzes alleen dan mogelijk is als alle ook zouden kunnen uitkomen. M.a.w. in een wereld waar alles al bepaald is zal geen keuze bestaan en in een wereld waar keuze bestaat zal niet alles bepaald zijn.

[Verwijderd]

Nick The Heazk schreef op dinsdag 01 februari 2005 @ 17:30:
[...]

Jij kan geen andere keuze maken, zie vorige paragraaf. De toekomstkeuze speelde zich namelijk in een alternatieve wereld af. Terugblikkend op de keuze heb je er weer maar 1 gemaakt.

Je hebt nog niet verteld waarom de alternatieven op voorhand nooit realiteit hadden kunnen worden. Pas als je dat duidelijk weet te maken heb je uitgelegd waarom we slechts schijnkeuzes zouden maken.

[Xymox]

Laten we het eens omdraaien...

Wat betekent het als het universum niet gedetermineerd is.

Kunnen we een verklaring vinden voor de niet gedetermineerde events zoals het verval van radioactief materiaal.

We kennen de halfwaarde tijd van bepaalde stoffen, maar we kunnen niet bepalen wanneer 1 enkel atoom vervalt.

Stel je hebt twee atomen naast elkaar in een klomp radioactief materiaal. Het ene atoom kan reeds erg snel vervallen en de andere daarnaast pas millennia later. Hoe komt het dat de ene zo snel en de andere zo laat vervalt ? Welk 'event' triggert het verval ? Is dat random ? Maar wat is dat dan ?

Welke kracht zit daar achter en werkt deze wel of niet volgens deterministische regels ? Wie tikt dat atoom aan zodat deze vervalt ? Of 'denkt' het atoom zelf te weten wanneer het moet vervallen ? Is er een almachtige (god bijvoorbeeld) die zonder regels en volledig arbitrair objecten verplaatst, in het niets laat verdwijnen en op zijn beurt uit het niets iets laat ontstaan ?

De vraag is, geloof je dat het universum volgens regels werkt (natuurkrachten) die er voor zorgt dat gebeurtenissen elkaar op logische volgorde opvolgen of dat gebeurtenissen zomaar optreden, zonder oorzaak ?

Quantum mechanica en onzekerheidsprincipes zijn menselijke uitvindingen die proberen te verklaren wat we meten. Ze verklaren eigenlijk niets, ze omschrijven wat we zien.
Dat dit niet een sluitende wetenschap is is wel duidelijk. Wetenschappers zijn volop bezig algehele theorieen te ontwikkelen die verklaren waarom het is wat er is.

Zullen we in staat zijn als menselijke soort verder te kijken dan we nu doen ? Of is de wetenschap op quantum niveau of hoe je het ook wilt noemen echt de grens van hoever we dingen kunnen verklaren ?

Ik vind een niet-deterministisch universum minder logisch dan een deterministische.

[ALH]

Ik wil niet te diep ingaan op de materie omdat er al veel nuttigs is gezegd

Net vroeg ik me af; als dat echt zo zou zijn (gepredestineerd leven) dan is dat een heel complex systeem (understatement). Waarom kan jij dan nog erover nadenken en dit topic openen? Was het niet makkelijker geweest om iets van een "vrije geest" ook uit te sluiten voor het systeem?
Dit bedoel ik dus als argument tegen.

Persoonlijk lijkt me het wel aannemelijk dat er zoiets bestaat maar dan meer als een groot kader waarin je minimale keuzes nog zelf kan maken. Het is echter haast ondoenlijk om dit als mens te bestuderen omdat we er zelf deel van uit zouden kunnen maken?
Hmm, ik zou Albert Hofmann eens moeten bellen

[Verwijderd]

ALH schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 23:00:
Ik wil niet te diep ingaan op de materie omdat er al veel nuttigs is gezegd

Net . . . .

Hmm, ik zou Albert Hofmann eens moeten bellen

Met determinisme zouden we volgens mij in een vicieuze cirkel zitten en dan zou alles wat er al gezegd is niet nuttig kunnen zijn maar slechts een onderdeel van een radarwerk. . .ik kan me geen determinisme voorstellen zonder een gesloten kring. . .de cyclus kan niet zomaar vanzelf starten en een eindpunt in een open proces kan ik niet als determinisme beschouwen.

Binnen zo radarwerk-wereld zouden alle ervaringen welke opgedaan worden via LSD-gebruik en andere hallucinerende stoffen dus ook voorbestemd zijn. Albert Hofmann zal denk ik niet het determinisme aanhangen

Een gesloten radarwerk wereld levert geen intrinsieke conflicten op . . .dat is ingebouwd in de stelling. Of het wel of niet zinvol is komt in de overweging van de stelling niet aan de orde. De vraag is of een deterministisch radarwerk-wereld mogelijk is, is. . .Levert de stelling zelf tegenstrijdheden op?

Als we veronderstellen dat in het universum niets verloren kan gaan is er in principe de mogelijkheid om het cyclische wereldbeeld gestalte te geven via het Big Bang model. We kunnen het klokwerk-model er in kwijt. . .of dit werkelijk zo is wil ik hier niet aankaarten. In elk geval zijn in dit model de notie van eigen verantwoordelijkheid en het idee van het bestaan van keuzen niet aan de orde. Ik geloof er niet in maar ik stel dat de stelling zich zelf in stand houdt.

Als we stellen dat op een kwantum niveau processen niet deterministisch zijn en als we dat uiteindelijk 100% waterdicht kunnen maken is dat de enigste manier om determinisme als model voor de werkelijkheid de das om te doen. Of we in wezen wel of niet voor onze daden verantwoordelijk zijn is een interessante filosofische vraag ten opzichte van hoe we de wetten die we maken onderbouwen, maar het zou niets bewijzen over het mechanisme van hoe dingen gebeuren. De verantwoordelijkheidsvraag komt aan het einde van de rit als we uitwindelijk begrijpen hoe we tot onze daden komen. . .of als we begrijpen in welke mate dat wat we doen te begrijpen is.

Ik vind dat we in het vrije-wil-model vastlopen als we het proberen te doorgronden: als er iets gebeurd dat niet voorbestemd is gebeurt het zonder reden. . .de oorzaak-gevolg relatie valt weg. . .en dan kan je argumenteren dat een willekeurige gebeurtenis ( het verval van een deeltje) een serie van gebeurtenissen ontketend welke deels deterministisch zijn en deels willekeurig. In dit model heeft de mens ook geen vat op zijn gedrag. Het aanrekenen van eigen verantwoordelijkheid is dan niets meer dan een lokaal-gebeuren welke door een beperkt aantal personen opgelegd wordt (koningen e.d.) . . .ook weer door een deels willekeurig proces waardoor de "wetgevers" en "rechters" gedreven worden.

Dit laatste lijkt veel op de wereld waarin we leven. Het levert ons argumenten voor de gedachte dat de "rechtsorde" welke we aanhouden in het algemeen volstrekt niet ten goede van de mens functioneert maar slechts voor diegenen die de touwtjes in handen hebben.

Het idee van "vrije wil" lijkt in eerste instantie op iets waar we gelukkig me zouden moeten zijn maar als je het doortrekt naar een eindconclusie zou je terroristen ook het “recht” moeten geven om hun vrije wil te laten botvieren op hun slachtoffers, zonder dat we er boos over zouden moeten worden.

Ik kom er even niet uit.

Morgen heb ik misschien een antwoord.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 04-02-2005 00:42 ]

[Zoijar]

Het is nog steeds wel nuttig; denk aan een recursief opsombare set. Van een gegeven element is niet direct duidelijk of het to de set behoort, of niet. Maar door de functie gewoon steeds een stapje verder te doen, kan je met opsomming (aftelbaar) tot de gehele set komen. Dat systeem is ook gedetermineerd, alleen is er (iha) geen mogelijkheid om van een enkel element iets te bepalen. In ieder geval niet totdat het aan de beurt is geweest in de recursieve functie. Als je nou voor die recursie eens de tijd neemt, is dat dan geen mooi vergelijk?

[Diadem]

* Diadem grijst breed en quote: "Predestinatie is cognitief leeg".

(Slechts de zeer oude W&Lers zullen nog weten waar deze uitspraak vandaan komt...)

[Verwijderd]

Zoijar schreef op vrijdag 04 februari 2005 @ 09:56:
Het is nog steeds wel nuttig; denk aan een recursief opsombare set. Van een gegeven element is niet direct duidelijk of het to de set behoort, of niet. Maar door de functie gewoon steeds een stapje verder te doen, kan je met opsomming (aftelbaar) tot de gehele set komen. Dat systeem is ook gedetermineerd, alleen is er (iha) geen mogelijkheid om van een enkel element iets te bepalen. In ieder geval niet totdat het aan de beurt is geweest in de recursieve functie. Als je nou voor die recursie eens de tijd neemt, is dat dan geen mooi vergelijk?

Ik volg dit niet. Waarschijnlijk omdat ik me even geen "recursief opsombare set" kan voorstellen, tenzij je bijvoorbeeld zoiets als een Taylor or McLauren series expansie bedoeld.

Laat ik aannemen dat je dat bedoeld: dan nog is in een deterministisch wereldbeeld er geen plaats om iets als nuttige informatie te beschouwen. Vanuit het standpunt dat determinisme niet inhoudt dat alle toekomstige gebeurtenissen aan mij bekend moeten zijn kan ik me als volgt opstellen: ik weet niet wat er in de toekomst zal gaan gebeuren maar volgens de aanname dat ik in een deterministische wereld leef zal ik geen enkele invloed kunnen uitoefenen op de toekomst, dus zou elke poging dat te doen met zogenaamde "nuttige" informatie op een mislukking uitlopen(de mislukking zou ook al vaststaan).

In dit model, als ik vanuit het verleden te weten zou komen welk paard de race gaat winnen en het zou tevens vast staan dat ik niet een winnende gok zou maken, dan zou ik er niets aan kunnen doen om iets anders te gaan doen zodat ik wel op het winnende paard zou gaan gokken. Een vreselijk perspectief! Als iemand voor je ogen verdrinkt en je als een standbeeld aan de waterkant vastgenageld wordt kan je je zelf niet losrukken om een leven te redden. Hoe je daarmee na het incident er mee omgaat staat ook vast: je voelt je ellendig omdat je geloofde dat je dat leven had moeten redden, of je wuift het incident weg met de opmerking dat het toch al voorbestemd was dat het kind voor je ogen zou moeten verdrinken.

Binnen een niet-deterministisch wereldbeeld is er zeker plaats voor deterministische processen welke nuttige informatie leveren. Binnen een deterministisch wereldbeeld is alles wat er gebeurd doodnormaal. Ook de Holocaust zou bij het menselijke bestaan horen.

Ik kies voor een niet-deterministisch model waarin wat ik doe iets uitmaakt: hopelijk ten goede van het geheel.

[Skaah]

In de Psychologie probeert met aan de hand van adoptie onderzoeken te bepalen welk deel van het gedrag genetisch en welk deel door de omgeving is veroorzaakt. Bij adoptieonderzoek worden identieke tweelingen die bij de geboorte zijn gescheiden met elkaar vergeleken.

De trend in dit onderzoek is dat een steeds groter deel van het gedrag verklaard kan worden uit nature en steeds minder uit nurture. Een deel is echter (nog) niet te verklaren.

Dit onverklaarbare deel: meetfouten of vrije wil? Ik opteer voor vrije wil.

[Oscar Mopperkont]

Nick The Heazk schreef op zondag 30 januari 2005 @ 23:07:
...
Deze 'filosofische' stelling komt van mezelf en is dus, bij mijn weten, nog niet behandelt geweest. Graag had ik hier met andere GoTters over meegefilosofeerd.

_{Ik geloof niet in de stelling, het is slechts een filosofisch raadsel}

Tja en toch was je niet de eerste. Het is een heel bekend filosofisch vraagstuk, dat volgens mij al zo oud is als de mens. (denk aan uitspraken van bv Einstein "God dobbelt niet"). Ik ben zelf ook aanhnager van het determinisme, maar dat heb ik volgens mij al heel vaak voorbij laten komen. Hier een linkje, kun je er wat over lezen:

http://gathering.tweakers...FILTERS%5D=&select_forum=

[Brent]

Skaah schreef op zondag 06 februari 2005 @ 15:41:
In de Psychologie probeert met aan de hand van adoptie onderzoeken te bepalen welk deel van het gedrag genetisch en welk deel door de omgeving is veroorzaakt. Bij adoptieonderzoek worden identieke tweelingen die bij de geboorte zijn gescheiden met elkaar vergeleken.

De trend in dit onderzoek is dat een steeds groter deel van het gedrag verklaard kan worden uit nature en steeds minder uit nurture. Een deel is echter (nog) niet te verklaren.

Dit onverklaarbare deel: meetfouten of vrije wil? Ik opteer voor vrije wil.

Dat is perfect te verklaren. In de psychologie is sprake van het nurture/nature debat (overigens valt me weer op hoe mensen dit soort theorien toch meteen weer terugtrekken naar het menselijke denken terwijl het determinisme voor ieder deeltje in het universum geldt) waar alles onder valt. Er is geen onverklaarbaar deel. En er is ook geen trend in onderzoek, wat het is maar net wat je aannemelijk vind en echt onderzoek wordt er niet gepleegt (als in: We leggen een partij hersenen onder de microscoop in zien welke hormonen/electrostroompjes er nu verantwoordelijk zijn voor wat. Het blijft bij papieren onderzoek). Bovendien heeft dit debat vrij weinig met het determinisme te maken, want volgens het determinisme ligt alles besloten in 'de natuur' (posities/snelheden aller deeltjes). Het nurture/nature debat noemt dingen die je ge-erft hebt 'nature' en alle andere kennis 'nurture'. De 2 natures koemn dus niet overeen, dus gaat de vergelijking niet op.

Alles (en dan bedoel ik ook alles) valt terug te voeren op een 1 of andere kleinste deeltje (string, whatever, doet er niet zo toe), right? Hoe verklaar je dan dat er blijkbaar deeltjes spontaan andere kanten op gaan waar dat (per definitie) in strijd is met wetten zoals behoud van energie? Stel dat je een eigen wil hebt, of dat iedere willerkeurig gebeurtenis een combinatie van factoren is en iets onverklaarbaars? Dat kan toch gewoon niet?

Neem eens een hardeschijf. Iedere keer dat je een nieuwe game, een nieuw stuk muziek en nieuw programma installeerd, staan er rijen bytes op die schijf die er nog niet eerder op stonden. Heeft die schijf ze zelf uitgevonden? Nee, die heeft ze gecombineerd uit gegevens ingevoerd van de bedenker van de muziek/game/programma. Deze heeft in zijn hoofd weer gegevens gecombineerd uit input van allerlei dingen, welke ook weer aan zijn komen waaien, omdat dat proces weer in gang is gezet door dingen die eerder gebeurden.