[discussie] video kaart met open source drivers en spec

[Verwijderd]

Volgens mij is dit hier nog niet besproken:
http://kerneltrap.org/node/4622


Ik vind dit een erg interessant idee - eindelijk rotsvaste drivers met enige 3d prestaties.
Hoeveel valt nog te bezien natuurlijk, maar goed. Ik hoop zelf dat de prestaties ten opzichte van 2 a 3 jaar oude populaire kaarten goed uitvallen (bv GF2mx etc).

Als dit een succes wordt, kan je op den duur wel snelle kaarten verwachten.
En natuurlijk zonder gezeur van 'tainted kernels' enzo.

Alle 4 de Linux crashes die ik de afgelopen 2 jaar heb gehad op mijn desktop waren ten gevolge van grafische dingen en de nvidia driver - de laatste nog geen 2 weken geleden.
(Ok heel eerlijk: ik heb meer dan 4 crashes gehad, maar dat was met overgeklokt geheugen en bus, dus die tel ik als hardware geinduceerde crashes.)


Wat vinden jullie van het idee van een grafische kaart met volledig open spec en FOSS drivers voor Linux, BSD etcetc (in principe natuurlijk elk gewenst platform)?
Zouden jullie ertoe bereid zijn daar een meerprijs voor te betalen?
(Er is sprake van 200$ voor zo'n kaart, terwijl je voor weinig, zeg 20euro op ebay al iets van vergelijkbare snelheid zou kunnen hebben..)

Zien jullie er het voordeel van in (tsja, dit is een soort poll, misschien kan iemand hier een echte poll van maken?) om volledig gpl/oss drivers te hebben (waarbij dus alles direct werkt na installatie/upgrade)?

Welk prijsverschil zou je willen betalen voor die 'vrijheid'?

Denken jullie dat dergelijke FOSS drivers inderdaad beter zouden zijn, vergeleken met Nvidia/ATI closed source drivers?


Wie dit project wil steunen moet goed opletten, er wordt al gedacht aan preorders en donaties, en hier is een petitie: http://www.petitiononline.com/3dc4rdlb/petition.html


Ik kijk vooruit naar een goede/interessante discussie! Bvd!

[mOrPhie]

Ik zag zoiets dergelijks voorbij komen op de xorg-mailinglist inderdaad. Ik vind het zeer zeker een interessant idee. Omdat de specs compleet open zijn, hopen ze dat, door het uitgeven van engineering-samples aan driver-developers, er voor de release van de kaart al een skala aan OS'en wordt ondersteund.

Wat wel jammer is, is dat er een IP-probleem is met DirectX-support. Hier schijn je een licentie op te moeten nemen, dat de prijs zou opdrijven. Windows/DirectX-support zou echter voor de kaart marketingtechnisch gezien er mooi zijn.

Overigens is dit het bedrijf dat erachter zit: http://www.techsource.com/
En bedrijf dat normaal gesproken high-end kaarten maakt voor de medische sector voor onder andere sun-machines.

Verwijderd schreef op donderdag 27 januari 2005 @ 13:48:

(Er is sprake van 200$ voor zo'n kaart, terwijl je voor weinig, zeg 20euro op ebay al iets van vergelijkbare snelheid zou kunnen hebben..)

Volgens mij heb je dat verkeerd gelezen. Er staat namelijk niet dat de kaart zo snel is als een Ati Rage128 (dat zou wel heel erg langzaam zijn ), maar dat de meeste gewone gebruikers niet geven om raw geaccellereerde performance, en dus net zo goed voor $20 zo'n simpel kaartje zouden kopen.

Hier zijn de specs te bekijken:
http://opengraphics.gitk.com/open_graphics_spec.pdf

Hoewel het ten opzichte van de tegenwoordige Ati- en Nvidia-kaarten nog wat achterblijft (Dual Pixel-Pipeline en 250 MHz ten opzichte van een 8-pixel-pipeline en 400MHz), moet ik zeggen dat de specs helemaal niet zo gek zijn.

En meer info + mailinglists en zo: http://lists.duskglow.com/mailman/listinfo/open-graphics

[froggie]

Als ze echt met iets op de proppen wat performance op niveau (puntje van discussie natuurlijk ) geeft door zowel goede hardware ontwikkeling als driver ontwikkeling dan ben ik zeker bereid te betalen voor zoiets. Ik game niet zo bar veel, maar als ik een keer een spelletje wil spelen dan wil ik gewoon dat het werkt met de beste prestaties mogelijk (weer afhankelijk natuurlijk van zowel mijn aangeschafte hardware en de drivers).

Ik ga dit zeker in de gaten houden. Tegen de tijd dat dit uitkomt is m'n GF4 wel aan vervanging toe en misschien dat dit, al dan niet overgeclockt , een interessant alternatief is.

[odysseus]

Een ideale kaart wat mij betreft: snelheid heb ik niet nodig, wel goed werkende drivers tot 2010 op zijn minst. Ik heb sterk mijn twijfels of dat bij fabrikanten als nVidia gaat lukken, dus dan is dit een interessant alternatief. Bovendien gebruik ik toch de binary nVidia-module (voor mijn TNT2 M64) niet, dus de snelheid hoeft wat mij betreft niet hoger te zijn dan de open-source drivers die er op dit moment zijn. Aangezien die op 3D-gebied nogal te wensen overlaten, moet dat geen probleem zijn.

Een potentieel probleem zie ik wel: de kaart komt in eerste instantie als PCI-kaart op de markt en dat zou voor mijn volgende pc wel eens problematisch kunnen zijn. Een opvolger in PCI-E-formaat zou nuttig zijn.

Ik zou overigens niet op GF4-performance rekenen - ik zou zelf al meer dan tevreden zijn met GF2-snelheden en zelfs met de snelheid die een TNT2 op de snelheid die met de drivers van nVidia gehaald worden kan ik leven .

[mOrPhie]

odysseus schreef op vrijdag 28 januari 2005 @ 11:33:
Een potentieel probleem zie ik wel: de kaart komt in eerste instantie als PCI-kaart op de markt en dat zou voor mijn volgende pc wel eens problematisch kunnen zijn. Een opvolger in PCI-E-formaat zou nuttig zijn.

Een AGP en PCI-E editie staan wel op de planning.

Timothy Miller: Just a few highlights:

* Dual-link DVI, analog VGA, and TV out (NTSC, PAL, SECAM, etc.)
* Extremely high display resolutions (like over 2048x2048)
* 1.6 billion pixels per second maximum memory bandwidth [2]
* 128 megabytes of graphics and texture memory
* PCI, AGP, and PCI-Express (preliminary release will be PCI only)
* Most of OpenGL 1.3 plus many later features
* Unified 2D and 3D pipelines
* Half-height, short card for low-profile cases
* Some MPEG support, such as automatic YUV to RGB conversion
* Flashable boot PROM for booting in any supported platform
* Emulation of VGA modes for boot in x86 platforms

[irondog]

Ik zou het wel vet vinden en ik zou er misschien wel eentje kopen. Misschien maakt het de overgang van het belachelijk grote X.org/Xfree naar een andere X11 server ook wel mogelijk daar de X-hackers dan sneller even zelf een drivertje kunnen maken.

[sebas]

Ik had de initiele discussie hierover een tijdje geleden al op LKML gelezen, en ik ben positief verrast dat ze ermee blijkbaar enorm opschieten. Gezien de huidige situatie rond IP en binary drivers voor grafische kaarten lijkt me dit een bijzonder goede ontwikkeling:

a) De OSS community kan bewijzen dat het weldegelijk mogelijk is om ook onder een niet-proprietary model het ontwikkelen van concurrerende producten mogelijk is, al zijn daar de kosten van hardware ontwikkeling aan verbonden, dit zou de reputatie van het OpenSource model in commerciele context ten goede komen, de suits krijgen er zo meer vertrouwen in
b) Er wordt meer druk op ATi en Nvidia gelegd om hun drivers te openen als er zo'n alternatief komt, mogelijk willen deze bedrijven ook technologie van deze kaart / driver toepassen, waardoor ze ook OpenSource moeten gaan. (Of was geen GPL gepland voor kaast / drivers maar een BSD achtige?)

Het idee om OpenSource ook op hardware toe te passen vind ik erg vernieuwend en ben benieuwd hoe het allemaal gaat uitpakken. De toekomst zal laten zien of dit een soort nichemarkt voor RMS zealots is of of het daadwerkelijk een concurrerende positie in de markt kan veroveren puur door technische kennis en mogelijkheden uit de OpenSource community.

Way to go!

[mOrPhie]

irondog schreef op vrijdag 28 januari 2005 @ 14:04:
Ik zou het wel vet vinden en ik zou er misschien wel eentje kopen. Misschien maakt het de overgang van het belachelijk grote X.org/Xfree naar een andere X11 server ook wel mogelijk daar de X-hackers dan sneller even zelf een drivertje kunnen maken.

Ik zal niet verder uitweiden over de verschillen tussen x.org en xfree86, daar is een ander topic voor, maar wat jij hier stelt is iets waar men bij x.org zich al van bewust is. Dat is ook waarom ze grote veranderingen willen, waaronder dat XAA (het (acceleratie)-driver-framework van x.org op dit moment) gaat worden vervangen door een ander driver-framework. Waarschijnlijk gebaseerd op het model van Keith Packard's kdrive (ook wel FDO XServer).

---

Overigens wil ik nog even kwijt dat de kaart niet verbiedt om closed source drivers te maken. Bij de kaart zelf gaat het om "Open Spec". Logisch gevolg is dat de OSS-Community Open Source drivers zal schrijven. Bijkomend voordeel is dat techsource dit aanmoedigd.

[sebas]

mOrPhie schreef op vrijdag 28 januari 2005 @ 15:17:
[...]

---

Overigens wil ik nog even kwijt dat de kaart niet verbiedt om closed source drivers te maken. Bij de kaart zelf gaat het om "Open Spec". Logisch gevolg is dat de OSS-Community Open Source drivers zal schrijven. Bijkomend voordeel is dat techsource dit aanmoedigd.

Als de de specs onder de goede licentie (GPL) zet kun je wel afdwingen dat de drivers OpenSource moeten zijn, heb je ergens gelezen dat specififiek het ontwikkelen van closed source drivers mogelijk moet zijn? Zo ja, waar en wat is de reden erachter? (Driverontwikkeling is een ondersteunende dienst, je maakt er immres geen direct winst mee, het is enkel een toegevoegde waarde voor de hardware die je wilt verkopen). Aan de andere kant weet ik niet zeker of met de huidige Windows driver specs het ontwikkelen van OpenSource drivers voor Windows ueberhaupt mogelijk is ...

[mOrPhie]

sebas schreef op vrijdag 28 januari 2005 @ 15:48:
[...]

Als de de specs onder de goede licentie (GPL)

Ik vraag me eerder af waar jij vandaan haalt dat je specificaties van hardware uberhaupt onder een software-licentie kwijt kan. Open Spec betekent niets meer dat je de specificaties vrijgeeft die driverdevelopment mogelijk maakt.

Waarom ik dat aanhaalde was omdat mensen dit een "Open Source Kaart" noemden, terwijl het "Open Source"-gedeelte puur en alleen een logisch gevolg is van "Open Spec".

Bovendien wordt er nog nergens over GPL gesproken, puur over "Open Development" die "Open Source" mogelijk maken. Er zijn meer licenties dat de GPL alleen. Voor *BSD varianten zal bijvoorbeeld die driver wellicht onder de BSD-licentie worden uitgebracht.

[sebas]

Nou, dat hoeft natuurlijk niet, je mag in BSD ook GPL verwerken. Het idee van die kaart is juist om het OpenSourceSoftware idee naar hardware te vertalen, vandaar dat ik me afvroeg wat je ermee opschiet om ten eerste het mogelijk te maken om drivers en ontwikkelingen daaromtrent 'closed' te houden, en ten tweede waarom je drivers zou ontwikkelen voor een product waarvan de specs bekend zijn, en waarvan er al open drivers bestaan.

Mijn vraag was juist hoe zich das "Open Spec" naar een licentietype vertaalt ... (Uiteraard kun je de voorwaarden van de GPL ook naar hardware vertalen.) Je zou aan iets kunnen denken, dat de specs van de hardware alleen voor OpenSource drivers gebruikt mogen worden, en dat - als je een closed source driver wilt maken - dat je dan maar moet reverse-engineeren. (Heden ten dage is het helaas precies andersom in veel gevallen.)

Het idee is dat de VGA chip standaard door verschillende OS'en ondersteund wordt, dus dat vereist al een bepaald licentietype ... (blijft de vraag of je drivers waarin je de Windows driver API gebruikt ook tegelijk onder een OSL kunnen vallen, wellicht dat de copyrighthouder alsnog een windows compatible / closed licentie aanbiedt ).

[mOrPhie]

sebas schreef op vrijdag 28 januari 2005 @ 17:22:
Nou, dat hoeft natuurlijk niet, je mag in BSD ook GPL verwerken. Het idee van die kaart is juist om het OpenSourceSoftware idee naar hardware te vertalen.

Nee.

De kaart is Open Spec die Open Development mogelijk maakt. Dit is geen nieuw principe, maar was gewoon nog niet toegepast op grafische 3D-kaarten.

vandaar dat ik me afvroeg wat je ermee opschiet om ten eerste het mogelijk te maken om drivers en ontwikkelingen daaromtrent 'closed' te houden

Dat zeg ik niet. Het enige wat ik heb gezegd is dat het hier geen "Open Source Kaart" betreft, maar een "Open Spec kaart" en dat er dus geen limiten zitten aan de licentietypen van de software (==drivers). Ik nam Closed Source (proprietary is ook een licentietype) als voorbeeld.

Het idee is dat de VGA chip standaard door verschillende OS'en ondersteund wordt,

Dat is niet een doel an sich, maar dat hopen ze. En dat hopen ze te bevorderen door de specificaties vrij te geven en nog ver voor de release engineering-samples aan te bieden aan driver-developers. Voorlopig ligt de focus op linux.

dus dat vereist al een bepaald licentietype ...

Ze gaan geen licentietype voor de hardware verzinnen. De hardware wordt verzonnen en gemaakt door techsource. Daarmee punt. Geen community, geen contributies, niets. Je haalt hardware en software gruwelijk door elkaar.

Het Open Source vertaalt zich hierin naar de software en dus de drivers. Dat mogelijk is, omdat het Open Spec is.

(blijft de vraag of je drivers waarin je de Windows driver API gebruikt ook tegelijk onder een OSL kunnen vallen, wellicht dat de copyrighthouder alsnog een windows compatible / closed licentie aanbiedt ).

Windows-drivers mogen evengoed Open Source zijn.

[froggie]

Om deze licentie discussie dus ff samen te vatten (en om te kijken of ik het begrijp ) wordt de kaart gewoon gemaakt en geleverd as is en zijn de hardware specs open om ermee te doen wat jou goed dunkt.
Op deze manier is het mogelijk om drivers te schrijven die onder GPL/BSD/'insert licence type here' uitgegeven kunnen worden (je mag tenslotte zelf weten wat je met deze specs doet) en als jij denkt killer drivers geschreven te hebben en daar graag een dikke beurs van hoopt te krijgen ben je vrij om die drivers Closed Source uit te brengen.

Anyway, ik ben erg benieuwd waar dit naar toe gaat (hopelijk meer van dit soort hardware) en ben zeker van plan een exemplaar te scoren. Al is het alleen maar voor de heb (mocht het na die ene kaart toch aan de grond lopen dan kun je hem misschien nog eens voor dik geld verkopen als collectors item op ebay )

[sebas]

mOrPhie schreef op vrijdag 28 januari 2005 @ 19:00:
Nee.

De kaart is Open Spec die Open Development mogelijk maakt. Dit is geen nieuw principe, maar was gewoon nog niet toegepast op grafische 3D-kaarten. [...]

Ze gaan geen licentietype voor de hardware verzinnen. De hardware wordt verzonnen en gemaakt door techsource. Daarmee punt. Geen community, geen contributies, niets. Je haalt hardware en software gruwelijk door elkaar.

Het Open Source vertaalt zich hierin naar de software en dus de drivers. Dat mogelijk is, omdat het Open Spec is.

Ah, thanks voor je verhelderend uitleg. Ik had inderdaad begrepen dat ook het ontwerp en alles een soort community-effort zou zijn, wat dus helemaal niet het geval is.

[Verwijderd]

Even wat opmerkingen:

(Er is sprake van 200$ voor zo'n kaart, terwijl je voor weinig, zeg 20euro op ebay al iets van vergelijkbare snelheid zou kunnen hebben..)

Volgens mij heb je dat verkeerd gelezen. Er staat namelijk niet dat de kaart zo snel is als een Ati Rage128 (dat zou wel heel erg langzaam zijn ), maar dat de meeste gewone gebruikers niet geven om raw geaccellereerde performance, en dus net zo goed voor $20 zo'n simpel kaartje zouden kopen.

Ehm, nee, ik bedoel dat je op EBay voor 20$ van een of andere gamer die zo nodig de allersnelste GF-tig kaart moet hebben zijn oude GF-tig_min_1 kunt krijgen voor 20$, en die is net zo snel als deze kaart.

Overigens, de spec geeft aan: 2 rendering pipelines op 200MHz (ipv 250MHz - dat is nl de pixelclock).
Dus als ik het goed begrijp is dit kaartje half zo snel geklokt en met 1/4 van het aantal pipelines vergeleken met nieuwe (welke?) Nvidia en ATI kaarten/chips - kan je daaruit dan concluderen dat hij ook 1/8e van de snelheid van die andere chips gaat halen?

Dan zal het zeker een GF2mx voorbij gaan, wat voor mij zo'n beetje de maatstaf is (heb nu wel een GF4200 maar goed).

Er wordt op verschillende plaatsen gehint dat goede drivers mogelijk sneller zullen zijn... Dat lijkt me nog de vraag (ik heb daar geen verstand van, er werd ergens gezegd dat soms de cpu en de gpu op elkaar staan te wachten - niet op hetzelfde moment), de tweede vraag is: zal de FOSS community ook echt met betere drivers komen dan bv Nvidia?

Wat echt cool is is dat de ontwikkeling erg snel gaat, en dat de kaart op veel platformen zal gaan werken, er worden voor allerlei systemen al drivers gemaakt.


Over of deze hardware ooit ook echt 'open' zal worden - daar komt IMO een extra complicatie bij, een van de redenen dat bedrijven vaak niet graag aan Open Source doen: dan kan iedereen zien of je hun patenten schendt... Bij 'prive' developers maakt dat niet zoveel uit, maar een bedrijf is echt kwetsbaar, of in elk geval, zou echt kwetsbaar kunnen zijn - het is misschien meer een gevoel dan realistisch, maar toch, veel bedrijven zijn daar 'vatbaar' voor.
Bij deze hardware is het hetzelfde, mocht de concurrentie niet blij zijn met hun succes (als ze dat al hebben), dan kunnen die naarstig gaan zoeken naar dingen die evt onder patenten vallen...

Anyway, ik ben erg benieuwd waar dit naar toe gaat (hopelijk meer van dit soort hardware) en ben zeker van plan een exemplaar te scoren. Al is het alleen maar voor de heb (mocht het na die ene kaart toch aan de grond lopen dan kun je hem misschien nog eens voor dik geld verkopen als collectors item op ebay )

Kijk, dat vind ik nou een goed plan - als we nou zorgen dat iedereen denkt dat het een collectors item gaat worden, dan wordt het vanzelf een succes. Diegenen die dachten even snel rijk te worden vissen dan achter het net, maar ja, slachtoffers vind je overal...


[edit]
Nog iets, als je die FPGA kunt herprogrammeren heb je met deze kaart voor 200$ wel een heel goedkoop FPGA testbordje... Voor universiteiten ed erg interessant.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 31-01-2005 18:24 ]

[Verwijderd]

Zoals iemand al opmerkte is TechSource een bedrijf dat grafische kaarten voor de workstation markt maakt. In dat opzicht is die 200 USD niet zo erg duur. Door die open specificatie hoeft TechSource echter niet meer zelf voor elke commerciële UNIX-variant opnieuw drivers te herschrijven & optimaliseren, dus daar sparen ze dan weer bij uit...

Bij dergelijke workstations is nauwkeurigheid ook belangrijker dan ruwe snelheid (ze werken o.a. voor de medische & militaire markt, en je wil echt geen raket afschieten omdat een driver bug iets op het scherm toont dat op een radar-bleep lijkt). Dat verklaart mogelijk ook mee waarom ze niet meteen naar de top mikken qua snelheid.

[Verwijderd]

Opensource hardware is niets nieuws hoor, snap de hele hype ook niet zo in eens maar het is een goed idee dat cker. Ik hoop alleen dat ze ook een versie maken of alleen maar een versie maken van zo'n kaart met een fpga erop ofzo zodat je steeds de nieuwste versie kan gebruiken ;-)

Weet alleen niet in hoeverre dat reeel is omdat het dan misschien veeeel te duur zou zijn maar als ik een nieuwe kaart koop zal ik cker deze nog-niet-eens-af kaart proberen!

[Bananenplant]

Is het niet zo dat een FPGA een stuk trager is dan een normale chip? Ik heb met zo'n ding gespeeld, zou een factor 10 langzamer zijn dan de echte chip ...

Bitfiles zouden imho best GPL kunnen trouwens, straks heb je complete GPL-pc's volgepropt met FPGA's... als die net zo snel zijn als een gebakken chip tenminste

Ik vraag me eigenlijk vooral af... waar ga je die kaarten kopen ?

[zwik]

Persoonlijk vind ik het wel een leuk idee maar onhaalbaar . Hoe wil je zo'n kaart gaan verkopen? Ik heb niet zo'n verstand van marketing dus als ik het fout heb verbeter me dan. Maar die kaart krijg je volgens mij nooit verkocht aan de gewone man. De gewone man kijkt in de winkel naar de specificaties toch? Wanneer ze de nieuwste kaarten van nVidia of Ati erlangs zetten kiezen ze toch voor zo'n kaart ondanks dat deze duurder is lijkt me. Daar komt ook nog bij kijken dat deze 2 grote een smak geld aan marketing er tegenaan gooien om "onze" kaart weg te drukken uit de markt.

Omdat die kaart dan voor slechts een aantal mensen "interessant" is zijn die kaarten nog duur omdat er zo weinig van verkocht worden. Willen die kaarten beter worden zal er toch research enzo gedaan moeten worden.

Ik heb m'n twijfels over zo'n project .

[sebas]

zwik schreef op dinsdag 01 februari 2005 @ 02:07:[...]
Omdat die kaart dan voor slechts een aantal mensen "interessant" is zijn die kaarten nog duur omdat er zo weinig van verkocht worden. Willen die kaarten beter worden zal er toch research enzo gedaan moeten worden.

Ik heb m'n twijfels over zo'n project .

Wat is met grote OEMs die massaal Linux desktops aan bedrijven willen leveren? Hiervoor lijkt me zoiets juist handig, minder afhankelijk van een bepaalde vendor als het om drivers gaat, de performance van de allernieuwste videokaarten heb je toch niet nodig om OpenOffice te renderen ...

[zwik]

sebas schreef op dinsdag 01 februari 2005 @ 02:22:
[...]

Wat is met grote OEMs die massaal Linux desktops aan bedrijven willen leveren? Hiervoor lijkt me zoiets juist handig, minder afhankelijk van een bepaalde vendor als het om drivers gaat, de performance van de allernieuwste videokaarten heb je toch niet nodig om OpenOffice te renderen ...

Waarom dan niet gewoon een Matrox kaart uit de G serie kopen? Deze zijn 3D technisch gezien ook weer niet zo heel speciaal. Juist wel voor 2D. Matrox heeft prima drivers voor Linux en zijn ook niet duur meer.

[froggie]

Maar Matrox levert alleen propritatry drivers. En ook grote bedrijven die open source oplossingen leveren vinden het steeds prettiger 'open oplossingen' te gebruiken omdat ze dan waar nodig kunnen sturen en in het ergeste geval het roer overnemen. Dit zorgt er bij bedrijven voor dat ze niet ineens zonder 'support' zitten doordat de ontwikkelaar stopt. En dat vinden grote bedrijven wel zo prettig nu ze zulke lange support perioden aanbieden aan klanten.

[ Voor 37% gewijzigd door froggie op 01-02-2005 09:21 ]

[Verwijderd]

Gila, het is geen opensource hardware, het gaat er alleen maar om dat de spec volledig open is.
En ja, dat is bijzonder, gezien de concurrentie dat niet doet.

Inderdaad, het idee is dat de FPGA opnieuw te programmeren is.

Van de andere kant, een ASIC zal een stuk sneller zijn, en veel goedkoper, zelfs al verdubbelen ze het aantal pipelines van 2 naar 4 (hey, of naar 8!). De 2e versie van deze kaart zal, als hij ooit komt, zeer waarschijnlijk een ASIC hebben ipv een FPGA.

Denk overigens aan een factor van 2 a 3 tussen FPGA en ASIC snelheid.

Deze kaart zal je gewoon online kunnen bestellen, distributie is tegenwoordig geen probleem meer - hij is toch gericht op een niche markt die hem wel weet te vinden, in de zaak op de hoek zal je 'm inderdaad niet snel tegenkomen.
Maar dat hoeft ook niet, er wordt gesproken van 10.000 exemplaren om een succes te zijn en door te kunnen gaan met V.2 en dat lijkt me best haalbaar.
Als mensen die nu geen kaart nodig hebben maar wel doneren om het project te steunen, kan er met minder verkochte kaarten toch doorgegaan worden.


Als V.1 van dit project een succes wordt, denk ik dat we nog wel eens een geduchte concurrent van ATI en NVidia kunnen verwachten... misschien niet meteen met V2, maar op den duur.

/me is chipontwerper en heeft ook al eens een systeem met FPGA en DSP ontworpen/gemaakt/geimplementeerd/getest

[mOrPhie]

Verwijderd schreef op maandag 31 januari 2005 @ 23:47:
Opensource hardware is niets nieuws hoor, snap de hele hype ook niet zo in eens maar het is een goed idee dat cker.

OpenSpec hardware is niet nieuw inderdaad. Het is alleen dat dit in de 3D-grafische-kaarten-markt nog niet eerder was voorgekomen en zij dus de eersten hierin zijn.

[sebas]

zwik schreef op dinsdag 01 februari 2005 @ 03:05:
[...]
Waarom dan niet gewoon een Matrox kaart uit de G serie kopen? Deze zijn 3D technisch gezien ook weer niet zo heel speciaal. Juist wel voor 2D. Matrox heeft prima drivers voor Linux en zijn ook niet duur meer.

Die info is helaas verouderd, de drivers van Matrox zijn helemaal niet meer zo goed, er wordt nauwelijks aan gewerkt (door Matrox zelf zelfs helemaal niet meer) en de specs zijn ook al niet open zodat je nog steeds van een bedrijf afhankelijk bent. (Ik heb de afgelopen jaren met een Matrox gewerkt ...)

[Verwijderd]

Trouwens, kleine opmerking in de kantlijn - Intel Extreme Graphics 3d drivers zitten standaard bij X.org/xfree - dan is daarvan de spec indirect toch ook open?

Ok, geen geweldig snelle graphics, maar wel werkend inclusief 3d direct na installatie, en open source...

[sebas]

Deels zullen wel specs bekend zijn (meestal algemene interfaces), maar chip specifieke (driver)optimalisaties worden vaak niet graag bekend gemaakt door de fabrikanten omdat dit mogelijk uitsluitsel over de opbouw en technologieen van de hardware kan geven, driveroptimalisaties zouden zelfs overgenomen kunnen worden en de concurrentie helpen om zelf betere prestaties neer te zetten.

Veel van deze dingen kunnen door OpenSource developers alleen maar ge-reverse-engineerd worden, wat zich in mindere prestaties ten opzichte van gesloten drivers kan uiten. Het al dan niet ontbreken van 3d versnelling hoeft niet te betekenen dat de specs van een chip volledig open zijn.

[mOrPhie]

Van vrijwel alle hardware die door intel wordt uitgebracht zijn de specs beschikbaar op hun developers-website. Deze chips kunnen alleen lang niet concureren met de huidige 3D-markt en zijn vaak bedoeld voor onboard in OEM-pc's. Deze kaart van techsource moet daadwerkelijk kunnen concureren met het lowbudget-segment. Wellicht dat ze het op snelheid niet kunnen bijhouden, maar deze kaart zal het in eerste instantie vooral moeten hebben van linux-gebruikers die graag van free-software gebruik maken en dus ook van open-source drivers willen genieten.

Ofwel: deze kaart zal een stuk beter performen, dan de integrated chipsets van intel.

[Verwijderd]

Sebas, dat van die 'specs geven zaken weg omtrent de opbouw van onze hardware' is voor de meesten misschien genoeg om ze te sussen, het klopt gewoon niet echt.

Ten eerste moet er hoe dan ook een driver komen. Die kan dan altijd nog gereverse-engineered worden.
Ten tweede kan ik je uit ervaring zeggen dat als je de spec hebt van de interface en registers van een chip, je nog niet veel kunt.
Voorbeeld: iedereen kan zo nagaan hoe je een x86-64 kunt programmeren, hoe je ermee moet omgaan (elektrisch, socket, mobo, bus etc). Hoeveel kunnen werkelijk zo'n cpu nabouwen? Right. Inderdaad, diegenen die dat toch al goed kunnen. Intel heeft alleen de instructieset nodig gehad van x86-64 om IA32-EMT te creeeren. En dat hadden ze evt ook met reverse engineering kunnen doen.
Met andere woorden: diegenen tegen wie dergelijke 'geheimhouding' zou moeten helpen, malen erom. En alle anderen (de meesten dus) hebben er nog niet veel aan.
Je kan het ook zo zien: vanuit de spec / instructieset van x86 kom je echt niet zomaar op een out-of-order execution, hyperpipelined (en noem maar op wat ze nog meer hebben bedacht voor IA32) ontwerp.

Die driveroptimalisaties waar jij het over hebt zouden dan niet van de fabrikant komen, maar van de OSS developers - de fabrikant kan zonder meer zijn specs vrijgeven en alsnog een closed source driver maken, om zo die driveroptimalisaties geheim te houden.
Totnogtoe is in elk geval 1 van die zgn optimalisaties niet meer geweest dan: if exe = [weetikeffenietmeer-heftigvideogame].exe, then fps+25....


Het punt is dat reverse engineering een kostbaar proces is, waar de OSS gemeenschap weinig tijd voor heeft, en niet genoeg motivatie. Er zijn immers genoeg andere dingen te doen. Van de andere kant is het voor een concurrent niet zo lastig om te zeggen: die kosten verdienen we gemakkelijk terug, zet daar maar een paar mannetjes op.

[deadinspace]

sebas schreef op zaterdag 29 januari 2005 @ 03:44:
Ah, thanks voor je verhelderend uitleg. Ik had inderdaad begrepen dat ook het ontwerp en alles een soort community-effort zou zijn, wat dus helemaal niet het geval is.

Het is half-half. Timothy Miller ontwerpt de videokaart, als medewerker van Tech Source Inc. Maar de community helpt vlijtig mee met het ontwerpen. Op de mailinglist wordt druk gediscussieerd over design-zaken als het formaat van variabelen (floating point, fixed point, aantal bits, ec) door de pipeline heen. Ook over features wordt gediscussieerd; de mensen op de mailinglist hebben bijvoorbeeld Timothy overtuigd van het belang van TV-out, waardoor de kaart hoogstwaarschijnlijk TV-out krijgt.

Verwijderd schreef op maandag 31 januari 2005 @ 18:21:
Kijk, dat vind ik nou een goed plan - als we nou zorgen dat iedereen denkt dat het een collectors item gaat worden, dan wordt het vanzelf een succes. Diegenen die dachten even snel rijk te worden vissen dan achter het net, maar ja, slachtoffers vind je overal...

Er waren plannen om een soort certificaat bij te voegen, dat het een echte eerste versie open-graphics video kaart is

Nog iets, als je die FPGA kunt herprogrammeren heb je met deze kaart voor 200$ wel een heel goedkoop FPGA testbordje... Voor universiteiten ed erg interessant.

Hij wordt herprogrammeerbaar.

zwik schreef op dinsdag 01 februari 2005 @ 03:05:
Waarom dan niet gewoon een Matrox kaart uit de G serie kopen? Deze zijn 3D technisch gezien ook weer niet zo heel speciaal. Juist wel voor 2D. Matrox heeft prima drivers voor Linux en zijn ook niet duur meer.

Maar hoe lang blijven die te koop? Van de G-serie waren specs en open drivers beschikbaar, van de P-serie niet. Zelfde geldt voor de Radeons; na de 9200 is er niks meer vrijgegeven. Als er geen nieuwe kaarten meer komen met open specs, en de oude worden niet meer verkocht... De G550 en de Radeon 9250 zijn zo'n beetje het enige wat nog te krijgen is.

[deadinspace]

Wat nieuws van het project (mailtje van Timothy Miller):

[Open-graphics] Current status of project

I had mentioned earlier that I've been tied up with the business
aspects of the OGP, and I thought some of you might be interested in
hearing about what's going on and have some discussion on it.

Our research indicates the best potential for success is with a
two-pronged approach. One is to sell an ASIC in bulk for embedded
systems, and the other is a PCB-based version for retail. As such, we
have turned our attention, for the moment, to the embedded market
where we and others feel that we can sell the highest volumes. To
compete in that market, of course, we will have to develop an ASIC.
As such, that will likely be the new primary direction of the OGP.

The retail graphics board will be affected such that the board will
now sell with a much lower retail price. Furthermore, we're looking
into the idea of selling the retail board through partners who
specialize in that so as to further reduce the price. The result will
be a MUCH less expensive retail product. There is also a likelihood
that we'll have greater freedom in terms of power consumption versus
speed.

At the same time, we don't want to leave behind those who would like
to tinker. In any case, we will have to design a prototype board, and
so our plan is to sell that as a product in its own right. Some
changes to it include possibly separating the host controller out into
a separate chip so that you can reprogram the main FPGA as you like
without affecting your ability to reprogram it again. Putting it
another way, the prototype will be designed with features that lend
themselves more effectively towards experimentation. The lower sales
volumes of this product will increase its cost relative to the
original plan. If, however, we get higher volume than expected, the
price will go down, especially for bulk orders.

While prototypes and experimenter versions of the board will likely be
identical, they may or may not have the same sale price. There will
be more than one prototype board, because we'll support various
interfaces including PCI, AGP, PC/104, and some others used in
embedded systems. (PCI Express will be a follow-on; we expect to use
an external chip to help with that.) We need to guage how many
prototypes to make for the initial build.

Comments and discussion are welcome.

Dit is goed nieuws als het een beetje goed uitpakt: lagere prijs, en wat meer snelheid. Het schrapt alleen de herprogrammeerbaarheid van de "gewone" kaarten, maar daar komt waarschijnlijk een aparte (duurdere) versie voor.

Het lijkt mij een goed compromis; Voor een hoop mensen is het toch te doen om het videokaart-gedeelte van dit project, en niet de herprogrammeerbaarheid. Prijs en performance is dan belangrijk. Voor de mensen die graag met een FPGA willen klooien komt waarschijnlijk alsnog een kaart beschikbaar.

[Gerco]

deadinspace schreef op dinsdag 22 februari 2005 @ 02:19:
Het lijkt mij een goed compromis; Voor een hoop mensen is het toch te doen om het videokaart-gedeelte van dit project, en niet de herprogrammeerbaarheid. Prijs en performance is dan belangrijk. Voor de mensen die graag met een FPGA willen klooien komt waarschijnlijk alsnog een kaart beschikbaar.

Helemaal mee eens, ik heb als "Joe User" helemaal geen FPGA op mn kaart nodig, het gaat mij erom dat er een kaart is waarmee ik een future OpenGL accelerated desktop kan draaien, die 100% werkt onder Linux. Een hardware producent die eens niet geheimzinnig doet over zijn product is ook verfrissend en ik vind dat we dat moeten steunen. Goed voorbeeld doet goed volgen (hoop ik).