[diy] Electro Static Speakers

[justice strike]

Ik was een beetje aan het rondkijken naar zelbouw van nieuwe speakers. Ik wou eerst een gewone speaker kast maken maar toen is mijn oog gevallen op esl speakers.

Ik heb wat rondgezocht, het schijnt niet duur te zijn om het te maken, maar de spullen zijn wat moeilijk te verkrijgen. Verder is het mij niet helemaal duidelijk of een trafo echt noodzakelijk is aangezien ik ook gelezen heb dat mensen het direct op een versterker aangesloten hebben, zonder gebruik te maken van een trafo. (als ik me niet vergis)

Ik wou opzich eerst beginnen met een klein speakertje (14 bij 5 ofzo?) gewoon om te kijken of het uberhaupt wel werken gaat. Alvorens ik verder ga grotere speakers te maken.

Wat ik begrijp uit de verschillende webpagina's en info pages is dat het gaat om een heel dun membraam (mylar wordt vaak gebruikt?) in een frame met er boven en er onder gaas waar spanning op staat.

wat mij dus onduidelijk is, is of er nu werkelijk een trafo nodig is? (ook voor een kleintje?) en welke materiaal eigenschappen het membraam moet hebben (moet het mylar zijn of mag het ook verdunt alu folie zijn oid en waar zou ik die membraam en/of gaas materiaal moeten kunnen krijgen).


verder is deze link nog wel interresant voor diegene die ook een elektrostaat willen bouwen. Electrostaten zelfbouw

het topic is een beetje te oud om nog te gaan kicken dus vandaar de nieuwe topic
verdere opmerkingen over esl en ervaringen erover mag natuurlijk ook als iedereen er unaniem over eens is dat esl niets is dan hoef ik natuurlijk niet te proberen betere speakers te maken

nog een paar linkjes van erg mooie esl speakers:


http://members.home.nl/p.vanassouw/
http://welcome.to/eslsystems
http://esl.hifi.nl/

elector state speaker schilderij: http://www.audio4.nl/enprod01.htm

en wat linkjes over het bouwen:

http://homepages.ihug.co.nz/~wradford/esl.htm

[ Voor 27% gewijzigd door justice strike op 22-01-2005 20:53 ]

[zimbab]

Had je deze al gevonden? http://groups.yahoo.com/group/ESL-club/

[justice strike]

nope maar ikzelf heb het niet echt op yahoo groups... is het wat?

[Verwijderd]

Je hebt een trafo nodig, tenzij je een versterker hebt die hoogspanning uitstuurt (bv een buizenversterker).

[zimbab]

justice_strike schreef op zaterdag 22 januari 2005 @ 15:02:
nope maar ikzelf heb het niet echt op yahoo groups... is het wat?

Ik zou zeggen probeer het eens. Ik weet niet of het wat is aangezien ik nooit de ambitie heb gehad een ESL te bouwen, maar ik weet wel dat daar waarschijnlijk veel mensen zitten met kennis en/of ervaring. En het is gratis, toch?

[powerflux]

ik ben ze zelf ook aan het bouwen, 1.38 meter (ik wilde 1.40) bij 40 cm frame, met een rand van 5 cm. op dit moment ben ik met de folie aan het kloten - ik heb ontdekt dat keukenfolie ook perfect werkt (rekt niet te ver, blijft flexibel en is enorm stevig) met grafiet, maar het neemt het te goed op waardoor het omage te hoog ligt. 15 ohm over de hele lengte ipv. >100 die ik nodig heb. nog een rede dat ik het met keukenfolie doe is omdat ik geen mylar kan vinden..

als ze af zijn post ik ze natuurlijk, met hele bereidingswijze, maar nu is het project nog niet stabiel genoeg om er over uit te wijden.

het gaas is bijvoorbeeld geperforeerd aluminium, maar ook heel veel draden spannen voeldoet, wel een rotklus. je haalt het bij de ijzerwarenwinkel bij jou in de buurt.

aluminium membraan zou kunnen werken bij tweeters, maar als je lager/midtone wil kan ik me voorstellen dat het enorm irritant gaat trillen en bijgeluiden maken. overigens denk ik dat het ook voor tweeters kut klinkt. het membraan (als het niet al electrisch gelijdt - het bestaat namelijk ook pre-fab, condensatorfolie bijvoorbeeld) wrijf je stevig en zorgvuldig in met grafietpoeder, waarna je met een schone doek het teveel er probeert af te halen. de dikte voor een standaard full range speaker (hangt ook van de grootte af) is ongeveer 5-7u

en ja, die trafo heb je nodig. ik maak gebruik van een losse "hoogspanningsopwekker" op basis van zo'n pico ding, en geen cascade van condensatoren ed, maar heb de trafo (een buizentrafo is prima) nog niet gevonden om het versterkersignaal daarop aan te kunnen sluiten.

ik ben niet heel erg duidelijk, omdat ik niet iets durf te schreeuwen wat ik zelf nog niet heb gecontroleerd - het hoogspanningsgedeelte, maar de meerderheid van je vragen zijn beantwoord.

[ Voor 12% gewijzigd door powerflux op 22-01-2005 17:42 ]

[B_FORCE]

mm, leuke projecten allemaal. En ik verheug me al op de plaatjes .

Mmm ,ik moet ook maar eens naar die dingen gaan luisteren. Ik neem het me steeds voor maar vergeet het weer.

Ben benieuwd hoe ik ze vind klinken

[justice strike]

Dus het moeilijkste om te krijgen is het membraam (als je iets beters wil dan alu) en de trafo. Ik heb geen idee waar ik een goedkope travo vandaan kan halen voor een kleine speaker voor een schappelijke prijs (om te proberen dus )


trouwens esl speakers zijn volgens mij ideaal in een 5.1 setup, aangezien de echt lage tonen niet goed weergegeven kunnen worden, en in een 5.1 setup toch door de subwoofer voor zijn rekening wordt genomen.

Overigens had ik een aantal jaar geleden iemand ontmoet die zijn eigen buizenversterker gemaakt had (inclusief trafo enzo) hij kocht gewoon ijzeren plaatjes (per kilo) en kon daarmee gewoon alles goed inpakken en maken. Jammer genoeg dat dat in thailand was, daar kan je werkelijk alles voor een leuke prijs kopen (buizen ijzer voor trafo kernen etc.. echt alles). Hier is het nogal wat moeilijk om het te kunnen krijgen.


nog een linkje overigens:
http://esl.hifi.nl/

ook info over het verkrijgen van membraam staat er.

[ Voor 71% gewijzigd door justice strike op 22-01-2005 20:53 ]

[justice strike]

Nog een tip voor diegene die niet al te veel geld uit willen geven voor dit projectje.

Je hebt een trafo nodig om het geluid uit je stereoset te transformeren naar hoogspanning. iets van 1:100 of 1:150

je kan dan ook een 230 adapter naar 1.5 of 3 volt nemen (universele adapters werken hier voor wel)dan heb je een ratio van 1:75 (voor 3 volt) of zelfs 1:150. Zorg wel dat je een fatsoenlijke neemt van ongeveer 50 wat oid om overbelasting te voorkomen.

als ik me niet vergis kan je zelfs het zelfs in parallel schakelen om meer vermogen aan te kunnen (bijvoorbeeld 2 keer 25 watt iedentieke adapters) en in serie om de ratio te verhogen (2 keer 1:75 om 150 te halen) maar dit moet ik even opzoeken.

om het veilig te spelen kan je het beste een 1:75 of 1:150 (3 volt of 1.5 volt) universele adapter van 50 watt kopen, die zijn vrijwel overal te koop voor een schappelijke prijs.

[randje]

dit is misschien een heeeeeeeeeeeeeele domme vraag, maar zijn electrostaten niet heel erg kwetsbaar? met name het membraam enzo?

[JT]

Klopt. Je moet dan ook niet gaan voetballen in je huiskamer ofzo

[voodooless]

justice_strike schreef op zondag 23 januari 2005 @ 15:44:Trafo verhaal

Mja, het kan natuurlijk wel, maar ik geloof nooit dat die nettrafo's een deugdelijke frequentieresponse hebben. Normaal gaat er 50 Hz doorheen, dus je moet niet verwachten dat die dingen ontworpen zijn voor wat anders.

[ Voor 20% gewijzigd door voodooless op 23-01-2005 17:02 ]

[justice strike]

deepspace schreef op zondag 23 januari 2005 @ 17:02:
[...]


Mja, het kan natuurlijk wel, maar ik geloof nooit dat die nettrafo's een deugdelijke frequentieresponse hebben. Normaal gaat er 50 Hz doorheen, dus je moet niet verwachten dat die dingen ontworpen zijn voor wat anders.

Nog een tip voor diegene die niet al te veel geld uit willen geven voor dit projectje.

uiteraard heb je wel gelijk, ik denk ook niet dat het hoogwaardig is, maar het is een goed begin om te testen, bevalt het dan kan je altijd nog duurdere trafo's kopen. Daarrbij weet ik niet of trafo's zoveel invloed hebben op geluid. Ik kan het niet met zekerheid stellen, maar naar mijn weten heeft een trafo vrij weinig te maken met frequentie, aangezien een trafo ook een signaal van 300 hz omhoog kan krikken naar een hoger voltage.

dat 50hz verhaal komt pas van pas als je bezig bent met met diodes om wisselstroom naar gelijkstroom om te toveren. maar voor de versterker naar de speaker heb je geen diodes nodig.

daarbij is het ook zo (als ik het goed lees) dat een esl speaker al een veel betere geluidsweergave heeft als een conus speaker. Waardoor dat kleine beetje kleuring door de trafo ook wel kan.

zoals ik al zei om te testen is het ideaal, die dingen zijn niet al te duur.

[ Voor 56% gewijzigd door justice strike op 23-01-2005 17:14 ]

[justice strike]

pokeran schreef op zondag 23 januari 2005 @ 16:43:
dit is misschien een heeeeeeeeeeeeeele domme vraag, maar zijn electrostaten niet heel erg kwetsbaar? met name het membraam enzo?

niet kwetsbaarder dan bijvoorbeeld een tft scherm denk ik (weet niet hoe sterk dat membraam is maar ik ben niet vanplan mijn vinger er de overheen te strijken )

[zimbab]

justice_strike schreef op zondag 23 januari 2005 @ 17:03:
[...]


[...]


uiteraard heb je wel gelijk, ik denk ook niet dat het hoogwaardig is, maar het is een goed begin om te testen, bevalt het dan kan je altijd nog duurdere trafo's kopen. Daarrbij weet ik niet of trafo's zoveel invloed hebben op geluid. Ik kan het niet met zekerheid stellen, maar naar mijn weten heeft een trafo vrij weinig te maken met frequentie, aangezien een trafo ook een signaal van 300 hz omhoog kan krikken naar een hoger voltage.

dat 50hz verhaal komt pas van pas als je bezig bent met met diodes om wisselstroom naar gelijkstroom om te toveren. maar voor de versterker naar de speaker heb je geen diodes nodig.

daarbij is het ook zo (als ik het goed lees) dat een esl speaker al een veel betere geluidsweergave heeft als een conus speaker. Waardoor dat kleine beetje kleuring door de trafo ook wel kan.

zoals ik al zei om te testen is het ideaal, die dingen zijn niet al te duur.

Ik weet ook niet het fijne van trafo's, maar ik weet wel dat de uitgangtrafo's van een buizenversterker zeker veel invloed hebben op het geluid en dat oudere trafo's vaak verzadigd raken bij lage frequenties waardoor de laagweergave van die oude buizenversterkers vaak wat belabberd is. Meer info kan je waarschijnlijk wel vinden op de site van b.v. triodedick.

En stellen dat een ESL al een veel betere geluidskwaliteit heeft dan een conusspeaker is een beetje kort door de bocht. Er zijn gewoonweg meerdere wegen die naar Rome leiden.

[justice strike]

zimbab schreef op zondag 23 januari 2005 @ 17:31:
[...]


Ik weet ook niet het fijne van trafo's, maar ik weet wel dat de uitgangtrafo's van een buizenversterker zeker veel invloed hebben op het geluid en dat oudere trafo's vaak verzadigd raken bij lage frequenties waardoor de laagweergave van die oude buizenversterkers vaak wat belabberd is. Meer info kan je waarschijnlijk wel vinden op de site van b.v. triodedick.

En stellen dat een ESL al een veel betere geluidskwaliteit heeft dan een conusspeaker is een beetje kort door de bocht. Er zijn gewoonweg meerdere wegen die naar Rome leiden.

natuurlijk is het alleen van datgene wat ik gelezen heb (ook onafhankelijke sites) dat ik zeg dat esl over het algemeen beter geluidsweergave heeft dan conus speakers. daartegenover zitten er ook nadelen aan esl.

overigens zou je om lage tonen weer te geven een erg groot oppervlak moeten hebben, iets wat je bij het testen toch niet zult doen. het belabberd weergeven van lage tonen is dan ook niet zo'n probleem. gewoon testen op een 5.1 setje met actieve subwoofer, en je krijgt wel een aardig beeld van wat esl kan voordat je verder gaat bouwen

[justice strike]

voor iedereen die een minderwaardige nettrafo wil proberen, ik heb een schema gevonden om een hele hoop troep van de nettrafo eruit te filteren.

Ik loop ook al een tijd rond met het idee om een elektrostaat te bouwen, alleen de transformator aan de uitgang is mij veel te duur, dus ben ik op het idee gekomen om een gewone nettrafo te gebruiken.
Het probleem met die dingen is de slechte frequentie response, vooral bij bloktrafo's met 2 aparte wikkellichamen.

Nou heb ik een schema getekent om de transformator op te nemen in de tegenkoppeling, op die manier kun je een hoop corrigeren

[subsonik]

Mijn gevoel zegt dat er met dat schema een en ander niet pluis is... kan je even de link posten waar je het vandaan hebt? Ik heb het gevoel dat er nog wat rond hoort

De link tussen GND en IN_GND is mij niet duidelijk. Als ze met elkaar verbonden zijn, dan staat Q2 daar maar uit z'n neus te vreten, die gaat nooit geleiden...

[Jag]

justice_strike schreef op zondag 23 januari 2005 @ 17:03:
[...]


[...]


uiteraard heb je wel gelijk, ik denk ook niet dat het hoogwaardig is, maar het is een goed begin om te testen, bevalt het dan kan je altijd nog duurdere trafo's kopen. Daarrbij weet ik niet of trafo's zoveel invloed hebben op geluid.

Nou ben ik over het algemeen toch echt behoorlijk sceptisch als het over dit soort dingen gaat, maar van trafo's kan ik me toch heel erg goed voorstellen dat ze toch een redelijke invloed zullen hebben. Die dingen zijn vaak gewoon verre van lineair.

En uiteraard heb je een trafo nodig, ook voor een kleine ESL. Een normale amp levert max zo'n 40 a 50 Volt RMS. Daar gaat een ESL niet erg van onder de indruk zijn .

Het lijkt me persoonlijk een leuk project om eens te proberen. Ik zou het dan zelf combineren met dipool laag (ESL heeft ook een dipool afstraling) omdat dat (dus) goed aansluit qua power respons (en het is gewoon een mooi principe waar ik fan van ben).

[WVL_KsZeN]

Ik heb vroeger ook nog eens rondgelopen met het idee een elektrostaat te bouwen, toendertijd zelfs een boek gekocht met wat ontwerpen (weet even niet meer hoe het heet, maar ik kan het opzoeken als je dat wilt).

Staan een heleboel nuttige tips in en wat ontwerpen. Ook bv schema's voor hoogspannings-units om je membraam op te laden... Het enige wat ooit af is gekomen is 1 oplaad unit die best bruut was, kwam geloof ik iets van 2000V uit ;-)

Als je dus iets wilt weten kan ik het wel opzoeken! (en als je in de buurt woont mag je het ook wel lenen). Ik zie dat je in Amsterdam woont, best dicht bij Leiden, dusz..

btw : wat ik toendertijd hoorde dat goede trafo's waren : http://www.amplimo.nl/index.html?lmd=38375.896412

[ Voor 22% gewijzigd door WVL_KsZeN op 24-01-2005 13:16 ]

[bobo1on1]

justice_strike schreef op maandag 24 januari 2005 @ 12:08:
voor iedereen die een minderwaardige nettrafo wil proberen, ik heb een schema gevonden om een hele hoop troep van de nettrafo eruit te filteren.


[...]


[afbeelding]

Ej die is van mij
Maar dat gaat toch niet werken, DC gaat niet echt goed door een trafo heen, er moet dus nog een beetje tegenkoppeling bij van de uitgang van de opamp.
Ik heb ooit eens met speaker workshop de frequentieresponse van een 1,5 VA trafootje gemeten, ging gewoon door tot 20 kHz, was wel onbelast.
De middenaftakking kun je ook maken met 2 weerstanden van 2,2 Megaohm.
In_gnd is de ground van de uitgang van je cdspeler of voorversterker of wat dan ook, die mag niet in verbinding staan met de gnd in het schema maar moet verbonden zijn met een middenaftakking van de voeding van de opamp, die ook compleet gescheiden moet zijn van de 36 volt.
Origineel komt het dan weer hier vandaan.

Dit zou moeten werken:



Je zou ook iets kunnen maken met een opamp zodat je een bestaande versterker kunt gebruiken, of een gewone trafo proberen zonder tegenkoppeling.

Owja dr is nog een ander probleem, gewone nettrafo's zijn gemaakt voor 230 volt op 50 herz, bij meer spanning verzadigd de kern en gaat je amp in rook op
Voor frequenties boven 1 kiloherz moeten die dingen wel genoeg spanning kunnen leveren, er vanuit gaande dat de isolatie goed is.
Je hoeft dan ook geen groot vermogen te hebben, het vermogen van zo'n kern gaat kwadratisch omhoog met de frequentie als ik het goed heb.

[ Voor 36% gewijzigd door bobo1on1 op 24-01-2005 19:37 ]

[justice strike]

ik heb gehoord dat je gemetaliseerd mylar by de praxis kan krijgen, maar echt zeker weten doe ik het niet. Het liefst wil ik het gewoon uit een winkel halen, net als trafo en dergelijke. Ik zie echter dat dat niet zo makkelijker wordt.

Overigens het boek wat hierboven beschreven wordt is hoogstwaarschijnlijk van fikier. Het boek is niet meer te koop, maar een beetje googlen en je vind het vast wel. Verder heb ik wel wat leuke ontwerpjes gezien, maar ik wil eerst een normaal ontwerpje uittesten voordat ik verder ga

volgens mij is dus alleen het mylar een probleem om te krijgen de overige spullen zijn welk gewoon te krijgen. Hier volgt een lijstje van benodigde spullen:

-hout (voor een frame waar je het mylar op kan spannen)
-3 trafo's (2 om het hoogspannings veld om het mylar op te wekken 1 om het voltage uit je versterker naar hoogspanning op te krikken)
-gemetaliseerd mylar (hier gaat de stroom doorheen en trekt het mylar naar 1 van de twee polen (+ of-))
-13 diodes en condensatoren (voor 3500V versie) of 27 diodes en condensatoren (voor 7000V) (leuk om te weten dat je ook wel 10 of 20 kvolt kan halen met een cascade)
-8 in serie geschakelde 1MOhm weerstanden (of 8MOhm weerstand??) om de stroom te begrenzen
-koper draad (veel koper draad, genoeg om je hele frame mee te wikkelen)

en natuurlijk gereedschap en de nodige dingen om alles in elkaar te zetten


ik moet nog even uitzoeken wat voor soort condensatoren en/of diodes gebruikt, vooralsnog heb ik nog niet alles gezien wat betreft esl.

als iemand een leuk plekje weet om gemetaliseerd mylar te krijgen dan hoor ik het graag

[Part]

justice_strike schreef op maandag 24 januari 2005 @ 19:29:

als iemand een leuk plekje weet om gemetaliseerd mylar te krijgen dan hoor ik het graag

probeer het eens bij:
http://www.remo.nl/
http://www.speakerland.com/
Je zal ze wel even moeten bellen.

[justice strike]

mja postorder lijkt me ook wat overdreven, gemetaliseerd mylar is maar rond de 6~15 euro. om daar nou nog eens 6 euro verzendkosten te betalen lijkt me wat overdreven.

[hilbren]

ik heb mijn mylar hier vandaan http://www.audiocircuit.com/ (meneer Hans Zeeuwe)

Hostaphan RE-6 10meter € 20 (10 meter 6um mylar)
Elvamide 20 gram € 10 (lekkere chemische coating die goed werkt)

(dit heb ik ervoor betaald, ik weet niet wat er ondertussen met de prijzen is gebeurd, bestelling was van maandag 29 maart 2004)

om te beginnen kun je heel goed twee normale trafo's nemen, schakel ze primair dan parallel en secendair in serie zodat er een middenaftakking ontstaat.

verder heb ik een fout gemaakt door heel dik draad te gebruiken en vrij weinig draden te spannen, daardoor is het redement echt beroerd. gebruik draden van 1mm en gebruik een draad dichtheid van 50/60%. Verder zou ik adviseren om de stator afstand niet meer dan 2mm te maken, 1,5mm is genoeg voor 150Hz.
lager zou ik ook niet gaan met een esl (maar das mijn persoonlijke mening)

[justice strike]

nice linkje. Audiocircuit kende ik nog niet.

paar opmerkingen: hostaphan is geen mylar. ik weet nit waar hostaphan van gemaakt is maar mylar is een polyethylene terephtalete film. oftewel polyester. maar dan wel flinter dun

verder zie ik veel mensen zelf hun mylar coaten. Opzich niets mis mee, maar bedenk wel dat gemetaliseerd mylar al gecoat is, niet veel duurder is dan gewoon mylar en dat de coating beter is dan je zelf zou kunnen doen.

//edit ik zie net dat hostaphan ook polyester films is maar dan van mitsubishi.

quote over mylar

Please be aware that there is ”Polyester” and there is ”Mylar.” Cheap imported polyester film will not heat-shrink well, nor will it maintain tension over long periods like genuine Dupont ”Mylar.” Also, polyester is normally annealed so that it will not heat-shrink very much, which is not what we want for ESLs.

[ Voor 35% gewijzigd door justice strike op 24-01-2005 20:35 ]

[hilbren]

ja veel mensen gaan mylar ook helemaal opspannen met een spantafel oid, maar dat heb ik niet gedaan. ik heb het gewoon vrij strak verlijmt en vervolgens gewoon met de föhn strakgespannen.
op hilbren.tk staan wel een paar foto's

[justice strike]

hilbren schreef op maandag 24 januari 2005 @ 20:44:
ja veel mensen gaan mylar ook helemaal opspannen met een spantafel oid, maar dat heb ik niet gedaan. ik heb het gewoon vrij strak verlijmt en vervolgens gewoon met de föhn strakgespannen.
op hilbren.tk staan wel een paar foto's

nice vind je het erg als ik dat plaatje (schema van esl speaker) leen voor de start topic?

btw hoe vind je je esl speakers klinken in vergelijking met gewone speakers. Ik hoor wel dat het heel precies klinkt, alsof ze er zijn, maar kan me er niet echt iets bij voorstellen.


//edit trouwens ik kijk nu naar dat schematje... maar klopt dat wel? ik had zelf altijd het idee dat de koperen draden een constate +en- spanning hadden en dat het signaal uit je speaker juist door het membraam gaat. (opzich verschilt het niet heel erg veel, misschien dat de fase anders is maar dat is makkelijk op te lossen)

[ Voor 41% gewijzigd door justice strike op 24-01-2005 20:53 ]

[bobo1on1]

justice_strike schreef op maandag 24 januari 2005 @ 20:47:
[...]

//edit trouwens ik kijk nu naar dat schematje... maar klopt dat wel? ik had zelf altijd het idee dat de koperen draden een constate +en- spanning hadden en dat het signaal uit je speaker juist door het membraam gaat. (opzich verschilt het niet heel erg veel, misschien dat de fase anders is maar dat is makkelijk op te lossen)

Dat heeft toch helemaal geen zin, dan is het elektrisch veld aan beide kanten precies gelijk en gebeurd er met het membraan helemaal niets.

[justice strike]

bobo1on1 schreef op maandag 24 januari 2005 @ 21:06:
[...]


Dat heeft toch helemaal geen zin, dan is het elektrisch veld aan beide kanten precies gelijk en gebeurd er met het membraan helemaal niets.

ik bedoel dus dat het aan de voorkant een constante + pool is en aan de achterkant een constante minpool. dan krijg je precies hetzelfde plaatje alleen veranderd de spanning door het membraam de hele tijd. inplaats van door het rooster.

[ Voor 4% gewijzigd door justice strike op 24-01-2005 21:15 ]

[hilbren]

justice_strike schreef op maandag 24 januari 2005 @ 20:47:
[...]
nice vind je het erg als ik dat plaatje (schema van esl speaker) leen voor de start topic?

het plaatje is officeel niet van mij maar volgens mij had de eigennaar van dit plaatje er geen moeite mee als het wat meer gebruikt werd.

btw hoe vind je je esl speakers klinken in vergelijking met gewone speakers. Ik hoor wel dat het heel precies klinkt, alsof ze er zijn, maar kan me er niet echt iets bij voorstellen.

pas als je naar een esl hebt geluistert dan valt je pas op hoeveel klankkleuring een gewone speaker heeft. en ook bij films klinken de achtergrond geluiden veel realistischer.

//edit trouwens ik kijk nu naar dat schematje... maar klopt dat wel? ik had zelf altijd het idee dat de koperen draden een constate +en- spanning hadden en dat het signaal uit je speaker juist door het membraam gaat. (opzich verschilt het niet heel erg veel, misschien dat de fase anders is maar dat is makkelijk op te lossen)

maar het schema klopt helemaal! de statoren bepalen de positie van het membraam, het membraam heeft een constante lading.
het membraam heeft een bepaalde lading die een bepaalde tijd nodig heeft om op dat niveau te komen, daar kun je dus nooit geluid mee maken.

ik bedoel dus dat het aan de voorkant een constante + pool is en aan de achterkant een constante minpool. dan krijg je precies hetzelfde plaatje alleen veranderd de spanning door het membraam de hele tijd. inplaats van door het rooster.

dat werkt niet.

[ Voor 10% gewijzigd door hilbren op 24-01-2005 21:18 ]

[justice strike]

hilbren schreef op maandag 24 januari 2005 @ 21:16:

maar het schema klopt helemaal! de statoren bepalen de positie van het membraam, het membraam heeft een constante lading.
het membraam heeft een bepaalde lading die een bepaalde tijd nodig heeft om op dat niveau te komen, daar kun je dus nooit geluid mee maken.

natuurlijk helemaal vergeten dat we het over een vlak hebben. (vlakken hebben in tegenstelling tot draden de vervelende bijwerking dat er wervelstromen doorheen gaan als ik me niet vergis)

ik zie al dat ik me verder moet verdiepen in de stof mijn natuurkunde moet wat opgevijzeld worden.

[ Voor 9% gewijzigd door justice strike op 24-01-2005 21:27 ]

[bobo1on1]

Daarom moet het membraan ook een zeer hoge weerstand hebben, vanaf 1 megaohm per cm.
Maarwat voor een trafo ga je nou gebruiken? Gewone nettrafo's zijn eigenlik alleen geschikt voor tweeters.
Al is een esl tweeter opzich geen slecht idee.

[ Voor 13% gewijzigd door bobo1on1 op 25-01-2005 04:13 ]

[justice strike]

nou ik denk eraan om gewoon 2 nettrafo's te gebruiken voor het membraam. uiteindelijk komt de stroom van 230v en moet die naar 8000v en dan over het membraam heen. Dus ik geloof niet dat dat een probleem zal zijn. (er gaat iets van 12 ma over het membraam heen had ik ergens gelezen)

alleen de trafo voor de audio ben ik er nog niet echt over uit. ik had gekeken bij amplimo maar die hebben redelijk wat keuze, en wil ook niet meteen de duurste nemen om er achter te komen dat mijn ontwerp niet deugt

[WVL_KsZeN]

ja idd, boek was van Fikier :-)

[Native]

Boek is te vinden op: http://www.xs4all.nl/~mnierop/esl_boek_fikier/

[subsonik]

bobo1on1 schreef op maandag 24 januari 2005 @ 18:17:
[...]

Dit zou moeten werken:

[afbeelding]
Je zou ook iets kunnen maken met een opamp zodat je een bestaande versterker kunt gebruiken, of een gewone trafo proberen zonder tegenkoppeling.

Owja dr is nog een ander probleem, gewone nettrafo's zijn gemaakt voor 230 volt op 50 herz, bij meer spanning verzadigd de kern en gaat je amp in rook op
Voor frequenties boven 1 kiloherz moeten die dingen wel genoeg spanning kunnen leveren, er vanuit gaande dat de isolatie goed is.
Je hoeft dan ook geen groot vermogen te hebben, het vermogen van zo'n kern gaat kwadratisch omhoog met de frequentie als ik het goed heb.

Ook in deze schakeling heb je vermoedelijk nog redelijk wat DC door de transfo, de hele terugkoppeling is gewoon DC gekoppeld... Het zou al veel helpen om in serie met R9 een condensator te plaatsen van pakweg 10µF.

Met een nettransfo zal je bij 50Hz inderdaad niet veel meer dan 250VAC halen. Bij 100Hz is dat echter al 500VAC, bij 200Hz 1000VAC enz... veel hoger dan 2000VAC moet je met een nettransfo trouwens niet gaan, anders wordt het risico te groot dat de isolatie doorslaat.

[bobo1on1]

subsonik schreef op dinsdag 25 januari 2005 @ 16:30:
[...]

Ook in deze schakeling heb je vermoedelijk nog redelijk wat DC door de transfo, de hele terugkoppeling is gewoon DC gekoppeld... Het zou al veel helpen om in serie met R9 een condensator te plaatsen van pakweg 10µF.

Met een nettransfo zal je bij 50Hz inderdaad niet veel meer dan 250VAC halen. Bij 100Hz is dat echter al 500VAC, bij 200Hz 1000VAC enz... veel hoger dan 2000VAC moet je met een nettransfo trouwens niet gaan, anders wordt het risico te groot dat de isolatie doorslaat.

Je hebt helemaal gelijk, ik heb het al aangepast.
Bij een versterker met veel kleinere weerstanden in de tegenkoppeling hoeft dat meestal niet omdat de dc offset te verwaarlozen is, 100 mV ofzo, je wilt zoiezo geen elco daar gebruiken.

[hilbren]

ik zou eerst eens een esl gaan bouwen en luisteren voordat je aan de versterker begint...
als het dan allemaal werkt dan koop je gewoon een tweedehands versterker die 250Watt in 2 Ohm kan pompen. (pioneer A717 )

[justice strike]

hmm even op een rijtje

om de spanning voor het membraam op te wekken heb ik 2 trafo's nodig die op 230v aangesloten worden. Deze twee trafo's vormen meteen een galvanische scheiding. Kunnen deze twee trafo's wel gewone netadapter trafo's zijn (dus trafo's die normaal bedoelt zijn voor 230 naar 1.5 of 3 volt (1 op 75~150), maar dan omdraaien dus van 230 naar 17600~35200V? want 230 werkt op 50 hz en ik neem aan dat je dan weinig te maken hebt met de frequentiebereik van je trafo (aangezien die niet het signaal van je versterker naar hoogspanning verhoogt)


verder heb je dus nog een goede trafo nodig om de stroom van je versterker een hoge spaning te geven. hier moet neem ik aan voor de trafo een weerstand van 8 ohm op zitten (naargelang je versterker dat vereist). Hier is de kwaliteit van de trafo wel van belang als ik me niet vergis. Waar moet ikop letten bij het uitzoeken van een trafo? k wil natuurlijk niet mijn versterker opblazen, maar zware overkill hoeft van mij ook niet.


uhm verder was ik nogal verbaast dat de draden heel dicht op het membraam zitten (0.2 tot 2.5 mm?) heeft het membraam dan niet een beetje weinig ruime om uit te wijken? als je sommige subwoovers of gewone speakers ziet dan trillen ze wel meer dan 2 mm. Het is wel anders dan een conus, maar ik kan me niet voorstellen dat je genoeg druk kunt opbouwen (druk == grote amplitude) om een beetje hard geluid eruit te laten komen.


(ik zit nu helaas nog met een project met een deadline, anders had ik wel de spullen gezocht om alles te maken)

[ Voor 15% gewijzigd door justice strike op 26-01-2005 18:41 ]

[hilbren]

justice_strike schreef op woensdag 26 januari 2005 @ 18:39:
uhm verder was ik nogal verbaast dat de draden heel dicht op het membraam zitten (0.2 tot 2.5 mm?) heeft het membraam dan niet een beetje weinig ruime om uit te wijken? als je sommige subwoovers of gewone speakers ziet dan trillen ze wel meer dan 2 mm. Het is wel anders dan een conus, maar ik kan me niet voorstellen dat je genoeg druk kunt opbouwen (druk == grote amplitude) om een beetje hard geluid eruit te laten komen.

ga niet verder dan 2mm anders krijg je een waardeloos rendement. verder gebruik je een sub voor de wat grotere uitslag.
ik gebruik daarnaast een AXX1212 met een Xmax van 19mm, leuk voor bij films enzo..
tis wel een beejte een zooitje maargoed:

[subsonik]

justice_strike schreef op woensdag 26 januari 2005 @ 18:39:
om de spanning voor het membraam op te wekken heb ik 2 trafo's nodig die op 230v aangesloten worden. Deze twee trafo's vormen meteen een galvanische scheiding. Kunnen deze twee trafo's wel gewone netadapter trafo's zijn (dus trafo's die normaal bedoelt zijn voor 230 naar 1.5 of 3 volt (1 op 75~150), maar dan omdraaien dus van 230 naar 17600~35200V? want 230 werkt op 50 hz en ik neem aan dat je dan weinig te maken hebt met de frequentiebereik van je trafo (aangezien die niet het signaal van je versterker naar hoogspanning verhoogt)

Nee! Als je dat doet, zal je transfo met een luide knal en veel rook naar de eeuwige jachtvelden verhuizen.

Het simpelste om een spanning van ongeveer 1.5 KV DC op te wekken, is door gebruik te maken van een CCFL inverter en een spanningsverdubbelaar.



Links de uitgang van de CCFL inverter aansluiten, rechts komt er zo'n 1.5 KV DC uit. De CCFL inverter kan je op zo'n 18V laten werken (ipv 12). Voor de diodes gebruik je exemplaren die minstens 4 KV aankunnen, voor de condensatoren 10nF / 1KV.

Je kan deze schakeling eventueel 2x opbouwen, krijg je 3 KV.

justice_strike schreef op woensdag 26 januari 2005 @ 18:39:
uhm verder was ik nogal verbaast dat de draden heel dicht op het membraam zitten (0.2 tot 2.5 mm?) heeft het membraam dan niet een beetje weinig ruime om uit te wijken? als je sommige subwoovers of gewone speakers ziet dan trillen ze wel meer dan 2 mm. Het is wel anders dan een conus, maar ik kan me niet voorstellen dat je genoeg druk kunt opbouwen (druk == grote amplitude) om een beetje hard geluid eruit te laten komen.

Het membraan van een ESL beweegt bijna niet. De oppervlakte is wel erg groot, waardoor je toch nog een redelijke geluidsdruk kan opbouwen. Verwacht geen discotheek-levels...

[ Voor 3% gewijzigd door subsonik op 26-01-2005 19:09 ]

[justice strike]

subsonik schreef op woensdag 26 januari 2005 @ 19:08:
[...]

Nee! Als je dat doet, zal je transfo met een luide knal en veel rook naar de eeuwige jachtvelden verhuizen.

Het simpelste om een spanning van ongeveer 1.5 KV DC op te wekken, is door gebruik te maken van een CCFL inverter en een spanningsverdubbelaar.

[afbeelding]

Links de uitgang van de CCFL inverter aansluiten, rechts komt er zo'n 1.5 KV DC uit. De CCFL inverter kan je op zo'n 18V laten werken (ipv 12). Voor de diodes gebruik je exemplaren die minstens 4 KV aankunnen, voor de condensatoren 10nF / 1KV.


Je kan deze schakeling eventueel 2x opbouwen, krijg je 3 KV.

hmm in het boek van fikier gebruiken ze dus 2 trafo's om een startspanning van 2000 volt te gebruiken, en vervolgens een cascade van 14 diodes en 14 condensatoren om 3500 volt op te wekken (of 28 van beiden om 7500volt op te wekken) Echter weet ik niet welke trafo ik dan zou moeten gebruiken. verder moet er ook als ik me niet vergis 8 megaohm aan weerstand op zitten om er voor te zorgen dat de trafo's inderdaad niet de eewige jachtvelden zullen opzoeken.

zoals deze schakeling dus: (p.s. de diodes staat verkeerd om)


of deze (hier staat de diodes wel goed)



de vraag is welke trafo zou ik kunnen gebruiken ervoor? moet het eentje zijn die geschikt is voor het lichtnet (ie alleen 50hz) of moet het een zijn voor de hele frequentie bereik? of is alleen zo'n trafo op de uitgang van de versterker voldoende? va moet iets van 2.2va zijn dat lijkt me erg weinig opzich.

[ Voor 27% gewijzigd door justice strike op 26-01-2005 20:31 ]

[subsonik]

Het lijkt mij het handigste om het eerst schema van beide te gebruiken. Daar heb je wel TWEE (gelijke) transfo's voor nodig!

Het tweede schema lijkt mij niet zo geschikt, je hebt er om te beginnen een hoogspanningstransfo voor nodig, die zijn moeilijk te vinden. Bovendien is de serieschakeling van de diodes en de condensatoren niet zo'n goed idee, in de praktijk loopt dat al eens mis.

De transfo's mogen gewone printtransfo's zijn, deze zorgen énkel voor de hoogspanningsvoeding! De eigenlijke aansturing van je ESL gebeurt met een andere transfo, DIE hangt aan je versterker, deze niet.

[justice strike]

printtrafo is dus eentje die je uit een universele adaptor kan halen als ik me niet vergis

bedankt voor de info ben nu een heel stuk verder moet alleen dus een goede trafo vinden voor aan mijn versterker


Ik zal het lijstje benodigdheden even updaten:

27 1n4007 (1000V) 1a diodes == 2.43
27 4700pF (630V) condensatoren == 4.86
8 1 MOhm 1W weerstanden == 1.36
2 transformatoren 2*115v naar
2*6v - 10va ==21.90 +
----------
30.55

~ 31 euro aan elektronica (zonder versterker trafo dus) verder komt er nog een membraam 10~15 euro, hout, trafo. Afhankelijk van de versterker trafo zul je ongeveeer honder euro per speaker kwijt zijn.

[ Voor 60% gewijzigd door justice strike op 27-01-2005 01:54 ]

[subsonik]

Kijk voor de grap maar eens op de site van Amplimo wat een ESL setup-up transfo kost... Daar gaat je budget

[justice strike]

Balans uitgangs trafo type 3A524 excl.BTW€ 46,00

Primair Raa 4000 ohm
Secundair Rs 4 - 8 ohms

Vermogen 40 Watt
-3dB frequentie bereik 15 - 33.000 Hz
Ultra lineair taps geen

Diameter ca. 91mm
Hoogte ca. 35mm
Applicatie 4x EL84 or 2x EL34 / 6L6 / 6550 / KT66 / KT88.

dat is toch wel te doen? (pfffff ik zie net dat die maar een ratio van 1 op 20 heeft ) Weet iemand nog andere site's waar een fatsoenlijke uitgangstrafo te krijgen is voor een redelijke prijs?

(en inderdaad de step ups voor de esl speakers zijn erg duur:))

[ Voor 27% gewijzigd door justice strike op 27-01-2005 07:56 ]

[hilbren]

justice_strike schreef op woensdag 26 januari 2005 @ 20:17:
zoals deze schakeling dus: (p.s. de diodes staat verkeerd om)
[afbeelding]

of deze (hier staat de diodes wel goed)
[afbeelding]

ik wil je even waarschuwen voor het eerste schema!
daar wordt namelijk de "+" aangesloten op het membraam, dat wil je niet! op een een of andere manier wordt je contact met je membraam daardoor heel slecht. (is al te merken na 2 weken)
je moet dan je versterker een stuk harder zetten omdat het rendement een heel stuk is afgenomen.
hmm lezen is ook een vak

[ Voor 38% gewijzigd door hilbren op 27-01-2005 10:56 ]

[WVL_KsZeN]

voor de hoogspanningsunits kun je simpele trafo's voor 50hz gebruiken.. Ik heb een unit van het eerste schema gebouwd en dat werkt prima. Het zijn gewoon van die vierkant blauwe trafo-tjes, geloof iets van 5-10 watt, waren iets van 8 gulden/stuk vroeger.

zorg er wel voor dat je goede condensators gebruikt in de unit, doe maar MKP of MKT, en zoek ze even goed uit (_meet_ de capaciteit), dan kun je (als je 2 units bouwt) de units matchen.. (anders hebben de speakers verschillend rendement!)

[hilbren]

ik heb zelf maar 1 unit gebruikt, dan weet je iig zeker dat beide esl dezelfde lading hebben. werkt prima...

[JWO]

wat voor trafo's heb jij gebruikt hilbren ?

[hilbren]

hele oude van een quad 55, ik had eerst ook nog een andere set maar die is gewoon doorgeslagen

[justice strike]

WVL_KsZeN schreef op donderdag 27 januari 2005 @ 14:03:
zorg er wel voor dat je goede condensators gebruikt in de unit, doe maar MKP of MKT, en zoek ze even goed uit (_meet_ de capaciteit), dan kun je (als je 2 units bouwt) de units matchen.. (anders hebben de speakers verschillend rendement!)

ik denk dat het mkp wordt want mkt gaat maar tot 400v (voarlsnog geen hogere gezien.

Deze MKP is er precies geschikt voor:
KONDENS. MKP10 4700PF 630VDC R

maar als ik er 27 koop dan zouden ze toch alle 27 hetzelfde moeten zijn (of zijn de verschillen echt zoveel?)

[subsonik]

Mwah, als de condensatoren voldoende groot zijn, dan maakt hun exacte waarde niets meer uit voor de uiteindelijke spanning die uit de schakeling komt. De oplossing van Hilbren, beide panelen aan dezelfde voeding hangen, is nog het beste natuurlijk.

Bij reichelt.de kan je vrij voordelig condensatoren halen, bv. ordercode MKS-4-630 100N, voor 30 cent per stuk (100nF, 630V).

[MM]

Wat zou ik aan materiaalkosten ongeveer kwijt zijn per electrostaat van zo'n 35x200cm (effectief oppervlak). Weet niet óf ik ze ga bouwen maar wil waarschijnlijk binnenkort in ieder geval wel eens een klein proefmodelletje maken.

[justice strike]

reken op 100 euro voor elektronika
+10~15 euro voor embraam
+ aantal euro voor hout (dat hang ook af van wat je voor hout kiest ik zou voor hardhout gaan )

[ Voor 10% gewijzigd door justice strike op 28-01-2005 03:22 ]

[hilbren]

ik heb hier nog een oude hoogspannings unit liggen, ik heb er alleen 800volt diodes voor gebruikt dus die zul je nu moeten vervangen. De 25 condensatoren zijn 0,33uF(250V) en er zitten er twee tussen van 0,47uF (rede was dat het condensatorbakje van de verkoper leeg was) het zit allemaal in een behuizing waar met gemak 2 trafo's (die zitten er niet bij!, omdat ik de gene die ik erin had zitten niet vertrouw en dus niet verkoop) bij passen. verder zitten er de nodige weerstanden in en een zekering houder en een snoer. Dus je moet maar effe mailen als je daar iets aan hebt.

[ Voor 13% gewijzigd door hilbren op 28-01-2005 09:40 ]

[WVL_KsZeN]

in mijn unit heb ik de volgende condensators gebruikt :

WIMA
MKP10
j5
0,047 (muF?) (check ff Fikier, het is de eerste unit)
630- (630 V gelijkspanning)
400~ (400 V wisselspanning)

[ Voor 13% gewijzigd door WVL_KsZeN op 28-01-2005 20:22 ]

[justice strike]

zo, net klaar met mijn project (slopend project voor school). Dus heb nu wat meer tijd voor het ontwerpen van mij speakertjes.

Ik was vanplan hardhout te gebruiken voor het frame van de speakers. Deze frames kan ik laten maken voor een gunstige prijs. Deze dan 3 keer lakken en draden erdoorheen spannen. Nu staat mij de keuze om om de afmetingen te bepalen.

nu zou ik graag de hele range willen horen (en niet alleen de midden en hoog). Hiervoor heb je ongeveer 1.2 vierkante meter nodig. Nu is dat wel veel. Verder zou ik het ook willen opsplitsen in drie vlakken voor hoog midden en laag. Is het dan nog steeds nodig om een heel groot oppervlak te gebruiken voor laag als je die alleen voor laag gebruikt en niet ook daarmee de hoge tonen produceert?

Daarbij weet ik niet of het oppervlakte genoeg is om voldoende luchtdruk op te wekken (volume)

[ Voor 7% gewijzigd door justice strike op 01-02-2005 21:48 ]

[hilbren]

hoe groter hoe beter, kunje speakers van 2 bij 1 meter kwijt, gewoon doen
http://www.ele.tut.fi/~ar...eakers/fullrange_esl.html

[justice strike]

nou opzich kan ik niet zulke grote speakers kwijt. ik wil het liefst wat slanke lange speakers (15~30 cm breed en 2 meter hoog ofzo) maar dan kom ik op een oppervlakte van 0,6m max misschien kan daar nog wat meer bij. Maar ik vraag mij dan af hoe ik die lage tonen wil genereren en mijn vlakken van mijn membraam kan opdelen.

Ik heb gelezen dat je voor de lage tonen tussen de 0.9 en de 1.2 m^2 aan oppervlak nodig hebt. Ik neem ook aan dat dit een niet onderbroken vlak moet zijn (anders zou niet de totale golflengte op het membraam passen)

maar als ik bijvoorbeeld kijk naar dat plaatje hierboven. dan deelt hij het op in 3 gelijke stukken. van elk net 0.9 m^2. Is het dan niet beter om de vlakken te verdelen naar verhouding? of krijg je het beste geluid door 1 groot vlak te gebruiken inplaats van 3 vlakken?

p.s. Ik ga morgen mijn ontwerp uitwerken. Bouwtekeningen, spanningsveld uitrekenen voor de verschillende vlakken, etc... dan post ik het hier wel even. Ik hou me altijd aanbevolen voor tips enzo

[ Voor 11% gewijzigd door justice strike op 02-02-2005 15:19 ]

[WVL_KsZeN]

justice_strike schreef op woensdag 02 februari 2005 @ 15:15:
Ik heb gelezen dat je voor de lage tonen tussen de 0.9 en de 1.2 m^2 aan oppervlak nodig hebt. Ik neem ook aan dat dit een niet onderbroken vlak moet zijn (anders zou niet de totale golflengte op het membraam passen)

Elektrostaten hebben maar een hele kleine uitslag van het membraam. De hoeveelheid geluid die je hoort is afhankelijk van : de uitslag * oppervlak.

Hoe groot zijn de speakers van je gewonen boxen? toch veel kleiner, maar toch komen er bassen uit -> je hebt het grote oppervlak nodig voor VOLUME, niet om bepaalde frequenties mogelijk te maken..

Nu is het probleem met bassen dat je daar best veel energie in moet steken -> je hebt een groot oppervlak nodig.. Hoeven je speakers niet zo hard, dan kun je leven met een wat kleiner oppervlak.

Of je moet een hybride maken. ESL voor hoog/midden, EM speaker voor laag.

[justice strike]

dus het verdelen van de vlakken voor hoog midden en laag is eigenlijk nutteloos als ik het zo goed lees? waarom uberhaupt dan de vlakken verdelen?

[subsonik]

Twee redenen:

1. Een ESL is capacitief, en hoe groter je hem maakt, hoe groter die capaciteit wordt. Dit houdt in dat een grote ESL in het hoge-tonen-bereik een heel zware belasting wordt voor je versterker, en dat het boeltje zelfs dof kan gaan klinken omdat de transfo het niet meer trekt.

2. Als je een gigantisch oppervlak hoge tonen laat afstralen, zal dat enkel goed klinken als je er recht voor zit. Van zodra je een beetje naast de "sweet spot" komt, krijg je last van frequentie-afhankelijke uitdoving, en dat wil je niet!

Waar deze uitdoving voorkomt, kan je eenvoudig zelf berekenen, als ik het mij goed herinner met de formule: sin (hoek) = lambda / 2*breedte

Bv.: bij 10KHz heb je een lambda van 0,034m (340 / 10000). Bij een membraan van 20cm breed gebeurt de uitdoving al op een hoek van 5°, dat is als je 25cm off-axis gaat zitten bij een luisterafstand van 3 meter... Het is dus kwestie van het hoge-tonen segment zo smal mogelijk te maken... Of net zo groot mogelijk, want zolang je VOOR het membraan zit is er geen probleem - maar dan kom je weer in de problemen met punt 1.

[justice strike]

dit is de hoogspannings generator die ik wil gaan gebruiken. maar dan een wat grotere voor 7500v. Ik zal dan de stroom aftappen op respectievelijk 3500v 5000v en 7500v (ik had volgens mij in het boek van fikier gelezen dat het kon of anders ergens anders, als het neit klopt dan moeten jullie me maar corrigeren)

dit omdat je dan de elementen onafhankelijk van elkaar kan laten werken, en een ander frequentie bereik kan laten aanspreken. (let wel dat als je ze aftapt elke vertakking een 8 Mohm weerstand moet hebben)



dit is het ontwerp wat ik wil maken. Ik heb ervoor gekozen om een tweedelig esl speaker te maken van in iedergeval 2 elementen, die in een t vorm aan elkaar zijn gekoppelt. Zo kan ik relatief dunne speakers behouden. Ik dacht namelijk dat je zo ook wat meer ruimte kunt creeeren zoals je bij dynamische speakers van nature hebt en dat je een groter oppervlak kan creeren zonderal te veel te hoeven opofferen aan ruimte in de kamer.

Is dit een slim idee of raden jullie het af?

[ Voor 8% gewijzigd door justice strike op 04-02-2005 14:38 ]

[justice strike]

te ingewikkeld ontwerp misschien?

[hilbren]

ik moet eerlijk bekennen dat ik er vrij weinig van begrijp...

[justice strike]

hilbren schreef op zaterdag 05 februari 2005 @ 21:52:
ik moet eerlijk bekennen dat ik er vrij weinig van begrijp...

ok fair enough

het bovenste plaatje begrijpt een ieder (die komt rechtstreeks uit het boek maar ik kan het nog wel even uitleggen als daar problemen mee zijn)

het onderste plaatje is misschien wat onduidelijk.

de t die je ziet is de speaker van boven bekeken. Een esl bestaat uit een membraam dat uitgerekt is over een frame. Die T zijn 2 frames zo op elkaar gezet dat ze een t vormen. Dus haaks op elkaar zodat er meer oppervlak is, maar dat de richting van het geluid niet dezelfde richting is.

De tekening ernaast is een bovenaanzicht van 1 frame. (dus nog niet in elkaar gezet als t vorm)

als ik me niet vergis bestaat het uit een membraam wat 2 mm aan elke kant van de stroomdraden moet worden afgezet. het midden is dus 4mm en de rest is het houten frame wat er omheen moet komen te zitten.

Het onderste tekeningetje is het vooraanzicht van het frame. dit is een beetje overbodig, maar iemand moet het gaan maken dus vandaar dat ik het getekent heb.

zoals je aan het bovenaanzicht kan zien worden er 2 frames tegen elkaar worden gezet met een spacer van 4 mm (of eigenlijk 2 mm met een membraam ertussen).

ten eerste kloppen de gegevens voor 1 frame? (dus het rechter en onderste plaatje)

ten tweede kan ik wel 2 esl elementen haaks op elkaar zetten om meer oppervlakte te creeeren? ze zitten niet in de zelfde richting maar maakt dat veel uit?

[ Voor 9% gewijzigd door justice strike op 06-02-2005 00:37 ]

[subsonik]

Panelen haaks zetten is een beetje dwaas, vooral omdat de beste klank dus recht voor het paneel is...

Had je mijn uitleg ivm het afstralingsgedrag wel gelezen?

Vergeet ook niet dat het niet enkel oppervlakte is die telt om lage tonen te kunnen weergeven met een ESL, maar vooral de resonantiefrequentie van je panelen. Hoe groter een paneel, des te lager de resonantiefrequentie. Als je panelen gaat segmenteren, dan stijgt de resonantiefrequentie weer.

Zou je niet eerst beginnen met het bouwen van een klein prototype? Lijkt mij wel handiger dan ineens een enorme ESL te bouwen en achteraf tot de vaststelling te komen dat er toch wat mis mee is.

[justice strike]

subsonik schreef op zondag 06 februari 2005 @ 02:21:
Vergeet ook niet dat het niet enkel oppervlakte is die telt om lage tonen te kunnen weergeven met een ESL, maar vooral de resonantiefrequentie van je panelen. Hoe groter een paneel, des te lager de resonantiefrequentie. Als je panelen gaat segmenteren, dan stijgt de resonantiefrequentie weer.

WVL_KsZeN schreef:
Hoe groot zijn de speakers van je gewonen boxen? toch veel kleiner, maar toch komen er bassen uit -> je hebt het grote oppervlak nodig voor VOLUME, niet om bepaalde frequenties mogelijk te maken..

Nu is het probleem met bassen dat je daar best veel energie in moet steken -> je hebt een groot oppervlak nodig.. Hoeven je speakers niet zo hard, dan kun je leven met een wat kleiner oppervlak.

uhm ik vat het nu helemaal niet meer. moet ik nu wel of niet segmenteren?

Een prototype is misschien wel een goed idee, er komt behoorlijk wat meer bij kijken. De draden kun je toch weer opnieuw gebruiken en mdf is niet duur. Maar ik wil wel naar het eind toe werken. dwz dat ik al wel in mijn hoofd wil hebben hoe alles moet worden. Dus oppervlakte, segmenteren, vorm etc...

en waarom wilde ik de panelen haaks op elkaar doen? ik wilde wat meer oppervlakte. Sinds haaks op elkaar zetten van panelen je de speakers wat omnidirectioneler maakt (meer naar dynamische speakers toe) leek het me niet echt een slecht idee. Maar als het ten koste van de kwaliteit gaat dan doe ik dat liever niet

hoe dan ook zie ik al dat ik mijn ontwerp moet veranderen, morgen ga ik weer aan de tekentafel. Iemand nog tips? (zowieso wel ff een proto maken in mdf, van waarschijnlijk 50 cm bij 20 cm om te kijken of het uberhaupt wel gaat werken)

[ Voor 35% gewijzigd door justice strike op 06-02-2005 04:14 ]

[hilbren]

prototype heb ik ook ooit gebouwd, dat is wel goed om te doen.

ik heb het net even voor je geprobeerd met mijn panelen, maar ik vindt dat haaks niks, ik heb het op twee manieren geprobeerd maar het is allebei geen succes. eerst zo /\ (met de punt van mij af) en later \/ (met de punt naar mij toe) (maargoed dit blijft natuurlijk ook maar en mening)

als je niet elektronisch wil segmenteren dan kun je misschien een stuk of 4 smalle panelen onder een hoek naast elkaar plaatsen waardoor je een soort martinlogan krijgt.

aan de andere kant zou ik eerst een prototype bouwen, en daar zou ik gewoon een paar dagen naar luisteren. probeer er vooral achter te komen hoe het taalgedrag van je esl is en wat je daar aan kunt doen door hem te segmenteren.

[justice strike]

probleem is alleen dat ik die echt lage tonen wil kunnen weergeven en dus 1.2m^2 nodig heb. Als dan de hoge tonen niet tot zijn recht komen moet ik dus nog zeker 2 panelen erbij hebben voor de midden en hoge tonen. Dat wordt dus waarschijnlijk 2m^2 das erg veel. Een andere optie is met een subwoofer. Maar ik ben dan weer zo'n type persoon die dat niet klassiek genoeg zal gaan vinden. (ik vind dat een box alle tonen moet kunnen weergeven en ook dus de subtonen, maar das mijn persoonlijke mening)

ik had gedacht om misschien de hogere tonen (die dus een kleiner paneel nodig hebben) woord het grote paneel te hangen. maar of de geluid daar ten goede van komt en of de panelen er tegen kunnen en niet gaan scheuren is nog maar de vraag.

[ Voor 20% gewijzigd door justice strike op 06-02-2005 11:25 ]

[JvS]

Kan je niet een hybride maken met electrostatisch midden en hoog en dipool laag?

[justice strike]

JvS schreef op zondag 06 februari 2005 @ 11:44:
Kan je niet een hybride maken met electrostatisch midden en hoog en dipool laag?

mja ik hoor er verschillende meningen over, daarbij ben ik absoluut geen meester in het bouwen van klankdozen. Ik zou niet weten welke afmetingen ik zou moeten gebruiken voor de klankdoos. Maar inderdaad zou ik dan met een oppervlak van 0.6m^2 klaar zijn... dat wordt brainstormen

[ Voor 12% gewijzigd door justice strike op 06-02-2005 11:48 ]

[justice strike]

Ok ik heb nog eventjes erover nagedacht, ruimte opgemeten etc..

Ik kom nu op een afmeting van 2.2 bij 0.5 meter(met een oppervlak van 1.1m^2). Erg groot. Moet nog even berekenen hoe dat met de standaard gaat enzo, maar als ik het frame 8 graden draai, dan zou ik goed uitmoeten komen met 30 cm.

het is ontzettend groot opzich. Ik zit nu dus ook wel te kijken naar een hybride. Paar probleempjes zijn echter dat zoiets heel moeilijk te constueren is zonder goede filters te gebruiken. En om de filters goed te krijgen heb je analyse programma's en een paar goede microfoons nodig. nu is dat laatste geen probleem, heb hier namelijk een shotgun microfoon en een shure mic. Maar analyse software heb ik niet en weet ik ook niet te gebruiken (helaas).

daarbij zou ik echt niet weten welke speakers goed genoeg zijn om te gebruiken in zo'n setup, en gaat de prijs uiteraard ook omhoog.

natuurlijk sta ik altijd open voor suggesties. Ik ga mijn tekeningen eventjes uitwerken en online gooien voor commentaar

[subsonik]

Het ontwerp van een hybride en de bijhorende filters hoeft geen onoverkomelijk probleem te zijn, er zitten hier genoeg talenten om je daarbij te helpen Metingen van de response is ook helemaal geen probleem, moeilijk is het niet, en er zijn freeware progs voor.

Het probleem met een hybride is dat als je het goed wil doen, je eigenlijk een woofer in een dipool kast nodig hebt. Dat houdt in dat je de kast zowel aan de voor- als aan de achterkant open is. Hierdoor heb je opnieuw nogal wat luchtverplaatsing nodig om enige geluidsdruk te halen... Dus: dure woofer, bv. Adire DPL12 welke speciaal voor dit doel ontwikkeld is, reken op 200 EUR per stuk...

Mijn advies is nog steeds: begin met een klein of middelgroot prototype, doe wat ervaring op ivm de klank, afstraalgedrag, frequentiebereik, rendement... dan krijg je een veel beter idee van hoe je je uiteindelijke setup best verwezenlijkt.

[justice strike]

Ik zal ook zeker een prototype maken maar zoals ik al zei ik ben niet vanplan doelloos dingen inelkaar te zetten. Wat betreft de hybride, 200 euro bovenop de 150 euro voor een speaker is teveel. Dan maar hele grote esl speakers

ok volgende stap wordt dus prototype. Denk dat het 60 bij 20 wordt om te kijken hoe in elkaar gezet moet worden.

[ Voor 21% gewijzigd door justice strike op 06-02-2005 22:20 ]

[justice strike]

Ik ben nog even het (lees)materiaal over de esl elementen overgegaan. Het schijnt dus te zijn dat als je de voltage opkrikt je met een minder groot oppervlak genoeg hebt. Wel moet je dan goed geisoleerde statoren hebben. Nu moet ik alleen even lezen hoeveel invloed dat heeft als ik bijvoorbeeld 7500V inplaats van 3500V gebruik.

Probleem is dan dat ik de uitslag opnieuw moet berekenen (aangezien die dan veranderd. tov 3500)

Het is me niet helemaal duidelijk hoe ze aan sommige gegevens komen. Sommige dingen komen werkelijk uit de lucht vallen. Zo stellen ze dat je een hoger voltage kan gebruiken en dan voor een fullrange speaker 0.225m^2 nodig hebt inplaats van 0.9m^2. Leuk alleen vertellen ze er niet bij welk voltage dat is etc..

maar 0.225m^2 is nog wel te doen dat is 20 cm bij 120 cm dat vind ik nog redelijk netjes eruit zien

nog een vraagje, wat voor afstandstukken gebruiken jullie? ik bedoel ik zou plexiglas niet tot the tiende millimeters nauwkeurig kunnen krijgen. Ik dat zelf eraan om het in het frame in te frezen (2 mm afstand bijvoorbeeld) dubbelzijdig tape te gebruiken en dat in de inkeping plakken, membraam eroverheen spannen, en dan het andere frame (ook met dubbelzijdig tape en een gevreesde inkeping) erop zetten, zodat het altijd 2 mm is.

Uiteraard denk ik dat het wat omslachtig is. Maar ik zou niet zo snel weten hoe ik het nog preciecer zou kunnen krijgen. Plexiglas is er namelijk maar in zoveel maten te krijgen. Verder is hout op die dikte helemaal zo sterk niet meer, niet te vergeten dat ik het hout ook niet op tiende mm kan afschaven.

[ Voor 31% gewijzigd door justice strike op 10-02-2005 02:20 ]