Atheïst zijn is ook geloven

[sniek]

Waarom moeten mensen altijd iets geloven. Waarom kunnen we niet is accepteren dat we niet overal achter zullen komen.

Okay, het is nobel om te blijven zoeken naar de waarheid. Mee eens. Maar waar ik niet tegen kan is dat massa-geloof. Ik geloof wat hij gelooft. Het is een beetje hetzelfde als zeggen, ik denk niet serieus genoeg na om een eigen mening te kunnen vormen.

Natuurlijk heb je input van anderen nodig om je mening te kunnen vormen. Dat is normaal. We kunnen namelijk niet alles zelf. Echter, zo lang het niet over feiten en cijfers gaat moet de mens toch in staat zijn om te kunnen rationaliseren. 1+1=2 omdat ik weet wat 1 is, en ik weet wat 2 is. leven + dood = X. X gebruik ik hier als God, of wetenschap of wat je er ook aan wilt hangen. Zonder antwoord is je vergelijking nooit kloppend.

Sommige mensen halen kracht uit geloof. Eigenlijk komt dat dus neer op het niet kunnen accepteren dat dit het is. Mensen willen altijd meer. Meer dan wat ze hebben, meer dan wat ze kennen. Daarom zal geloof ook nooit uitsterven. Kennelijk hebben wij dat nodig.

Ik geloof ook. Ik geloof namelijk dat als ik deze week niet drink dat ik dan dood ga. En ik geloof ook dat wanneer ik van de brooklyn bridge afspring ik er niet bekaaid van af zal komen. Geloof is wel degelijk gebasseerd op feiten. Mijn punt van dit verhaal is dat we te vaak dingen geloven waarvan je nooit zeker kan zijn. En dat is gevaarlijk. Is geloof gevaarlijk? Dat weet ik niet. Ik weet namelijk niet hoe de wereld zou zijn zonder geloof. Misschien is dat wel erg ongenuanceerd. Het is echter wel rationeel.

Ik plaats dit draadje omdat ik vaak het idee heb dat ik te cynisch ben in mijn opvattingen. Is dat ook zo?

[Osiris]

Geloven is wat anders als "denken" Jij DENKT dat je dood gaat als je een week niet drinkt en je SCHAT je overlevingskansen op 0,001% ofzo (ik zeg maar wat), maar IMO is dat toch wel heel wat anders als echt geloven zoals de Christenen en Moslims etc doen.

Verder ben ik het wel eens dat Atheisme een soort geloof is. Je weet nooit namelijk iets 100% zeker. Ik, christelijk opgevoed, maar atheist, weet niet 100% zeker of er NIETS is.. Er is altijd een kans dat je t fout hebt, dus dat zou ook geloven zijn

[sniek]

Als je mijn stukje leest, is dat ook exact mijn punt! Maar geloven lijkt wel meer 'nodig' te zijn voor de mensen. Jij ook, je BENT atheïst. Bij Atheïsme houdt dat weinig in voor wat betreft je levensstijl. Maar je bestempeld jezelf wel. Waarom? Om ergens vanaf te zetten, of bij te horen? Snap-e-vous?

[Aikon]

Atheist is imo beetje hetzelfde als geloof in de wetenschap, en dat houdt weinig in wat betreft je levensstijl ja. Of juist wel eigenlijk, je hoeft niet iets perse te doen (bidden, trouwens, bepaalde kleding, etc.). Je doet gewoon wat je goed lijkt, je ontwikkelt juist een eigen levensstijl.

Ik noem mezelf ook atheist aangezien ik niet in (een) religie geloof. Niet om me af te zetten of ergens bij te horen, maar simpelweg omdat ik dat nu eenmaal ben dan.

[ Voor 23% gewijzigd door Aikon op 21-01-2005 20:04 ]

[Clay]

Dat is ook weer zoiets kan je ueberhaupt wel geloven in de wetenschap? Wetenschap is niet de zoektocht naar waarheid, het is het beschrijven en daarmee verklaren van wat je waarneemt. Geloof is iets geloven in wat je niet kan zien laat staan verklaren, hoe kan je dan geloven in wetenschap? Dat is net als het "discrimineren" van mensen met Karl Kani kleren; discriminatie is onderscheid maken naar eigenschappen waar mensen zelf geen invloed op hebben, huidskleur, leeftijd, ... wat hebben KLEREN daarmee te maken?

Zo kan je dus imo ook niet geloven in de wetenschap. Atheisme is dus (nouja, misschien niet "dus", maargoed) ook geen geloof, het is eerder de afwezigheid ervan.

[Confusion]

Je haalt hier verschillende betekenissen van 'geloven' door elkaar; zie mijn reacties in Wat is atheïsme? en Confusion in "Bestaat God? - Vervolg". In het Engels is er duidelijk verschil tussen faith en belief en dat is het verschil waar het hier ook om draait.

Deze link is wel aardig voor wat definities. Let op dat ik het zwakke atheisme dat ik in de eerste draad beschrijf daar misschien beter 'nontheisme' had kunnen noemen, in de zin van dit laatste artikel.

[ Voor 14% gewijzigd door Confusion op 21-01-2005 20:55 ]

[Verwijderd]

sniek schreef op vrijdag 21 januari 2005 @ 19:13:
Waarom moeten mensen altijd iets geloven. Waarom kunnen we niet is accepteren dat we niet overal achter zullen komen.

Okay, het is nobel om te blijven zoeken naar de waarheid. Mee eens. Maar waar ik niet tegen kan is dat massa-geloof. Ik geloof wat hij gelooft. Het is een beetje hetzelfde als zeggen, ik denk niet serieus genoeg na om een eigen mening te kunnen vormen.

Natuurlijk heb je input van anderen nodig om je mening te kunnen vormen. Dat is normaal. We kunnen namelijk niet alles zelf. Echter, zo lang het niet over feiten en cijfers gaat moet de mens toch in staat zijn om te kunnen rationaliseren. 1+1=2 omdat ik weet wat 1 is, en ik weet wat 2 is. leven + dood = X. X gebruik ik hier als God, of wetenschap of wat je er ook aan wilt hangen. Zonder antwoord is je vergelijking nooit kloppend.

Sommige mensen halen kracht uit geloof. Eigenlijk komt dat dus neer op het niet kunnen accepteren dat dit het is. Mensen willen altijd meer. Meer dan wat ze hebben, meer dan wat ze kennen. Daarom zal geloof ook nooit uitsterven. Kennelijk hebben wij dat nodig.

Ik geloof ook. Ik geloof namelijk dat als ik deze week niet drink dat ik dan dood ga. En ik geloof ook dat wanneer ik van de brooklyn bridge afspring ik er niet bekaaid van af zal komen. Geloof is wel degelijk gebasseerd op feiten. Mijn punt van dit verhaal is dat we te vaak dingen geloven waarvan je nooit zeker kan zijn. En dat is gevaarlijk. Is geloof gevaarlijk? Dat weet ik niet. Ik weet namelijk niet hoe de wereld zou zijn zonder geloof. Misschien is dat wel erg ongenuanceerd. Het is echter wel rationeel.

Ik plaats dit draadje omdat ik vaak het idee heb dat ik te cynisch ben in mijn opvattingen. Is dat ook zo?

Ik ben christelijk opgevoed, zelf deel ik in die overtuiging. Ik ben het met de TS eens dat je niet alles kan weten, misschien kun je het wel weten, maar niet bevatten. Ik geloof ik God omdat ik [imo] in de eerste plaats christelijk opgevoed ben, maar ik denk ook dat ik in God geloof omdat dat het meest logische verhaal is. Als er geen geloof is, waar leef je dan voor? Dat vraag ik me wel eens af als christen, waar leven mensen voor? Christenen in het algemeen leven ervoor dat ze voorbereid zijn op de terugkomst van Jezus. Maar iemand die niet gelooft, waar leeft die voor? En prettig leven hebben?

De TS zegt: Mijn punt van dit verhaal is dat we te vaak dingen geloven waarvan je nooit zeker kan zijn. En dat is gevaarlijk...........
Je kan niet alles weten, als je alles zou weten zou je (net zoals) God zijn. Ik denk dat God niet duidelijk is over zaken doordat hij dan als het ware concurrentie zou krijgen. Maar waarom zou je alles willen weten? Zou je je tevreden voelen als je alles zou weten, volgens mij wil je dan enkel maar meer en meer en meer

[sniek]

Dus jij bent heilig overtuigd dat je met een reden op aarde bent? GELOOF ( ) mij maar. Je bent niet meer dan een natuurverschijnsel. Een aaneengeregen samenloop van intergalactische omstandigheden die voorwaarden hebben gecreëerd waardoor jij nu bent geëvoluurd tot wat je nu bent.

Ik wil je niet bekeren. Dat is tegen mijn massegeloof principe. Ik wil ook niet dat je hetzelfde denkt als ik of als wie dan ook. Ik wil dat mensen zelf gaan nadenken.

Mensen vinden sommige natuurverschijnselen raar, kunnen moeilijk leven met het onverklaarbare en hebben de eeuwige drang om overal een DOEL aan te verbinden. Face it, er hoeft niet altijd een doel te zijn. Soms is hij nodig, soms is hij er gewoon niet. Doel van het leven? Waarschijnlijk onbeantwoordbaar simpelweg omdat wij hier niet met een doel zijn neergezet. Maar de uitkomst zijn van bizar veel randomness..

[Clay]

...maar ik denk ook dat ik in God geloof omdat dat het meest logische verhaal is. Als er geen geloof is, waar leef je dan voor? Dat vraag ik me wel eens af als christen, waar leven mensen voor? Christenen in het algemeen leven ervoor dat ze voorbereid zijn op de terugkomst van Jezus. Maar iemand die niet gelooft, waar leeft die voor? En prettig leven hebben?

Is dat zo gek dan? Ik geloof b.v. niet, en vind het verhaal van God het minst logische
Na de dood "gaat het licht uit" en is de tijd net zo nietszeggend als die voor je eigen geboorte was. Maar net als iemand die wel gelooft probeer ik naar goed geweten te leven, respecteer ik mijn naasten en hun eigendommen, wil ik een liefdevol leven met mijn partner, en een goede toekomst voor mijn kinderen (ben op het moment overigens single, maar voor het idee).

Allemaal vrij aardse dingen, maar dat is diezelfde aarde waar ik 's ochtends wakker word, en 's avonds ga slapen. Maar ik heb dus niet de behoefte zo'n 80 jaar te leven met een geloof waar geen enkele bevestiging voor bestaat behalve het geloof van anderen; geestelijke gemoedsrust put ik uit andere dingen.

[eamelink]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 januari 2005 @ 21:16:
Ik ben christelijk opgevoed, zelf deel ik in die overtuiging. Ik ben het met de TS eens dat je niet alles kan weten, misschien kun je het wel weten, maar niet bevatten. Ik geloof ik God omdat ik [imo] in de eerste plaats christelijk opgevoed ben, maar ik denk ook dat ik in God geloof omdat dat het meest logische verhaal is. Als er geen geloof is, waar leef je dan voor?

Waarom moet je ergens voor leven? Ik zit hier gewoon een beetje gezellig te leven, heb nog niet echt 'hogere' doelstellingen ofzo

Dat vraag ik me wel eens af als christen, waar leven mensen voor? Christenen in het algemeen leven ervoor dat ze voorbereid zijn op de terugkomst van Jezus. Maar iemand die niet gelooft, waar leeft die voor?

Zal wel verschelen per mens

En prettig leven hebben?

Dat vat het in mijn geval wel zo'n beetje samen ja

Maar waarom zou je alles willen weten?

Ik zou niet alles willen weten. Maar ik meen dat dankzij de uitvloeisels van de wetenschap het leven voor de mens in het algemeen steeds fijner wordt.

sniek schreef op vrijdag 21 januari 2005 @ 19:13:
Waarom moeten mensen altijd iets geloven. Waarom kunnen we niet is accepteren dat we niet overal achter zullen komen.

Waarom denk je dat iedereen iets moet geloven?

En probeer je te impliceren dat het bedrijven van wetenschap betekent dat wetenschappers denken 'de ultieme waarheid van alles' te vinden? (Dat proberen alleen natuurkundigen met de Theory Of Everything )

Okay, het is nobel om te blijven zoeken naar de waarheid. Mee eens. Maar waar ik niet tegen kan is dat massa-geloof. Ik geloof wat hij gelooft. Het is een beetje hetzelfde als zeggen, ik denk niet serieus genoeg na om een eigen mening te kunnen vormen.

Gaat dit nu over religie of over wetenschap?

Sommige mensen halen kracht uit geloof. Eigenlijk komt dat dus neer op het niet kunnen accepteren dat dit het is. Mensen willen altijd meer. Meer dan wat ze hebben, meer dan wat ze kennen. Daarom zal geloof ook nooit uitsterven. Kennelijk hebben wij dat nodig.

Zeer mooi geformuleerd Nouja, niet perse mooi geformuleerd, maar zo denk ik er ook precies over

Ik snap ook best dat het leven er voor sommigen tamelijk troosteloos uit kan zien als er geen hoger doel is

[Verwijderd]

Mensen vinden sommige natuurverschijnselen raar, kunnen moeilijk leven met het onverklaarbare en hebben de eeuwige drang om overal een DOEL aan te verbinden. Face it, er hoeft niet altijd een doel te zijn. Soms is hij nodig, soms is hij er gewoon niet. Doel van het leven? Waarschijnlijk onbeantwoordbaar simpelweg omdat wij hier niet met een doel zijn neergezet. Maar de uitkomst zijn van bizar veel *randomness*..

@*willekeurigheid*...
Kijk eens om je heen.. Natuur enzo, hoe denk je dat dat allemaal tot stand is gekomen? Alles is zo ontiegelijk vernuftigd.
Ok voorbeeld:
Neem nou lichamelijk letsel, stel, je hebt een wondje op je vinger, op de wond zit geen vel meer, dus je hebt geen vingerafdruk meer. Twee weken later is het genezen en dan zit er ineens weer de identieke vingerafdruk op de plaats waar eerst geen vel meer zat... Als je dat ziet, dan zie je toch hoe vreselijk ingewikkeld het lichaam in elkaar zit dat het toch simpelweg niet ontwikkeld KAN zijn uit een 1cellig organisme???

Is het dan niet veel logischer te denken dat er een brein achter dat alles zit? Iets zo ontwikkelds dat je het gewoon niet kan bevatten? En dat wij dus zeker met een doel op deze aarde rondlopen, namelijk de aarde verbouwen en aan iedereen vertellen hoe groot God dus is?

[Verwijderd]

Waarom moet je ergens voor leven? Ik zit hier gewoon een beetje gezellig te leven, heb nog niet echt 'hogere' doelstellingen ofzo

Maar als je dan dood gaat, is het dan gewoon: lichtje uit oogjes dicht? Wat gebeurd er dan verder?

[Johnny]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 januari 2005 @ 00:33:
[...]


@*willekeurigheid*...
Kijk eens om je heen.. Natuur enzo, hoe denk je dat dat allemaal tot stand is gekomen? Alles is zo ontiegelijk vernuftigd.
Ok voorbeeld:
Neem nou lichamelijk letsel, stel, je hebt een wondje op je vinger, op de wond zit geen vel meer, dus je hebt geen vingerafdruk meer. Twee weken later is het genezen en dan zit er ineens weer de identieke vingerafdruk op de plaats waar eerst geen vel meer zat... Als je dat ziet, dan zie je toch hoe vreselijk ingewikkeld het lichaam in elkaar zit dat het toch simpelweg niet ontwikkeld KAN zijn uit een 1cellig organisme???

Is het dan niet veel logischer te denken dat er een brein achter dat alles zit? Iets zo ontwikkelds dat je het gewoon niet kan bevatten? En dat wij dus zeker met een doel op deze aarde rondlopen, namelijk de aarde verbouwen en aan iedereen vertellen hoe groot God dus is?

Als je maar genoeg simpele dingen bij elkaar zet wordt het vanzelf ingewikkeld.

Een mens bestaat ook gewoon uit een heleboel cellen die een beetje leuk met elkaar samenwerken.

Dat jij (zoals je zelf zegt) niet ziet hoe ingewikkelde dingen werken en daarom gelooft in een verklaring die vele malen simpeler is, moet je zelf weten.

[Q]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 januari 2005 @ 21:16:
[...]


Ik ben christelijk opgevoed, zelf deel ik in die overtuiging. Ik ben het met de TS eens dat je niet alles kan weten, misschien kun je het wel weten, maar niet bevatten. Ik geloof ik God omdat ik [imo] in de eerste plaats christelijk opgevoed ben,

Dus vooral slaafs volgen wat er door de ouders ingestopt is.

maar ik denk ook dat ik in God geloof omdat dat het meest logische verhaal is. Als er geen geloof is, waar leef je dan voor?

De eerste zin van dit fragment heeft totaal geen relatie met de tweede zin. ?

Dat vraag ik me wel eens af als christen, waar leven mensen voor? Christenen in het algemeen leven ervoor dat ze voorbereid zijn op de terugkomst van Jezus. Maar iemand die niet gelooft, waar leeft die voor? En prettig leven hebben?

Waarom zou je ergens voor moeten leven. Is het leven an sich niet genoeg? Ik vind dit getuigen van een beperkt inlevingsvermogen.

De TS zegt: Mijn punt van dit verhaal is dat we te vaak dingen geloven waarvan je nooit zeker kan zijn. En dat is gevaarlijk...........
Je kan niet alles weten, als je alles zou weten zou je (net zoals) God zijn. Ik denk dat God niet duidelijk is over zaken doordat hij dan als het ware concurrentie zou krijgen. Maar waarom zou je alles willen weten? Zou je je tevreden voelen als je alles zou weten, volgens mij wil je dan enkel maar meer en meer en meer

Tja, lastig al die kennis, dan gaan mensen vervelende vragen stellen over de onjuistheden in de bijbel of die uit het geloof voortkomen.

Maar als je dan dood gaat, is het dan gewoon: lichtje uit oogjes dicht? Wat gebeurd er dan verder?

Ja.
Niets.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een leven na dit leven is en dat is ook helemaal niet erg. Het is voor veel mensen erg jammer dat ze daar niet mee overweg kunnen en dat ze daarom dromen over een soort 'eeuwig leven' maar dat is zelfbedrog.

Nu is er an sich niets mis met zelfbedrog. Zo lang je andere mensen maar NIET jouw wil gaat opleggen die gebaseerd is op die illusies is er totaal niets aan de hand. Dat noemen wij godsdienstvrijheid. De vrijheid om in gekkigheid te geloven en dat ook je kinderen wijs te maken.

[ Voor 18% gewijzigd door Q op 23-01-2005 15:46 ]

[Brent]

sniek schreef op vrijdag 21 januari 2005 @ 19:13:
Waarom moeten mensen altijd iets geloven. Waarom kunnen we niet is accepteren dat we niet overal achter zullen komen.

Okay, het is nobel om te blijven zoeken naar de waarheid. Mee eens. Maar waar ik niet tegen kan is dat massa-geloof. Ik geloof wat hij gelooft. Het is een beetje hetzelfde als zeggen, ik denk niet serieus genoeg na om een eigen mening te kunnen vormen.

Je moet altijd streven naar datgene waarvan je weet dat je er nooit zult komen. Ik heb volledig geaccepteerd dat ik (en IMHO ook de mensheid) nooit alles zullen kunnen weten, maar dat stopt mij niet mijn beperkte kennis toch uit te breiden.

[Christiaan]

Q schreef op zaterdag 22 januari 2005 @ 15:27:
Nu is er an sich niets mis met zelfbedrog. Zo lang je andere mensen maar jouw wil gaat opleggen die gebaseerd is op die illusies is er totaal niets aan de hand. Dat noemen wij godsdienstvrijheid. De vrijheid om in gekkigheid te geloven en dat ook je kinderen wijs te maken.

Laten we wel wezen, en even accuraat zeggen dat jij vindt dat het zelfbedrog is.

[Clay]

Je moet altijd streven naar datgene waarvan je weet dat je er nooit zult komen.

Dat kan alleen maar leiden tot ongeluk, immers, hoe hard je je best doet; je zult het beoogde resultaat nooit halen. Om die zelfde reden is het b.v. onzin om je geluk te halen uit de waardering die je van anderen krijgt. Waardering is leuk, maar het is een irreele verwachting dat je die waardering ueberhaupt krijgt. Bij de afwezigheid ervan zal je je ongelukkig voelen, wat je dan puur aan je eigen levensinstelling te danken hebt (tjsakka!)

Ik heb helemaal niet geaccepteerd dat ik "nooit alles zal weten", ik weet alleen wel dat er zat dingen zijn die we nu nog niet kunnen verklaren, en dat veel daarvan ook tijdens mijn leven nog onbekend zal blijven. Ik accepteer ook dat er dingen zijn die we niet zullen kunnen snappen, net zoals een hond of kat ook niet alles snappen kan wat wij als mens-dier snappen.
Motivatie tot het uitbreiden van kennis heb ik niet nodig Waar ik in het leven de hoogste waarde aan toeken is het begrijpen van het hoe en waarom van dingen, en om dan op atheisme terug te komen is geloof en de bijbel dan een van de laatste plekken waar ik naar verklaringen zou zoeken. Erger nog, geloof is voor mij de afwezigheid van die nieuwsgierigheid, het vertelt je te berusten in valse antwoorden en illusies waardoor je niet meer naar wat voor verklaringen dan ook op zoek hoeft te gaan.

Om het maar over de aloude boeg te gooien; in naam van de godsdienst zijn de grootste geesten ter dood gebracht, zijn de gruwelijkste misdaden gepleegd tegen mensen die iets anders geloofden, en heeft er eeuwenlang een rem gestaan op de wetenschap die simpelweg probeert de wereld om ons heen te beschrijven. Dat dit niet strookt met met de vondst van Ussher dat de aarde in 4004 voor Christus geschapen is heeft jarenlang denkwerk van Newton verpest die veel nuttigere dingen had kunnen doen een ander (later) jaartal dan 1184 VC zoeken voor de val van Troje, omdat dat zou betekenen dat de Grieken eerder een grote beschaving zouden hebben gehad dan God's verkoren volk; de Joden. *

* Aeons; The search for the beginning of time - Martin Gorst 2001

[BitByter]

Osiris schreef op vrijdag 21 januari 2005 @ 19:16:
Geloven is wat anders als "denken" Jij DENKT dat je dood gaat als je een week niet drinkt en je SCHAT je overlevingskansen op 0,001% ofzo (ik zeg maar wat), maar IMO is dat toch wel heel wat anders als echt geloven zoals de Christenen en Moslims etc doen.

Verder ben ik het wel eens dat Atheisme een soort geloof is. Je weet nooit namelijk iets 100% zeker. Ik, christelijk opgevoed, maar atheist, weet niet 100% zeker of er NIETS is.. Er is altijd een kans dat je t fout hebt, dus dat zou ook geloven zijn

hoezo je denkt toch dat je geloofd ???

denk jij van niet dan ? denk je dan dat je niet geloofd ?

[Verwijderd]

"For the common man science is like faith, he has neither the capacity to understand science nor faith. Hence will turn to the one who offers him the most pleasant life."

In geen taal betekent Geloof en geloven en vaststaand feit maar een onzeker gegeven dat we moeten aannemen. Dit simpele taalgegeven toont in feite de oorsprong al aan van Goden en geloven.

En of God bestaat? Zou je het zeker willen weten?

[Dido]

BitByter schreef op zaterdag 22 januari 2005 @ 18:18:
hoezo je denkt toch dat je geloofd ???

denk jij van niet dan ? denk je dan dat je niet geloofd ?

Is er een verschil in geloven tussen iemand die gelooft dat er paarse olifantjes bestaan en iemand die gelooft dat die niet bestaan? (Of die niet gelooft dat ze bestaan? )

[BitByter]

een verschil in gedachten

het enige wat ik wilde aantonen was dat er geen verschil tussen geloven en denken zit.
en dat het uiteindelijk dus niks uitmaakt wat je geloofd of denkt, want dat is alleen maar afhankelijk van jezelf.

[ Voor 33% gewijzigd door BitByter op 22-01-2005 20:01 ]

[eamelink]

BitByter schreef op zaterdag 22 januari 2005 @ 19:59:
een verschil in gedachten

het enige wat ik wilde aantonen was dat er geen verschil tussen geloven en denken zit.

Hoe probeerde je dat 'aan te tonen' dan? Ik lees het nergens?

[BitByter]

hoe wil je geloven anders ervaren dan door te denken dat je geloofd ?

kan je mij het verschil uitleggen tussen geloven en denken ?

als je zegt "ik ben christelijk, en geloof in god" is dat toch omdat je dat denkt ?
als je nou helemaal niet zou kunnen denken (zoals een vis), hoe zou je dan moeten geloven?

omdat wij mensen zijn begonnen met denken zijn we ook begonnen met geloven, want als we niet zouden zijn begonnen met denken, zouden we ook niet kunnen geloven

dit is wat ik denk te geloven , en zelfs dat denk ik te geloven

dus als je atheist bent, is dat ook omdat je dat denkt / geloofd

Door sniek - vrijdag 21 januari 2005 19:13


Waarom moeten mensen altijd iets geloven. Waarom kunnen we niet is accepteren dat we niet overal achter zullen komen.

Okay, het is nobel om te blijven zoeken naar de waarheid. Mee eens.

Jouw geloof is dus dat we niet overal achter zullen komen, dat is jouw "waarheid"

[ Voor 67% gewijzigd door BitByter op 22-01-2005 20:32 ]

[Clay]

BitByter
kan je mij het verschil uitleggen tussen geloven en denken ?

Geloven is vasthouden aan bestaan of afwezigheid van iets wat je niet door observatie feitelijk kan aantonen - denken is gewoon een chemisch proces in je hersenen.

Seekless
"For the common man science is like faith, he has neither the capacity to understand science nor faith. Hence will turn to the one who offers him the most pleasant life."

Dat vind ik dus onzin. Geloof kan je niet "begrijpen" omdat de definitie van begrijpen het tegenovergestelde van geloof is. Wetenschap kan je prima begrijpen; Het geeft beschrijvingen en verklaringen in de vorm van [een combinatie van] feiten die aangenomen zijn als "waar", omdat ze herhaalbaar, toetsbaar en weerlegbaar zijn, maar blijkbaar (nog) niet weerlegd zijn.

Wetenschap heeft dus niets met geloven te maken. Het doel van wetenschap is ook niet het weerleggen van het geloof. Dat het christendom wetenschap als ondermijnend en bedreigend beschouwt is een gevolg van het eeuwenlang angsvallig vasthouden aan de feitelijke waarheid van de bijbel en het daarbij vervolgen van ketters die wat anders beweerden; Haar eigen schuld dus. Het oud - testamentische scheppingsverhaal is ueberhaupt een van de weinigen die een specifiek moment van schepping propageert, en het ironische eraan is dat juist de zoektocht naar de datum van die schepping (oa door Ussher) - die juist als doel had de bijbel en haar scheppingsverhaal meer overtuigingskracht te geven voor het bekeren van ongelovigen - heeft bijgedragen aan haar uiteindelijke [feitelijke] falsificering.

[dawuss]

Als atheist kan ik dit topic natuurlijk niet links laten liggen
Dat jij stelt dat Atheisme een geloof is, vind ik erg kort door de bocht. Ik ben het met je eens dat er een zekere groep mensen in onze huidige samenleving bestaat die al hun "hoop" vestigt op de wetenschap. In zekere zin is de drang om alles meteen af te wimpelen met een verwijzing naar de wetenschap goed te vergelijken met die zelfde drang om meteen overal god voor aan te wijzen: "Het bliksemt! -> Da's natuurlijk God weer".

Het grote verschil is, dat er voor bliksem wel degelijk een plausibele verklaring te leveren valt. Wiskunde is een van de enige dingen die je echt niet kunt ontkennen, in welke godheid je ook gelooft, en met wiskunde is een hele boel waterdicht te verklaren, tenzij je de meest elementaire operaties in twijfel trekt.

Geloven is vasthouden aan iets dat niet te verklaren is. Ik "geloof" zelf dat de mensheid nog een heleboel zaken niet kan bevatten, omdat wij tenslotte ook maar een beperkte verwerkingscapaciteit hebben. Wellicht komt daar ook onze drang vandaan overal een verklaring voor te vinden, of die nu in een almachtig wezen is, of in een totaal uit de lucht gegrepen wetenschappelijke theorie. Waar het om gaat, is dat wij niet graag dingen onbeantwoord laten.

Je ziet dit bijvoorbeeld met oneindigheid. Hoe moeilijk is het om te accepteren dat ergens geen begin aan zit, en dat er ook nooit een einde aan zal komen? Je ziet dan ook dat mensen bij de kwestie godsdienst meteen vallen over het feit dat er ergens een "begin" zou moeten zijn -> Als god de mensheid heeft geschapen, wie heeft god dan weer geschapen?

Nu ik dit zo teruglees is het een beetje een chaotisch verhaal geworden, maar ik hoop dat ik toch een beetje mijn punt over heb kunnen brengen

[Christiaan]

dawuss schreef op zondag 23 januari 2005 @ 12:32:
een ongeloofelijke karikatuur van de gelovige

Tja Dawuss. Met zo'n karikatuur van de gelovige medemens zou ik ook meteen atheist worden. Je beschrijving is zo overdreven, dat de gelovige wordt neergezet als iemand die de natuurwetenschappen links laat liggen, ten faveure van de meer religieuze verklaringen van natuurlijke fenomenen. Eigenlijk zeg je in je post dat een gelovige gewoon dom is. En ja, als ik je karikatuur volg is een gelovige dat ook.

Laat ik dus eens wat correcties aanbrengen.

Je begint met onweer, en de stelling dat de atheist grijpt naar wetenschap, en de gelovige naar religie, om hetzelfde fenomeneen te verklaren. Dat is waanzin, want geen enkele christen verklaart onweer door middel van God. God fungeert niet als een pseudo natuur-wetenschap (behalve op enkele gebieden - kom ik zo op terug), maar als de vormgever van een moreel systeem. Wetenschap en religie zijn om die reden dus absoluut niet wederzijds exclusief, want religie doet dingen die wetenschap niet kan (tenzij je normatieve systemen gaat formeren op basis van bijv de evolutietheorie, zoals het sociaal darwinisme - maar dat is gewoon vies en lelijk). De enige gebieden waar religie en, met name, natuurkunde, wedijveren is op het punt van de schepping. Wat mij betreft zijn het de gelovigen die hier te ver doordrijven, en de bijbel hanteren als een soort verklarende wetenschap. Dat is het voor mij in elk geval niet. Maar mijn punt is dat je een enorme strooien pop hebt gemaakt van de gelovige, waar je vervolgens heel makkelijk tegenaan kunt slaan. Volgende punt.

Vervolgens stel je dat de mensen een drang hebben om dingen te verklaren, en dat gelovigen daar God voor gebruiken - ook voor de vragen die niet beantwoordbaar zijn. De atheisten, daarentegen, beseffen dat die vragen niet te beantwoorden zijn, en laten ze rusten. Met andere woorden; 'wij' atheisten begrijpen tenminste wat we niet meer kunnen verklaren, en houden het daar ook bij, terwijl gelovigen meer antwoorden zoeken dan er eigenlijk zijn. Dat is ook een karikatuur. Sinds wanneer weet jij welke vragen wel en niet beantwoordbaar zijn? Ik word altijd lichtelijk geirriteerd door atheisten die blijven beweren dat zoeken naar de zin van het leven onzin is, omdat er geen zin is - in elk geval niet een zin die ligt bij een of ander bovennatuurlijk wezen. Fine. Maar sinds wanneer weet de atheist dat zo zeker dan? Wetenschap is niet DE bron van alle ware uitspraken over de wereld. Dus deze uitspraak lijkt me dus overdreven: "Geloven is vasthouden aan iets dat niet te verklaren is.".

Het probleem met eindigheid, dat een illustratie moet zijn, is daarom ook niet zo geschikt. Je geeft in feite aan dat gelovige perse een begin nodig hebben, en daar God voor postuleren. Maar hoe is dit anders bij niet-gelovigen? Volgens mij is men in de natuurkunde even hard op zoek naar 'het begin' van alles, en gebruikt daar enkel andere fenomenen voor. Juist dat is een probleem. Diverse christelijke filosofen hebben daarom maar gesteld dat God er altijd is geweest, en zelf-contingent is. Maar goed. Dat is niet zo heel relevant.

Kortom; ik vind het nogal een overdreven karikatuur

[justmental]

Als je geloven zien als het 'aannemen als waarheid' dan gelooft iedereen.
Als er al een universele waarheid is dan heeft niemand die in pacht aangezien wij methode hebben waarlangs die waarheid te verifieren is zonder een aanname te doen op de juistheid van die methode.
Zo doet iedereen (wel in verschillende gradatie) aannames om opgedane kennis en ervaring om te zetten in bruikbare levensvisie.

Die verschillende gradaties van aannames maken is waar het verschil ligt, maar dit is niet gebonden aan een bepaalde levensvisie.

[ Voor 3% gewijzigd door justmental op 23-01-2005 13:18 ]

[dawuss]

Christiaan schreef op zondag 23 januari 2005 @ 12:57:
Het probleem met eindigheid, dat een illustratie moet zijn, is daarom ook niet zo geschikt. Je geeft in feite aan dat gelovige perse een begin nodig hebben, en daar God voor postuleren. Maar hoe is dit anders bij niet-gelovigen? Volgens mij is men in de natuurkunde even hard op zoek naar 'het begin' van alles, en gebruikt daar enkel andere fenomenen voor. Juist dat is een probleem. Diverse christelijke filosofen hebben daarom maar gesteld dat God er altijd is geweest, en zelf-contingent is.

Eigenlijk bedoelde ik met dat voorbeeld over oneindigheid te illustreren dat wij (mensen, gelovig of ongelovig) er gewoon nog niet aan toe zijn bepaalde zaken te begrijpen. Dit gaat niet alleen op voor mensen die in een scheppingsverhaal geloven, maar ook voor aanhangers van de Big Bang theorie, die tenslotte niet veel waarschijnlijker lijkt. De gedachte dat dit alles er wellicht altijd al geweest is, is onvoldoende bevredigend, omdat we behoefte hebben aan iets tastbaars als een begin.

Wat betreft mijn kariktuur van een gelovige, daar moet ik je gelijk in geven: het gaat hierom om enkele gevallen. Het is natuurlijk nu al lang niet meer zo dat gelovigen naar hun bijbel wijzen op het moment dat het weer eens bliksemt, maar vergeet niet dat dit een jaartje of duizend geleden nog helemaal niet zo ongewoon was.

Toen we hier nog met knuppels en speren rondhuppelden, wisten we nog helemaal niets over electromagnetische velden en dergelijke. Als er dan iets gebeurde dat wij met ons toenmalige kennis konden verklaren, zoals bijvoorbeeld onweer, leek het logisch dat te verklaren met een hoger wezen, een godheid in de gedaante van Wodan.

Nu zijn we wel honderden jaren verder, maar er zijn nog steeds fenomenen die wij niet kunnen verklaren. Zo lang dit nog zo is denk ik dat er altijd mensen zullen zijn die een verklaring zullen zoeken in hun religie, net zo als er ook altijd mensen zullen zijn die dat doen met behulp van de wetenschap

_{Hopelijk heb ik de gebrekkige argumentatie van mijn eerdere post wat kunnen opvangen}

offtopic:
En wat betreft de bijbel, daar zou ik ook wel uren over kunnen discussieren, maar dat lijkt me niet in dit topic passen

Om meteen maar even een nieuw vraagstuk op te werpen: Een veel genoemd argument voor het aanhangen van een godsdienst, is dat het zin aan je leven geeft. Als atheist zul je dit ergens anders moeten zoeken. Zo lang er nog fenomenen zijn die je niet kunt verklaren met de wetenschap, kun je daar nog naartoe leven, maar wat als er een punt komt waarop we alles weten? Wat volstaat dan nog als zingeving?

[Q]

Christiaan

Laten we wel wezen, en even accuraat zeggen dat jij vindt dat het zelfbedrog is.

Waarom zou ik?

Ik word altijd lichtelijk geirriteerd door atheisten die blijven beweren dat zoeken naar de zin van het leven onzin is, omdat er geen zin is - in elk geval niet een zin die ligt bij een of ander bovennatuurlijk wezen. Fine. Maar sinds wanneer weet de atheist dat zo zeker dan?

Ik voel mij aangesproken omdat ik nummer 1 op dit forum ben geweest die het begrip 'zin' en 'zingeving' heb aangevallen en verkondigd dat het hele idee, het concept 'zin' 'onzin' is.

In de eerste plaats is het aan de persoon die van mening is dat er een zin van het leven is om dat aan te tonen. Het is niet aan mij om het zomaar neer te sabelen, al heb ik dat met verve gedaan.

Aan jou Christiaan dan de vraag: Gaarne een motivatie waarom het leven 'zin' heeft en wat die 'zin' dan is. Ook zou ik tevens willen weten wat de zin daar dan weer van is. Ik hoop dat al deze vragen je niet teveel irriteren.

---

Dawuss illustreerde de kern van religie en wetenschap al met het idee van onweer. Het hele probleem van regen en onweer komt heden ten dagen terug op de vraag der vragen: waartoe zijn wij hier op aarde? Wat doen we hier?

Letop dat 'waartoe' en 'wat'. Vragen die iets bij voorbaat impliceren wat helemaal niet vast staat.

En laat mij niet beginnen over het lijden.

Dawuss

Om meteen maar even een nieuw vraagstuk op te werpen: Een veel genoemd argument voor het aanhangen van een godsdienst, is dat het zin aan je leven geeft. Als atheist zul je dit ergens anders moeten zoeken. Zo lang er nog fenomenen zijn die je niet kunt verklaren met de wetenschap, kun je daar nog naartoe leven, maar wat als er een punt komt waarop we alles weten? Wat volstaat dan nog als zingeving?

Ik ben atheist maar zeker geen wetenschapper ook al mag ik MSc. Q schrijven.Ik hou mij niet met wetenschap bezig, al volg ik het vanaf de zijlijn. Ik ben dus niet de hele dag bezig met het ontrafelen van de raadselen der natuur. Ik werk wel met termen als zin en doel. Maar niet in de 'hoogdravende' zin wan deze woorden. Ze blijven beperkt tot mijzelf. Zo vind ik het zinvol om deze reactie te typen. Vind ik het zinvol om een boek te lezen. Dat is voor mij zingeving genoeg. Er zijn teveel interessante dingen om je mee bezig te houden. Zin heeft dat gene wat jou gelukkig maakt.

Iets heeft zin omdat het bijdraagt aan een doel. Ik heilig het doel 'geluk'. Of 'tevredenheid'. Alles wat daartoe bijdraagt is zinvol.
.

[ Voor 39% gewijzigd door Q op 23-01-2005 16:22 ]

[Verwijderd]

Q schreef op zondag 23 januari 2005 @ 16:09:
Aan jou Christiaan dan de vraag: Gaarne een motivatie waarom het leven 'zin' heeft en wat die 'zin' dan is. Ook zou ik tevens willen weten wat de zin daar dan weer van is. Ik hoop dat al deze vragen je niet teveel irriteren.

En als de zin van het leven het dienen van god is, wat is dan de zin van het bestaan van god? Zodat wij iets hebben om te dienen? De zin bijt zichzelf in de staart.

De zin van het bestaan is een individuele zaak. Zowel 'atheisten' die denken dat die niet bestaat (maak jezelf dan van kant) als religieuzen die denken dat god de zin is (en zich daarbij in de staart bijten) zitten er ver naast. Zo simpel is het niet. Je zult er zelf iets van moeten maken.

Wij agnosten zeggen dat je geen algemene uitspraken over de zin van het leven kunt doen net zomin als over religie.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2005 16:21 ]

[Q]

Verwijderd schreef op zondag 23 januari 2005 @ 16:21:
[...]

En als de zin van het leven het dienen van god is, wat is dan de zin van het bestaan van god? Zodat wij iets hebben om te dienen? De zin bijt zichzelf in de staart.

De zin van het bestaan is een individuele zaak. Zowel 'atheisten' die denken dat die niet bestaat (maak jezelf dan van kant) als religieuzen die denken dat god de zin is (en zich daarbij in de staart bijten) zitten er ver naast. Zo simpel is het niet. Je zult er zelf iets van moeten maken.

Wij agnosten zeggen dat je geen algemene uitspraken over de zin van het leven kunt doen net zomin als over religie.

Waarom zou iemand zich van kant moeten maken als er geen zin van het bestaan zou zijn? Stel: er is geen God. Wij zijn hier 'zomaar'. Wat zou dat? Wat maakt dat uit?

Blijkbaar is ook de agnost van mening dat er zoiets absoluuts bestaat als 'de zin van het leven'. Het verschil is misschien dat deze persoon daar alleen niets over kan zeggen. Toch ben ik benieuwd naar de motivatie van de agnost waarom deze van mening is dat er zoiets bestaat als 'de zin van het leven'.

[ Voor 6% gewijzigd door Q op 23-01-2005 16:25 ]

[Verwijderd]

Q schreef op zondag 23 januari 2005 @ 16:24:
Waarom zou iemand zich van kant moeten maken als er geen zin van het bestaan zou zijn? Stel: er is geen God. Wij zijn hier 'zomaar'. Wat zou dat? Wat maakt dat uit?

Iemand zou zich m.i. van kant moeten maken als hij geen zin in zijn bestaan ziet. Zinloze zaken hebben geen zin en we hebben toch al een enorme overbevolking. (eigenlijk geloof ik mensen niet die beweren dat het bestaan geen zin heeft maar daar vervolgens niet naar leven)

Blijkbaar is ook de agnost van mening dat er zoiets absoluuts bestaat als 'de zin van het leven'. Het verschil is misschien dat deze persoon daar alleen niets over kan zeggen. Toch ben ik benieuwd naar de motivatie van de agnost waarom deze van mening is dat er zoiets bestaat als 'de zin van het leven'.

Nee, juist niet absoluut. Individueel, persoonlijk en subjectief.

[Christiaan]

Q schreef op zondag 23 januari 2005 @ 16:09:
Ik voel mij aangesproken omdat ik nummer 1 op dit forum ben geweest die het begrip 'zin' en 'zingeving' heb aangevallen en verkondigd dat het hele idee, het concept 'zin' 'onzin' is.

Tja. Waarschijnlijk zul jij beweren dat er geen zin aan het leven is die door een of andere hogere macht wordt opgelegd. Een 'zin' is niets anders dan een doel in je leven, en wat hoogstens een verschil tussen een theist en een atheist is, is dat een theist dat doel opgelegd ziet door een hogere macht (God) en een atheist doorgaans niet. Maar een atheist kan eenvoudig zin in zijn leven vinden, alleen zal dat niet afstammen van een hogere, bovennatuurlijke, entiteit als God, de roze olifant of weet ik veel wat nog meer te verzinnen is. Ik kan me niet voorstellen dat jij ook maar ergens wilt gaan ontkennen dat een atheist geen doelen in zijn leven kan stellen. Anders heb ik oprecht medelijden met je. Nee, ik denk dat jij zin ziet als de reden waarom dit alles hier eigenlijk is. Daar ging mijn kritiek op Dawuss echter niet over. Maar om het alsnog vanuit dat perspectief te benaderen; ook daar hebben de theist en de atheist beiden een antwoord op. De laatstgenoemde zal het echter als het gevolg van toeval zien (en dan kun je niet spreken over een reden, eigenlijk, meer een 'oorzaak'), en de tweede als iets dat door God geschapen is. Wellicht heeft God dat men een of ander doel gedaan, en dat kan zin geven aan de levens van mensen die in dat hogere doel geloven. Als God niet bestaat, en alles inderdaad het gevolg is van enkel toeval, dan is er geen hoger doel, geen zin in deze opvatting van het woord. Maar dan nog kunnen mensen een doel in hun leven stellen, en het daarmee betekenis geven. Dit is geen discussie over het bestaan van God, maar je begrijpt wel dat als iemand gelooft, hij dus ook een zin aan dat geloof kan ontrekken. En dat God bestaat valt natuurlijk niet te bewijzen op een voor jou overtuigende wijze.

Aan jou Christiaan dan de vraag: Gaarne een motivatie waarom het leven 'zin' heeft en wat die 'zin' dan is. Ook zou ik tevens willen weten wat de zin daar dan weer van is. Ik hoop dat al deze vragen je niet teveel irriteren.

Nee hoor, jij kunt me niet irriteren hoor

[Q]

Xenna

Iemand zou zich m.i. van kant moeten maken als hij geen zin in zijn bestaan ziet.

Als het zou inhouden dat deze persoon daar onder lijdt dan ben ik het met je eens. Maar anders zie ik daar geen enkel probleem in.

Mijn leven dient geen doel behalve mijn eigen geluk/tevredenheid, what you call it. Ik heb geen 'hogere' doelstellingen of wat dan ook. Als ik morgen dood neer rol dan is dat volstrekt irrelevant. Als ik niet was geboren, dat zou om het even zijn geweest. Maar ik zie nog steeds niet in waarom ik nu zou moeten 'springen'.

Zinloze zaken hebben geen zin...

Een koe is een koe. Maar wat is het punt?

...en we hebben toch al een enorme overbevolking.

Ergens heb ik het vermoeden dat een enkele zelfmoord niet erg zal helpen. Als dat onderwerp je werkelijk aan het hart gaat dan stel ik voor alsnog een 'zinvolle' bestemming aan de betuwelijn te geven door deze door Duitsland naar Polen door te trekken. Kortom, lijkt mij een zwakke motivatie.

(eigenlijk geloof ik mensen niet die beweren dat het bestaan geen zin heeft maar daar vervolgens niet naar leven)

Hehehe. Ik mag dit soort humor wel. Een paar regels er boven beweren dat mensen die van mening zijn dat 'zinlozen' zich maar van kant moeten maken en als ze dat niet doen dat 'er niet naar leven' noemen.

Ik snap nog steeds niet waarom mensen zich van kant moeten maken als zij van mening zijn dat hun leven geen zin heeft. Ik vind mijn leven ook zinloos behalve voor mijzelf. Maar dat is geen absolute maatstaf. In de ogen van iemand anders ben ik misschien zinloos. Ergo: 'zin' is een concept dat altijd een object en de begunstigde vereist. Er is geen absolute hogere overkoepelende zin.

Blijkbaar is de agnost ook van mening dat er zoiets absoluuts bestaat als 'de zin van het leven'.

Nee, juist niet absoluut. Individueel, persoonlijk en subjectief.

Okee, je kunt die zin dus je eigen invulling geven, maar hij 'bestaat' wel. Hij is dus blijkbaar alleen niet 'absoluut'. Of begrijp ik het verkeerd? Als zin/doel subjectief is en persoonsgebonden, dan is het eigenlijk niet veel meer dan een verzinsel? Of zoals Grunberg het zo mooi verwoorde in de Joodse Messias:: (zie mijn sig)

Christiaan

Ik kan me niet voorstellen dat jij ook maar ergens wilt gaan ontkennen dat een atheist geen doelen in zijn leven kan stellen. Anders heb ik oprecht medelijden met je.

Ik schrijf nergens dat Atheisten geen doelen in hun leven kunnen stellen. Ik schrijf alleen dat doelen in feite door mensen zelf worden verzonnen en dat dit in wezen een vorm van zelfbedrog is. Wat voor doel je kiest maakt niet uit. Stel jezelf in dat geval een doel waar je je prettig bij voelt, als je jezelf een doel of doelen wil stellen. Bij Artsen zonder Grensen werken? Prima. Veel geld verdienen? Als je daar gelukkig van meent te worden, moet je dat zeker doen. Uiteindelijk heeft ieder mens de zelfde wens: gelukkig of tevreden zijn. Niemand wil lijden.

Je zou kunnen stellen dat mensen allemaal als doel hebben om lijden te vermijden, tevreden te zijn of misschien zelfs gelukkig te zijn of gelukkig te blijven. Het addertje onder het gras is echter het feit dat het doel (geluk) van persoon A het doel (geluk) van persoon B in de weg kan zitten. Met andere woorden. Het gaat nooit om geluk an sich, maar om geluk van een enkel persoon.

Maar dan nog kunnen mensen een doel in hun leven stellen, en het daarmee betekenis geven

Het kan best, maar het hoeft niet. Wat is er zo goed aan het hebben van 'betekenis'? Betekenis voor wie? En wat is hun betekenis? (Lees voor betekenis gerust 'zin'). Ik snap er helemaal niets van. Waarom hechten mensen zoveel waarde aan 'betekenis'?

Nee hoor, jij kunt me niet irriteren hoor

Ik had het over vragen, niet over mijzelf. Freudiaanse verspreking?

[ Voor 15% gewijzigd door Q op 23-01-2005 19:16 ]

[Clay]

Xenna
De zin van het bestaan is een individuele zaak. Zowel 'atheisten' die denken dat die niet bestaat (maak jezelf dan van kant) ...

Iemand zou zich m.i. van kant moeten maken als hij geen zin in zijn bestaan ziet. Zinloze zaken hebben geen zin en we hebben toch al een enorme overbevolking. (eigenlijk geloof ik mensen niet die beweren dat het bestaan geen zin heeft maar daar vervolgens niet naar leven)

Ho ho De zin van "het leven", en de zin van "mijn leven" (of het jouwe) zijn natuurlijk 2 totaal verschillende dingen. Ik geloof niet in God, en daarmee ook niet in een opgelegde zin van het leven voor de gehele mensheid. Maar het staat een ieder natuurlijk wel vrij een zin aan zijn eigen bestaan te geven.

Kan je "maar daar vervolgens niet naar leven" even toelichten? hoe zou ik mijn leven dan dusdanig moeten leven dat ik - in de overtuiging van een afwezigheid van een allesomvattende "zin" - er wel naar leef (mezelf van kant maken even uitsluitend)?

[dawuss]

Q schreef op zondag 23 januari 2005 @ 19:09:
Xenna
Als het zou inhouden dat deze persoon daar onder lijdt dan ben ik het met je eens. Maar anders zie ik daar geen enkel probleem in.

Mijn leven dient geen doel behalve mijn eigen geluk/tevredenheid, what you call it. Ik heb geen 'hogere' doelstellingen of wat dan ook. Als ik morgen dood neer rol dan is dat volstrekt irrelevant. Als ik niet was geboren, dat zou om het even zijn geweest. Maar ik zie nog steeds niet in waarom ik nu zou moeten 'springen'.

Wie heeft het over een hoger doel? Kan je eigen geluk niet een doel op zich zijn? In dat geval heb je ook zin aan je eigen leven gegeven, namelijk het najagen van je eigen geluk. Zolang je dat hebt zie ik iig geen reden waarom je van een gebouw af zou springen

[Christiaan]

Q schreef op zondag 23 januari 2005 @ 19:09:
Ik schrijf nergens dat Atheisten geen doelen in hun leven kunnen stellen. Ik schrijf alleen dat doelen in feite door mensen zelf worden verzonnen en dat dit in wezen een vorm van zelfbedrog is. Wat voor doel je kiest maakt niet uit. Stel jezelf in dat geval een doel waar je je prettig bij voelt, als je jezelf een doel of doelen wil stellen. Bij Artsen zonder Grensen werken? Prima. Veel geld verdienen? Als je daar gelukkig van meent te worden, moet je dat zeker doen. Uiteindelijk heeft ieder mens de zelfde wens: gelukkig of tevreden zijn. Niemand wil lijden.

Dus waar is je betoog dat het geven van 'zin' aan je leven 'zinloos' is. Dat zijn de woorden die je eerder hebt gebruikt, maar nu lees ik ineens iets heel anders. Nu zeg je precies wat je als atheist zou moeten zeggen, namelijk dat je de doelen in je leven zelf wel bepaalt. Voor mijn part maak je de evolutietheorie normatief en stel je het overleven tot een doel. Er zijn duizenden doelen te formuleren, en dat is ook precies wat elk mens doet. Het verschil tussen theisten en atheisten is (en dan gaat het weer on-topic) is dat de eerste groep (in elk geval) een deel van die doelen ziet als bepaald, opgelegd of in elk geval geadviseerd, door God.

Het kan best, maar het hoeft niet. Wat is er zo goed aan het hebben van 'betekenis'? Betekenis voor wie? En wat is hun betekenis? (Lees voor betekenis gerust 'zin'). Ik snap er helemaal niets van. Waarom hechten mensen zoveel waarde aan 'betekenis'?

Betekenis is simpelweg het 'waarom' van de dingen om je heen. Ook daar heb je geen hoger wezen voor nodig, want je kunt het wijten aan toeval - voor mijn part. Maar natuurlijk impliceert betekenis een of ander doel. Stel dat ik als doel stel om goed te zijn voor mijn medemens, en te proberen evenveel van hen te houden als van anderen. Een beetje een abstract doel, maar ok. Mijn gedrag pas ik aan om aan dat doel tegemoet te komen, dus ik stuur verjaardagskaartjes als mensen jarig zijn, besteed aandacht aan mijn vrienden, familie en bekenden en zorg dat ik er voor ze ben als ze me nodig hebben. Allemaal omdat ik op die manier het gevoel heb tegemoet te komen aan mijn zelf-bepaalde doel. Binnen dit doel heeft mijn gedrag dus betekenis, want ik kan op basis van het doel uitleggen waarom ik zo doe. Ik geef zo betekenis aan mijn gedrag, en ook aan mijn leven. Bij de dingen die niet onder mijn controle zijn is het een ander verhaal. Als het om menselijk gedrag van anderen gaat, dan kan ik dat gedrag mogelijk verklaren en betekenis geven door kennis te krijgen van de redenen waarom anderen dat gedrag vertonen. Kortom; ik heb als niet-gelovige geen God nodig om mijn leven, en zelfs de dingen die om me heen gebeuren, betekenis te geven. Maar het is dan wel beperkt tot menselijk (rationeel) handelen. Een gelovige doet in feite hetzelfde, maar heeft ook nog een hoger wezen dat rationeel (=met redenen) bepaalde doelen heeft gesteld. Natuurgeweld kan een gelovige dus proberen betekenis te geven door het te relateren aan doelen van God. Een atheist kan dit niet op deze manier. Die kan het alleen wijten aan toeval, en dat heeft geen verder geen betekenis.

Toevalligerwijs is het bovenstaande niet geheel fictief, want ik heb inderdaad als doel om goed te zijn voor mijn medemens, en ik pas mijn gedrag aan om daaraan gemoed te komen. In principe heb ik dat doel zelf vastgesteld, omdat ik zie dat het me meer goeds dan kwaads oplevert, maar het past goed het geloof dat ik heb. Ik kan het dus relateren aan een hoger wezen waar ik in geloof, en dat geeft mijn leven, niet alleen binnen mijzelf, betekenis.

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 23-01-2005 20:01 ]

[Clay]

Natuurgeweld kan een gelovige dus proberen betekenis te geven door het te relateren aan doelen van God. Een atheist kan dit niet op deze manier. Die kan het alleen wijten aan toeval, en dat heeft verder geen betekenis.

Mensen die de doelen van God denken te kunnen interpreteren aan de hand van welke gebeurtenis dan ook en hier vervolgens de rechtvaardiging van een actie uit afleiden zijn doodeng. Voor een overtuigd atheist zijn dat tekens van gekte. Dat de tsunami in Azie een straf van Allah genoemd is vind ik een voorbeeld van zo'n absurde stelling, en is tekenend voor de naiviteit en hoogmoed van de mensen die het beweren.

Godsdienst zou mensen moeten verbroederen, en elke godsdienst pretendeert liefde voor de medemens te propageren. In de praktijk drijft verschil in godsdienst mensen eerder uit elkaar, en zijn het die menselijke interpretaties van woorden van goden die de grootste ellende tot gevolg hebben. Als je gelooft, doe dit dan om jezelf een beter mens te maken, niet een ander.

[Christiaan]

Clay schreef op zondag 23 januari 2005 @ 20:19:
Mensen die de doelen van God denken te kunnen interpreteren aan de hand van welke gebeurtenis dan ook en hier vervolgens de rechtvaardiging van een actie uit afleiden zijn doodeng. Voor een overtuigd atheist zijn dat tekens van gekte. Dat de tsunami in Azie een straf van Allah genoemd is vind ik een voorbeeld van zo'n absurde stelling, en is tekenend voor de naiviteit en hoogmoed van de mensen die het beweren.

Maar natuurlijk! Ik vind dat net zo'n waanzin als jij. Het slaat ook nergens op, maar om dat toe te lichten kom ik in een meer apologetische hoek terecht dan dit topic nodig heeft. Waar het om ging is dat gelovigen natuurgeweld *kunnen* verklaren door te veronderstellen dat er een bepaalde reden achter zit. Ik geloof persoonlijk niet dat er achter alles wat gebeurd in de natuur een reden zit. Maar dat maakt voor mijn punt niet uit.

Godsdienst zou mensen moeten verbroederen, en elke godsdienst pretendeert liefde voor de medemens te propageren. In de praktijk drijft verschil in godsdienst mensen eerder uit elkaar, en zijn het die menselijke interpretaties van woorden van goden die de grootste ellende tot gevolg hebben. Als je gelooft, doe dit dan om jezelf een beter mens te maken, niet een ander.

Helemaal mee eens.

[ Voor 22% gewijzigd door Christiaan op 23-01-2005 20:30 ]

[Q]

Dawuss

Wie heeft het over een hoger doel? Kan je eigen geluk niet een doel op zich zijn? In dat geval heb je ook zin aan je eigen leven gegeven, namelijk het najagen van je eigen geluk. Zolang je dat hebt zie ik iig geen reden waarom je van een gebouw af zou springen

Dat is mijn punt.

Christiaan

Dus waar is je betoog dat het geven van 'zin' aan je leven 'zinloos' is. Dat zijn de woorden die je eerder hebt gebruikt, maar nu lees ik ineens iets heel anders.

Mochten er misverstanden over zijn, ik betoog dat zin arbitrair en subjectief is, dat het een manier van denken is die mens-eigen is en dat het eigenlijk voor-de-gek-houderij is, maar dat dit iets is wat alle mensen doen en dat is verder wel prima. Waar het echt fout gaat is het projecteren van zin buiten de context van jezelf ofwel het projecteren van zin op de mensheid.

Dan is niet langer de mens de gene wiens belangen behartigd worden maar God. Je ziet dat in dat geval de mens en het menselijk leven op de 2e plaats komen. Dat de mens een ding wordt, een middel voor God om zijn doel te bereiken (nog even los van het probleem wat DAAR dan weer het doel van is). Dat is waarschijnlijk ook wat Clay doodeng noemt.

Nu zeg je precies wat je als atheist zou moeten zeggen, namelijk dat je de doelen in je leven zelf wel bepaalt. Voor mijn part maak je de evolutietheorie normatief en stel je het overleven tot een doel. Er zijn duizenden doelen te formuleren, en dat is ook precies wat elk mens doet. Het verschil tussen theisten en atheisten is (en dan gaat het weer on-topic) is dat de eerste groep (in elk geval) een deel van die doelen ziet als bepaald, opgelegd of in elk geval geadviseerd, door God.

En in dat laatste schuilt een groot gevaar, zie bovenstaande. Bovenstaande verklaart waarom rare religieuze gekken, zowel christenen als moslims dergelijk natuurgeweld toewijzen aan de 'zonde van de mens'. Dus als straf van God. Daarmee bagataliseren zij in 1 klap 200.000 dode mensen en daarmee ook de betekenis van een enkel mensenleven.

Je bent het zelf ook oneens met dat soort uitspraken. Je stelt alleen dat een gelovige, die vanuit de gedachte dat iets hogers onszelf zinvol acht omdat wij een bepaald doel diene, op die wijze er naar kan kijken. Dat klopt. Maar vind je dat niet vreselijk?

Stel dat ik als doel stel om goed te zijn voor mijn medemens, en te proberen evenveel van hen te houden als van anderen. Een beetje een abstract doel, maar ok. Mijn gedrag pas ik aan om aan dat doel tegemoet te komen, dus ik stuur verjaardagskaartjes als mensen jarig zijn, besteed aandacht aan mijn vrienden, familie en bekenden en zorg dat ik er voor ze ben als ze me nodig hebben. Allemaal omdat ik op die manier het gevoel heb tegemoet te komen aan mijn zelf-bepaalde doel. Binnen dit doel heeft mijn gedrag dus zin, want ik kan op basis van het doel uitleggen waarom ik zo doe. Ik geef zo zin aan mijn gedrag, en ook aan mijn leven.

Ik heb in bovenstaande quote even 'betekenis' vervangen door 'zin'. We hadden het over zin, toen introduceerde ik of iemand anders 'betekenis' maar ik vind 'zin' helderder. Met bovenstaand voorbeeld ben ik het eens. Het is een duidelijke illustratie van het principe dat je een doel stelt en dat wat aan de verwezelijking van dit doel bijdraagt 'zinvol' wordt geacht en dat daar niet aan bijdraagt of afbreuk aan doet, als zinloos wordt bestempeld.

Binnen het kader van het doel 'goed te zijn voor mensen' is jouw leven zinvol, mits jij een positieve bijdrage levert. Maar dat 'zinvol' blijft dus beperkt tot dat doel. De betekenis van jouw leven blijft "beperkt" tot het menselijke kader. Tot de menselijke belevingswereld en ook voor een beperkt aantal mensen. Ik heb daar zelf vrede mee, ik vind het prima.

Kortom; ik heb als niet-gelovige geen God nodig om mijn leven, en zelfs de dingen die om me heen gebeuren, betekenis te geven. Maar het is dan wel beperkt tot menselijk (rationeel) handelen. Een gelovige doet in feite hetzelfde, maar heeft ook nog een hoger wezen dat rationeel (=met redenen) bepaalde doelen heeft gesteld. Natuurgeweld kan een gelovige dus proberen betekenis te geven door het te relateren aan doelen van God. Een atheist kan dit niet op deze manier. Die kan het alleen wijten aan toeval, en dat heeft geen verder geen betekenis.

Dat klopt. Een tsunami is voor een atheist niets meer dan een feit, of een gegeven. Er kan geen reden achter worden gezocht. Een gelovige kan dat wel doen en dat leidt tot grote onzin.

Toevalligerwijs is het bovenstaande niet geheel fictief, want ik heb inderdaad als doel om goed te zijn voor mijn medemens, en ik pas mijn gedrag aan om daaraan gemoed te komen. In principe heb ik dat doel zelf vastgesteld, omdat ik zie dat het me meer goeds dan kwaads oplevert, maar het past goed het geloof dat ik heb. Ik kan het dus relateren aan een hoger wezen waar ik in geloof, en dat geeft mijn leven, niet alleen binnen mijzelf, betekenis.

Waarom moet jouw leven ook buiten jezelf betekenis/zin hebben? Waarom is het geven van betekenis aan je leven binnen jezelf niet genoeg?

Ik zie morele complicaties ontstaan zodra je de mens als middel gaat beschouwen dat in dienst staat van een hoger doel. Want dat is namelijk wat je doet als je stelt dat God een hoger doel heeft en dat wij onderdeel van zijn plan zijn. Dat wij in dat plan zinvol zijn.

[Christiaan]

Q schreef op zondag 23 januari 2005 @ 23:13:
Mochten er misverstanden over zijn, ik betoog dat zin arbitrair en subjectief is, dat het een manier van denken is die mens-eigen is en dat het eigenlijk voor-de-gek-houderij is, maar dat dit iets is wat alle mensen doen en dat is verder wel prima. Waar het echt fout gaat is het projecteren van zin buiten de context van jezelf ofwel het projecteren van zin op de mensheid.

Ik ben het er dus niet mee eens dat het voor-de-gek-houderij is. Maar dat staat in relatie tot de vraag of God wel of niet bestaat, en dat beantwoordt jij negatief en ik niet. Het bewijs dat ik heb voor God's bestaan is dermate overweldigend dat ik ervoor kies om daar in te geloven. Jij zult dat bewijs niet accepteren, natuurlijk, want het is geen wetenschappelijk bewijs. Maar ik vind dat niet noodzakelijk, en vind dat men ook op andere wijzen uitspraken kan doen over het bestaan van zaken buiten mijzelf. Dat is echter een dermate fundamenteel verschil van mening, dat het me weinig zinvol lijkt die discussie hier weer te herhalen. Feit is dat ik het dus geen voor-de-gek-houderij vind. Sterker nog; ik vind het zelfs zinvol als er geen God is. Het is namelijk heel gezond om in je leven doelen te stellen, en op die wijze zin aan je leven te geven. Het zijn niet voor niets de depressieve mensen die die die doelen niet hebben (of ze nou depressief worden omdat ze die doelen niet hebben of andersom is dan weer de vraag). Ik ben in elk geval een zeer gelukkig mens, en dat komt omdat ik de doelen die ik heb gesteld denk te kunnen bereiken. Dat lijkt me genoeg bewijs dat er niks mis mee is. En natuurlijk is dat ook niet zo, want jij stelt evengoed doelen.

Dan is niet langer de mens de gene wiens belangen behartigd worden maar God. Je ziet dat in dat geval de mens en het menselijk leven op de 2e plaats komen. Dat de mens een ding wordt, een middel voor God om zijn doel te bereiken (nog even los van het probleem wat DAAR dan weer het doel van is). Dat is waarschijnlijk ook wat Clay doodeng noemt.

Een gelovige zal denken dat de belangen van God in het verlengde staan van de belangen van de mens, en dat als aan die belangen voldaan wordt, ook aan de belangen van de mensheid voldaan wordt.

En in dat laatste schuilt een groot gevaar, zie bovenstaande. Bovenstaande verklaart waarom rare religieuze gekken, zowel christenen als moslims dergelijk natuurgeweld toewijzen aan de 'zonde van de mens'. Dus als straf van God. Daarmee bagataliseren zij in 1 klap 200.000 dode mensen en daarmee ook de betekenis van een enkel mensenleven.

Ik kan het daar alleen maar mee eens zijn. Maar laten we niet een strooien pop maken van een dergelijk extreem voorbeeld. Het is duidelijk dat niemand in deze discussie dat soort conclusies trekt, en ik heb er helemaal geen behoefte aan dat soort gelovigen te verdedigen. Sterker nog; ik heb veelvuldig laten zien dat de bijbel eerder zegt dat dat soort dingen *juist niet* door God komen dan wel.

Je bent het zelf ook oneens met dat soort uitspraken. Je stelt alleen dat een gelovige, die vanuit de gedachte dat iets hogers onszelf zinvol acht omdat wij een bepaald doel diene, op die wijze er naar kan kijken. Dat klopt. Maar vind je dat niet vreselijk?

Ik geloof dat ik hier ben om te leren begrijpen wat het betekent om een mens te zijn, en in te zien dat alle mensen uiteindelijk verbonden zijn door (en met) dezelfde goddelijke natuur. Je zou kunnen stellen dat God hoopt dat ik tot een dergelijk inzicht zal komen, en dat het een doel is dat ergens ook door hem voor mij is gesteld. Maar ik geloof uiteindelijk dat alle mensen vrij zijn in de doelen die ze zelf stellen. Alleen voor het ontstaan van het universum zou ik naar God wijzen, en zeggen dat dit universum er is opdat wij bovestaande doelen voor onszelf mogen bereiken.

Waarom moet jouw leven ook buiten jezelf betekenis/zin hebben? Waarom is het geven van betekenis aan je leven binnen jezelf niet genoeg?

Ik zeg nergens dat het zo moet zijn? In mijn gevoel IS er een betekenis of zin buiten mijzelf, maar ik zeg niet dat dat het geval moet zijn. Er zijn heel veel dingen die voor mij geen betekenis hebben, zoals natuurgeweld.

[Brent]

Clay schreef op zaterdag 22 januari 2005 @ 16:22:
[...]


Dat kan alleen maar leiden tot ongeluk, immers, hoe hard je je best doet; je zult het beoogde resultaat nooit halen.

Kijk, het leven is natuurlijk onderverdeeld en allerlei 'kleine' problemen en vragen, waarvan de meeste opgelost of beantwoord zullen, of op zijn minst kunnen worden. Feit is alleen dat je simpelweg nooit alles zal kunnen weten (in de zin van echt alles: alle posities en eigenschappen van alle deeltjes/snaartjes/whatevers), maar slechts een deel. Daar vind ik helemaal niets ongelukkigs aan, het is de keiharde waarheid en daar ben ik nu juist naar opzoek

Motivatie tot het uitbreiden van kennis heb ik niet nodig Waar ik in het leven de hoogste waarde aan toeken is het begrijpen van het hoe en waarom van dingen, en om dan op atheisme terug te komen is geloof en de bijbel dan een van de laatste plekken waar ik naar verklaringen zou zoeken. Erger nog, geloof is voor mij de afwezigheid van die nieuwsgierigheid, het vertelt je te berusten in valse antwoorden en illusies waardoor je niet meer naar wat voor verklaringen dan ook op zoek hoeft te gaan.

Precies.

[Q]

Christiaan schreef op zondag 23 januari 2005 @ 23:42:
[...]


Ik ben het er dus niet mee eens dat het voor-de-gek-houderij is. Maar dat staat in relatie tot de vraag of God wel of niet bestaat, en dat beantwoordt jij negatief en ik niet. Het bewijs dat ik heb voor God's bestaan is dermate overweldigend dat ik ervoor kies om daar in te geloven. Jij zult dat bewijs niet accepteren, natuurlijk, want het is geen wetenschappelijk bewijs. Maar ik vind dat niet noodzakelijk, en vind dat men ook op andere wijzen uitspraken kan doen over het bestaan van zaken buiten mijzelf. Dat is echter een dermate fundamenteel verschil van mening, dat het me weinig zinvol lijkt die discussie hier weer te herhalen.

Daar gaat het inderdaad nu niet om.

Feit is dat ik het dus geen voor-de-gek-houderij vind. Sterker nog; ik vind het zelfs zinvol als er geen God is. Het is namelijk heel gezond om in je leven doelen te stellen, en op die wijze zin aan je leven te geven. Het zijn niet voor niets de depressieve mensen die die die doelen niet hebben (of ze nou depressief worden omdat ze die doelen niet hebben of andersom is dan weer de vraag). Ik ben in elk geval een zeer gelukkig mens, en dat komt omdat ik de doelen die ik heb gesteld denk te kunnen bereiken. Dat lijkt me genoeg bewijs dat er niks mis mee is. En natuurlijk is dat ook niet zo, want jij stelt evengoed doelen.

Maar ik ben mij terdege bewust dat dat ik ze zelf verzin en dat het doel en hetgeen er aan bij draagt alleen voor mij betekenis hebben. Buiten dat kader is alles,zowel doel als wat er aan bijdraagt, betekenisloos.

Een gelovige zal denken dat de belangen van God in het verlengde staan van de belangen van de mens, en dat als aan die belangen voldaan wordt, ook aan de belangen van de mensheid voldaan wordt.

In dat geval zou het geluk en het welzijn van de mens het doel van God zijn, lijkt me. Want dat is misschien wel het gemeenschappelijke belang van alle mensen.

In de praktijk zie ik daar niets van terug. Maar misschien kijk ik niet goed.

Ik kan het daar alleen maar mee eens zijn. Maar laten we niet een strooien pop maken van een dergelijk extreem voorbeeld. Het is duidelijk dat niemand in deze discussie dat soort conclusies trekt, en ik heb er helemaal geen behoefte aan dat soort gelovigen te verdedigen. Sterker nog; ik heb veelvuldig laten zien dat de bijbel eerder zegt dat dat soort dingen *juist niet* door God komen dan wel.

Tja, om er dan toch even op in te gaan: vaak wordt de zondige mens zelf als schuldige aangewezen van zijn eigen ellende, zo ook tsunami's.

Ik geloof dat ik hier ben om te leren begrijpen wat het betekent om een mens te zijn, en in te zien dat alle mensen uiteindelijk verbonden zijn door (en met) dezelfde goddelijke natuur. Je zou kunnen stellen dat God hoopt dat ik tot een dergelijk inzicht zal komen, en dat het een doel is dat ergens ook door hem voor mij is gesteld. Maar ik geloof uiteindelijk dat alle mensen vrij zijn in de doelen die ze zelf stellen. Alleen voor het ontstaan van het universum zou ik naar God wijzen, en zeggen dat dit universum er is opdat wij bovestaande doelen voor onszelf mogen bereiken.

Deze visie op het leven kun je hebben. Ik begrijp alleen niet wat je bedoelt met "wat het betekent om een mens te zijn". Ik kan mij niets bij die vraag voorstellen. Ook de zin "inzien dat alle mensen verbonden zijn door/met dezelfde goddelijke natuur" zegt mij niets.

Ik zie er overigens weinig kwaads in, ik vind het alleen allemaal zo self-centered. Allemaal zo inwaards gericht. Navelstaarderig. Het idee dat God zich met die ene van die zes miljard zou bezighouden. Maar dat is misschien wel het wonder van het geloof.

Dan kan ik mij ook niet voorstellen, als je toch in termen van een externe zin blijft denken, wat het doel is van het bereiken van dat inzicht, en daar weer van, ad infinitum. Zijn in dit geval Gods wegen ondoorgrondelijk?

Ik zeg nergens dat het zo moet zijn? In mijn gevoel IS er een betekenis of zin buiten mijzelf, maar ik zeg niet dat dat het geval moet zijn. Er zijn heel veel dingen die voor mij geen betekenis hebben, zoals natuurgeweld.

Dat klopt.

[Christiaan]

Q schreef op maandag 24 januari 2005 @ 00:42:
post

Ik reageer even op je hele post, omdat ik anders het gevoel heb dat het teveel uiteen valt in reacties op zinsneden of paragrafen. Misschien helpt het om iets meer toe te lichten wat mijn beeld op de wereld is, en dat ik daaruit probeer uit te leggen hoe mijn leven daar betekenis door krijgt (en hoe ik betekenis kan geven aan wat zoal in de wereld gebeurt). Laten we niet teveel ingaan op de details van die visie, want daar gaat het hier niet echt om, maar meer hoe mij dit anders kan maken dan een atheist - dat is tenslotte waar de discussie op neerdraait. In de eerste plaats komt mijn ervaring van God. Dat is een bruut feit, maar het geeft me niet zoveel informatie over God, behalve dat hij er is, en een soort intuitieve indruk over hoe God is. Misschien vergelijkbaar met het gevoel dat je hebt bij een van je ouders. God is voor mij de naam die we hebben gegeven aan een onmetelijk groot bewustzijn, dat er altijd is geweest en er ook altijd zal zijn, en dat het materiele universum heeft geschapen om een speelruimte te zijn waarin het zichzelf kan leren kennen. In dat materiele universum komen delen van dat bewustzijn in de organismen die daar leven tot uitdrukking, afhankelijk van de complexiteit van het organische systeem waarlangs dat geschied. Als ik spreek over een onderdeel zijn van een 'goddelijk geheel', dan bedoel ik enkel dat mijn bewustzijn een klein deel is van een groter geheel, en dat dat verbonden staat met andere mensen. Meer met sommigen dan met anderen. Het belangrijkste is dat ik leer dat ik alle mensen onderdeel zijn van datzelfde geheel, en dat zij in feite hetzelfde zijn als mij. Ik wil van al die andere mensen kunnen houden, zoals ik van mezelf houd. Vrijwel niet te behalen, maar ik vind het persoonlijk een goed en nastrevenswaardig doel. Nu kan ik dit verstandelijk opschrijven, maar het nog niet begrijpen. Als in de bijbel erop na sla, en zeker de diverse apocriefe boeken, zoals het Thomas Evangelie, dan raak ik er steeds meer van overtuigd dat daarin in elk geval heel nadrukkelijk aan wordt gegeven dat de spil van alles naastenliefde, en naastenacceptatie is. Mijn visie op de wereld van hierboven wordt in de bijbel niet zo nadrukkelijk gegeven, maar het eindresultaat is hetzelfde. In de wijze waarop Jezus met mensen omgaat zie ik een voorbeeld, van hoe ik vind dat mensen moeten zijn tegenover elkaar. Dat vereist echter een grote geestelijke groei, omdat de meeste mensen in een diep egoisme vast zitten. Ik ook, en dat wil ik doorbreken. In de bijbel wordt dat idee volgens mij steeds gesymboliseerd, bijvoorbeeld door de dood en opstanding van Jezus, de tocht van het volk van Israel - op zoek naar huis (en zichzelf?), enz. Ik doe daarmee overigens geen uitspraken over of die verhalen wel of niet echt zijn gebeurd - enkel dat ze volgens mij allemaal aansturen tot een verandering in het zelf, om meer gericht te raken op anderen. Volledig altruisme is wat mij betreft ook niet nodig, en ik zie daar ook geen oproep toe. Het kunnen houden van een ander mens, onconditioneel en zonder restricties, vind ik het hoogste dat een mens kan. Waarom? Omdat het de meest ander-gerichte keuze is. Het is een vrije keuze, om te houden van een ander mens, zelfs als die ander je dat niet terug geeft of je zelfs negatief blijft behandelen.

Nu, jij vindt het bovenstaande vast nogal zweverig en idealistisch, maar dat maakt voor de discussie niet zo uit. Waar het om gaat is dat het bovenstaande mijn leven, en mijn handelen, betekenis geeft, omdat ik toewerk naar een doel dat ik voor mezelf belangrijk vind, en waarvan ik het gevoel heb dat God het ook voor mij belangrijk vindt. Ik zou niet zeggen dat hij dat doel voor mij heeft vastgesteld. Ik geloof dat God geen enkel doel voor mensen stelt, maar enkel hoopt dat zij 'het' (whatever) ooit in zullen zien. Ik ben dus begonnen met dat gevoel over God, en ik heb daar een soort visie op de wereld bij ontwikkelt waarvan ik gevoelsmatig denk dat het goed is. Of dat ook zo is, is hier niet relevant, en ik ben de eerste die toe zal geven dat het nog vollop in ontwikkeling is. Maar dat het zin geeft is vast niet te ontkennen. Je kunt je afvragen *waarom* ik die zin buiten mezelf zoek, maar dat is in elk geval geen bewuste keuze geweest. Ik heb juist het gevoel dat ik het binnen mezelf gevonden heb, in dat ik zelf heb gekozen om te gaan geloven, en te kiezen om me op een bepaalde manier tegenover de wereld op te stellen. Je kunt hypothetiseren dat dat gevoel dat ik heb, en wat ik God noem, te snel aan iets buiten mijzelf toewijs, omdat ik daar schijnbaar behoefte aan heb. Tsja, daar kan ik niets op terugzeggen, behalve dat het voor mij niet zo voelt, en in elk geval niet bewust zo is gegaan. Voor mijn eigen zinnegeving maakt het dus niet uit.

Nu. Natuurlijk gebeuren er ook veel dingen met andere mensen. Hoe verklaar ik dat? Wel, vooral niet. Ik geloof niet dat God de hele dag de touwtjes in handen heeft, en van alles laat gebeuren. Wel geloof ik dat we soms kansen krijgen om te zien waar het (volgens bovenstaande visie) echt om draait (naastenliefde), maar dat we alsnog zelf die kans moeten grijpen. Met andere woorden; God respecteert mijn vrije wil om zelf doelen te stellen. Ik geef betekenis aan mijn eigen handelen. De enige betekenis die God verder geeft, is aan het bestaan van dit alles. Ik hoop het zo wat verduidelijkt te hebben.

[Verwijderd]

@ Christiaan,

Jij zegt hierboven dat God de vrije wil respecteerd. Is dat wel juist? Als God vanaf het begin de vrije wil niet gerespecteerd had, was er nooit zonde gekomen..

[Christiaan]

Verwijderd schreef op maandag 24 januari 2005 @ 11:48:
@ Christiaan,
Jij zegt hierboven dat God de vrije wil respecteerd. Is dat wel juist? Als God vanaf het begin de vrije wil niet gerespecteerd had, was er nooit zonde gekomen..

Dat is ook waarom het dogma van de zondevol onjuist is, in mijn ogen. Het is ook niet voor niets een van de meer omstreden ideeen binnen het christendom. Er is in de bijbel helemaal niet zoveel bewijs voor te vinden, en bovendien is uit andere geschriften duidelijk dat de kerken, terwijl de bijbel op Kreta herschreven werd, de zondige aard van de mens flink overdreven hebben.

[ Voor 21% gewijzigd door Christiaan op 24-01-2005 12:05 ]

[Clay]

Om maar even de rol van de botte atheïst te spelen; ik hecht meer waarde aan evolutie, en de gevolgen die dat heeft op de menselijke psyche. Ik geloof (misschien is het dan toch een geloof ) dat respect, naastenliefde (en haat), gevoel voor goed en kwaad, maar ook het je vrijwillig onderwerpen aan een hogere macht (menselijk dan wel fictief) ingebakken eigenschappen zijn die niets anders als doel hebben dan het mogelijk maken dat veel mensen samen in 1 groep kunnen leven, en hierbij gezamelijk naar voortbestaan en vooruitgang streven.

Een deel van deze eigenschappen en ideeen is sociaal/maatschappelijk gebonden, bij een compleet gebrek aan opvoeding word je immers gewoon een wild dier (wat ik eigenlijk een heel grappig idee vind), maar de mens is zelf tot het inzicht (al dan niet door schade en schande) gekomen hoe je goed met elkaar samenleeft, en heeft dit door de eeuwen heen doorgegeven. Godsdiensten hebben op hun beurt niets anders gedaan dan deze eigenschappen in woorden vastleggen De "zondeval" dient daarbij enkel als herinnering dat het fout gaat als je je niet gedraagt.

[Q]

@Christiaan
Het is, met in acht neming van jouw uitgangspunten (God, etc.) een begrijpelijk en helder verhaal. Ik heb nog wel wat issues, maar dat komt vannavond wel.

[sniek]

Even een korte beschouwing van de TS:

Het is leuk dat wanneer je een topic start over de aard van de mens, in dit geval het alles willen weten en kunnen verklaren, dat iedereen dan zijn mening komt geven over God. Terwijl de topic toch echt zou moeten gaan over het kunnen accepteren dat niet alles even plausibel is als dat verhaaltjes in een klein boekje kunnen doen geloven.

God / Atheisme / geloofsovertuiging. Komt allemaal neer op het verbinden van een conclusie aan iets wat je niet met zekerheid weet te stellen. En dat is interessant. Ik ben arvan overtuigd dat wij ooit meer grip hierop zullen krijgen. Ook ben ik ervan overtuigd dat we ooit met 100% zekerheid kunnen laten zien dat je geen God nodig hebt om leven te creeëren. Echter is dit niet mijn conclusie.... Dat kan niet. Ik ben er namelijk nog veel meer van overtuigd dat ik ongelijk kan hebben. En JUIST die stelling moeten mensen inzien. Je kan ongelijk hebben dus is het predikken van je geloof aan anderen eigenlijk niet meer dan anderen eenzelfde theorie voorschotelen en de hoop dat zij dat ook gaan geloven en jij je dan sterker voelt in je overtuiging.

Ik hoop dat het topic lichtjes aan weer deze wending kan krijgen ipv of god nou wel of niet bestaat. GELOOF mij maar. Daar zullen wij op het tweakers forum nooit een antwoord op vinden.

[Christiaan]

Clay schreef op maandag 24 januari 2005 @ 12:31:
Om maar even de rol van de botte atheïst te spelen; ik hecht meer waarde aan evolutie, en de gevolgen die dat heeft op de menselijke psyche. Ik geloof (misschien is het dan toch een geloof ) dat respect, naastenliefde (en haat), gevoel voor goed en kwaad, maar ook het je vrijwillig onderwerpen aan een hogere macht (menselijk dan wel fictief) ingebakken eigenschappen zijn die niets anders als doel hebben dan het mogelijk maken dat veel mensen samen in 1 groep kunnen leven, en hierbij gezamelijk naar voortbestaan en vooruitgang streven.

In feite formuleer je een normatief model op basis van een wetenschappelijke theorie, die niet door die theorie zelf gepropageerd wordt. Dat is dus een geloof. Je kunt je afvragen waarom je je zou houden aan de doelen die volgen uit een normatieve benadering van de evolutietheorie. Waarom kies je ervoor om juist die doelen te verheffen tot de doelen van de mensheid, of jouw doelen. En als dat de kans tot overleving vergroot, waarom zou je dat nastreven?

[Clay]

Ik zie het als een gevolg van de combinatie van dierlijk instinct en evolutie, en zou het eerder betitelen als een hypothese voor een mogelijk onderzoek dan een doel. Er schijnen al aanwijzingen te zijn dat verschillende maten van spiritualiteit bijvoorbeeld inderdaad aangeboren eigenschappen zouden kunnen zijn (en dat het een evolutionair nut heeft). Voor een deel wordt het dus al wel door theorie gepropageerd

Overigens zie ik deze drang tot overleven en samenwerken ook geheel los van mijn persoonlijke doelen Het is slechts een mogelijke verklaring waardoor mensen qua beschaving op het punt zijn gekomen waar ze nu zijn.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 januari 2005 @ 00:33:
Is het dan niet veel logischer te denken dat er een brein achter dat alles zit? Iets zo ontwikkelds dat je het gewoon niet kan bevatten? En dat wij dus zeker met een doel op deze aarde rondlopen, namelijk de aarde verbouwen en aan iedereen vertellen hoe groot God dus is?

Als je een echte wond hebt, en dna bedoel ik neit een sneejte in je vinger, maar door de lederhuid & het onderhuidsbindweefsel heen, groeit de afdruk niet meer aan elkaar zoals deze was. Geloof me ik kan het weten, na een aantal hechtingen is het eea 'verschoven' in de palm net onder mijn middel vinger.

Dat je huid dus weer aan elkaar groeit bij een snee, is meer odmat je alleen de opperheid en de lederhuid het doorgesneden, het onderhuidsbindweefsel is voldoende intact om de gaafheid te herstellen.


En dat doel op aarde: de aarde verbouwen. Wat had dat meesterbrein precies in gedachten? Een vuilnisbelt?

Verwijderd schreef op zaterdag 22 januari 2005 @ 00:41:
Maar als je dan dood gaat, is het dan gewoon: lichtje uit oogjes dicht? Wat gebeurd er dan verder?

You win't live to care....maar ik gok dat je net ietsje verder weg bent dan wanneer je onder nascose bent of coma....

Clay schreef op zondag 23 januari 2005 @ 12:05:
Geloven is vasthouden aan bestaan of afwezigheid van iets wat je niet door observatie feitelijk kan aantonen - denken is gewoon een chemisch proces in je hersenen.

En jij gelooft met je grote tenen ofzo?

Denken en geloven verschillen niet zo heel veel. Bij geloven neem je iets voor waar dat niet 100% getoetst kan worden. Like:" Ik geloof dat hij zei..." Je denkt dat wat jij zegt, klopt met wat die ander zei, maar 100% zeker weet je dat dus niet. Die zekerheid is imho een vereiste voor geloven.

Clay schreef op zondag 23 januari 2005 @ 12:05:
Dat vind ik dus onzin. Geloof kan je niet "begrijpen" omdat de definitie van begrijpen het tegenovergestelde van geloof is. Wetenschap kan je prima begrijpen; Het geeft beschrijvingen en verklaringen in de vorm van [een combinatie van] feiten die aangenomen zijn als "waar", omdat ze herhaalbaar, toetsbaar en weerlegbaar zijn, maar blijkbaar (nog) niet weerlegd zijn.

Je kunt misschien niet begrijpen wat iemand gelooft, maar geloof kun je wel begrijpen...(... geloof ik ). Da's een wereld van verschil.

Clay schreef op zondag 23 januari 2005 @ 12:05:
*KNIP*

^^ met stom ^^

dawuss schreef op zondag 23 januari 2005 @ 12:32:
Als atheist kan ik dit topic natuurlijk niet links laten liggen
Dat jij stelt dat Atheisme een geloof is, vind ik erg kort door de bocht.

Een atheist gelooft wel degelijk, namelijk dat er geen God bestaat. Net zo min dat gelovigen kunnen aantonen dat ie bestaat, kunnen atheisten niet aan tonen dat ie niet bestaat. Kun je nog zoveel wetenschap toepassen. Dat wij weten dat bliksem een electromagnetisch verschijnsel is doet geen afbreuk aan het bestaan van God, noch doet de Big Bang theorie of andere theorieën...

dawuss schreef op zondag 23 januari 2005 @ 13:19:
Wat betreft mijn kariktuur van een gelovige, daar moet ik je gelijk in geven: het gaat hierom om enkele gevallen. Het is natuurlijk nu al lang niet meer zo dat gelovigen naar hun bijbel wijzen op het moment dat het weer eens bliksemt, maar vergeet niet dat dit een jaartje of duizend geleden nog helemaal niet zo ongewoon was.

Yah, duh. Als je wetenschap van nu bekijkt en vergelijkt met 1000 jaar terug(uiteraard alleen de diciplines die toen en nu ook bestonden, zoals biologie, astronomie, wiskunde etc etc.) Is dat verschil bijna even groot als met geloof van nu en toen. Tegenwoordig schieten we geen mensen meer af in een poging hun te overtuigen van ons geloof(nou ja... in de wat gematigde streken iig) Uiteraard verwerpen gelovigen een theorie of traditie minder snel dan de science-brothers.

dawuss schreef op zondag 23 januari 2005 @ 13:19:
Om meteen maar even een nieuw vraagstuk op te werpen: Een veel genoemd argument voor het aanhangen van een godsdienst, is dat het zin aan je leven geeft. Als atheist zul je dit ergens anders moeten zoeken. Zo lang er nog fenomenen zijn die je niet kunt verklaren met de wetenschap, kun je daar nog naartoe leven, maar wat als er een punt komt waarop we alles weten? Wat volstaat dan nog als zingeving?

Wie zegt dat wij ooit alles te weten komen? Elke theorie so far levert meer vragen op dan antwoorden. Deels worden die steeds meer opgevangen door bestaande theorieën, maar d'r blijft een flink gat over....

Verwijderd schreef op zondag 23 januari 2005 @ 16:34:
Iemand zou zich m.i. van kant moeten maken als hij geen zin in zijn bestaan ziet. Zinloze zaken hebben geen zin en we hebben toch al een enorme overbevolking. (eigenlijk geloof ik mensen niet die beweren dat het bestaan geen zin heeft maar daar vervolgens niet naar leven)

Gebrek aan 'zin van het leven' hoeft nog niet te betekenen dat iemand geen reden heeft om te bestaan. Immers wij oordelen zelf dat er geen zin van het leven is, of juist wel. Ik vind een zin van het levne niet noodzakelijk om mijn bestaan te hoeven verantwoorden. Je kunt leven om het plezier, om het geld, om het geloof of andere normen en/of waarden. Ook kun je leven om het leven zelf. m.i. is dat nog een behoorlijke uitdaging...

Christiaan schreef op maandag 24 januari 2005 @ 01:25:
*KNIP*

Ben zelf niet gelovig, maar dit is gewoon een lap text die zegt: Dit heb ik ervaren, basta! Meestal gaat het met gelovigen van: bijbel dit, bijbel dat, God heeft mij/ons gezegd etc etc. Ze nemen het allemaal zo letterlijk, dat het mijn belevingsvermogen te buiten gaat hoe groot dat bord voor je kop dan wel niet moet zijn (bij wijze van spreke). Ze nemen aan van anderen(of van God) maar verdommen het zelf eens goed na te denken.

Jij relativeert praktisch alles aan je eigen ervaringen, je eigen visie. Je gaat uit van de betekenis áchter de geschriften en parabellen in de bijbel, ipv de verhalen zelf.

Niets anders dan respect!

[Dido]

Rey Nemaattori schreef op maandag 24 januari 2005 @ 14:57:
Een atheist gelooft wel degelijk, namelijk dat er geen God bestaat. Net zo min dat gelovigen kunnen aantonen dat ie bestaat, kunnen atheisten niet aan tonen dat ie niet bestaat. Kun je nog zoveel wetenschap toepassen.

Er is wetenschappelijk gesproken wel een verschil: de stelling "God bestaat" is niet valsifieerbaar, terwijl de stelling "God bestaat niet" wel valsifieerbaar is.

[sniek]

Ik zit mijn best te doen een ieders stukje te lezen. Om daarna daarop verder te borduren.... ik vind echter weinig reply voor mijn vorige nuance...... Take 2

God of geen God is hier niet de discussie........ En het lijkt wel alsof elke topic in deze categorie daarop uitmond. Ik zie hierin ook een taak weggelegd voor de mods!

De vraag of er wel of niet een god is vind ik van de meest zinlose op aarde. Tenminste wel in deze tijd. We schieten er namelijk niks mee op. Zelds al wisten we het zeker. Lees nog maar eens mijn post van een post of 4 geleden.

[Christiaan]

sniek schreef op maandag 24 januari 2005 @ 16:33:
God of geen God is hier niet de discussie........ En het lijkt wel alsof elke topic in deze categorie daarop uitmond. Ik zie hierin ook een taak weggelegd voor de mods!

Volgens mij gaat het hier heel duidelijk niet over, en is ook niemand bezig met een dergelijke discussie. Helemaal negeren is ook weer niet mogelijk, maar niemand is hier argumenten aan het aanhalen om God te bewijzen of te ontkrachten. De mods doen hun werk dus wel, net als andere posters.

[ Voor 20% gewijzigd door Christiaan op 24-01-2005 16:36 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op maandag 24 januari 2005 @ 01:25:
[...]
Het is een vrije keuze, om te houden van een ander mens, zelfs als die ander je dat niet terug geeft of je zelfs negatief blijft behandelen.

deze houding is de echte atheïst niet vreemd, quite on the contrary. het geloof in een g_d is zelfs een obstakel op weg naar dit soort altruïsme. het beste wat je als mens kan overkomen, is in staat kunnen/mogen zijn de kansen (mbt. het echte leven op aarde) van andere mensen te vergroten, terwijl we in de praktijk steeds opnieuw moeten vaststellen dat een geloof in g_d steeds het tegenovergestelde tot gevolg heeft.
het is overduidelijk dat onze vriend g_d op dat gebied nog niet eens tot aan de enkels komt van sommige mensen die aan de hand van wetenschappelijke methodes tot die kansen hebben bijgedragen.

[Confusion]

Rey Nemaattori schreef op maandag 24 januari 2005 @ 14:57:
Een atheist gelooft wel degelijk, namelijk dat er geen God bestaat.

Ik blijf het verbazend vinden dat gelovigen zo hard hun best doen om atheisme te bestempelen als slechts een geloof. De meeste atheisten zijn atheist uit wetenschappelijke overwegingen: ze geloven niet in een god bij gebrek aan bewijsmateriaal voor het bestaan van die god, zoals ze niet in paarse eenhoorns of Queen Maeve geloven. Als je dat als 'een geloof' gaat bestempelen, dan trivialiseer je de term geloof. Iedereen 'gelooft' in wetenschappelijke methoden, want iedereen vertrouwt er dagelijks op. Over de meeste conclusies is ook iedereen het eens; het zegt niets over een persoon om te zeggen dat hij 'gelooft' dat de zon morgen weer op zal komen. De conclusies waar onenigheid over is, die hebben juist te maken met 'geloof': onbewijsbare overtuigingen die niet door objectief bewijsmateriaal gerechtvaardigd worden.

De dialoog is buitengewoon eenvoudig en al miljoenen malen gevoerd
A: "Geloof je?"
B: "Nee."
A: "Dus je bent atheist?"
B: "Ja".

Het zou nu ronduit onbegrijpelijk zijn als A zou stellen "Ah, dus je gelooft wel". Dat invalideert immers zijn eigen eerste vraag, waarin hij vraagt of iemand in positieve zin ergens in gelooft. Atheist zijn is niet geloven. Als we niet geloven ook 'geloven' gaan noemen, dan gelooft iedereen en betekent het niets meer. Geloven is het doen van aannames die je niet tegenover anderen kan rechtvaardigen. Als mensen die aannames afdoen met 'dat geloof je slechts', dan is het geen argument om dan maar te zeggen "jij niet-gelooft dat slechts". Zij 'niet-geloven' dat op basis van een aantal aannames die jij wel met hen deelt en die conclusie is dus niet aanvechtbaar op de grond dat het onrechtvaardigbaar zou zijn, want die aannames zijn voor jou al gerechtvaardigd. Wat jij moet doen is je voor je extra aannames verantwoorden. Dat er een god bestaat is zo'n aanname, maar er is niemand die daar een probleem van maakt. Jij mag best, op basis van 'gevoel', aannemen dat er een god bestaat. Het probleem sluit in alle andere aannames die jij met die aanname van de god verbind. Atheisten hoeven zich niet voor hun conclusie te verantwoorden en pogingen atheisme tot 'slechts een geloof' te bestempelen, zijn niets dan pogingen om dat gebrek aan noodzaak voor verantwoording over te hevelen naar een geloof in een God en daarmee alle daaruit voorvloeiende aannames. Maar dat is volkomen onterecht. Want je hoeft je helemaal niet te verantwoorden voor je geloof in een god. Dat vind iedereen acceptabel. Waar je je voor moet verantwoorden, zijn die andere aannames en die verantwoordelijkheid ontloop je niet door atheisme tot geloof te bestempelen, netzomin als atheisten geen verantwoordelijkheid voor hun gedrag zouden hoeven af te leggen op basis van hun conclusie. Pogingen atheisme tot geloof te bestempelen zijn gefundeerd op een misvatting ten aanzien van verantwoording.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op maandag 24 januari 2005 @ 17:17:
deze houding is de echte atheïst niet vreemd, quite on the contrary. het geloof in een g_d is zelfs een obstakel op weg naar dit soort altruïsme. het beste wat je als mens kan overkomen, is in staat kunnen/mogen zijn de kansen (mbt. het echte leven op aarde) van andere mensen te vergroten, terwijl we in de praktijk steeds opnieuw moeten vaststellen dat een geloof in g_d steeds het tegenovergestelde tot gevolg heeft.
het is overduidelijk dat onze vriend g_d op dat gebied nog niet eens tot aan de enkels komt van sommige mensen die aan de hand van wetenschappelijke methodes tot die kansen hebben bijgedragen.

Je vindt het schijnbaar al moeilijk om de naam 'God' op te schrijven? Als ik je post lees kan ik weinig anders doen dan mijn schouders ophalen en denken dat jij er net zo weinig van begrijpt als het gros van de gelovigen en de niet-gelovigen. Ik heb nergens beweert dat een atheist niet een goed mens kan worden, terwijl jij wel iets in die richting lijkt te suggereren. Sterker nog, ik denk dat er veel atheisten zijn die net zo goed, of zelfs beter, leven dan veel theisten. Maar dat geldt andersom net zo goed. Het zijn allemaal mensen, en ze doen allemaal een hoop domme dingen. Atheisten uit naam van allerlei zaken, en theisten ook. De laatste groep kan het soms zelfs wijten aan God, terwijl atheisten het wellicht eerder aan de economie, aan overlevingskansen, en weet ik veel wijten. Waar jij gewoon problemen mee hebt is dat mensen hun doelen op waanzinnige wijzen proberen te rechtvaardigen, en daar zijn alle mensen (gelovigen en niet-gelovigen) heel erg goed in.

[Salvatron]

Confusion schreef op maandag 24 januari 2005 @ 19:03:
De meeste atheisten zijn atheist uit wetenschappelijke overwegingen: ze geloven niet in een god bij gebrek aan bewijsmateriaal voor het bestaan van die god, zoals ze niet in paarse eenhoorns of Queen Maeve geloven.

Gebrek aan bewijsmateriaal kan imho geen reden zijn om het bestaan van een fenomeen uit te sluiten. Een atheist gelooft als hij zegt dat God niet bestaat omdat er geen reden is om aan te nemen dat hij wel bestaat, maar daarnaast geen geldige redenen opgeeft waaruit blijkt dat God niet bestaat. Zo'n atheist kan immers niet duidelijk maken waarom God niet zou bestaan.

quote: _heretic_

deze houding is de echte atheïst niet vreemd, quite on the contrary. het geloof in een g_d is zelfs een obstakel op weg naar dit soort altruïsme. het beste wat je als mens kan overkomen, is in staat kunnen/mogen zijn de kansen (mbt. het echte leven op aarde) van andere mensen te vergroten, terwijl we in de praktijk steeds opnieuw moeten vaststellen dat een geloof in g_d steeds het tegenovergestelde tot gevolg heeft.
het is overduidelijk dat onze vriend g_d op dat gebied nog niet eens tot aan de enkels komt van sommige mensen die aan de hand van wetenschappelijke methodes tot die kansen hebben bijgedragen.

Het feit dat de aanhangers van godsdiensten over het algemeen het tegenovergestelde lijken te doen van wat hun godsdienst hen voorschrijft toont imho de werkelijke aard van de menselijke natuur aan: als een godsdienst naastenliefde voorschrijft en de gelovigen houden zich daar niet aan, dan blijkt daaruit het contrast tussen het menselijk handelen en het gebod van naastenliefde en de logische conclusie is dan dat mensen klaarblijkelijk niet in staat zijn om hun naaste lief te hebben. Het feit dat geloof oorlogen en intolerantie tot gevolg heeft toont dus niets anders aan dan de ware aard van de mens.

[Verwijderd]

Confusion schreef op maandag 24 januari 2005 @ 19:03:
[...]

Ik blijf het verbazend vinden dat gelovigen zo hard hun best doen om atheisme te bestempelen als slechts een geloof. De meeste atheisten zijn atheist uit wetenschappelijke overwegingen: ze geloven niet in een god bij gebrek aan bewijsmateriaal voor het bestaan van die god, zoals ze niet in paarse eenhoorns of Queen Maeve geloven. Als je dat als 'een geloof' gaat bestempelen, dan trivialiseer je de term geloof. Iedereen 'gelooft' in wetenschappelijke methoden, want iedereen vertrouwt er dagelijks op. Over de meeste conclusies is ook iedereen het eens; het zegt niets over een persoon om te zeggen dat hij 'gelooft' dat de zon morgen weer op zal komen. De conclusies waar onenigheid over is, die hebben juist te maken met 'geloof': onbewijsbare overtuigingen die niet door objectief bewijsmateriaal gerechtvaardigd worden.

De dialoog is buitengewoon eenvoudig en al miljoenen malen gevoerd
A: "Geloof je?"
B: "Nee."
A: "Dus je bent atheist?"
B: "Ja".

Het zou nu ronduit onbegrijpelijk zijn als A zou stellen "Ah, dus je gelooft wel". Dat invalideert immers zijn eigen eerste vraag, waarin hij vraagt of iemand in positieve zin ergens in gelooft. Atheist zijn is niet geloven. Als we niet geloven ook 'geloven' gaan noemen, dan gelooft iedereen en betekent het niets meer. Geloven is het doen van aannames die je niet tegenover anderen kan rechtvaardigen. Als mensen die aannames afdoen met 'dat geloof je slechts', dan is het geen argument om dan maar te zeggen "jij niet-gelooft dat slechts". Zij 'niet-geloven' dat op basis van een aantal aannames die jij wel met hen deelt en die conclusie is dus niet aanvechtbaar op de grond dat het onrechtvaardigbaar zou zijn, want die aannames zijn voor jou al gerechtvaardigd. Wat jij moet doen is je voor je extra aannames verantwoorden. Dat er een god bestaat is zo'n aanname, maar er is niemand die daar een probleem van maakt. Jij mag best, op basis van 'gevoel', aannemen dat er een god bestaat. Het probleem sluit in alle andere aannames die jij met die aanname van de god verbind. Atheisten hoeven zich niet voor hun conclusie te verantwoorden en pogingen atheisme tot 'slechts een geloof' te bestempelen, zijn niets dan pogingen om dat gebrek aan noodzaak voor verantwoording over te hevelen naar een geloof in een God en daarmee alle daaruit voorvloeiende aannames. Maar dat is volkomen onterecht. Want je hoeft je helemaal niet te verantwoorden voor je geloof in een god. Dat vind iedereen acceptabel. Waar je je voor moet verantwoorden, zijn die andere aannames en die verantwoordelijkheid ontloop je niet door atheisme tot geloof te bestempelen, netzomin als atheisten geen verantwoordelijkheid voor hun gedrag zouden hoeven af te leggen op basis van hun conclusie. Pogingen atheisme tot geloof te bestempelen zijn gefundeerd op een misvatting ten aanzien van verantwoording.

Je kunt ook een andere kant op: de vraag "geloof je?" is gevoerd vanuit een verkeerde aanname - namelijk dat het wetenschappelijk mogelijk zou kunnen zijn om niet te geloven.

Maar daarom stelt niemand zo'n vraag. Toch stellen mensen die vraag zo omdat in hun ogen de globaalste scheiding in menselijk denken/geloven kan worden gemaakt tussen theist en non-theist. Men wilt dus weten of je een religie aanhangt, om gewoon een globaal beeld te kunnen krijgen van wat en hoe jij denkt/gelooft.

Dat mensen de vraag 'geloof je?' stellen als een verkorting/versimpeling van 'ben je religieus?' betekent niet dat atheisme geen geloof is. Als dat wel zo is, dan geloof alle mensen die een levensbeschouwelijke of metafysische benadering van de wereld hebben dan die die wordt gepropageerd niet gelooft.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 24-01-2005 20:33 ]

[Clay]

Het is niet alleen dat het maar mijn mening niet aannemelijk is dat er inderdaad een God (of een Allah, of een Roze Olifant) bestaat, het is ook de aard van de verschillende godsdiensten zelf. Het Christendom (en de kerk) is de laatste eeuwen een paar flinke tonen lager gaan zingen wat betreft het absolutisme en de felheid waarme ze zich aan de mensen opdrong, maar bij de Islam zie je dit b.v. nog helemaal niet. Het Boeddhisme gelooft juist weer niet in het bestaan van 1 God waar je je aan onderwerpt, omdat dit impliceert dat je niet verantwoordelijk bent voor je eigen daden. Zij die dit wel geloven zijn in hun ogen juist de ketters.

Wie heeft er nou gelijk? en boeit het ueberhaupt wie er gelijk heeft? De meeste mensen geloven simpelweg in datgene waarmee ze opgevoed zijn, net zoals kinderen vaak hetzelfde stemmen als hun ouders. Moet ik dan in God geloven omdat ik toevallig uit een protestant gezin kom? En zouden er nog steeds zoveel mensen geloven als het er niet van kinds af aan ingeramd zou worden? Tegen de tijd dat je op de middelbare school komt en leert dat er ook andere godsdiensten bestaan naast het Christendom is het te laat om hier objectief naar te kijken. Je hebt het geloof dan vaak al als feit aanvaard.

[Q]

@Christiaan

De strekking van je verhaal is mij helder. Je ervaart God, en daarom komt zin voor jou bij voorbaat al van buiten af. Toch wil ik er een aantal dingen uit halen die ik niet begrijp. Dat doe ik toch weer op de fileermethode omdat dit in dit geval wat geschikter is.

God is voor mij de naam die we hebben gegeven aan een onmetelijk groot bewustzijn, dat er altijd is geweest en er ook altijd zal zijn*, en dat het materiele universum heeft geschapen om een speelruimte te zijn waarin het zichzelf kan leren kennen. In dat materiele universum komen delen van dat bewustzijn in de organismen die daar leven tot uitdrukking, afhankelijk van de complexiteit van het organische systeem waarlangs dat geschied. Als ik spreek over een onderdeel zijn van een 'goddelijk geheel', dan bedoel ik enkel dat mijn bewustzijn een klein deel is van een groter geheel, en dat dat verbonden staat met andere mensen.

Ik denk dat ik mij wel wat voor kan stellen bij dit idee. Als ik bij * ben met lezen dan denk ik als eerste: waarom? De motivatie wordt daarna gegeven. Als ik het goed begrijp zijn in jouw visie alle "bewustzijns" onderdeel van een "heel groot" Bewustzijn. Het doel van dit Bewustzijn is het zichzelf kunnen leren kennen. Het middel is het materiele universum. Als advocaat van de duivel komt toch die eerdere vraag weer op stellen: waarom?

In dat materiele universum komen delen van dat bewustzijn in de organismen die daar leven tot uitdrukking, afhankelijk van de complexiteit van het organische systeem waarlangs dat geschied. Als ik spreek over een onderdeel zijn van een 'goddelijk geheel', dan bedoel ik enkel dat mijn bewustzijn een klein deel is van een groter geheel, en dat dat verbonden staat met andere mensen. Meer met sommigen dan met anderen.

Hoe moet ik die verbondenheid met andere mensen zien? Ik kan mij voorstellen dat je mensen kent met wie je direct goed contact hebt en dat het met andere minder klikt. Of denk je aan iets anders?

Het belangrijkste is dat ik leer dat ik alle mensen onderdeel zijn van datzelfde geheel, en dat zij in feite hetzelfde zijn als mij. Ik wil van al die andere mensen kunnen houden, zoals ik van mezelf houd. Vrijwel niet te behalen, maar ik vind het persoonlijk een goed en nastrevenswaardig doel.

Dit herken ik omdat je dit wel eerder hebt geschreven. Ik begrijp dit in het kader van het idee van Bewustzijn en kleinere bewustzijnen die daar onderdeel van zijn. Aangezien volgens jouw visie alle bewustzijnen eender zijn, onderdeel van een collectief, zijn ze gelijk en is aversie, haat, etc. onzin.

Maar ik snap er eigenlijk niets van vanuit mijn dagelijkse ervaring. De meeste mensen hebben geen betekenis voor mij. Ook geen negatieve. Geen waarde. Maar niet waardeloos. Wat is het nut om van iedereen te houden? Waarom zou je jezelf het doel stellen om van iedereen te houden? Wat zou je daarmee bereiken? Waarom zou je van eem Adolf H. of een vergelijkbaar persoon willen houden? (Ja, daar komt die Q weer met vriend A., lees gewoon 'iemand die hele stoute dingen heeft gedaan'). Als je van A. H. houdt, dan wil dat dus zeggen dat je die persoon waardeert. Daar heb ik mijn bedenkingen bij.

In de wijze waarop Jezus met mensen omgaat zie ik een voorbeeld, van hoe ik vind dat mensen moeten zijn tegenover elkaar. Dat vereist echter een grote geestelijke groei, omdat de meeste mensen in een diep egoisme vast zitten. Ik ook, en dat wil ik doorbreken.

Wat bedoel je in deze context met 'diep egoisme'?

Volledig altruisme is wat mij betreft ook niet nodig, en ik zie daar ook geen oproep toe. Het kunnen houden van een ander mens, onconditioneel en zonder restricties, vind ik het hoogste dat een mens kan. Waarom? Omdat het de meest ander-gerichte keuze is. Het is een vrije keuze, om te houden van een ander mens, zelfs als die ander je dat niet terug geeft of je zelfs negatief blijft behandelen.

Hier beantwoord je een klein beetje mijn vorige vraag, "waarom je houden van zo hoog in het vaandel draagt". De reden is dat het de meest ander-gerichte keuze is. Maar wat is daar nu zo 'goed' aan? Wat is er nu zo goed aan om je zoveel mogelijk op de ander te richten? De ander is ook onderdeel van dat bewustzijn, dus dat snap ik het wel, maar wat bereik je er mee? Als ik een beetje tussen de regels door lees (ja, altijd gevaarlijk, maar toch) dan bespeur ik de hoop dat je beloond wordt als je goed doet. Dat het goede uiteindelijk zal beloond worden. Dat vind ik als mens een hele sympathieke gedachte, maar vanuit de 'harde werkelijkheid' zeer naief. Maargoed, dit is gebaseerd op 'tussen de regels door lezen'.

Ik geloof dat God geen enkel doel voor mensen stelt, maar enkel hoopt dat zij 'het' (whatever) ooit in zullen zien.

Wat is het nut van dat 'het'? Wat winnen mensen daarbij tov van mensen die dat 'het' niet ooit in zullen zien?

Ik ben dus begonnen met dat gevoel over God, en ik heb daar een soort visie op de wereld bij ontwikkelt waarvan ik gevoelsmatig denk dat het goed is. Of dat ook zo is, is hier niet relevant, en ik ben de eerste die toe zal geven dat het nog vollop in ontwikkeling is. Maar dat het zin geeft is vast niet te ontkennen. Je kunt je afvragen *waarom* ik die zin buiten mezelf zoek, maar dat is in elk geval geen bewuste keuze geweest.

Dit is helder.

Ik heb juist het gevoel dat ik het binnen mezelf gevonden heb, in dat ik zelf heb gekozen om te gaan geloven, en te kiezen om me op een bepaalde manier tegenover de wereld op te stellen.

Het zijn toch altijd de details die mij zo verwonderen. Je hebt aan de ene kant het 'feit god' en aan de andere kant het 'zelf kiezen om te gaan geloven'. Q kan zich niet voorstellen dat hij er voor kiest om in de aanwezigheid van zijn iBook te gaan geloven. Er lijkt me toch minder keuzevrijheid dan men aanvankelijk zou denken. Het zou misschien kunnen dat God er al was maar dat je eerst niet goed keek. Hoe moet ik dit zien?

Zo, inmiddels ben ik mij er van bewust dat dit topic ging over dat Atheisme ook een geloof is. Fout! Doe zelf moeite om er achter te komen hoe het wel zit en mocht de lezer dan nog bezwaren hebben, kom gerust terug. Zo. Kan niemand beweren dat dit offtopic gaat. Oh well. Ik daal af

Nu. Natuurlijk gebeuren er ook veel dingen met andere mensen. Hoe verklaar ik dat? Wel, vooral niet. Ik geloof niet dat God de hele dag de touwtjes in handen heeft, en van alles laat gebeuren. Wel geloof ik dat we soms kansen krijgen om te zien waar het (volgens bovenstaande visie) echt om draait (naastenliefde), maar dat we alsnog zelf die kans moeten grijpen. Met andere woorden; God respecteert mijn vrije wil om zelf doelen te stellen. Ik geef betekenis aan mijn eigen handelen. De enige betekenis die God verder geeft, is aan het bestaan van dit alles. Ik hoop het zo wat verduidelijkt te hebben.

God laat ons helemaal vrij, maar eigenlijk draait het stiekem maar om 1 ding: naastenliefde. Dat doet mij toch een beetje denken aan het idee dat de blinde wordt vertelt dat het niet uit maakt in welke richting deze loopt, dat het even goed wel in orde komt, maar dat in werkelijkheid slechts 1 richting de juiste is. En dan maar hopen dat hij de juiste richting vind.

Dan komen wij ook hier terug bij het punt met die 'vele dingen' die met andere mensen 'gebeuren'. Ik pak deze cursieve zin er nog eens bij.

[i]en dat het materiele universum heeft geschapen om een speelruimte te zijn waarin het zichzelf kan leren kennen.[/q]

Speelruimte. Hmm. Vanuit het verleden zijn er miljoenen mensen geboren en gestorven. Een zeer groot aantal zijn in erbarmelijke omstandigheden opgegroeid, om na een leven van honger en ellende op jonge leeftijd te creperen. Dat gebeurt tot op de dag van vandaag. Daar komt Q met zijn lijden en leed aan zetten. Tja, Q zie je van mijlen ver aankomen.

Wat o wat is er nu werkelijk zo belangrijk dat er een bestaan is 'geschapen' waarin zoveel mensen het niet treffen en getroffen worden door het diepste leed, zonder enige aanleiding?

Ik snap het niet. Wat ik wel snap is dat dat gene in ieder geval zeker niet in het belang van de mens is.

[Verwijderd]

bacterie schreef op maandag 24 januari 2005 @ 19:54:
Het feit dat de aanhangers van godsdiensten over het algemeen het tegenovergestelde lijken te doen van wat hun godsdienst hen voorschrijft toont imho de werkelijke aard van de menselijke natuur aan.

nee, godsdienstaanhangers lopen met hun koppig hoofd tegen de realiteit, aanhangers van de wetenschappelijke methode bereiken echte resultaten.

helaas betalen we gezamenlijk de prijs van de frustraties van de religieuze koppigaards.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op maandag 24 januari 2005 @ 19:12:
Sterker nog, ik denk dat er veel atheisten zijn die net zo goed, of zelfs beter, leven dan veel theisten

dat ik er niks van begrepen heb kan wel kloppen, maar jij duidelijk wel, ik vind bovenstaande quote een uitstekende uitspraak!

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op maandag 24 januari 2005 @ 14:57:

Een atheist gelooft wel degelijk, namelijk dat er geen God bestaat. Net zo min dat gelovigen kunnen aantonen dat ie bestaat, kunnen atheisten niet aan tonen dat ie niet bestaat.

Iets niet geloven is niet zomaar een bijzondere vorm van geloven. Geloven is iets aannemen zonder bewijs te hebben; iets waar een atheist doorgaans, op het vlak van religie, niet aan wil. Als God zich over enige minuten bij me meldt met de mededeling dat het mijn tijd is geweest zal ik zijn bestaan zeker erkennen. Tot die tijd zie ik persoonlijk niet in wat een geloof in een willekeurige religie (waarom zijn het overigens altijd christenen en, in mindere mate misschien, andere monotheisten die zo om zich heen trappen?) mij te bieden heeft, behalve een cognitieve kronkel deel uit te laten maken van mijn leven.

[Christiaan]

Q schreef op maandag 24 januari 2005 @ 21:07:
Ik denk dat ik mij wel wat voor kan stellen bij dit idee. Als ik bij * ben met lezen dan denk ik als eerste: waarom? De motivatie wordt daarna gegeven. Als ik het goed begrijp zijn in jouw visie alle "bewustzijns" onderdeel van een "heel groot" Bewustzijn. Het doel van dit Bewustzijn is het zichzelf kunnen leren kennen. Het middel is het materiele universum. Als advocaat van de duivel komt toch die eerdere vraag weer op stellen: waarom?

Die vraag is onbeantwoordbaar. Zelfs als ik het antwoord ken, kun je diezelfde vraag voor mijn antwoord herhalen. Het simpele antwoord is dat ik dat niet weet, en dat het mij ook niet uitmaakt. Het is net zo zinloos, bij het ontstaan van het universum zonder een God, steeds door te vragen 'waarom?'. Stel dat ik zelf iets doe, en ik stel bij mijn eigen gedrag een 'waarom?'-vraag; dan is ook deze niet te beantwoorden. Ik kan, bij elk antwoord, door vragen waarom dat dan weer zo is, totdat ik uiteindelijk enkel kan constateren dat het maar gewoon zo is.

Hoe moet ik die verbondenheid met andere mensen zien? Ik kan mij voorstellen dat je mensen kent met wie je direct goed contact hebt en dat het met andere minder klikt. Of denk je aan iets anders?

Nee, ik geloof dat er vrij letterlijk een band tussen mensen bestaat. En dat is dan het enige waar ik 'circumstantial evidence' voor aan zou kunnen voeren, namelijk het statistische bewijs dat is geleverd voor het bestaan van parapsychologische effecten. Let, voordat je reageert, op mijn woordkeuze. Er staat met opzet dat er enkel statistisch wetenschappelijk bewijs is, en dat dat nog niet bewijst dat het ook echt zo is (wellicht zijn alle positieve vondsten het resultaat van type II fouten). Maar ik voel geen noodzaak om bewijs te leveren voor mijn standpunt dat binnen het terrein van de wetenschap valt. Maar dit is het enige gebied waarbij er wel enige overlap bestaat (mogelijk).

Maar ik snap er eigenlijk niets van vanuit mijn dagelijkse ervaring. De meeste mensen hebben geen betekenis voor mij. Ook geen negatieve. Geen waarde. Maar niet waardeloos. Wat is het nut om van iedereen te houden? Waarom zou je jezelf het doel stellen om van iedereen te houden? Wat zou je daarmee bereiken? Waarom zou je van eem Adolf H. of een vergelijkbaar persoon willen houden? (Ja, daar komt die Q weer met vriend A., lees gewoon 'iemand die hele stoute dingen heeft gedaan'). Als je van A. H. houdt, dan wil dat dus zeggen dat je die persoon waardeert. Daar heb ik mijn bedenkingen bij.

'Houden van' betekent niet dat je goedpraat wat iemand doet. Het is enkel een erkenning van de waarde van de andere persoon, ongeacht wat die persoon in zijn of haar leven doet. Ik vind het belangrijk dat ik de waarde van ieder mens op mijn eigen manier erken, zoals ik zou willen dat ze mijn waarde erkennen. Je kunt best vragen of ik daarmee ook van Hitler houd, maar dat zou een rare vraag zijn. Hij is een mens, en ik erken zijn waarde. Zijn rol in de wereldgeschiedenis is een grote geweest, en wat hij gedaan heeft keur ik af, maar hij is een mens. Net als mij komt hij voort uit het grote overkoepelende (wat ik althans geloof). Levert dit mij iets op? Nee. Maar deze houding levert mij, en de mensen die zich om me heen bevinden, wel heel veel op.

Hier beantwoord je een klein beetje mijn vorige vraag, "waarom je houden van zo hoog in het vaandel draagt". De reden is dat het de meest ander-gerichte keuze is. Maar wat is daar nu zo 'goed' aan? Wat is er nu zo goed aan om je zoveel mogelijk op de ander te richten? De ander is ook onderdeel van dat bewustzijn, dus dat snap ik het wel, maar wat bereik je er mee? Als ik een beetje tussen de regels door lees (ja, altijd gevaarlijk, maar toch) dan bespeur ik de hoop dat je beloond wordt als je goed doet. Dat het goede uiteindelijk zal beloond worden. Dat vind ik als mens een hele sympathieke gedachte, maar vanuit de 'harde werkelijkheid' zeer naief. Maargoed, dit is gebaseerd op 'tussen de regels door lezen'.

Het is de vraag of het naief is. Ik schrijf nergens dat ik mezelf volledig weg moet cijferen voor andere mensen, noch dat ik het 50/50 zou moeten verdelen. Wat ik schrijf is dat ik tenminste moeite moet doen om de waarde van anderen, en niet enkel mijn eigen waarde, te versterken en te erkennen. Mensen zijn te vaak bezig met zichzelf, en volgens mij is juist dat de oorzaak van al het kwaad dat mensen treft (behalve natuurgeweld). Op zich is het geen doel op zich om al die andere mensen zo te behandelen. Het doel is, voor mijzelf, om dichter bij het besef te komen dat ik deel uitmaak van iets dat veel groter is. In zekere zin wil ik dichter bij God komen, en dat hoop ik te kunnen doen door dichter bij mensen te komen.

Wat is het nut van dat 'het'? Wat winnen mensen daarbij tov van mensen die dat 'het' niet ooit in zullen zien?

Het wereldbeeld dat ik nu heb, stelt me in staat om mensen te vergeven voor wat ze me soms aandoen. Natuurlijk kan ik dat niet altijd, maar het is in elk geval mijn diepste wens om dat te kunnen. Maar ook probeer ik veel tijd en aandacht aan mijn vrienden te besteden, en er voor ze te zijn als ze me nodig hebben. Het zijn vaak de kleine dingen, maar ik krijg er veel goeds voor terug. Ik ben een gelukkig mens, en geniet van het leven. Soms moet ik best veel geven, maar ik heb altijd het gevoel dat ik daar ook veel uit kan halen. Het wereldbeeld dat ik heb levert me dat op. Maar ik geloof niet dat mensen die dit wereldbeeld niet hebben dit niet kunnen ervaren. Ik zie niet zo'n verschil tussen theisten en atheisten, behalve dan dat het een mooi idee en gevoel is dat alle mensen uiteindelijk 1 zijn.

Het zijn toch altijd de details die mij zo verwonderen. Je hebt aan de ene kant het 'feit god' en aan de andere kant het 'zelf kiezen om te gaan geloven'. Q kan zich niet voorstellen dat hij er voor kiest om in de aanwezigheid van zijn iBook te gaan geloven. Er lijkt me toch minder keuzevrijheid dan men aanvankelijk zou denken. Het zou misschien kunnen dat God er al was maar dat je eerst niet goed keek. Hoe moet ik dit zien?

God is er voor mij altijd geweest. Sinds ik klein was. Maar op een gegeven moment heb ik er wel voor moeten kiezen daar wat mee te gaan doen. Sommige christenen noemen het 'Jezus accepteren in je leven', maar ik zie het liever als wat gaan doen met het gevoel dat God er is. Op basis van die beslissing, ben ik veen gaan lezen, praten, denken, bidden en onderzoeken om te bepalen wat ik geloof. Het bidden is daarbij waarschijnlijk nog het meest belangrijk, omdat ik geloof dat ik uiteindelijk het beste bij God zelf terecht kan. Altijd komt er een antwoord als ik iets niet weet, en soms is de twijfel echt heel fors geweest. Nooit aan het bestaan van God zelf, maar meer aan wat ik met dat feit aan moet. Ik vind dat de meeste christenen van iets dat heel mooi zou moeten zijn iets lelijks hebben gemaakt (mijn mening; ik zeg niet dat het dat ook *is* buiten mijzelf). Wat zij geloven, bijvoorbeeld dat de mens zondig is, en dat God vooral hard en straffend is, past totaal niet bij hoe ik dat ervaar. Ik verkies dat dus niet te geloven.

God laat ons helemaal vrij, maar eigenlijk draait het stiekem maar om 1 ding: naastenliefde. Dat doet mij toch een beetje denken aan het idee dat de blinde wordt vertelt dat het niet uit maakt in welke richting deze loopt, dat het even goed wel in orde komt, maar dat in werkelijkheid slechts 1 richting de juiste is. En dan maar hopen dat hij de juiste richting vind.

De naastenliefde zelf is het doel niet, maar volgt eerder uit het besef dat we allen 1 zijn. Ik geloof wel dat door me meer te richten op anderen (niet 'meer dan op mezelf', maar 'meer dan vroeger'), ik dat besef eerder kan versterken.

Wat o wat is er nu werkelijk zo belangrijk dat er een bestaan is 'geschapen' waarin zoveel mensen het niet treffen en getroffen worden door het diepste leed, zonder enige aanleiding?

Ik zie in leed niet de hand van God. Het is net zo zinloos voor mij als voor jou. Wat niet betekent dat ik er geen zin aan kan geven. Ik zeg niet dat God er een zin aan geeft, maar wel dat ik dat er zelf wel aan kan geven. Van de vervelende perioden in mijn leven kan ik veel leren. Ik zeg niet dat God om die reden leed veroorzaakt, enkel dat ik er zin aan kan geven.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op maandag 24 januari 2005 @ 21:18:
dat ik er niks van begrepen heb kan wel kloppen, maar jij duidelijk wel, ik vind bovenstaande quote een uitstekende uitspraak!

Voordat je selectief gaat quoten, moet je de rest van de quote ook toevoegen. Er stond ook dat er ook veel theisten zijn die beter leven dan veel atheisten. Met andere woorden; theisme of atheisme maakt niet zoveel uit voor hoe goed je bent als mens.

[Confusion]

bacterie schreef op maandag 24 januari 2005 @ 19:54:
Gebrek aan bewijsmateriaal kan imho geen reden zijn om het bestaan van een fenomeen uit te sluiten.

Dat doe je zelf anders dagelijks tientallen keren. Ik kijk een zijstraat in en zie geen auto. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat er een auto aan zal komen, dus minder ik geen vaart. Je sluit het bestaan van een fenomeen (een auto die voorrang heeft) uit op basis van gebrek aan bewijsmateriaal dat die auto er is. Als ik het bestaan van een onzichtbare eenhoorn claim en je vertel dat je je volgens haar regels kaal moet scheren, dan zeg jij dat je geen enkele reden ziet om aan te nemen dat mijn onzichtbare eenhoorn bestaat. Er is geen enkele reden om op andere hogere machten andere regels toe te passen.

Zo'n atheist kan immers niet duidelijk maken waarom God niet zou bestaan.

Jij kan ook niet duidelijk maken waarom de zon morgen op zal komen. Niettemin zou niemand dat 'een geloof' willen noemen. Er is niemand die een flinter bewijsmateriaal voor het bestaan van enige hogere macht kan geven en iets waarvoor geen bewijsmateriaal bestaat, dat bestaat niet. Anders moet je een hele dierentuin aan machten erkennen, nog afgezien van het feit dat er uit elke zijstraat ongeziene auto's zouden kunnen komen. De praktijk toont aan dat je met dat laatste geen rekening houdt en dat je niet gelooft in het bestaan van dingen die je niet ziet, niet hoort en waarvoor je verder geen bewijsmateriaal hebt. Dat geldt voor alle gelovigen zo en ze zijn gewoon inconsequent in het toepassen van de aannames die wij allen delen. Zij kiezen ervoor die in één uitzonderingsgeval niet toe te passen.

Maar let wel: ik heb het alleen over het bestaan van een hogere macht. Voor andere aannames, zoals degene waarop de moraal rust, kunnen atheisten zich net zomin verantwoorden als gelovigen. Alleen proberen veel gelovigen het af te wimpelen op hun aanname van een god en omdat ze die aanname redelijk vinden, is het hele pakket opeens redelijk. Dat is natuurlijk volstrekt absurd, aangezien je godsgevoel je echt niet vertelt dat pakweg de Koran 'waar' is, laat staan of het wel of niet letterlijk bedoeld, laat helemaal staan hoe je in een moderne situatie in de moderne maatschappij zou moeten handelen. Daar zitten allemaal losse aannames achter, die alleen door traditie tot een pakket zijn samengevoegd. De drijfveer om atheisten tot gelovigen te willen bestempelen, is het onbekritiseerbaar maken van de aanname dat god bestaat, om de daaruit voortvloeiende moraal onbekritiseerbaar te maken. De stap tussen het voorlaatste en het laatste berust op een denkfout, omdat de ene aanname de andere op geen enkele wijze rechtvaardigt. De stap tussen het eerste en het tweede berust ook op een denkfout, want de aanname dat god bestaat is extra, bovenop de aannames die iedereen doet en dat is nu net de kritiek erop. Dat kan je niet laten verdwijnen door de zaak te verdraaien en te doen alsof een logisch uit de aannames voortvloeiende conclusie, namelijk dat god niet bestaat, ook 'extra' is. Dat is het niet en als je anders beweert, dan ben je inconsistent in je opvattingen.

Wie 'geen paarse eenhoorn' zegt, zegt in eerste instantie ook 'geen god'. Als hij vervolgens zegt 'toch god', dan is 'maar geen paarse eenhoorn?!' een terecht punt van kritiek. Het is echter niet doorslaggevend.

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 24 januari 2005 @ 20:26:
Dat mensen de vraag 'geloof je?' stellen als een verkorting/versimpeling van 'ben je religieus?' betekent niet dat atheisme geen geloof is.

Jawel, want het betekent dat 'geloof' in onze taal duidt op een religieuze overtuiging en dat wat hier gebeurt pogingen tot herdefinitie zijn, die het fundamentele verschil tussen religieuze en wetenschappelijke overtuigingen proberen te verbergen.

Kijk overigens die laatste zin van je stuk nog even na, want daar kon ik geen touw aan vastknopen. Misschien zal mijn antwoord niet adequaat blijken .

[Salvatron]

Confusion schreef op maandag 24 januari 2005 @ 21:57:
Dat doe je zelf anders dagelijks tientallen keren. Ik kijk een zijstraat in en zie geen auto. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat er een auto aan zal komen, dus minder ik geen vaart. Je sluit het bestaan van een fenomeen (een auto die voorrang heeft) uit op basis van gebrek aan bewijsmateriaal dat die auto er is.

Die analogie gaat imho mank omdat het feit dat je niet ziet dat er een auto aan komt voldoende bewijs is om de conclusie te trekken dat er op dat moment op die plaats geen auto bestaat. Het sluit het bestaan van het fenomeen "auto" niet uit. Hier is geen sprake van gebrek aan bewijs voor het bestaan van de auto, maar van voldoende bewijs dat er geen auto is.

Als ik het bestaan van een onzichtbare eenhoorn claim en je vertel dat je je volgens haar regels kaal moet scheren, dan zeg jij dat je geen enkele reden ziet om aan te nemen dat mijn onzichtbare eenhoorn bestaat. Er is geen enkele reden om op andere hogere machten andere regels toe te passen.

Dat komt niet doordat ik die eenhoorn niet opmerk, maar omdat ik uit de term "onzichtbare eenhoorn" de conclusie trek dat je die term gewoon hebt verzonnen om mij voor de gek te houden: een eenhoorn komt voor in sprookjes en is verzonnen om aan kinderen mooie verhalen te vertellen en zou moeten bestaan uit een zichtbare substantie. Dat is voldoende reden om aan te nemen dat de onzichtbare eenhoorn niet bestaat. Ik concludeer dus niet dat de onzichtbare eenhoorn niet bestaat omdat ik geen enkele reden zie om aan te nemen dat hij wel bestaat, maar omdat ik uit een analyse de conclusie trek dat er voldoende reden is om aan te nemen dat hij niet bestaat.

Jij kan ook niet duidelijk maken waarom de zon morgen op zal komen. Niettemin zou niemand dat 'een geloof' willen noemen.

Dat kan ik wel duidelijk maken: we weten dat de aarde om de zon draait en dat dit al heel lang zo is en daaruit kan de conclusie worden getrokken dat de kans zeer groot is dat de zon morgen weer op komt. Strikt genomen is dat wel een geloof omdat er niet de absolute zekerheid bestaat dat de zon morgen weer op komt.

Er is niemand die een flinter bewijsmateriaal voor het bestaan van enige hogere macht kan geven en iets waarvoor geen bewijsmateriaal bestaat, dat bestaat niet.

Er is voor mij persoonlijk voldoende bewijsmateriaal voor het bestaan van een hogere macht. Inderdaad is er in de ogen van heel veel mensen in onze maatschappij geen bewijs voor een hogere macht en daarin verschil ik dan met hen van mening. De stelling dat iets waarvoor geen bewijsmateriaal bestaat niet bestaat is imho onjuist omdat door het ontbreken van bewijsmateriaal niet is aangetoond dat het verschijnsel niet bestaat - slechts dat het eventueel buiten het gezichtsveld bestaat.

Anders moet je een hele dierentuin aan machten erkennen, nog afgezien van het feit dat er uit elke zijstraat ongeziene auto's zouden kunnen komen. De praktijk toont aan dat je met dat laatste geen rekening houdt en dat je niet gelooft in het bestaan van dingen die je niet ziet, niet hoort en waarvoor je verder geen bewijsmateriaal hebt. Dat geldt voor alle gelovigen zo en ze zijn gewoon inconsequent in het toepassen van de aannames die wij allen delen. Zij kiezen ervoor die in één uitzonderingsgeval niet toe te passen.

Het niet uitsluiten van het bestaan van een verschijnsel is niet gelijk aan het erkennen van het bestaan er van. Ongeziene auto's bestaan niet omdat auto's per definitie bestaan uit een substantie die je kunt zien. Wanneer iemand geen auto ziet is dat dus voldoende bewijs om te concluderen dat er geen auto is. Niet alle gelovigen zijn inconsequent omdat sommigen beweren dat ze God "ervaren" waaruit de gelovige de conclusie kan trekken dat God kennelijk inderdaad bestaat.

Maar let wel: ik heb het alleen over het bestaan van een hogere macht. Voor andere aannames, zoals degene waarop de moraal rust, kunnen atheisten zich net zomin verantwoorden als gelovigen. Alleen proberen veel gelovigen het af te wimpelen op hun aanname van een god en omdat ze die aanname redelijk vinden, is het hele pakket opeens redelijk. Dat is natuurlijk volstrekt absurd, aangezien je godsgevoel je echt niet vertelt dat pakweg de Koran 'waar' is, laat staan of het wel of niet letterlijk bedoeld, laat helemaal staan hoe je in een moderne situatie in de moderne maatschappij zou moeten handelen. Daar zitten allemaal losse aannames achter, die alleen door traditie tot een pakket zijn samengevoegd. De drijfveer om atheisten tot gelovigen te willen bestempelen, is het onbekritiseerbaar maken van de aanname dat god bestaat, om de daaruit voortvloeiende moraal onbekritiseerbaar te maken. De stap tussen het voorlaatste en het laatste berust op een denkfout, omdat de ene aanname de andere op geen enkele wijze rechtvaardigt. De stap tussen het eerste en het tweede berust ook op een denkfout, want de aanname dat god bestaat is extra, bovenop de aannames die iedereen doet en dat is nu net de kritiek erop. Dat kan je niet laten verdwijnen door de zaak te verdraaien en te doen alsof een logisch uit de aannames voortvloeiende conclusie, namelijk dat god niet bestaat, ook 'extra' is. Dat is het niet en als je anders beweert, dan ben je inconsistent in je opvattingen.

Inderdaad is de bewering van een gelovige, namelijk dat god bestaat, geen reden om dan maar te zeggen dat het boek waar de gelovige zich op baseert waar is. Voor mij persoonlijk is er voldoende reden om te beweren dat er in de bijbel tenminste een kern van bruikbare informatie en waarschijnlijk ook van waarheid zit. De aanname dat god bestaat is voor een gelovige die god denkt te ervaren niet extra omdat er een analyse plaatsvindt waaruit blijkt dat god bestaat: de gelovige ervaart god en concludeert daaruit dat zijn aanname, namelijk "god bestaat", kennelijk waar is.

Wie 'geen paarse eenhoorn' zegt, zegt in eerste instantie ook 'geen god'. Als hij vervolgens zegt 'toch god', dan is 'maar geen paarse eenhoorn?!' een terecht punt van kritiek. Het is echter niet doorslaggevend.

De analogie tussen god en de paarse eenhoorn gaat imho mank in het feit dat het fenomeen "paarse eenhoorn" is te herleiden tot een verzinsel van mensen terwijl dat bij het fenomeen "god" niet het geval is. Ik ben nog nooit iemand tegen gekomen die serieus het bestaan van een paarse eenhoorn lijkt te erkennen maar wel mensen die serieus overtuigd zijn van het bestaan van god op grond van hun eigen ervaringen. Niemand beweert serieus een paarse eenhoorn te ervaren maar er zijn een hoop gelovigen die serieus beweren dat ze god ervaren.

quote: sjaakdaak

(waarom zijn het overigens altijd christenen en, in mindere mate misschien, andere monotheisten die zo om zich heen trappen?)

Het feit dat het opvalt dat christenen meer dan andere godsdienstigen om zich heen trappen komt welllicht doordat de christenen in de meerderheid zijn. Moslims kunnen ook lekker om zich heen trappen als je sommige fora ziet. Bovendien doen sommige monotheistische godsdiensten uitspraken over de fysische realiteit die andere godsdiensten niet doen waardoor sommige monotheisten niet blij worden als ze zien dat die uitspraken in tegenspraak zijn met de bevindingen.

[ Voor 10% gewijzigd door Salvatron op 25-01-2005 00:48 ]

[Confusion]

bacterie schreef op dinsdag 25 januari 2005 @ 00:30:
Die analogie gaat imho mank omdat het feit dat je niet ziet dat er een auto aan komt voldoende bewijs is om de conclusie te trekken dat er op dat moment op die plaats geen auto bestaat.

Dan is de afwezigheid voor enig bewijs voor een hogere macht voldoende bewijs om de conclusie te trekken dat er op dit moment geen alomtegenwoordige god bestaat. We hebben het hier over 1 specifieke auto en 1 specifieke god. Dat is prima vergelijkbaar, zeker omdat de god alomtegenwoordig zou moeten zijn en ik die dus op dezelfde plaats zou moeten kunnen 'zien'.

Dat komt niet doordat ik die eenhoorn niet opmerk, maar omdat ik uit de term "onzichtbare eenhoorn" de conclusie trek dat je die term gewoon hebt verzonnen om mij voor de gek te houden: een eenhoorn komt voor in sprookjes

God komt ook voor in sprookjes en die term lijkt mij ook verzonnen om mij voor de gek te houden, zodat je mij je normen en waarden kan opleggen door te wijzen naar een hogere macht. Kom nou zeg, als je mijn eenhoorn op deze manier gaat ontkennen, dan zie je toch hopelijk zelf wel in dat ik dat argument volledig op je god kan betrekken?! Ik kan hier ook wel een levensechte schets van een religie geven die ik aanhang, maar als ik je daarmee verleidt om het bestaan van de hogere macht die ik aanhang wel te erkennen, dan komt dat niet door enig inhoudelijk verschil. Dat jij denkt dat ik iets verzin is geen argument tegen het bestaan ervan, want jij kan niet in mijn hoofd kijken. Je moet op basis van het bewijsmateriaal oordelen, niet op basis van wat je over mij denkt.

zou moeten bestaan uit een zichtbare substantie. Dat is voldoende reden om aan te nemen dat de onzichtbare eenhoorn niet bestaat.

Ik heb niet gezegd dat hij onwaarneembaar is. Hij zou bijvoorbeeld geluid kunnen maken. De vraag is niet of ik hem verzonnen heb; de vraag is waarom het concept 'eenhoorn' of 'onzichtbare eenhoorn' uberhaupt verzonnen zou zijn.

Dat kan ik wel duidelijk maken: we weten dat de aarde om de zon draait en dat dit al heel lang zo is en daaruit kan de conclusie worden getrokken dat de kans zeer groot is dat de zon morgen weer op komt.

Terzijde: dat de zon elke ochtend weer opkomt, komt omdat de aarde om zijn as draait, niet omdat we om de zon draaien. Als je dat had geantwoord, dan beland je in een cirkelredenering. Als ik je vraag hoe we weten dat we om onze as draaien, dan zeg je "omdat de zon elke ochtend opkomt." We 'weten' helemaal niets zeker. Dat neemt niet weg dat de kennis dat de zon morgen opkomt anders van aard is dan jouw kennis dat god bestaat. Het eerste deel je met iedereen, is aan een kind uit te leggen op basis van enkele aannames die weer door allerlei onafhankelijke verschijnselen te controleren zijn. Het tweede is losstaand, oncontroleerbaar, onuitlegbaar. Uit het eerste zou je moeten concluderen dat je 'weet' dat god niet bestaat. De rest is extra.

Strikt genomen is dat wel een geloof omdat er niet de absolute zekerheid bestaat dat de zon morgen weer op komt.

Waarmee je 'geloven' weer een betekenisloze term maakt, die overal op van toepassing is en het onderscheid tussen religieuze en wetenschappelijke overtuigingen verduistert.

De stelling dat iets waarvoor geen bewijsmateriaal bestaat niet bestaat is imho onjuist omdat door het ontbreken van bewijsmateriaal niet is aangetoond dat het verschijnsel niet bestaat - slechts dat het eventueel buiten het gezichtsveld bestaat.

Je kan dat nu wel blijven herhalen, maar zo werkt de wetenschap niet en aangezien jij ook de axiomas van de wetenschap accepteert, ben je hopeloos inconsistent. Iets waarvoor geen bewijsmateriaal is, dat bestaat niet in de wetenschap. Sterker nog, we hebben niet eens enige suggestie van het ding is, want het wordt gedefinieerd door zijn eigenschappen, die ons door waarnemingen worden overgedragen en waarnemingen zijn bewijsmateriaal. Indien niet zo, hoe werkt wetenschap dan volgens jou? Bestaan er intelligente, lichtgevende, kleine mensachtige wezentjes met vleugels die we ook wel 'elfen' noemen? Er is een heleboel literatuur over. Waarom bestaan die volgens jou niet dan? Waaruit trek je die conclusie? Juist, uit het gebrek aan bewijsmateriaal. Ondanks de literatuur en het feit dat mensen ze claimen gezien te hebben. Er is domweg geen bewijsmateriaal en daarom hou je er in je dagelijks leven geen enkele rekening mee dat ze bestaan. Dat laatste geeft jou standpunt al voldoende weer: je houdt er geen enkele rekening mee, dus effectief bestaan ze niet voor je.

Wanneer iemand geen auto ziet is dat dus voldoende bewijs om te concluderen dat er geen auto is.

Dus als ik geen god zie is dat voldoende bewijs om te concluderen dat er geen god is? Prima, als we het daar over eens kunnen worden, dan interesseert het me verder geen lor, omdat je dan uit het bestaan van je god niets aan mij kunt opleggen. Maar dat is niet wat de meeste Christenen verkondigen. Die zeggen dat ik niet goed genoeg kijk. Ik kan ook zeggen dat ze niet goed genoeg naar elfjes hebben gezocht.

De aanname dat god bestaat is voor een gelovige die god denkt te ervaren niet extra omdat er een analyse plaatsvindt waaruit blijkt dat god bestaat: de gelovige ervaart god en concludeert daaruit dat zijn aanname, namelijk "god bestaat", kennelijk waar is.

Ja, en dat is toch secundair aan het corpus van kennis dat wij verder met zijn allen delen? Dat noem ik 'extra'. Je hebt al heel wat aannames en kennis nodig om een gevoel te kunnen interpreteren.

De analogie tussen god en de paarse eenhoorn gaat imho mank in het feit dat het fenomeen "paarse eenhoorn" is te herleiden tot een verzinsel van mensen terwijl dat bij het fenomeen "god" niet het geval is.

Sorry, maar ik zou van mijn stoel afrollen van het lachen als je dit met een stalen gezicht tegen me zou zeggen. Het fenomeen god is niet te herleiden tot een verzinsel van mensen? Dat doe ik hier al jaren! Ik verkondig al jaren dat God een menselijk concept is, dat alleen in de geest van mensen bestaat. Het is een uiting van behoefte aan een fundament voor je moraal, een troost voor het lijden, wraak voor de onrechtvaardigheid. Daarmee zeg ik niets over de aanvaardbaarheid daarvan. Er zijn zoveel concepten die alleen in de geest van mensen bestaan. Maar voor de meesten daarvan claimen we geen objectief bestaan in 'de realiteit'.

Ik ben nog nooit iemand tegen gekomen die serieus het bestaan van een paarse eenhoorn lijkt te erkennen maar wel mensen die serieus overtuigd zijn van het bestaan van god op grond van hun eigen ervaringen. Niemand beweert serieus een paarse eenhoorn te ervaren maar er zijn een hoop gelovigen die serieus beweren dat ze god ervaren.

Ja, maar je kan hopelijk zelf verzinnen dat je voor 'paarse eenhoorn' van alles in de plaats kunt zetten, waarvan jij het bestaan, in ieder geval in iedere praktische zin, ontkent en waar wel door mensen in wordt geloofd. Ik heb mensen gehoord die serieus in elfjes geloven.

Maar terug naar de bron: wat is nou je motivatie om te verdedigen dat atheisme ook 'slechts een geloof' is? Wat winnen wij, of wat win jij, daarbij? Wat ik erbij win is het onderscheid tussen een religieuze en een wetenschappelijke overtuiging in stand te houden. Tenzij je enig onderscheid daartussen ontkent, wat je door je dagelijkse gedrag al niet doet, moet je het er toch mee eens zijn dat atheisme geen geloof is? Alleen al om het taalkundige feit dat je 'geen geloof' niet ook 'geloof' kan noemen. Als we alles dat 'niet rood' is ook 'rood' gaan noemen, dan hebben we het toch nergens meer over?

[Christiaan]

Confusion schreef op dinsdag 25 januari 2005 @ 09:25:
Maar terug naar de bron: wat is nou je motivatie om te verdedigen dat atheisme ook 'slechts een geloof' is? Wat winnen wij, of wat win jij, daarbij? Wat ik erbij win is het onderscheid tussen een religieuze en een wetenschappelijke overtuiging in stand te houden. Tenzij je enig onderscheid daartussen ontkent, wat je door je dagelijkse gedrag al niet doet, moet je het er toch mee eens zijn dat atheisme geen geloof is? Alleen al om het taalkundige feit dat je 'geen geloof' niet ook 'geloof' kan noemen. Als we alles dat 'niet rood' is ook 'rood' gaan noemen, dan hebben we het toch nergens meer over?

De atheist, net als de theist, maakt bepaalde basis-aannamen over de aard van de realiteit. De theist plaatst daar God in, de atheist niet. Het feit dat de atheist geen specifieke aanname over God heeft, maakt hem nog geen theist of een gelovige. Een gelovige is niet iemand die iets gelooft *zonder* dat er bewijs voor is. Het bewijs is echter van dien aard dat een atheist het niet zal accepteren, omdat het buiten het domein valt van wat wetenschappelijk (en objectief) te bestuderen is. De enige aanname die de atheist hier te verwijten valt, is het idee dat de wetenschappelijke methode de beste, of zelfs de enige, wijze is om tot uitspraken te komen over de realiteit, en dat alle andere aannamen die men maakt, zonder bewijs van die methode, effectief tot 'geloven' verworden. Dit is een aanname die op zichzelf niet bewezen worden met precies die methode, en vormt de fundamentele aanname van een groot aantal atheisten. Dit is de enige reden waarom je ook een atheist een gelovige zou kunnen noemen. Toch lijkt me dit weinig zinvol, omdat alle mensen op een bepaald moment wel een aanname maken over de aard van de realiteit, zonder daar bewijs voor te hebben. Ik neem al aan dat de mensen met wie ik discussieer een bewustzijn hebben, net als ik, maar ik heb daar geen bewijs voor. Maakt mij dat een gelovige in 'other minds'. Ja, maar om me dan ook meteen een 'gelovige' te noemen in de zin dat ik gelijk aan een christen ben. Nee, dat gaat te ver.

Een gedachte die wel bestreden dient te worden is dat de atheist minder claims maakt over de realiteit, of dat die claims 'minder ver' gezocht, of 'meer bewezen' zijn. Dit suggereert een inzage in de aard van de realiteit, los van het individu, die men niet hard kan maken.

[ Voor 10% gewijzigd door Christiaan op 25-01-2005 09:53 ]

[Confusion]

Christiaan schreef op dinsdag 25 januari 2005 @ 09:49:
Een gelovige is niet iemand die iets gelooft *zonder* dat er bewijs voor is.

Maar wel zonder dat er bewijs is dat ook voor een ander betekenisvol is.

Het bewijs is echter van dien aard dat een atheist het niet zal accepteren, omdat het buiten het domein valt van wat wetenschappelijk (en objectief) te bestuderen is.

Dat is het probleem niet. Het probleem is dat het bewijs niet overdraagbaar is, zelfs niet naar andere gelovigen. Hooguit kan je overeenstemming bereiken dat een bepaald gevoel wel hetzelfde zal zijn. Eigenlijk is het een herdefinitie van de term 'bewijs', wederom met het doel van rechtvaardiging van iets dat helemaal geen rechtvaardiging behoeft. Je hoeft je aanname van god niet te bewijzen. Wat je moet doen is je verantwoorden voor je gedrag, net als ongelovigen en op dat moment is je aanname van een god eenvoudigweg geen argument.

De enige aanname die de atheist hier te verwijten valt, is het idee dat de wetenschappelijke methode de beste, of zelfs de enige, wijze is om tot uitspraken te komen over de realiteit, en dat alle andere aannamen die men maakt, zonder bewijs van die methode, effectief tot 'geloven' verworden.

Dat is irrelevant, omdat de gelovige netzogoed de gehele wetenschap accepteert als de methode om tot uitspraken over de werkelijkheid te komen. Ze doen de hele dag niet anders. Niemand heeft hier in de draad gezegd dat dat de enige methode is om tot uitspraken over de werkelijkheid te komen; je verhaal is niet relevant voor wat ik schrijf. Alle andere aannames verworden tot 'geloven', omdat alle andere aannames alleen rechtvaardigbaar zijn bij de gratie van afspraken, niet bij gratie van controleerbaarheid van de redelijkheid van de aanname als goede beschrijving van de werkelijkheid. De werkelijkheid goed willen beschrijven heeft niets met wetenschap te maken; wetenschap is slechts de set methoden die dat op zodanige wijze doen dat het voor iedereen acceptabel is.

Dit is een aanname die op zichzelf niet bewezen worden met precies die methode, en vormt de fundamentele aanname van een groot aantal atheisten.

Wetenschap vormt ook een aanname van theisten en daarmee is die kous af. Ik hoef niet te bewijzen of rechtvaardigen wat je al accepteert. Wil je nu de wetenschap verwerpen, dan wordt het een ander verhaal.

Een gedachte die wel bestreden dient te worden is dat de atheist minder claims maakt over de realiteit, of dat die claims 'minder ver' gezocht, of 'meer bewezen' zijn.

De atheist maken tenminste 1 claim minder. Dat is soms het enige verschil. Ten aanzien van allerlei morele zaken dienen beiden nog andere aannames te doen. Ten aanzien van de fysische realiteit doen ze vaak dezelfde aannames. Extra aannames zijn slechts nodig om verdere wetenschappelijke conclusies te ontkennen.

[sniek]

Het "geloven" van het Christenzijn is ook meer het "niet geloven" en "negeren" van feiten. Daarom is het zo vreemd. Maar zo lang mensen zich een beter mens voelen door iemand te aanbidden en om steun te vragen moeten ze dat zeker doen. Echter dringen zij het ook anderen op en dat is fout.

Atheïst zijn is wel degelijk geloven. Het onderwerp is anders, en de strekking heeft meer te maken met iets ontkennen. Maar geloven is het wel degelijk.

Vorige week twee Jehova getuigen aan de deur gehad. Ik liet ze binnen voor een kop koffie om ze vervolgens uit te leggen hoe een mens uit microbisch leven is geevolueerd...... Dat vonden zij vervelend en ik moest hun geloof respecteren.

Waarom komen zij dan bij mij thuis? Hoeven ze mijn geloof niet te respecteren?

[Christiaan]

Confusion schreef op dinsdag 25 januari 2005 @ 10:43:
Maar wel zonder dat er bewijs is dat ook voor een ander betekenisvol is.

Wat is nou 'betekenisvol'? Laten we dat soort zinloze en subjectieve termen uit deze discussie houden. De religieuze ervaring van mijn christelijke huisgenoot zijn absoluut zinvol voor mij, in dat ik ze begrijp. Mijn huisgenoot kan ze niet met mij delen, nee.

Dat is het probleem niet. Het probleem is dat het bewijs niet overdraagbaar is, zelfs niet naar andere gelovigen. Hooguit kan je overeenstemming bereiken dat een bepaald gevoel wel hetzelfde zal zijn.

We zijn het volgens mij nergens echt oneens over, dus ik ga hier alleen in op een puntje waar ik wel een opmerking bij zou willen maken. Mijn ervaring van het zien van mijn monitor is ook niet overdraagbaar. Mijn ervaring van God is dat ook niet, maar dat invalideert de waarneming niet noodzakelijk. Wat het verschil is, is dat de ervaring van mijn monitor in principe gerepliceerd kan worden door elk individu (niet door onze blinde huisgenoot), en mijn ervaring van God alleen door een die paar individueen die God zeggen te ervaren.

Dat is irrelevant, omdat de gelovige netzogoed de gehele wetenschap accepteert als de methode om tot uitspraken over de werkelijkheid te komen. Ze doen de hele dag niet anders.

Hmm. Er zijn toch heel wat dingen die ik op een dag ervaar, leer en denk die niet op die manier tot stand komen. Maar goed, misschien ben ik daar wel een grote uitzondering in.

[Rey Nemaattori]

Confusion schreef op maandag 24 januari 2005 @ 19:03:
*KNIP*

Hey hey, word ik nu beschuldigd van geloven???

Behalve mijn eigen schooninginnetje aanbidt ik niets....

[ Voor 17% gewijzigd door Rey Nemaattori op 25-01-2005 12:23 ]

[Q]

Christiaan

Die vraag is onbeantwoordbaar. Zelfs als ik het antwoord ken, kun je diezelfde vraag voor mijn antwoord herhalen. Het simpele antwoord is dat ik dat niet weet, en dat het mij ook niet uitmaakt. Het is net zo zinloos, bij het ontstaan van het universum zonder een God, steeds door te vragen 'waarom?'. Stel dat ik zelf iets doe, en ik stel bij mijn eigen gedrag een 'waarom?'-vraag; dan is ook deze niet te beantwoorden. Ik kan, bij elk antwoord, door vragen waarom dat dan weer zo is, totdat ik uiteindelijk enkel kan constateren dat het maar gewoon zo is.

De vraag is onbeantwoordbaar omdat de vraag fout is. Daarom stel ik hem überhaupt niet, behalve dan als advocaat van de duivel. De waarom-vraag™ is in deze context onzinnig. De waarom-vraag™ stellen is vragen naar een reden, een motief. in de waarom-vraag ligt de veronderstelling verborgen dat iets überhaupt een achterliggende reden heeft. Als iets een reden heeft dan impliceert dat eigenlijk ook weer een 'iets' dat die reden heeft, dat ergens belang bij heeft, een mens, een God, een onzichtbare roze eenhoorn, een roze olifant en de rest van Q's dierentuin, whatever. Ad infinitum.

Je voorbeeld van het eigen gedrag is een prima illustratie waar de waarom-vraag™ op uitdraait. Neem pijn of geluk. Waarom wil ik niet lijden maar wel genieten? Dat valt net zo min uit te leggen als een blinde hoe de kleur rood er uit ziet. Het komt er inderdaad op neer: het is gewoon zo. Het is een feit. En nu komt het: het is een betekenisloos feit. Er is geen reden. Het is gewoon zo. Net als dat er zwaartekracht is. Of licht, etc.

Voor mij is het universum is niets anders dan een feit, een gegeven, zonder betekenis, zonder reden. Precies zoals jij uiteindelijk bij jezelf constateert dat iets gewoon zo is, dat je iets 'gewoon wil'. Jij wilt net als mij gelukkig worden/zijn/blijven. Alles wat daar aan bijdraagt is 'zinvol'. Binnen het kader waarin het doel gelukkig zijn is, is een leuke vriend(in) bijvoorbeeld 'zinvol'.

Dit alles kan niet beter illustreren dat zin/betekenis/doel/waarde allemaal constructies van de menselijke geest zijn. Bij mij begint en eindigt alles bij de mens. Bij jou begint en eindigt het bij God (het grote bewustzijn). Maar je hebt niets anders gedaan dan het 'probleem' verschuiven. Jouw leven mag dan wel voor jouw God betekenisvol zijn. God is dat niet. Wat betekent de betekenis van jou voor hem/haar als hij/zij zelf of zijn/haar doelen betekenisloos is/zijn. En aan cirkels als god geeft mij waarde en ik geef god waarde doe ik niet.

Maargoed: waarom zou ik een doel nastreven waarvan ik geen flauw idee heb wat dat oplevert, waar dat 'goed' voor is? Wat betekenisloos is? Mijn eigen welzijn, ja dat snap ik. Maar dit met het grote bewustzijn niet. Dat heeft niets meer met het mens-zijn te maken. Een goed boek. Een leuke film, wat ouwehoeren op een forum over koetjes en kalfjes of met een paar goeie vrienden, ja dat heeft imo met mens-zijn te maken.

Nee, ik geloof dat er vrij letterlijk een band tussen mensen bestaat. ....<knip>....Maar dit is het enige gebied waarbij er wel enige overlap bestaat (mogelijk).

Je kent mijn standpunt hier over.

Houden van' betekent niet dat je goedpraat wat iemand doet. Het is enkel een erkenning van de waarde van de andere persoon, ongeacht wat die persoon in zijn of haar leven doet. Ik vind het belangrijk dat ik de waarde van ieder mens op mijn eigen manier erken, zoals ik zou willen dat ze mijn waarde erkennen. Je kunt best vragen of ik daarmee ook van Hitler houd, maar dat zou een rare vraag zijn. Hij is een mens, en ik erken zijn waarde. Zijn rol in de wereldgeschiedenis is een grote geweest, en wat hij gedaan heeft keur ik af, maar hij is een mens. Net als mij komt hij voort uit het grote overkoepelende (wat ik althans geloof). Levert dit mij iets op? Nee. Maar deze houding levert mij, en de mensen die zich om me heen bevinden, wel heel veel op.

Wat levert het op?

De waarde van een persoon is niet absoluut maar relatief dus: is die persoon in mijn ogen waardevol (houden van is waarderen)? Soms niet. Als een persoon afbreuk doet aan doelen die ik stel, dan is deze persoon niet alleen niet waardevol maar zelfs ongewenst. Deze persoon heeft dan een negatieve waarde. Mensen met een negatieve waarde stoppen wij in gevangenissen. Wij zeggen: uw gedrag is ongewenst, u bent de bron van dit gedrag dus bent u ongewenst. Resultaat: de gevangenis. Of de doodstraf (geen voorstander, ander issue).

Hitler, Stalin, etc. hebben de dood van miljoenen op hun geweten. Van hen 'houden als mens' is voor mij betekenisloos. Het is dan ook niets anders dan een ernstige devaluatie van het begrip 'houden van' of de implicaties zijn niet mals. 'Houden van' doe je van datgene wat jou iets oplevert. Ik snap daarom bovenstaande quote niet. Houden van is waarderen en door Hitler, Stalin te waarderen waardeer je ook hun handelen. Hen 'als mens' waarderen, dat is betekenisloos en niets-zeggend voor mij. Dat 'als mens' snap ik niet.

Wat ik schrijf is dat ik tenminste moeite moet doen om de waarde van anderen, en niet enkel mijn eigen waarde, te versterken en te erkennen. Mensen zijn te vaak bezig met zichzelf, en volgens mij is juist dat de oorzaak van al het kwaad dat mensen treft (behalve natuurgeweld). Op zich is het geen doel op zich om al die andere mensen zo te behandelen. Het doel is, voor mijzelf, om dichter bij het besef te komen dat ik deel uitmaak van iets dat veel groter is. In zekere zin wil ik dichter bij God komen, en dat hoop ik te kunnen doen door dichter bij mensen te komen.

Tja, ieder mens is altijd bezig met zichzelf. Ik kan mij hier daarom weinig bij voorstellen.

Besef dat zoals je het hierboven schijft je schrijft dat mensen een middel zijn om je eigen doel te bereiken. Mensen zijn voor jou een middel om dichter bij God te komen. Dat lijkt me nogal self-centered. Ik vind daar niets mis mee, maar het ontkracht het verhaal over het 'te vaak bezig met zichzelf zijn'.

Ik zie niet zo'n verschil tussen theisten en atheisten, behalve dan dat het een mooi idee en gevoel is dat alle mensen uiteindelijk 1 zijn.

Romanticus!

God is er voor mij altijd geweest. <KNIP heel stuk> Ik verkies dat dus niet te geloven.

Helder. Dat verduidelijkt eea.

De naastenliefde zelf is het doel niet, maar volgt eerder uit het besef dat we allen 1 zijn. Ik geloof wel dat door me meer te richten op anderen (niet 'meer dan op mezelf', maar 'meer dan vroeger'), ik dat besef eerder kan versterken.

Okee, maar ik snap het doel van het beseffen dat we allen 1 zijn niet. Ik kan mij er niets bij voorstellen. Dit begrijp ik wel: ik vertaal naastenliefde als 'een beetje relaxed met mensen omgaan'. Het resultaat daarvan is dat je daar profijt van hebt. Als je profijt hebt van "beseffen dat we allen 1 zijn", so be it.

Ik zie in leed niet de hand van God. Het is net zo zinloos voor mij als voor jou. Wat niet betekent dat ik er geen zin aan kan geven. Ik zeg niet dat God er een zin aan geeft, maar wel dat ik dat er zelf wel aan kan geven. Van de vervelende perioden in mijn leven kan ik veel leren. Ik zeg niet dat God om die reden leed veroorzaakt, enkel dat ik er zin aan kan geven.

Waarom zou je zin geven aan leed?

[Christiaan]

Q schreef op dinsdag 25 januari 2005 @ 22:47:
Voor mij is het universum is niets anders dan een feit, een gegeven, zonder betekenis, zonder reden. Precies zoals jij uiteindelijk bij jezelf constateert dat iets gewoon zo is, dat je iets 'gewoon wil'. Jij wilt net als mij gelukkig worden/zijn/blijven. Alles wat daar aan bijdraagt is 'zinvol'. Binnen het kader waarin het doel gelukkig zijn is, is een leuke vriend(in) bijvoorbeeld 'zinvol'.

Q, je lijkt iets raars te doen in je beredenatie. Eerst probeer je te bewijzen dat, als je maar lang genoeg 'waarom?' vraagt, je tot de conclusie komt dat die vraag niet te beantwoorden is. Daaruit volgt de conclusie dat het onzin is om zin te zoeken in het leven, en dat het zoeken van betekenis een illusie is. Ik weet niet of dat er ook nog uit volgt, maar je lijkt daaruit ook nog te extrapoleren dat er dus geen God is.

Is er geen betekenis te vinden, als je bij 'waarom'-vragen altijd uitkomt op iets dat je maar gewoon aan moet nemen? Jij lijkt die conclusie te trekken, maar ik ben het daar niet mee eens. Als atheist kun jij best zin aan je leven geven, ook al is dat in de context van je eigen leven. Daarin lijk je overigens wel mee te gaan, dus dat is geen discussiepunt. Jij hebt bepaalde motieven voor je doelen, en de wijze waarop je je leven betekenis geeft. Als ik echter 'waarom' ga vragen, en daar heel consequent in doorga, dan kun jij ook geen antwoord meer geven. Betekent dat dan dat de zinnegeving die ook jij in je leven toepast, en waarmee je betekenis geeft aan je gedrag en je doelen, ook zinloos is? In dat geval suggereer je haast dat zinnegeving alleen mogelijk is als er wel een God is. Let wel; we hebben het hier over zinnegeving in de zin van 'ik doe dit omdat [x]'. Dat soort zinnegeving is niet afhankelijk van het bestaan van een of andere hogere autoriteit die voor jou de zin/betekenis in/van jouw leven bepaalt. Hiermee lijkt het me dus niet nodig om te concluderen dat zinnegeving onmogelijk is omdat je, bij lang genoeg doorvragen, uiteindelijk maar gewoon moet zeggen dat het nu eenmaal zo is.

Deze logica pas je toe op de kwestie bij God. Je stelt dat God bepaalde redenen moet hebben voor zijn doelen, die hij voor de mens stelt (ik geloof persoonlijk dus niet dat mij doelen zijn opgelegd, maar laten we even redeneren vanuit de default christen). Die christen zal je daar waarschijnlijk geen antwoord op kunnen geven. Maar daaruit mag je nog niet de conclusie trekken dat die redenen er dus ook niet zijn. Stel voor het gemak even dat God goede redenen heeft. Als we bij die reden maar doorvragen, dan komen we uiteindelijk ook op een 'maar het is gewoon zo' standpunt uit. Invalideert dat zinnegeving op basis van God's doelen voor de mens? Dat lijkt me niet, om dezelfde reden dat jouw zinnegeving als atheist er niet onder leidt als je op een gegeven moment moet accepteren dat je niet verder kunt gaan met 'waarom?' vragen. Jij lijkt te veronderstellen dat het verschil tussen een theist en een atheist is dat de theist altijd een antwoord moet kunnen blijven leveren op een steeds diepere 'waarom?' vraag - en, als dat niet kan, beschuldigd kan worden van illusies.

Volgens mij is je punt alleen dat betekenis en zinnegeving uiteindelijk niet inherent zijn aan het universum, maar door ons wordt gegeven aan die omgeving. Ik geloof niet dat ik daar een ander standpunt over heb. Het maakt niet zoveel uit als die zinnegeving alsnog mogelijk wordt gemaakt door een of ander hoger bewustzijn in dat universum of door mij zelf.

Ik heb overigens niet op al je punten gereageerd, omdat we intussen al wijd van het topic-onderwerp af zijn geweken. Het ging vooral om het verschil tussen de theist en de atheist, en niet zozeer over mijn visie op geloof. Hoe interessant die discussie ook is, daar zou eigenlijk een ander topic voor ingericht moeten worden.

Romanticus!

Ik beken.

[Salvatron]

Confusion schreef op dinsdag 25 januari 2005 @ 09:25:
Dan is de afwezigheid voor enig bewijs voor een hogere macht voldoende bewijs om de conclusie te trekken dat er op dit moment geen alomtegenwoordige god bestaat. We hebben het hier over 1 specifieke auto en 1 specifieke god. Dat is prima vergelijkbaar, zeker omdat de god alomtegenwoordig zou moeten zijn en ik die dus op dezelfde plaats zou moeten kunnen 'zien'.

Dat is niet vergelijkbaar omdat je niet weet hoe die hogere macht moet worden waargenomen. Het kan zijn dat de hogere macht alleen kan worden waargenomen op een manier die buiten de vijf zintuigen ligt en dat is bij de auto niet het geval. Als de auto niet wordt waargenomen levert dat voldoende bewijs dat er geen auto is, maar als de hogere macht niet wordt waargenomen dan betekent dat slechts het ontbreken van bewijs van het bestaan van de hogere macht.

God komt ook voor in sprookjes en die term lijkt mij ook verzonnen om mij voor de gek te houden, zodat je mij je normen en waarden kan opleggen door te wijzen naar een hogere macht. Kom nou zeg, als je mijn eenhoorn op deze manier gaat ontkennen, dan zie je toch hopelijk zelf wel in dat ik dat argument volledig op je god kan betrekken?! Ik kan hier ook wel een levensechte schets van een religie geven die ik aanhang, maar als ik je daarmee verleidt om het bestaan van de hogere macht die ik aanhang wel te erkennen, dan komt dat niet door enig inhoudelijk verschil. Dat jij denkt dat ik iets verzin is geen argument tegen het bestaan ervan, want jij kan niet in mijn hoofd kijken. Je moet op basis van het bewijsmateriaal oordelen, niet op basis van wat je over mij denkt.

God komt niet alleen voor in sprookjes maar ook in geschiedschrijving zoals de bijbel. Bovendien lijken een hoop mensen serieus te denken dat ze God ervaren maar mensen die serieus eenhoorns denken te ervaren ken ik niet. Dat ik denk dat jij iets verzint is wel een argument tegen het bestaan er van, want de eenhoorn is een sprookjesfiguur en het is algemeen bekend dat in sprookjes allerlei wezens voorkomen die in werkelijkheid niet bestaan.

Ik heb niet gezegd dat hij onwaarneembaar is. Hij zou bijvoorbeeld geluid kunnen maken. De vraag is niet of ik hem verzonnen heb; de vraag is waarom het concept 'eenhoorn' of 'onzichtbare eenhoorn' uberhaupt verzonnen zou zijn.

Een eenhoorn is een soort paard en bestaat dus uit een zichtbare substantie. Als een eenhoorn niet uit een zichtbare substantie bestaat dan zou het een geestelijk wezen moeten zijn maar voor dit soort wezens gebruiken we andere termen: engelen/demonen/geesten. Het concept "eenhoorn" is verzonnen omdat het een sprookjesfiguur is.

Terzijde: dat de zon elke ochtend weer opkomt, komt omdat de aarde om zijn as draait, niet omdat we om de zon draaien. Als je dat had geantwoord, dan beland je in een cirkelredenering. Als ik je vraag hoe we weten dat we om onze as draaien, dan zeg je "omdat de zon elke ochtend opkomt." We 'weten' helemaal niets zeker.

Dan beland je niet in een cirkelredenering want we weten dat de aarde om zijn as draait omdat we satelieten de ruimte in hebben geschoten die foto's hebben gemaakt en daarmee kan worden gecontroleerd dat de aarde om zijn as draait. De visie dat de aarde om zijn as draait vloeit voort uit veel meer dan slechts de observatie dat de zon elke ochtend opkomt.

Dat neemt niet weg dat de kennis dat de zon morgen opkomt anders van aard is dan jouw kennis dat god bestaat. Het eerste deel je met iedereen, is aan een kind uit te leggen op basis van enkele aannames die weer door allerlei onafhankelijke verschijnselen te controleren zijn. Het tweede is losstaand, oncontroleerbaar, onuitlegbaar. Uit het eerste zou je moeten concluderen dat je 'weet' dat god niet bestaat. De rest is extra.

De aard van de kennis dat de zon morgen weer opkomt verschilt in die zin van de kennis dat God bestaat, dat god nauwelijks gedefinieerd is omdat er zeer verschillende visies op god/goden zijn,

Waarmee je 'geloven' weer een betekenisloze term maakt, die overal op van toepassing is en het onderscheid tussen religieuze en wetenschappelijke overtuigingen verduistert.

Dan wordt de precieze definitie van de term "geloven" dus relevant. Als "geloven" betrekking heeft op het geloven in het bestaan van een hogere macht dan gelooft een atheist inderdaad niet.

Je kan dat nu wel blijven herhalen, maar zo werkt de wetenschap niet en aangezien jij ook de axiomas van de wetenschap accepteert, ben je hopeloos inconsistent. Iets waarvoor geen bewijsmateriaal is, dat bestaat niet in de wetenschap.

Ik verwerp de wetenschap en ik kan me niet herinneren dat ik ooit heb gezegd dat ik de axioma's van de wetenschap accepteer nog afgezien van het feit dat ik niet weet welke axioma's dat zijn. Het is niet zo dat iets waarvoor geen bewijsmateriaal is niet bestaat - slechts dat het fenomeen niet wordt beschreven.

Sterker nog, we hebben niet eens enige suggestie van het ding is, want het wordt gedefinieerd door zijn eigenschappen, die ons door waarnemingen worden overgedragen en waarnemingen zijn bewijsmateriaal. Indien niet zo, hoe werkt wetenschap dan volgens jou? Bestaan er intelligente, lichtgevende, kleine mensachtige wezentjes met vleugels die we ook wel 'elfen' noemen? Er is een heleboel literatuur over. Waarom bestaan die volgens jou niet dan? Waaruit trek je die conclusie? Juist, uit het gebrek aan bewijsmateriaal. Ondanks de literatuur en het feit dat mensen ze claimen gezien te hebben. Er is domweg geen bewijsmateriaal en daarom hou je er in je dagelijks leven geen enkele rekening mee dat ze bestaan. Dat laatste geeft jou standpunt al voldoende weer: je houdt er geen enkele rekening mee, dus effectief bestaan ze niet voor je.

Inderdaad is het begrip "god" zeer slecht gedefinieerd waardoor je er alle kanten mee uit kan. Wetenschap werkt volgens mij als volgt: mensen nemen dezelfde verschijnselen waar en die worden vervolgens door bepaalde wetten beschreven. Het is dus niet zo dat iets dat niet objectief wordt waargenomen niet bestaat - slechts dat het niet door de wetenschap beschreven wordt, en wetenschap is gedefinieerd als de beschrijving van datgene dat objectief (als in: los van het kennend subject) wordt waargenomen.

Elfen bestaan volgens mij niet omdat ze volgens mij uitsluitend in literatuur voorkomen die bedoeld is om verzonnen wezens te bevatten. De conclusie dat elfen niet bestaan volgt niet uit gebrek aan bewijsmateriaal, maar uit een directe analyse waaruit naar voren komt dat elfen als niet bestaand mogen worden beschouwd.

Dus als ik geen god zie is dat voldoende bewijs om te concluderen dat er geen god is? Prima, als we het daar over eens kunnen worden, dan interesseert het me verder geen lor, omdat je dan uit het bestaan van je god niets aan mij kunt opleggen. Maar dat is niet wat de meeste Christenen verkondigen. Die zeggen dat ik niet goed genoeg kijk. Ik kan ook zeggen dat ze niet goed genoeg naar elfjes hebben gezocht.

Als je geen god ziet dan is dat voldoende reden om te concluderen dat een god zich eventueel buiten de perceptie of buiten het begripsvermogen bevindt. Iets uit naam van een god aan een ander opleggen is imho uitlsuitend mogelijk als het begrip "god" een vast omlijnde definitie heeft die door de ander wordt geaccepteerd.

Ja, en dat is toch secundair aan het corpus van kennis dat wij verder met zijn allen delen? Dat noem ik 'extra'. Je hebt al heel wat aannames en kennis nodig om een gevoel te kunnen interpreteren.

Ik neem aan dat met "corpus van kennis" wordt bedoeld: datgene dat door iedereen kan worden waargenomen. God is dan dus inderdaad extra omdat god niet door iedereen kan worden waargenomen - slechts enkele gelovigen denken god te kunnen waarnemen. God wordt dan gedefinieerd als: de oorzaak/veroorzaker van het gevoel dat wordt opgewekt.

Sorry, maar ik zou van mijn stoel afrollen van het lachen als je dit met een stalen gezicht tegen me zou zeggen. Het fenomeen god is niet te herleiden tot een verzinsel van mensen? Dat doe ik hier al jaren! Ik verkondig al jaren dat God een menselijk concept is, dat alleen in de geest van mensen bestaat.

Het begrip "paarse eenhoorn" is te herleiden tot een verzinsel van mensen omdat er duidelijk sprake is van een verzonnen entiteit die tot doel heeft om een discussie te ondersteunen en omdat niemand overtuigd lijkt te zijn van het bestaan van de paarse eenhoorn. Bij het begrip "god" is dat ten dele ook zo, wat mede komt doordat "god" niet goed gedefinieerd is: bij veel gelovigen lijkt duidelijk naar voren te komen dat "god" voor tenminste een groot deel een concept is wat uitsluitend bestaat in het hoofd van de gelovige. Er zijn echter ook gelovigen die serieus lijken te denken dat ze een ervaring van god hebben. Die ervaring is niet te controleren en dat introduceert anders dan bij de paarse eenhoorn een onzekerheid, omdat de ervaring ook echt zou kunnen zijn. Op die manier is het begrip "god" anders dan het begrip "paarse eenhoorn" dus niet volledig te herleiden tot een verzinsel van mensen.

Maar terug naar de bron: wat is nou je motivatie om te verdedigen dat atheisme ook 'slechts een geloof' is? Wat winnen wij, of wat win jij, daarbij? Wat ik erbij win is het onderscheid tussen een religieuze en een wetenschappelijke overtuiging in stand te houden. Tenzij je enig onderscheid daartussen ontkent, wat je door je dagelijkse gedrag al niet doet, moet je het er toch mee eens zijn dat atheisme geen geloof is? Alleen al om het taalkundige feit dat je 'geen geloof' niet ook 'geloof' kan noemen. Als we alles dat 'niet rood' is ook 'rood' gaan noemen, dan hebben we het toch nergens meer over?

Ik verdedig de stelling dat atheisme 'slechts een geloof' is niet. Wat ik verdedig is de stelling dat een atheist gelooft dat god/goden niet bestaan. De term 'slechts een geloof' lijkt betrekking te hebben op de visie dat atheisme niets anders is dan een van de vele geloven die er zijn. In die visie zou ik juist zeggen dat atheisme me eerder de afwezigheid van een geloof lijkt. Imho gelooft een atheist echter wel als hij zegt dat god niet bestaat omdat hij imho slechts kan zeggen dat een eventuele god buiten zijn perceptie bestaat.

Ik beschouw een wetenschappelijke overtuiging ook als een geloof omdat wetenschap imho slechts bruikbare informatie oplevert zonder waarheidsgehalte. Als er van uit wordt gegaan dat wetenschap een 'waar wereldbeeld' oplevert dan is dat imho dus een geloof omdat ik vind dat het slechts een 'bruikbaar wereldbeeld' oplevert.

[ Voor 9% gewijzigd door Salvatron op 26-01-2005 20:49 ]

[Q]

Crhistiaan

Q, je lijkt iets raars te doen in je beredenatie. Eerst probeer je te bewijzen dat, als je maar lang genoeg 'waarom?' vraagt, je tot de conclusie komt dat die vraag niet te beantwoorden is. Daaruit volgt de conclusie dat het onzin is om zin te zoeken in het leven, en dat het zoeken van betekenis een illusie is. Ik weet niet of dat er ook nog uit volgt, maar je lijkt daaruit ook nog te extrapoleren dat er dus geen God is.

Het gaat om de waaromvraag. Die is onzin.

De waarom-vraag vereist drie ingredienten. mens, middel en doel. Als eerste de mens, want die verzint een doel. De mens noemt vervolgens het middel dat bijdraagt aan de verwezelijking van dat doel 'zinvol' (goed, etc).

Je kunt dan God introduceren als "zingever" of als atheist zeggen dat jij zelf betekenis geeft aan je leven, wat dat eigenlijk ook mag "betekenen".

Waarom deze hele constructies, als je ook meteen kunt zeggen 'het is gewoon zo'. Het is niets meer en niets minder dan een gegeven/feit en daarmee basta. Waarom maken mensen zich zo druk om 'zin' en 'betekenis'?

Is er geen betekenis te vinden, als je bij 'waarom'-vragen altijd uitkomt op iets dat je maar gewoon aan moet nemen? Jij lijkt die conclusie te trekken, maar ik ben het daar niet mee eens. Als atheist kun jij best zin aan je leven geven, ook al is dat in de context van je eigen leven. Daarin lijk je overigens wel mee te gaan, dus dat is geen discussiepunt. Jij hebt bepaalde motieven voor je doelen, en de wijze waarop je je leven betekenis geeft.

Ik gebruik termen als doel, zin en betekenis ook omdat het zo in ons taalgebruik verweven is. Ik heb waarschijnlijk wel eerder beweerd dat ik zelf betekenis geef aan mijn leven. Ik denk dat iedereen zo'n zin lijkt te begrijpen, maar wat staat er nu echt? Wat bedoel ik er zelf mee? Ik heb eigenlijk geen flauw idee. Ik hanteer deze termen eigenlijk alleen in dit soort gesprekken.

Volgens mij is je punt alleen dat betekenis en zinnegeving uiteindelijk niet inherent zijn aan het universum, maar door ons wordt gegeven aan die omgeving. Ik geloof niet dat ik daar een ander standpunt over heb. Het maakt niet zoveel uit als die zinnegeving alsnog mogelijk wordt gemaakt door een of ander hoger bewustzijn in dat universum of door mij zelf.

Ik snap niet waarom mensen zich zo druk maken om het geven van betekenis aan het universum/ het leven of anders, door middel van God of zichzelf. Waarom zeggen we niet gewoon over het universum en ons leven 'het is gewoon zo' en gaan we verder tot de orde van de dag?

[Christiaan]

Q schreef op woensdag 26 januari 2005 @ 20:58:
Ik snap niet waarom mensen zich zo druk maken om het geven van betekenis aan het universum/ het leven of anders, door middel van God of zichzelf. Waarom zeggen we niet gewoon over het universum en ons leven 'het is gewoon zo' en gaan we verder tot de orde van de dag?

Een mens vertoont bepaald gedrag, dat doorgaans het resultaat is van een bewust proces. Veel van ons gedrag helpt ons bepaalde doelen te bereiken, die we voor onszelf gesteld hebben. We willen een goede carriere, een leuke vriendin, naar de hemel als we dood gaan, enzovoorts. Hoe we die doelen stellen hangt af van onze visie op de wereld. Een gelovige zal veel van zijn doelen afleiden van wat hij of zij denkt dat God verwacht. Een atheist zal het voor zichzelf bepalen, en wellicht baseren op normatieve modellen van wetenschappelijke theorieen. Hoe je het ook went of keert, een mens stelt doelen en probeert die te volgen. Het gedrag dat volgt uit het nastreven van die doelen, krijgt dus betekenis omdat het in het verlengde is van het doel. Mee eens?

Betekenis zoeken en geven is niet meer dan vragen 'waarom doe ik dit?' of 'waarom gebeurt dat?'. Jouw vraag aan mij is precies van die aard, want je vraagt mij *waarom* mensen betekenis zoeken. Stoppen betekenis te zoeken, betekent ook dat je stopt met 'waarom' te vragen.

[ Voor 96% gewijzigd door Christiaan op 27-01-2005 16:25 ]

[Erwin_F]

bacterie schreef op woensdag 26 januari 2005 @ 20:34:
Ik verdedig de stelling dat atheisme 'slechts een geloof' is niet. Wat ik verdedig is de stelling dat een atheist gelooft dat god/goden niet bestaan. De term 'slechts een geloof' lijkt betrekking te hebben op de visie dat atheisme niets anders is dan een van de vele geloven die er zijn. In die visie zou ik juist zeggen dat atheisme me eerder de afwezigheid van een geloof lijkt. Imho gelooft een atheist echter wel als hij zegt dat god niet bestaat omdat hij imho slechts kan zeggen dat een eventuele god buiten zijn perceptie bestaat.

Ik beschouw een wetenschappelijke overtuiging ook als een geloof omdat wetenschap imho slechts bruikbare informatie oplevert zonder waarheidsgehalte. Als er van uit wordt gegaan dat wetenschap een 'waar wereldbeeld' oplevert dan is dat imho dus een geloof omdat ik vind dat het slechts een 'bruikbaar wereldbeeld' oplevert.

Een atheist is iemand die bewijs wil zien, een atheist zal ook nooit "geloven" dat god/goden niet bestaan. Dat weet een atheist ZEKER is er geen bewijs voor, dan bestaat het gewoonweg niet.

Waar ik zelf vanuit ga als ik een geloof vergelijk met de wetenschap, is niet het waarheidsgehalte van de wetenschap alleen hoger, maar er is ook veel meer weerlegbaar bewijs voor. En (vind ik) is bij geloof absoluut niet zo. Dat is mij teveel hocus pocus en blabla, daar trap ik niet in.

[ Voor 3% gewijzigd door Erwin_F op 28-01-2005 09:41 ]

[Christiaan]

Erwin_F schreef op vrijdag 28 januari 2005 @ 09:40:
Een atheist is iemand die bewijs wil zien, een atheist zal ook nooit "geloven" dat god/goden niet bestaan. Dat weet een atheist ZEKER is er geen bewijs voor, dan bestaat het gewoonweg niet.

Wel, dat is natuurlijk niet waar. Een atheist beperkt ook het soort bewijs dat hij uberhaupt accepteert. Er is wel degelijk bewijs voor mijn geloof, namelijk mijn ervaring van het bestaan van God. Dat bewijs zul je echter, dat is een zeer acceptabel standpunt, niet accepteren. Je moet echter niet doen alsof gelovigen 'zomaar' wat geloven. Dat doen ze niet. En jij ook niet. De echte atheist is puur reactief, en heeft in feite geen standpunt over God. Hij daagt een gelovige uit zijn definitie van God te geven, om vervolgens te demonstreren dat die definitie logisch inconsistent is.

[Q]

Christiaan schreef op donderdag 27 januari 2005 @ 16:14:
[...]


Een mens vertoont bepaald gedrag, dat doorgaans het resultaat is van een bewust proces. Veel van ons gedrag helpt ons bepaalde doelen te bereiken, die we voor onszelf gesteld hebben. We willen een goede carriere, een leuke vriendin, naar de hemel als we dood gaan, enzovoorts. Hoe we die doelen stellen hangt af van onze visie op de wereld. Een gelovige zal veel van zijn doelen afleiden van wat hij of zij denkt dat God verwacht. Een atheist zal het voor zichzelf bepalen, en wellicht baseren op normatieve modellen van wetenschappelijke theorieen. Hoe je het ook went of keert, een mens stelt doelen en probeert die te volgen. Het gedrag dat volgt uit het nastreven van die doelen, krijgt dus betekenis omdat het in het verlengde is van het doel. Mee eens?

Mensen verzinnen zelf doelen en die zijn (dus) kunstmatig. Het hele prinicpe van zin, doel en betekenis speelt zich louter af in ons hoofd. Binnen die context kan ik stellen dat alleen menselijk gedrag betekenis kan hebben binnen het kader van een doel. Eten doe je met als doel om te (blijven) leven. Het enige waar ik tegen ageer is het idee dat doelen, betekenis, etc. ook maar enige geldigheid hebben buiten het mens-zijn.

Als met voorgaande in het achterhoofd hier naar kijk dan stel ik mijzelf niet bewust doelen. Hooguit op het (onbewuste) niveau van: eten om te (blijven) leven, etc. Dus niet zoals jij wel heel bewust doet met het beter begrijpen en ervaren van het idee dat mensen onderdeel zijn van een groter bewustzijn oid.

Betekenis zoeken en geven is niet meer dan vragen 'waarom doe ik dit?' of 'waarom gebeurt dat?'. Jouw vraag aan mij is precies van die aard, want je vraagt mij *waarom* mensen betekenis zoeken. Stoppen betekenis te zoeken, betekent ook dat je stopt met 'waarom' te vragen.

Mensen verzinnen doelen. Mensen vertonen vervolgens bepaald gedrag. Mensen hebben een motief. Mijn waarom-vraag vraagt naar het motief van mensen. Die vraag aan mensen stellen is legitiem. Maar de waarom-vraag stellen over 'het leven' of 'de mensheid' of 'het lijden' niet.

[Erwin_F]

Christiaan schreef op vrijdag 28 januari 2005 @ 12:16:
[...]


Wel, dat is natuurlijk niet waar. Een atheist beperkt ook het soort bewijs dat hij uberhaupt accepteert. Er is wel degelijk bewijs voor mijn geloof, namelijk mijn ervaring van het bestaan van God. Dat bewijs zul je echter, dat is een zeer acceptabel standpunt, niet accepteren. Je moet echter niet doen alsof gelovigen 'zomaar' wat geloven. Dat doen ze niet. En jij ook niet. De echte atheist is puur reactief, en heeft in feite geen standpunt over God. Hij daagt een gelovige uit zijn definitie van God te geven, om vervolgens te demonstreren dat die definitie logisch inconsistent is.

Ik denk niet dat "beperkt" het juiste woord ervoor is. Ik denk eerder dat een atheist pas dingen kan accepteren als er bewijs voor is, in de zin van tastbare vorm, weerlegbaar bewijs etc.
Als ik bepaald bewijs van wetenschap naast die van het geloof leg, vind ik, dat er veel verschillen ontstaan.

Ik respecteer jou mening, als jij zegt dat jij bewijs hebt gevonden dmv een ervaring over het bestaan van god. Maar ik geloof het gewoonweg niet omdat ik zelf die ervaring nooit gehad heb. Als ik naar de wetenschap kijk, kunnen ze het op zon manier uitleggen, dat veel mensen het snappen, en daarnaast, mits ze het willen ook nog zelf uit kunnen zoeken. Ik vind dat gewoon veel aannemelijker.

Dat kan (helaas) niet met jou ervaring, het enige wat jij kan doen is jou ervaring aan mij vertellen en verder niet. Ik kan het zelf niet achterhalen/uitzoeken.
Ik heb vaak genoeg bepaalde verhalen van mijn vriendin gehoord, die is namelijk ook zeer gelovig.

[Christiaan]

Q schreef op vrijdag 28 januari 2005 @ 12:30:
Mensen verzinnen doelen. Mensen vertonen vervolgens bepaald gedrag. Mensen hebben een motief. Mijn waarom-vraag vraagt naar het motief van mensen. Die vraag aan mensen stellen is legitiem. Maar de waarom-vraag stellen over 'het leven' of 'de mensheid' of 'het lijden' niet.

Waarom niet? En dat is geen vraag die ik stel als theist.

Ik zie intussen namelijk niet meer waar deze discussie eigenlijk over gaat. Als je niet gelooft, is er in feite geen andere reden dat we hier zijn *omdat* we hier zijn. Maar als je gelooft is dat een ander verhaal. Dan heeft dit leven een bepaalde reden. Maar dit lijkt me evident, en ik meen me te herinneren dat we begonnen met jouw uitspraak dat het zoeken van zin in je leven, op wat voor wijze dan ook, niet nodig is. Je vraagt je steeds af waarom mensen (niet eens theisten) dat doen, dus ik zie niet of we het nu hebben over het verschil tussen theisten en atheisten, of mensen in het algemeen.

[ Voor 41% gewijzigd door Christiaan op 28-01-2005 15:00 ]

[Salvatron]

Erwin_F schreef op vrijdag 28 januari 2005 @ 09:40:
Een atheist is iemand die bewijs wil zien, een atheist zal ook nooit "geloven" dat god/goden niet bestaan. Dat weet een atheist ZEKER is er geen bewijs voor, dan bestaat het gewoonweg niet.

Er is een tijd geweest dat er geen bewijs was voor de planeten in ons zonnestelsel. Als je deze argumentatie wil blijven volhouden dan zul je dus moeten zeggen dat de andere planeten in ons zonnestelsel vroeger niet bestonden omdat er geen bewijs voor was.

[Confusion]

bacterie schreef op woensdag 26 januari 2005 @ 20:34:
Dat is niet vergelijkbaar omdat je niet weet hoe die hogere macht moet worden waargenomen.

Je weet ook niet hoe je iets anders moet waarnemen. Dat gaat ook volautomatisch.

God komt niet alleen voor in sprookjes maar ook in geschiedschrijving zoals de bijbel.

Ook in sprookjes staan dingen die waar zijn. Vaak zijn het zelfs parabels, om kinderen iets bij te brengen. Als geschiedschrijving is de Bijbel niet bepaald geslaagd.

Bovendien lijken een hoop mensen serieus te denken dat ze God ervaren maar mensen die serieus eenhoorns denken te ervaren ken ik niet.

Ik schreef dat ik mensen serieus heb zien beweren dat er elfen bestaan. Yeti's hebben gezien. Eenhoorns hebben gezien.

Het concept "eenhoorn" is verzonnen omdat het een sprookjesfiguur is.

Hoe weet jij dat er geen eenhoorns bestaan? Dat ze inderdaad slechts een sprookjesfiguur zijn?

Ik verwerp de wetenschap

Dat doe je niet, want dan zou je bij de eerste zijstraat overreden worden.

Elfen bestaan volgens mij niet omdat ze volgens mij uitsluitend in literatuur voorkomen die bedoeld is om verzonnen wezens te bevatten.

Hoe zijn ze daar ooit terechtgekomen?

Als je geen god ziet dan is dat voldoende reden om te concluderen dat een god zich eventueel buiten de perceptie of buiten het begripsvermogen bevindt.

En is daarmee volstrekt oninteressant en zou net zo goed niet kunnen bestaan. 'Perceptie' omvat ook onbekende zintuigen.

Het begrip "paarse eenhoorn" is te herleiden tot een verzinsel van mensen omdat er duidelijk sprake is van een verzonnen entiteit

Onzin, want jij kan niet aantonen dat er geen eenhoorns bestaan.

Er zijn echter ook gelovigen die serieus lijken te denken dat ze een ervaring van god hebben.

Er zijn ook mensen die serieus lijken te denken dat ze een yeti hebben gezien.

Imho gelooft een atheist echter wel als hij zegt dat god niet bestaat omdat hij imho slechts kan zeggen dat een eventuele god buiten zijn perceptie bestaat.

Dat is exact hetzelfde. Wat buiten onze perceptie is, waarvan we niets kunnen weten, dat bestaat niet.

Ik beschouw een wetenschappelijke overtuiging ook als een geloof omdat wetenschap imho slechts bruikbare informatie oplevert zonder waarheidsgehalte. Als er van uit wordt gegaan dat wetenschap een 'waar wereldbeeld' oplevert dan is dat imho dus een geloof omdat ik vind dat het slechts een 'bruikbaar wereldbeeld' oplevert.

Niemand met enig benul van wetenschapsfilosofie zal zeggen dat wetenschap 'de waarheid' oplevert. Zoals ik hier al vele malen geschreven heb: wetenschap probeert een zo goed mogelijke beschrijving van de werkelijkheid te geven. Een beschrijving die allereerst zorgt dat je overleeft, bijvoorbeeld door een tijger aan te kunnen zien komen. Zodra die basale instincten bewust worden getraind, dan is het al een wetenschappelijke methode. Als je dat een geloof wilt noemen, wat is je geloof dan nog?

[Q]

Christiaan

Waarom niet? En dat is geen vraag die ik stel als theist.

Dat illustreer ik juist in die quote. Omdat de vraag alleen op menselijk handelen van toepassing is omdat mensen nu eenmaal een achterliggend motief hebben. De steen in mijn tuin heeft geen motief voor het feit dat hij daar ligt.
Er is geen reden.

Alleen middels de constructie van een super-mens die een doel heeft gesteld waar wij aan bijdragen, kun je ons 'extern' zin geven. Zin voor die super-mens, voor de duidelijkheid. Niet absoluut. Waarom mensen die constructie hanteren, dat begrijp ik eigenlijk niet. Voor jou is het natuurlijk geen constructie, god is iets wat er altijd al was.

Ik zie intussen namelijk niet meer waar deze discussie eigenlijk over gaat. Als je niet gelooft, is er in feite geen andere reden dat we hier zijn *omdat* we hier zijn.

Nee! Onjuist: je schrijft hier boven dat de enige reden waarom we hier zijn is: omdat we hier gewoon zijn (gezien vanuit het punt van de niet-gelovige). Dat klinkt als: Waarom? De reden is "daarom!". Maar "daarom" is geen reden. En dat is nu juist het standpunt: er is helemaal geen reden.

Maar als je gelooft is dat een ander verhaal. Dan heeft dit leven een bepaalde reden.

Voor God heeft dit leven dan een bepaalde reden. Voor God heeft jouw leven zin. Jouw leven is het middel dat aan het doel van God bijdraagt. Jouw premisse is: God is er en was er altijd al, zonder begin, zonder eind. Dat is de basis. Mijn eerste vraag is, als je de waarom-vraag legitiem vindt: waarom? Waarom is God er en was hij er altijd al? In plaats van "Waarom bestaan wij?" wordt de vraag "waarom bestaat God".

Als je van mening bent dat die vraag misschien om een bepaalde reden niet van toepassing is op God dan lijkt het mij dat er geen zin achter God steekt. Of beter: het idee van zin en doel is niet op God zelf van toepassing. Deze God verzint dan zelf doelen en vervolgens heb je die constructie waarbij een betekenisloze of zinloze God ons leven opeens zin geeft. Ik snap niet waarom dat voor mensen een antwoord is op hun eigen zingevingsvraag. Het is zo krampachtig.

Maar dit lijkt me evident, en ik meen me te herinneren dat we begonnen met jouw uitspraak dat het zoeken van zin in je leven, op wat voor wijze dan ook, niet nodig is. Je vraagt je steeds af waarom mensen (niet eens theisten) dat doen, dus ik zie niet of we het nu hebben over het verschil tussen theisten en atheisten, of mensen in het algemeen.

Allemaal, mensen in het algemeen. Waarom is die vraag voor veel mensen zo belangrijk?

[Salvatron]

Confusion schreef op vrijdag 28 januari 2005 @ 21:30:
En is daarmee volstrekt oninteressant en zou net zo goed niet kunnen bestaan. 'Perceptie' omvat ook onbekende zintuigen.

Maar dat het begrip "god" volstrekt oninteressant is voor sommige mensen en dat het daarom net zo goed niet zou kunnen bestaan betekent nog niet dat god niet bestaat - slechts dat die vraag oninteressant is omdat als god bestaat god buiten de perceptie ligt.

Onzin, want jij kan niet aantonen dat er geen eenhoorns bestaan.

Nee, maar het kan wel onwaarschijnlijk worden gemaakt: het begrip "eenhoorn" impliceert een wezen met bepaalde eigenschappen. Het moet een wezen zijn met een zichtbare substantie en moet op een paard lijken. Als je gaat kijken naar welke wezens er tot op heden allemaal ontdekt zijn op deze planeet dan zit daar geen eenhoorn bij en de conclusie is dan dat de eenhoorn waarschijnlijk niet bestaat wat wordt ondersteunt door de gedachte dat het een sprookjesfiguur is en van sprookjesfiguren weten we dat ze niet bestaan. Bij het begrip "god" is dat anders omdat god bijv. niet kan worden gezien. Het feit dat iemand god niet met zijn ogen kan zien is dus geen argument tegen het bestaan van god terwijl dat wel een argument is tegen het bestaan van de eenhoorn.

Er zijn ook mensen die serieus lijken te denken dat ze een yeti hebben gezien.

Ja, maar dit is eenvoudiger te controleren door te kijken of je hem ook kunt zien en door na te gaan waarin het begrip "yeti" zijn oorsprong heeft, namelijk in starwars-films en er valt na te gaan dat de figuren in de starwars-films niet bestaan.

Dat is exact hetzelfde. Wat buiten onze perceptie is, waarvan we niets kunnen weten, dat bestaat niet.

Dat is niet hetzelfde: vroeger vielen sommige andere planeten in ons zonnestelsel buiten de perceptie en toen bestonden die dus niet. Maar in werkelijkheid bestonden ze wel.

Niemand met enig benul van wetenschapsfilosofie zal zeggen dat wetenschap 'de waarheid' oplevert. Zoals ik hier al vele malen geschreven heb: wetenschap probeert een zo goed mogelijke beschrijving van de werkelijkheid te geven. Een beschrijving die allereerst zorgt dat je overleeft, bijvoorbeeld door een tijger aan te kunnen zien komen. Zodra die basale instincten bewust worden getraind, dan is het al een wetenschappelijke methode. Als je dat een geloof wilt noemen, wat is je geloof dan nog?

Het antwoord op de vraag hoe goed wetenschap de werkelijkheid beschrijft is imho een kwestie van geloof. Als god dus buiten de perceptie van wetenschap valt dan is het een kwestie van geloof om op basis daavan te zeggen dat god niet bestaat omdat er geen zekerheid bestaat dat wetenschap de werkelijkheid correct weergeeft.

[Grijns]

Na dit topic door gebladert te hebben hier mijn reactie op de topic titel en meer.

Geloven is een woord welke vatbaar is voor meerdere interpretaties. In principe komt het erop neer dat het gaat om een set aannames. Door verbastering wordt het woord geloven tegenwoordig ook gebruikt om aan te duiden dat iemand in een god/religie gelooft. De vraag bij deze stelling is dan ook wat er mee bedoelt wordt.

Iedereen gelooft, iedereen heeft een set basis aannames waarop de rest gebaseerd is. Echter is niet elke aanname aannemelijk of wetenschappelijk te onderbouwen. Een atheistis iemand die ervoor kiest niet aan te nemen dat er een god is, een religieus iemand maakt deze aanname wel. Als we het hebben over gelovigen en niet gelovigen gaat het over het geloven in de aanname "er is een god".

De kreet "Atheïst zijn is ook geloven" word wel eens in een discussie tussen atheïst en gelovige gebruikt. Dit is echter niet correct omdat hier de betekennis van het woord door elkaar gehaald wordt. Immers het ging niet om geloven in het algemeen maar geloven in een bepaalde aanname. Het is dan ook een opmerking welke de discussie enkel frusteerd.

Theorie is een ander voorbeeld van een worod dat in dit type discussies ook vaak dubbel gebruikt wordt. Een wetenschappelijke theorie is onderzocht en bewezen. Zo is "de aarde draait om de zon" een theorie netzoals zwaartekracht een wetenschappelijke theorie is. In onze spreektaal echter is theorie synoniem voor een idee, een losse aanname zonder bewijs. Deze dubbele betekenis wordt door sommigen gebruikt om hun onbewezen idee gelijk te stellen aan een wetenschappelijk bewezen theorie. Ook dit is jammer omdat het deze personen niet meer gata om gelijk te hebben maar gelijk te krijgen, ongezcht of ze het bij het rechte eind hebben.

Het doel van een nuttige discussie, in mijn ogen, is als beide partijen erop uit zijn dichter tot de realiteit te komen. Dat beide partijen hun ideeën/hypotheses daarover uiteen zetten en dan samen kijken wat klopt en wat niet klopt. Het is daarbij niet van belang of jouw idee beter is dan die van de discussie partner, het gaat erom dat je samen dichter bij de realiteit komt.

Het is daarom dat ik, als atheïst, het jammer vind dat discussies vaak een strijd zijn in plaats van een zoek tocht. Een gelovige die een god aannemelijk kan maken heeft mijn volle aandacht, maar ik verwacht dan ook dat mijn kritische punten oprecht bekeken worden. Ik verwacht netzoals ik een god wil aanvaarden welke bewezen kan worden zij ook hun gods beeld verwerpen als ik de bewijzen voor die god kan ontkrachten.

[Confusion]

bacterie schreef op zaterdag 29 januari 2005 @ 00:28:
Maar dat het begrip "god" volstrekt oninteressant is voor sommige mensen en dat het daarom net zo goed niet zou kunnen bestaan betekent nog niet dat god niet bestaat - slechts dat die vraag oninteressant is omdat als god bestaat god buiten de perceptie ligt.

Als jouw punt is dat je god voor jou bestaat, maar dat hij voor mij effectief niet bestaat; dat je niets van mij eist of verwacht op grond van het bestaan van jouw god, dan hebben we geen verschil van mening. Dan is het voor mij ook helemaal niet interessant om voor of tegen het bestaan van jouw god te pleiten -- maar dat deed ik ook niet! Ik pleit enkel tegen elke poging hem een objectief bestaan te geven en daardoor rechten aan dat bestaan te kunnen onttrekken.

Als je gaat kijken naar welke wezens er tot op heden allemaal ontdekt zijn op deze planeet dan zit daar geen eenhoorn bij en de conclusie is dan dat de eenhoorn waarschijnlijk niet bestaat wat wordt ondersteunt door de gedachte dat het een sprookjesfiguur is en van sprookjesfiguren weten we dat ze niet bestaan.

De eenhoorn is ouder dan sprookjes, het is een oud mythologisch figuur, dat in vele overleveringen, vanaf het begin der menselijke tijden, opduikt. Ik vraag me af of er niet een waarneming van een enkele eenhoorn, laten we zeggen een soort voorloper van ons paard met een toevallige genetische afwijking, aan al die mythologie ten grondslag ligt. Voor andere mythologische wezens is wel degelijk historisch bewijsmateriaal gevonden, hoewel ze ook nooit-bestaande-hebbende werden geacht. De essentie is dat we er gewoon in de afgelopen honderd jaar nooit één gezien hebben, terwijl we waarnemers hebben die het grootste deel van het aardoppervlak, waar eenhoorns voor zouden kunnen komen, bestrijken. Maar als jij dan zegt:

Bij het begrip "god" is dat anders omdat god bijv. niet kan worden gezien. Het feit dat iemand god niet met zijn ogen kan zien is dus geen argument tegen het bestaan van god terwijl dat wel een argument is tegen het bestaan van de eenhoorn.

dan herhaal ik wat ik in mijn vorige reactie al probeerde aan te geven: het zintuig maakt niet uit. Dat ik een eenhoorn niet met mijn 'zesde zintuig', waarmee gelovigen god waarnemen, kan waarnemen, betekent ook niet dat dat geen argument tegen het bestaan van eenhoorns is. Dat is juist een extra argument. Ik zie ze niet, ik hoor ze niet, ik voel ze niet. Voor god geldt hetzelfde: ik zie hem niet, ik hoor hem niet, ik voel hem niet. Ook als je er andere zintuigen in betrekt is er geen enkel verschil. Er is voor mij geen verschil tussen het bestaan van goden en eenhoorns.

Ja, maar dit is eenvoudiger te controleren door te kijken of je hem ook kunt zien en door na te gaan waarin het begrip "yeti" zijn oorsprong heeft, namelijk in starwars-films

Het concept 'yeti' is veel ouder dan dat. Net als het monster van Loch Ness.

Dat is niet hetzelfde: vroeger vielen sommige andere planeten in ons zonnestelsel buiten de perceptie en toen bestonden die dus niet. Maar in werkelijkheid bestonden ze wel.

Ik zie er geen enkel probleem in om vol te houden dat ze vroeger werkelijk niet bestonden. Dat ze nu bestaan en dat wij voor dat bestaan moeten concluderen dat ze vroeger bestaan hebben, betekent niet dat ze voor vroegere mensen bestonden. Want wat is bestaan? Dingen 'bestaan' alleen in de hoofden van mensen. Zonder mensen is er geen 'realiteit', laat staan een waarheid. 'Bestaan' is een menselijk concept en als geen mens iets als 'bestaand' beschouwd, dan bestaat het voor alle praktische doeleinden niet. Een zuiver theoretisch bestaan van iets is volstrekt oninteressant.

Het antwoord op de vraag hoe goed wetenschap de werkelijkheid beschrijft is imho een kwestie van geloof. Als god dus buiten de perceptie van wetenschap valt dan is het een kwestie van geloof om op basis daavan te zeggen dat god niet bestaat omdat er geen zekerheid bestaat dat wetenschap de werkelijkheid correct weergeeft.

Dat laatste is vergelijkbaar met wat men in de cognitieve filosofie wel feigning aneasthesia noemen: het voorwenden van gevoelloosheid. Je wendt voor een bepaalde ervaring niet te hebben, waarvan we allemaal kunnen zien dat je die wel hebt. De basale principes waarop de wetenschap gebaseerd is, inductie en deductie, het opstellen van een hypothese en die middels waarneming proberen te bevestigen, etc., is iets wat je dagelijks doet. De moderne wetenschap is niets dan een geinstitutionaliseerd en gesystematiseerd gebruik van die principes. Je hebt alle zekerheid dat 'wetenschappelijke methoden' de werkelijkheid met voldoende nauwkeurigheid beschrijven om te overleven. Hoe goed beschrijft wetenschap de werkelijkheid? Zo goed mogelijk. Beter dan enige andere methode, omdat die ons niet in staat stellen te voorspellen hoe de werkelijkheid zich zal gedragen, zodat we daarop kunnen anticiperen ten gunste van ons overleven. Je hebt geen zekerheid dat wetenschap de werkelijkheid correct weergeeft, omdat er helemaal niet zoiets is als 'de correcte weergave van de werkelijkheid'. En al zou die er zijn, dan is de enige reden dat je geen zekerheid hebt juist het feit dat je wetenschappelijke methoden toepast. De fundering van het criterium voor de hoeveelheid 'zekerheid' die je ergens aan kunt toekennen rust in dezelfde principe waarop de wetenschap zelf gebaseerd is.

Als het 'geloof' is om te zeggen dat god niet bestaat, omdat je geen enkele waarneming daarvan hebt, dan is het ook geloof om te zeggen dat de zon morgen op zal komen. Ik dacht dat een religieus geloof iets bijzonders was, maar blijkbaar is het net zo oninteressant als de inductie dat de zon morgen wel weer op zal komen. Als ik die opinie zou verdedigen, zouden gelovigen in bosjes over me heen vallen.

[Q]

Ik bemoei mij hier even ongevraagd mee.
edit: neu, hoeft niet meer.

[ Voor 95% gewijzigd door Q op 29-01-2005 12:48 ]

[Salvatron]

Confusion schreef op zaterdag 29 januari 2005 @ 11:54:
Als jouw punt is dat je god voor jou bestaat, maar dat hij voor mij effectief niet bestaat; dat je niets van mij eist of verwacht op grond van het bestaan van jouw god, dan hebben we geen verschil van mening. Dan is het voor mij ook helemaal niet interessant om voor of tegen het bestaan van jouw god te pleiten -- maar dat deed ik ook niet! Ik pleit enkel tegen elke poging hem een objectief bestaan te geven en daardoor rechten aan dat bestaan te kunnen onttrekken.

Ik ben inderdaad van mening dat mijn god voor mij bestaat maar dat hij voor jou en een hele hoop andere mensen effectief niet bestaat. Zeggen dat iets effectief niet bestaat is iets anders dan zeggen dat iets niet bestaat. Ik ben niet geinteresseerd in het aantonen van een objectief bestaan van god omdat als god zou willen dat de mensen wisten dat hij bestond hij zich wel aan hen zou hebben geopenbaard. Als god objectief aantoonbaar zou zijn dan zou dat bovendien niet betekenen dat er rechten aan zijn bestaan zouden kunnen worden ontrokken omdat god zelf wel beslist wat hij wil en niet wil. Ook kan er niet zomaar een moraal aan god worden toegewezen omdat god dan woorden in de mond worden gelegd die hij niet heeft gesproken.

De eenhoorn is ouder dan sprookjes, het is een oud mythologisch figuur, dat in vele overleveringen, vanaf het begin der menselijke tijden, opduikt. Ik vraag me af of er niet een waarneming van een enkele eenhoorn, laten we zeggen een soort voorloper van ons paard met een toevallige genetische afwijking, aan al die mythologie ten grondslag ligt. Voor andere mythologische wezens is wel degelijk historisch bewijsmateriaal gevonden, hoewel ze ook nooit-bestaande-hebbende werden geacht. De essentie is dat we er gewoon in de afgelopen honderd jaar nooit één gezien hebben, terwijl we waarnemers hebben die het grootste deel van het aardoppervlak, waar eenhoorns voor zouden kunnen komen, bestrijken.

Maar het verschil tussen god en de eenhoorn is dat de eenhoorn met de ogen zou moeten worden waargenomen en als we die niet waarnemen op onze planeet dan is dat voldoende bewijs voor de stelling dat de eenhoorn niet bestaat, vanwege de eigenschappen waaraan het begrip "eenhoorn" voldoet. Het universum is imho echter nog lang niet voldoende onderzocht om te kunnen concluderen of er al of niet een god is of dat er onzichtbare wezens bestaan.

dan herhaal ik wat ik in mijn vorige reactie al probeerde aan te geven: het zintuig maakt niet uit. Dat ik een eenhoorn niet met mijn 'zesde zintuig', waarmee gelovigen god waarnemen, kan waarnemen, betekent ook niet dat dat geen argument tegen het bestaan van eenhoorns is. Dat is juist een extra argument. Ik zie ze niet, ik hoor ze niet, ik voel ze niet. Voor god geldt hetzelfde: ik zie hem niet, ik hoor hem niet, ik voel hem niet. Ook als je er andere zintuigen in betrekt is er geen enkel verschil. Er is voor mij geen verschil tussen het bestaan van goden en eenhoorns.

Je doet twee verschillende uitspraken: de eerste uitspraak is dat god niet bestaat en de tweede is dat god effectief niet bestaat. Met de eerste ben ik het oneens maar met de tweede ben ik het eens. De eerste is een kwestie van geloof maar de tweede betekent dat een eventuele god zich buiten je perceptie bevindt wat precies mijn punt is. Als je beweert dat een eventuele god zich buiten je perceptie bevindt, dus dat god effectief niet voor jou bestaat dan hebben we geen meningsverschil, maar als je zegt dat de afwezigheid van een observatie van god voldoende reden is om te concluderen dat god niet bestaat dan hebben we wel een meningsverschil. Het woordje "effectief" doet het hem.

Ik zie er geen enkel probleem in om vol te houden dat ze vroeger werkelijk niet bestonden. Dat ze nu bestaan en dat wij voor dat bestaan moeten concluderen dat ze vroeger bestaan hebben, betekent niet dat ze voor vroegere mensen bestonden. Want wat is bestaan? Dingen 'bestaan' alleen in de hoofden van mensen. Zonder mensen is er geen 'realiteit', laat staan een waarheid. 'Bestaan' is een menselijk concept en als geen mens iets als 'bestaand' beschouwd, dan bestaat het voor alle praktische doeleinden niet. Een zuiver theoretisch bestaan van iets is volstrekt oninteressant.

Maar dat betekent dat de erkenning van het bestaan van dingen niet waarheidsgetrouw is en het dus een kwestie van geloof is om van bepaalde zaken zoals god en engelen e.d. te zeggen dat ze niet bestaan. Vanuit praktisch oogpunt bezien is het bestaan van god voor veel mensen oninteressant en in die zin bestaat god voor deze mensen dus niet, net zoals dat voor sommige planeten vroeger het geval was.

Hoe goed beschrijft wetenschap de werkelijkheid? Zo goed mogelijk. Beter dan enige andere methode, omdat die ons niet in staat stellen te voorspellen hoe de werkelijkheid zich zal gedragen, zodat we daarop kunnen anticiperen ten gunste van ons overleven. Je hebt geen zekerheid dat wetenschap de werkelijkheid correct weergeeft, omdat er helemaal niet zoiets is als 'de correcte weergave van de werkelijkheid'.

Wetenschap beschrijft de werkelijkheid inderdaad zo goed mogelijk maar dat maakt die beschrijving nog niet waar noch nauwkeurig. Bovendien doet wetenschap geen uitspraken over het bestaan van hogere zaken zoals god of paranormale dingen zoals telepathie. God en telepathie e.d. worden door de wetenschap niet bevestigd noch ontkend.

Als het 'geloof' is om te zeggen dat god niet bestaat, omdat je geen enkele waarneming daarvan hebt, dan is het ook geloof om te zeggen dat de zon morgen op zal komen. Ik dacht dat een religieus geloof iets bijzonders was, maar blijkbaar is het net zo oninteressant als de inductie dat de zon morgen wel weer op zal komen. Als ik die opinie zou verdedigen, zouden gelovigen in bosjes over me heen vallen.

In mijn optiek is alles een kwestie van geloof - voor het een is echter meer geloof nodig dan voor het ander. De stelling dat de zon morgen weer op komt is een kwestie van geloof maar de kans dat de stelling "de zon komt morgen weer op" waar blijkt te zijn is vele malen groter dan de stelling "de zon komt over vijf miljard jaar weer op". De kans dat de stelling "de zon komt morgen weer op" waar blijkt te zijn is zo groot dat dit wordt ervaren als zeker weten, dus een bepaalde hoeveelheid geloof kan worden bestempeld als "zeker weten". Als geloof wordt gedefinieerd als betrekking hebbend op goden en andere onzichtbare zaken dan gelooft een atheist natuurlijk inderdaad niet omdat het juist de afwezigheid van dit soort geloof is dat een atheist kenmerkt, maar dan moet de precieze definitie van "geloof" eerst worden vastgesteld.

[ Voor 5% gewijzigd door Salvatron op 29-01-2005 15:04 ]

[eamelink]

bacterie schreef op zaterdag 29 januari 2005 @ 14:56:
Wetenschap beschrijft de werkelijkheid inderdaad zo goed mogelijk maar dat maakt die beschrijving nog niet waar noch nauwkeurig. Bovendien doet wetenschap geen uitspraken over het bestaan van hogere zaken zoals god of paranormale dingen zoals telepathie. God en telepathie e.d. worden door de wetenschap niet bevestigd noch ontkend.

Wat betreft God kan ik het met je eens zijn, maar wat betreft telepathie niet. Telepathie is meer zoals de eenhoorn, er kunnen experimenten gedaan worden die heel waarschijnlijk positieve resultaten zouden opleveren als eenhoorns/telepathie zouden bestaan. Als je met 6 miljard mensen op de wereld nog geen eenhoorn hebt gezien, stelt de wetenschap dat er geen eenhoorns zijn. Telepathie zou tot op zekere hoogte ook wetenschappelijk aangetoond kunnen worden, door experimenten met twee personen die menen telepathisch begaafd te zijn. Voor zowel eenhoorns als voor telepathie zijn er geen experimenten bekend die het bestaan kunnen uitsluiten, maar wel experimenten die het bestaan kunnen bevestigen. Als bevestigingen uitblijven terwijl logischerwijs aangenomen mag worden dat experimenten ondertussen wel een keer een positief resultaat hadden moeten opleveren, dan kunnen wetenschappers wel aannemen dat zowel telepathie als eenhoorns niet bestaan.

Voor het bestaan van God zijn geen experimenten die zouden kunnen uitsluiten dat hij bestaat en ook geen experimenten die zou kunnen aantonen dat hij bestaat. Dan houdt het inderdaad op, en doet de wetenschap geen uitspraken.