[Alg] Softwarepatenten: goed of slecht?

Landbouwministers die over software patenten stemmen. Dus.
't is wel goed met Europa, hoe sneller daar een eind aan komt hoe beter.
* Cyphax heeft geen goed woord over voor deze gang van zaken.

ik vind het echt OM TE KOTSEN

Europa is zo goed voor iederen *NOT* ik denk dat de software patenten net zoiets te weeg gaan brengen als de €urie : iedereen verlangt terug naar vroegâh...

Wat is toch het grote moeten van de software patenten. Ze zijn er nu al zo lang mee bezig en steeds als het van de baan lijk te zijn dan opeens staat het weer ergens op een agenda. En zouden niet de ministers van economische zaken hierover moeten stemmen?

Blijkt uit het vele commentaar en moeilijkheden rond stemmingen niet dat Europa niet toe is aan softwarepatenten. Maar helaas, Europa blijkt weer niet opgewassen tegen de lobbie-isten van de grote software jongens.

Ik heb het net hier @ work even aangekaart en de reacties varieren van "mwoh" tot "hmm". Dat zijn dus allemaal developers die hun brood verdienen met het maken van software. Onze werkgever heeft "verzuimd" een patentportfolio op te bouwen (zoals alle klein tot middelgrote softwareboeren ws) en zal waarschijnlijk flinke problemen krijgen als dit doorgaat (als iedereen met patenten gaat "cashen").

Ik begrijp het niet, maar zelfs onder mensen die rechtstreeks hiermee te maken gaan krijgen is het blijkbaar niet interessant. Misschien omdat het allemaal MS fanboys zijn en ik een OSS evangelist, een andere verklaring kan ik er ook niet aan geven.

Gerco schreef op vrijdag 21 januari 2005 @ 17:04:
Ik begrijp het niet, maar zelfs onder mensen die rechtstreeks hiermee te maken gaan krijgen is het blijkbaar niet interessant. Misschien omdat het allemaal MS fanboys zijn en ik een OSS evangelist, een andere verklaring kan ik er ook niet aan geven.

Volgens mij heeft Linus Torvalds een keer gezegd dat een ontwikkelaar zich liever bezig houdt met het schrijven van code dan te controleren welke regels hij/zij geschreven heeft mogelijk een patent schaden. En dat is precies waarom de gemiddelde progger zo zal reageren, bij mij op de zaak niet anders. Het zijn ook vast niet de programmeurs geweest die patent willen op hun stukjes code maar het management dat bang is dat conculega's iets soortgelijks gaan maken.

Er is voor beide kampen wat te zeggen. Een uitvinding waar je tijd en geld in gestoken hebt wil je terug verdienen, patenten maken dit mogelijk omdat je zou het alleen recht geven op de markt. Je kan dan kiezen je product zelf te verkopen of in licentie af te staan, maar jij verdient het geld. Je buurman mag niet opeens jouw ding kopieren en ook gaan verkopen. Voor software kun je hetzelfde zeggen, alleen het probleem met software is dat vaak dat een patent dusdanig vaag omschreven is dat je er van alles van kan maken. Een software patent beschrijft een methode om iets te doen terwijl industriele patenten iets tatsbaars vastleggen.

FendtVario schreef op vrijdag 21 januari 2005 @ 20:01:
Volgens mij heeft Linus Torvalds een keer gezegd dat een ontwikkelaar zich liever bezig houdt met het schrijven van code dan te controleren welke regels hij/zij geschreven heeft mogelijk een patent schaden. En dat is precies waarom de gemiddelde progger zo zal reageren, bij mij op de zaak niet anders. Het zijn ook vast niet de programmeurs geweest die patent willen op hun stukjes code maar het management dat bang is dat conculega's iets soortgelijks gaan maken.

Ik ben zelf ook ontwikkelaar en mij kan het juist WEL schelen! Ik wil inderdaad geen patenten op mijn code gaan aanvragen, maar ik wil ook niet dat andere mensen patenten op mijn code gaan gebruiken.

Juist dat laatste is wat ontwikkelaars zo aan hoort te gaan, iemand gaat mij verbieden om dingen die ik ZELF bedacht heb te schrijven, dat noem ik een ernstige inperking van mijn vrijheden en DAT is waarvan ik vind dat ontwikkelaars het zich moeten aantrekken.

Ik heb het ze geprobeerd uit te leggen en het enige wat ik hoor is "zo'n vaart zal het wel niet lopen", "kan me niet schelen" en "het zal wel", dat is wat ik niet begrijp. Dat ze niet warmlopen om massaal hun code te gaan patenteren is begrijpelijk, dat het ze niet kan schelen als anderen ze gaan voorschrijven wat ze wel en niet mogen bedenken begrijp ik totaal niet.

Nu vroeg ik me alleen af: De V.S. kent toch al zulke patenten? Open Adobe en je ziet me toch een waslijst aan patenten. Toch hoor jedaar niet zoveel over?

Overigens ben ik ook absoluut tegen. Vooral dat het op die gniepige manieren moet.

Sponge schreef op vrijdag 21 januari 2005 @ 20:27:
Nu vroeg ik me alleen af: De V.S. kent toch al zulke patenten? Open Adobe en je ziet me toch een waslijst aan patenten. Toch hoor jedaar niet zoveel over?

Pardon? Ooit gehoord van SCO, of een of ander bedrijf dat microsoft aanklaagde wegens het patent op een plugin systeem, of een van de andere rechtszakan die daar af en toe over langs komen?

Ik vind het overigens verbazingwekkend dat nu, voor de tweede keer, softwarepatenten als 'even langszij mee te nemen agendapuntje' bij een overleg over landbouw naar voren wordt geschoven. Go Polen?

IK ben hier zo razend over! M'n toekomst in duigen. Ik wilde later zooooo graag een eigen bedrijf beginnen met het liefst OSS als basis. Zelfs een eigen software bedrijf beginnen kan dan niet meer!
Waarom:
research om patentschending te voorkomen zal klauwen en klauwen en klauwen aan geld kosten.
patentjes zoals het dubbelklikje en het winkelwagentje hou je niet tegen.
het beeld over een patentschendingsrechtzaak in US kent iederen, nuff said.

ik wordt hier echt %#%@ #$T%$^#@ WQ@$!@#%#@% 45^#$@$#%#@ kwaad over!
* Darth Punk gaat maar emigreren naar China tussen nu en 10 jaar denk ik...

volgens mij ben ik ook tegen (ik heb me er nog niet egt in verdiept). misschien dat dit nog verandert als ik pcies weet waar alles over gaat. zelf studeer ik nu informatica en ga dus later ook als programmeur werken.

wat ik nu niet snap is waarom ze zo graag die software patenten willen hebben. iedereen die ik erover vraag is er tegen. ik heb er nog niks positiefs over gehoord. waarom willen ze het dan maybe toch doorvoeren, en wat zijn de pluspunten? en wat is er fout aan het huidige system? maybe dat iemand mij dit even uit kan leggen

De pluspunten zijn er vooral voor de grote bedrijven (Microsoft, IBM, etc) die het zich kunnen veroorloven om een patenten portfolio op te bouwen. Zij kunnen voor ieder miniscuul dingetje een patent aanvragen (zelfs als ze er vervolgens zelf eigenlijk weinig mee doen zoals met veel MS patenten het geval is geweest). Op deze manier is het voor andere bedrijven moeilijker om te concurreren, en al helemaal voor non-profit opensource projecten die zelf nooit een patent kunnen aanvragen en ook de licentie kosten die aan het gebruik van andermans patenten kunnen zitten niet op kunnen brengen.

Voor midden- en kleinbedrijf zijn software patenten gewoon drie keer niks. Maar het zijn natuurlijk de grote bedrijven die aan het lobbyen zijn in Europa en er lopen ongetwijfeld wel wat ambtenaren daar rond die een aardig zakcentje aan het bijverdienen zijn hiermee.

IrishMaiden schreef op zondag 23 januari 2005 @ 00:56:
De pluspunten zijn er vooral voor de grote bedrijven (Microsoft, IBM, etc) die het zich kunnen veroorloven om een patenten portfolio op te bouwen. Zij kunnen voor ieder miniscuul dingetje een patent aanvragen (zelfs als ze er vervolgens zelf eigenlijk weinig mee doen zoals met veel MS patenten het geval is geweest).

Ze doen er wel iets mee: ze dekken zich in tegen patentclaims van andere bedrijven: Het "If you sue me I'll sue you!" principe (heet echt zo! )
Het is inderdaad helemaal te gek dat de landbouwers hierover gaan "beslissen" zonder erover te praten! Ik voel me machteloos. Het enige wat je kan doen is brieven schrijven en "Go Poland" op je website zetten.

Ik vind het idee dat je octrooi kunt aanvragen op software (in de vorm van bijvoorbeeld een nieuw algoritme of een nieuwe datastructuur) niet zo gek. Maar zoals ik in de eerdere discussie ook al zei moet het niet zo zijn dat het een machtsspelletje wordt van grote bedrijven (die onderling octrooien uitwisellen en nieuwe spelers van de markt weren).

Wat mij betreft moeten er een aantal extra zaken gewaarborgd worden:
• de kosten voor het aanvragen van een octrooi moeten minimaal zijn.
• een octrooi moet altijd een technische grondslag hebben; geen debiele patenten op 'one click buying' of dubbelklikken.
• een octrooi moet werkelijk vernieuwend zijn; voor een enkel idee of programma tientallen patenten aanvragen is onzinnig; zoveel revolutionaire ideeën kunnen er niet in zitten.
• de maximale duur van een softwarepatent moet zo laag zijn dat de innovatie in de ICT-sector er niet door geschaad wordt - iets van 5 jaar lijkt mij meer dan voldoende.

De meeste van die voorwaarden zijn helemaal niet nieuw. Ze moeten alleen wel strict gehandhaafd worden. Het moet niet mogelijk zijn om 'per ongeluk' inbreuk te maken op een octrooi. Dat betekent ook dat als je als eerste iets bedenkt en het ligt voor de hand dat een ander het even later ook bedenkt, het idee niet octrooieerbaar is.

Wat ik als nieuw punt zou willen aandragen is:
• een octrooi is pas geldig vanaf het moment dat het actief geëxploiteerd wordt; als je iets verzint en het niet wilt exploiteren dan kun je de rechten ook niet claimen.

Dit lijkt een beetje op het recht op handelsmerken in Europa: je kunt alle merknamen registreren die je wilt, maar als je ze niet daadwerkelijk gebruikt dan kun je er geen rechten op doen gelden. Het voorkomt dat bedrijven allemaal octrooien registreren puur om ze uit te wisselen (en dus niet om ze daadwerkelijk toe te passen). Als je zo een loos idee registreert zonder het te gebruiken, dan geef je dus alleen maar de kennis aan je concurrenten.

Ik ga niet opnieuw mijn standpunt in deze kwestie kenbaar maken, maar ik verwijs iedereen graag naar een eerder topic waar hier uitgebreid over gediscussieerd is: [rml][ Actie!] Protest tegen softwarepatent voorstellen EU[/rml]

Om toch iets van mijn mening ook hier te uiten: ik sluit me volledig aan bij Soultaker hier boven me.

[ Voor 13% gewijzigd door NMe op 23-01-2005 01:57 ]

ik vraag me af waarom die pool nou ineens wel in zou stemmen, hij was toch gewoon tegen? ik heb die polen nou al een paar keer heel vasthouden gezien (zoals bij de nieuwe grondwet), dus dat mag nu ook nog wel.

op zich is er met patenten niet zo veel mis, anders zou er nooit meer wat ontwikkeld worden, maar dit voorstel is wel heel smerig en schiet zijn doel voorbij....

Cyphax schreef op vrijdag 21 januari 2005 @ 15:51:
Landbouwministers die over software patenten stemmen. Dus.

dat gebeurt op zich wel vaker, zo hebben de landbouwministers pas nog gestemd over een of andere asielrichtlijn.

de europese ministerraad heeft voor het stemmen namelijk geen permanente macht (zoals in een normaal land) maar alleen als ze voor een vergadering officieel bij elkaar zijn. maar dan mogen ze dus wel over alles stemmen. da's op zich weer niet zo erg, want ministers zelf hebben niets te vinden, ze zijn gewoon het stemvee van hun eigen parlementen/regeringen.

en de landbouwministers vergaderen nou eenmaal vaak, daar gaat immers ook meer dan de helft van het europese geld naartoe.

Wat mij vooral stoort is de manier waarop dit ertussen wordt geduwd. Allereerst al op een wijze zodat er zo weinig mogelijk inspraak kan komen, en dan ook nog door een delegatie landbouw & visserij. Om het geheel af te sluiten ook nog zo stiekem mogelijk.

Benieuwd wie van de beleidsmedewerkers een jaar lang gratis software mag ontvangen.

Patenten, het idee, is op zich goed, maar de patenten zijn over het algemeen te variabel, te klein gericht, om echt de bescherming van een idee vast te leggen. Ze zijn ondertussen meer bedoeld als een melkkoe om op een later tijdstip dmv die variabele omschrijving zoveel mogelijk te kunnen aanspreken als inbreuk.

Ik moet eerlijk zeggen, ik kijk naar de ontwikkeling van software nooit naar mogelijke inbreuken op patenten.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2005 02:06 ]

Verwijderd schreef op zondag 23 januari 2005 @ 01:58:
<knip>
ministers zelf hebben niets te vinden, ze zijn gewoon het stemvee van hun eigen parlementen/regeringen.

Was dat maar werkelijk zo. Ik kan me nog heel goed herinneren dat juist op dit onderwerp de Nederlandse minister in wiens vakgebied dit ligt gewoon tegen de wens van (de meerderheid van) de Tweede Kamer in ging.

Mr. Liu schreef op zondag 23 januari 2005 @ 02:55:
[...]

Was dat maar werkelijk zo. Ik kan me nog heel goed herinneren dat juist op dit onderwerp de Nederlandse minister in wiens vakgebied dit ligt gewoon tegen de wens van (de meerderheid van) de Tweede Kamer in ging.

da's natuurlijk wel op voorwaarde dat die parlementen hun taak goed uitvoeren. gewoon tegen brinkhorst zeggen dattie kan inrukken als hij niet luistert...

Verwijderd schreef op zondag 23 januari 2005 @ 02:57:
[...]
da's natuurlijk wel op voorwaarde dat die parlementen hun taak goed uitvoeren. gewoon tegen brinkhorst zeggen dattie kan inrukken als hij niet luistert...

Daar heb jij gelijk in, ze hadden hem na die stunt gewoon direct naar huis moeten sturen.

Tsja volgens mij kan je het beste rechten gaan studeren. Of gewoon alle EU regels aan je laars lappen .
Dit is echt mafia politiek om op zo'n manier dit soort besluiten er door te drukken.
de EU is blijkbaar opgericht voor grote bedrijven en niet voor de gewone man.

Het ironische is nog wel dat meneer brinkhorst van D66 is, een partijtje dat zich het vuur uit de sloffen loopt om alles toch maar zo democratisch mogelijk op te lossen.

Overigens kan een minister gewoon een motie van de kamer negeren. En een kamermeerderheid kan de minister inderdaad wegsturen, echter dat zal nu niet gebeuren, niet over iets dat niemand wat interesseert in NL, behalve die rare mensen met toetseborden.

De laatste keer dat Brinkhorst zn corrupte smoel opendeed over softwarepatenten zei hij dat men hem verkeerd begreep, want de softwarepatenten gingen louter over software + hardware, dus niet over louter software. Mja, sure Brinkhorst.

Ik stem in ieder geval TEGEN de EU grondwet als die softwarepatenten er komen. En gezien de gemiddelde opkomst bij europese verkiezingen in dit land is elke stem bijna bepalend

Verwijderd schreef op zondag 23 januari 2005 @ 01:58:
op zich is er met patenten niet zo veel mis, anders zou er nooit meer wat ontwikkeld worden....

Dat zou je misschien denken, maar uit de praktijk blijkt gewoon dat patenten de ontwikkeling tegen gaan, ipv bespoedigen.

Als ik verder zie dat er patenten zijn op zandlopertjes, rechter-muisklik-context-menu's, tabbed browsing (not sure about this one), en soortgelijke ideeen, dan vind ik toch dat patenten ernstig hun doel voorbij schieten.

The adoption of the Council's software patent agreement seems
to have been postponed once more. We heard this from various
knowledgable sources, but it has not been publically confirmed
by the Council presidency.

If the adoption is postponed, the Parliament will have the
chance to restart the procedure[2]. Even Klaus-Heiner Lehne
MEP (German Christian Democrat), who is presiding over the
decisions in the legal affairs committee (JURI) and has gone to
some lengths to resist the restart while spreading the latest
fallacies of the patent lobby[3], agreed that he would be open
to the restart project if the Council postponed once more.

Grijze Vos schreef op zondag 23 januari 2005 @ 10:55:
[...]


Dat zou je misschien denken, maar uit de praktijk blijkt gewoon dat patenten de ontwikkeling tegen gaan, ipv bespoedigen.

Als ik verder zie dat er patenten zijn op zandlopertjes, rechter-muisklik-context-menu's, tabbed browsing (not sure about this one), en soortgelijke ideeen, dan vind ik toch dat patenten ernstig hun doel voorbij schieten.

Komt er nog eens bij dat een groot deel van de bedrijven rechtzaken en schikkingen naar hun donder gesmeten krijgen omdat ze glad niet weten dat er patenen rusten op al die onzin. Er zijn niet voor niets al bij veel dingen non-usa varianten om te zorgen dat je geen patenten aan je donder krijgt.

Grijze Vos schreef op zondag 23 januari 2005 @ 10:55:
[...]


Dat zou je misschien denken, maar uit de praktijk blijkt gewoon dat patenten de ontwikkeling tegen gaan, ipv bespoedigen.

in z'n algemeenheid natuurlijk niet. als er geen patenten bestonden was iets banaals als de cd-speler nooit ontwikkeld. philips heeft daar heel veel R&D-geld ingestoken, en dat hadden ze gewoon nooit gedaan als ze niet wisten dat ze het terug konden verdienen. en dat geldt eigenlijk voor alles waar geld voor nodig is.

Als ik verder zie dat er patenten zijn op zandlopertjes, rechter-muisklik-context-menu's, tabbed browsing (not sure about this one), en soortgelijke ideeen, dan vind ik toch dat patenten ernstig hun doel voorbij schieten.

nou moet je niet wegknippen wat ik zei en het vervolgens hetzefde tegen mij zeggen

Verwijderd schreef op zondag 23 januari 2005 @ 11:48:
[...]

in z'n algemeenheid natuurlijk niet. als er geen patenten bestonden was iets banaals als de cd-speler nooit ontwikkeld. philips heeft daar heel veel R&D-geld ingestoken, en dat hadden ze gewoon nooit gedaan als ze niet wisten dat ze het terug konden verdienen. en dat geldt eigenlijk voor alles waar geld voor nodig is.

[...]

nou moet je niet wegknippen wat ik zei en het vervolgens hetzefde tegen mij zeggen

Euhm, jij hebt het over de manier waarop deze wetgeving erdoor wordt gedrukt, ik draag wat voorbeelden aan van zinloze patenten.

Grijze Vos schreef op zondag 23 januari 2005 @ 12:15:
[...]

Euhm, jij hebt het over de manier waarop deze wetgeving erdoor wordt gedrukt, ik draag wat voorbeelden aan van zinloze patenten.

ik zeg toch ook dit het voorstel zijn doel voorbij schiet?

Verwijderd schreef op zondag 23 januari 2005 @ 12:43:
[...]

ik zeg toch ook dit het voorstel zijn doel voorbij schiet?

mja, dat klopt.

IrishMaiden schreef op zondag 23 januari 2005 @ 00:56:
De pluspunten zijn er vooral voor de grote bedrijven (Microsoft, IBM, etc) die het zich kunnen veroorloven om een patenten portfolio op te bouwen. Zij kunnen voor ieder miniscuul dingetje een patent aanvragen (zelfs als ze er vervolgens zelf eigenlijk weinig mee doen zoals met veel MS patenten het geval is geweest). Op deze manier is het voor andere bedrijven moeilijker om te concurreren, en al helemaal voor non-profit opensource projecten die zelf nooit een patent kunnen aanvragen en ook de licentie kosten die aan het gebruik van andermans patenten kunnen zitten niet op kunnen brengen.

Voor midden- en kleinbedrijf zijn software patenten gewoon drie keer niks. Maar het zijn natuurlijk de grote bedrijven die aan het lobbyen zijn in Europa en er lopen ongetwijfeld wel wat ambtenaren daar rond die een aardig zakcentje aan het bijverdienen zijn hiermee.

waarom wil de EU dit zo graag doorvoeren dan? in de landbouw is de EU al langer bezig om alle kleine boeren te verdringen en alleen nog producten van grote bedrijven af te nemen. maar waarom ook in de software wereld? het is verboden om een monopolie positie te hebben maar die software patenten mogen wel??

Verwijderd schreef op zondag 23 januari 2005 @ 11:48:
in z'n algemeenheid natuurlijk niet. als er geen patenten bestonden was iets banaals als de cd-speler nooit ontwikkeld. philips heeft daar heel veel R&D-geld ingestoken, en dat hadden ze gewoon nooit gedaan als ze niet wisten dat ze het terug konden verdienen. en dat geldt eigenlijk voor alles waar geld voor nodig is.

Maar dat is nu net het probleem met software patenten. De oplossingen die gemaakt worden kunnen vaak op verschillende manier geimplementeerd worden. Het patent dat op cd cd-speler rust is een technische oplossing, een patent op software een beschrijving van een manier om iets te doen. Dit terwijl de implementatie helemaal niet technologisch vooruitstrevend hoeft te zijn en de oplossing op meerdere manieren te implementeren is.

Darth_Punk schreef op zaterdag 22 januari 2005 @ 21:13:
IK ben hier zo razend over! M'n toekomst in duigen. Ik wilde later zooooo graag een eigen bedrijf beginnen met het liefst OSS als basis. Zelfs een eigen software bedrijf beginnen kan dan niet meer!
Waarom:
research om patentschending te voorkomen zal klauwen en klauwen en klauwen aan geld kosten.
patentjes zoals het dubbelklikje en het winkelwagentje hou je niet tegen.

Is er ook al patent op het wiel en op de kubus dan?

Ik snap het eeuwige gezeik over die patenten niet. Als er inderdaad patenten op volstrekt triviale dingen komen is het een foute zaak, maar verder zijn softwarepatenten net zo'n goede zaak als bestaande patenten. Of wil jij een jaar met je eigen bedrijfje aan een geniaal algoritme dat Microsoft vervolgens binnen een week als standaard onderdeel in Windows duwt zonder dat je er iets tegen kunt doen? Een manjaar R&D wat je dan kwijt bent is duurder dan een patentje aanvragen hoor.

Grijze Vos schreef op zondag 23 januari 2005 @ 10:55:
[...]

Als ik verder zie dat er patenten zijn op zandlopertjes, rechter-muisklik-context-menu's, tabbed browsing (not sure about this one), en soortgelijke ideeen, dan vind ik toch dat patenten ernstig hun doel voorbij schieten.

Dat zijn idd de triviale dingen waar nu geen patent meer op mag bestaan. Patenten zijn bedoeld voor algoritmes en revolutionaire concepten, niet voor een simpele tweak als zandlopertjes of een basale combinatie van bekende concepten like tabbed browsing. En een langere geldigheid dan 3 of uiterlijk 5 jaar is ook ongewenst.

[ Voor 25% gewijzigd door curry684 op 23-01-2005 14:35 ]

Feit is dat er zeer veel bedrijven zijn die alleen maar patenten indienen en vervolgens er zelf niks mee doen (alleen maar cashen).

Zo heb je een bedrijf dat een patent heeft op online muziek verkopen (geen voorbeeld programmatuur ervan en ook niet verder uitgewerkt, alleen een 'ruwe' beschrijving hoe dit moet plaats vinden.) .
Dit bedrijf bestaat alleen maar uit een zooitje juristen, die allerlei bedrijven aanklagen die een muziek winkel beginnen op internet. (patent is nu gelukkig niet meer geldig in de V.S. , maar zover ik weet nog wel in de EU (zodra die wet er door komt)).

dit soort patenten(one-click,zandlopertje,popup menu etc..) zijn nu juist het grootste probleem van softwarepatenten.
Software programma's zijn al genoeg beschermt door het auteursrecht, dus deze onzin is niet nodig.

curry684 schreef op zondag 23 januari 2005 @ 14:31:
Ik snap het eeuwige gezeik over die patenten niet. Als er inderdaad patenten op volstrekt triviale dingen komen is het een foute zaak, maar verder zijn softwarepatenten net zo'n goede zaak als bestaande patenten. Of wil jij een jaar met je eigen bedrijfje aan een geniaal algoritme dat Microsoft vervolgens binnen een week als standaard onderdeel in Windows duwt zonder dat je er iets tegen kunt doen? Een manjaar R&D wat je dan kwijt bent is duurder dan een patentje aanvragen hoor.

Patenten zijn in de basis al fout en jij maakt ook een klassieke denkfout. Een softwareprogramma leunt nooit op 1 algorithme, het is het programma in zn geheel wat het waard maakt het te gebruiken. Dit houdt in dat een geniaal algorithme niet een programma an sig succesvol maakt, in tegendeel.

Patenten zijn belemmerend voor innovatie omdat deze niet op globale schaal te handhaven zijn. Opkomende economieen als china en india hebben schijt aan wetten die in de VS gelden en bv ook in de EU, en terecht, waarom zouden ze. Op de interne markt echter hebben bedrijven er WEL last van, want ze moeten behoedzaam zijn voor rechtzaken van vage partijen met een of ander patent.

Software heeft verder een copyright, wat al inhoudt dat de IP in de software beschermd is. Een patent daarbovenop is dubbelop, maar houdt wel in dat de 1e die een triviale oplossing patenteert deze kan gebruiken als wapen tegen de concurrentie.

Dat zijn idd de triviale dingen waar nu geen patent meer op mag bestaan. Patenten zijn bedoeld voor algoritmes en revolutionaire concepten, niet voor een simpele tweak als zandlopertjes of een basale combinatie van bekende concepten like tabbed browsing. En een langere geldigheid dan 3 of uiterlijk 5 jaar is ook ongewenst.

Een patent op een algorithme is 1) onnozel, want een algorithme is in zn beginsel een wiskundig afgeleid geheel, wat dus een ontdekking is en geen uitvinding en 2) niet te handhaven want hoe ga jij bepalen of programma A ergens een algorithme gebruikt zoals jij dat hebt gepatenteerd.

In mn O/R mapper zit bv een graafafhankelijkheidsalgorithme om te bepalen of een entity in een graph essentieel is of niet. Weet ik veel of dat gepatenteerd is of niet, welicht heb ik iets nieuws bedacht. Hoe komt een patenthouder erachter of zijn algoritme in mijn code zit? Dat kan niet. En hoe kom IK erachter of mijn algorithme al is gepatenteerd zodat ik een andere oplossing moet zoeken? Kan ook niet (nauwelijks).

Met software patents loop ik dus een risico, stel dat het wel is gepatenteerd en een of ander advocatenkantoor sleept me voor de rechter. Ik heb geen verweer, terwijl ik wel research heb gestoken in het algorithme. Ik snap werkelijk niet hoe je kunt volhouden dat dat innovatie-bevorderend kan werken.

[ Voor 3% gewijzigd door EfBe op 23-01-2005 16:48 ]

curry684 schreef op zondag 23 januari 2005 @ 14:31:
[...]

Is er ook al patent op het wiel en op de kubus dan?

Ik snap het eeuwige gezeik over die patenten niet. Als er inderdaad patenten op volstrekt triviale dingen komen is het een foute zaak, maar verder zijn softwarepatenten net zo'n goede zaak als bestaande patenten. Of wil jij een jaar met je eigen bedrijfje aan een geniaal algoritme dat Microsoft vervolgens binnen een week als standaard onderdeel in Windows duwt zonder dat je er iets tegen kunt doen? Een manjaar R&D wat je dan kwijt bent is duurder dan een patentje aanvragen hoor.

Voordat ik op je mening wil ingaan wil ik eerst iets zeggen. Software is geen doel om iets te verwezenlijken, maar een middel om het doel te bereiken.

zover ik weet bij (gewone) patenten, mogen nooit alleen algoritmes gepatenteerd worden, omdat een algoritme is gebaseerd op bestaande wiskundige dingen/algoritmes. Het is dus een middel om het doel te bereiken, bv een (niew) apparaat.

Verder als je een nieuw algoritme bekend maakt, dan wordt dat wel beschermd door auteursrecht net als bij broncode van software. In principe is het dan niet eens nodig om een licentie te gebruiken als bescherming.(Zelf zou ik dat wel doen,omdat bij software de Free Software Foundation je kan helpen met rechtzaken ,etc)

Als die software patenten er komen in Europa, dan zal dat gaan betekenen dat software wat in Europa gemaakt nog duurder zal gaan worden, vanwege alle patent R & D. Verder is het ook bekend, dat door software patenten innovatie achteruit gaat. Verder denk ik dat door software patenten het einde betekent voor Open Source Software, omdat zij alle rechtzaken niet kunnen betalen. Ik kan me niet meer herinneren hoe lang geleden het op de frontpage stond, maar er stond iets in de trend van: dat Linux meer dan 200,000 (toekomstige) patenten van Microsoft zou schaden

Verder wil ik niet meer ingaan op softwarepatentoorlogen, parasietbedrijven, etc omdat daar al genoeg over bekend is. Wel wil ik nog even zeggen dat ik mijn hart vasthoud als softwarepatenten er komen, omdat het Europese bedrijfsleven nog niet berekend is op de softwarepatenten storm van bedrijven uit de US. Het is inmiddels al bekend dat veel Amerikaanse bedrijven softwarepatenten hier willen laten goedkeuren, als het kan.

Verder vind ik het wel belachelijk van de EU, dat ze voorheen hebben gezegd(dus voor de kwestie softwarepatenten)dat software niet gepatenteerd mag worden volgens de wetgeving. Waarom dan meer dan 30.000 patenten over software zijn ingewilligd is me nog een raadsel

Het is dan ook de vraag hoe rechtsgeldig deze verleende software patenten zijn. Zelfs in de statuten van het Europees patentbureau staat dat ze geen patenten zullen verlenen op algoritmes en electronische programmatuur. Bij mijn weten is nog niet eerder een van deze patenten voor de rechten getest, als dit gebeurt dan zal blijken of hoe ze stand houden.

Wat ik me wel afvraag is of deze patenten na invoering wel rechtsgeldig worden (er even van uitgaande dat ze dat nu niet zijn). Ze zijn immers verleend voordat de wetgeving die dit regelt is ingevoerd.

Ik ben er persoonlijk op tegen dat alles gepatenteerd moet worden. Ik zie het wel gebeuren dat mijn projecten gewoon weg geript worden door patenten, en daar heb ik niet echt zin in.

Mocht het toch gebeuren dat de patenten wet word aangenomen, is het dan niet een idee om met "zoveel mogelijk" developers naar amdersdam of brussel te gaan om tegen deze wet te vechten?

Komt dit nou niet in het nieuws verder? Zijn er niet NOS-rapportages die dit in de gaten houden - sinds het weer terug op de agenda staat.. Ik snap er niks van. Ik ben ook TEGEN.

Verwijderd schreef op zondag 23 januari 2005 @ 19:40:
Ik ben er persoonlijk op tegen dat alles gepatenteerd moet worden. Ik zie het wel gebeuren dat mijn projecten gewoon weg geript worden door patenten, en daar heb ik niet echt zin in.

Als jij een innovatief project hebt, dan zou een octrooi je toch juist beschermen? Hoe kan een octrooi jouw project dan 'wegrippen' (wat dat ook mag zijn)? Sowieso kan iemand anders niet jouw idee octrooieren als jij het al in de praktijk hebt gebracht. Het is dan namelijk geen nieuw idee meer. In zie dan ook niet hoe jij er slechter van kan worden, tenzij je het recht wil hebben om dingen die een ander verzonnen heeft na te maken. Daar valt ook wel het een en ander voor te zeggen, maar dan ben jij wel degene die andermans projecten 'wegript' en niet andersom.

Mocht het toch gebeuren dat de patenten wet word aangenomen, is het dan niet een idee om met "zoveel mogelijk" developers naar amdersdam of brussel te gaan om tegen deze wet te vechten?

Je moet niet naar Brussel; je moet naar Den Haag! Het is immers onze minister die voor stemt. En als onze minister tegen stemt, dan heb je niets om over te klagen: jouw mening is dan gehoord en een beetje democreet respecteert dan de mening die andere Europeanen hebben.

Soultaker schreef op zondag 23 januari 2005 @ 01:52:
Wat mij betreft moeten er een aantal extra zaken gewaarborgd worden:
• de kosten voor het aanvragen van een octrooi moeten minimaal zijn.
• een octrooi moet altijd een technische grondslag hebben; geen debiele patenten op 'one click buying' of dubbelklikken.
• een octrooi moet werkelijk vernieuwend zijn; voor een enkel idee of programma tientallen patenten aanvragen is onzinnig; zoveel revolutionaire ideeën kunnen er niet in zitten.

De meeste van die punten maken juist deel uit van de grondslagen van het idee achter patenten. Het is bij patenten echt zo dat je een duidelijke, specifieke, technische omschrijving moet indienen van hetgeen je wilt patenteren. Ik ben absoluut niet tegen softwarepatenten, want de patenten an sich zijn perfect. Dat geldt ook voor de patenten in de VS.

Wat echter in de praktijk grote problemen oplevert, is het controleren van patentaanvragen. In de VS is het alleen maar mogelijk dat de meest onzinnige patenten aangevraagd worden (en niet alleen softwarepatenten, iemand heeft ook het patent op de schommel gekregen), door het feit dat er veel te weinig gekwalificeerd personeel is bij de patent-autoriteiten. Enerzijds komt dat door het feit dat er zo allejezus veel patenten worden ingediend, dat alle patenten grondig controleren niet te doen is.

De (bout)oplossing die ze daarvoor in de VS hebben bedacht, is om patenten het voordeel van de twijfel te geven, en als er geen tijd is om een patentaanvraag te onderzoeken, wordt het gewoon toegewezen.

Nu ben ik er op GoT al eens op gewezen dat de kwaliteit van de patentcontrole in de EU ook betwijfeld wordt: een hoge pief van de instantie die patentaanvragen gaat beheren, zei dat er veel te weinig geld beschikbaar is om goede controle van de patentaanvragen te garanderen. Er is mij echter niet bekend of dat een 'voordeel van de twijfel'-maatregel gaat inhouden, of dat patenten juist het nadeel van de twijfel krijgen.
Als dat eerste het geval is, zou dat een goede reden zijn om tegen softwarepatenten in de EU te zijn.

Het is echter wel zo dat onzinnige patenten zoals in de VS, in de rechtszaal geen seconde standhouden. Het nadeel daarvan is dus weer dat je van goede huize moet komen om een groot bedrijf juridisch aan te vechten.

• een octrooi is pas geldig vanaf het moment dat het actief geëxploiteerd wordt; als je iets verzint en het niet wilt exploiteren dan kun je de rechten ook niet claimen.

Dit is een beetje vreemd, aangezien een van de regels van octrooiaanvraag is dat hetgene dat in het octrooi beschreven wordt niet op de markt mag zijn ten tijde van de aanvraag, en dat de inhoud van het octrooi ook niet mag worden gepubliceerd of op andere wijze in de openbaarheid gebracht gedurende de octrooiaanvraag.
Bovendien kunnen er tig redenen zijn waarom iemand na het aanvragen van een octrooi niet tot exploitatie overgaat. Bijv. een handige uitvinden patenteert iets, maar verliest daarna de nodige investeringsgelden om tot productie van zijn uitvinding over te gaan, ik noem maar iets. Moet die arme man dan zijn patent ontzegd worden?

Verwijderd schreef op zondag 23 januari 2005 @ 19:40:
Ik ben er persoonlijk op tegen dat alles gepatenteerd moet worden. Ik zie het wel gebeuren dat mijn projecten gewoon weg geript worden door patenten, en daar heb ik niet echt zin in.

Dit vind ik wel erg pessimistisch gedacht. Dingen die jij al hebt gemaakt en in de openbaarheid hebt gebracht (hoe dan ook) kunnen sowieso niet meer gepatenteerd worden. Of het feit dat in de VS patenten als 'de hyperlink' ook daadwerkelijk toegekend worden, een goed argument tegen softwarepatenten in de EU is, betwijfel ik.

Daarnaast is het toch een hele logische gedachte dat je dingen die jij verzonnen en uitgewerkt hebt, ook voor jezelf wilt houden? Mits jouw product wel zo innovatief en anders is dat het echt 'jouw' uitvinding genoemd kan worden. Op alles wat je maakt zit nu al automatisch copyright, dus volgens jouw redenering zou je nu al op elk moment zonder dat je het weet, het auteursrecht van anderen kunnen schenden omdat je een stukje identieke code typt?

[ Voor 17% gewijzigd door Not Pingu op 24-01-2005 01:10 ]

Gunpoint: je gaat aan het feit voorbij dat een patentaanvraag tijd in beslag neemt. Bedrijf A vraagt patent aan voor een of andere flutoplossing en dat duurt bv 1.5 jaar. In die tijd maakt bedrijf B een programma met dezelfde oplossing. A krijgt na 1.5 jaar het patent toegewezen en B is het haasje.

Nu kunnen theoretici wel gaan aanwenden dat je dan naar de rechter kunt als B zijnde, maar dit is irrealistisch. ten eerste zijn rechters totaal niet onderlegd op het gebied van software (mn schoonfamilie is rechter, je weet niet wat je meemaakt) dus je weet nooit wat er zal worden besloten en ten tweede kost een rechtzaak handen vol geld EN tijd. Vooral dat laatste is in het nadeel van B. Immers: wat heeft B eraan als hij na 3 jaar gesteggel het patent van A onderuit haalt? B's programma is dan allang verouderd.

curry684 schreef op zondag 23 januari 2005 @ 14:31:
Als er inderdaad patenten op volstrekt triviale dingen komen is het een foute zaak, maar verder zijn softwarepatenten net zo'n goede zaak als bestaande patenten.

Mwoah, dat weet ik niet. Bij normale patenten is het vaak duidelijk dat er gewoon jarenlang onderzoek is gedaan voordat een techniek tot stand komt. Iemand anders zou niet op hetzelfde kunnen komen zonder ook eerst jaren onderzoek te doen. Patenten zijn er dan ook om te voorkomen dat een chinees bedrijf jouw apparaat openschroeft en over een maand een identitieke machine/geneesmiddel op de markt brengt.

Het probleem bij softwarepatenten ligt volgens mij bij het gebrek aan research. Hoeveel 'software'-dingen kunnen er echt pas bedacht/ontwikkeld worden na maanden van onderzoek?

Want kijk, een webshop is leuk verzonnen, maar iemand anders kan het ook in 1 minuut verzinnen.

Of wil jij een jaar met je eigen bedrijfje aan een geniaal algoritme dat Microsoft vervolgens binnen een week als standaard onderdeel in Windows duwt zonder dat je er iets tegen kunt doen? Een manjaar R&D wat je dan kwijt bent is duurder dan een patentje aanvragen hoor.

Voor dat soort dingen zijn patenten inderdaad bedoeld, voor dingen waar écht onderzoek in zit.

Dat zijn idd de triviale dingen waar nu geen patent meer op mag bestaan. Patenten zijn bedoeld voor algoritmes en revolutionaire concepten, niet voor een simpele tweak als zandlopertjes of een basale combinatie van bekende concepten like tabbed browsing. En een langere geldigheid dan 3 of uiterlijk 5 jaar is ook ongewenst.

Het probleem ligt denk ik vooral in het bepalen wanneer een 'uitvinding' het waard is om gepatenteerd te worden.

EfBe schreef op maandag 24 januari 2005 @ 09:12:
Gunpoint: je gaat aan het feit voorbij dat een patentaanvraag tijd in beslag neemt.

Laat staan het geld wat ermee gemoeid gaat. Een patent aanvragen is loeiduur, dat kunnen de kleinere bedrijven moeilijk even snel uit hun mouw schudden. Voor de grote corporations is dat echter geen probleem, met alle gevolgen van dien.

Schaamteloos overgenomen van slashdot: Polen to the rescue again. De stemming is echter maar 1 week opgeschoven: http://www.heise.de/newsticker/meldung/55429

curry684 schreef op zondag 23 januari 2005 @ 14:31:
Is er ook al patent op het wiel en op de kubus dan?

Ik snap het eeuwige gezeik over die patenten niet. Als er inderdaad patenten op volstrekt triviale dingen komen is het een foute zaak, maar verder zijn softwarepatenten net zo'n goede zaak als bestaande patenten. Of wil jij een jaar met je eigen bedrijfje aan een geniaal algoritme dat Microsoft vervolgens binnen een week als standaard onderdeel in Windows duwt zonder dat je er iets tegen kunt doen? Een manjaar R&D wat je dan kwijt bent is duurder dan een patentje aanvragen hoor.

hoe lekker naïef. als software patenten van kracht zullen zijn gebeurt er dit met je geniale algoritme: WHACK! platgeslagen door de swpatentenportefeuille van MS. het meest perverse is dat deze portefeuille niet eens werkelijke waarde hoeft te hebben, hun claim dat er een inbreuk is op een van hun patenten is voldoende : ze walsen je gewoon plat met de gerechtelijke kosten die je zal moeten maken om je gelijk te bewijzen.

Dat zijn idd de triviale dingen waar nu geen patent meer op mag bestaan. Patenten zijn bedoeld voor algoritmes en revolutionaire concepten, niet voor een simpele tweak als zandlopertjes of een basale combinatie van bekende concepten like tabbed browsing. En een langere geldigheid dan 3 of uiterlijk 5 jaar is ook ongewenst.

in de praktijk is het gewoon *onmogelijk* degelijke criteria te ontwikkelen om het onderscheid te maken. swpatenten zijn de doodsteek voor kleine bedrijven, een inbreuk op de vrije meningsuiting en een uitholling van het principe van de universele turingmachine.

Gunp01nt schreef op maandag 24 januari 2005 @ 01:04:
Wat echter in de praktijk grote problemen oplevert, is het controleren van patentaanvragen.
[..]
De (bout)oplossing die ze daarvoor in de VS hebben bedacht, is om patenten het voordeel van de twijfel te geven, en als er geen tijd is om een patentaanvraag te onderzoeken, wordt het gewoon toegewezen.

Dat is juist de goede oplossing, omdat het alternatief onwerkbaar is. Als je een grondig inhoudelijk onderzoek zou vereisen, dan gaat het aanvragen van een patent maanden of jaren duren, en tienduizenden tot honderdduizenden euro's kosten. Dan wordt het voor 'kleine' ontwikkelaars juist onmogelijk om hun vinding te patenteren en krijg je de ellende die je nu ook al hebt, dat octrooien nu pas worden toegekend terwijl ze al jarenlang door iedereen gebruikt worden.

In de situatie die ik voorstel geeft het niet dat soms onzinnige octrooien worden geregistreerd, omdat de registratie van een vinding je niet direct een absoluut recht geeft. Het is alleen maar een formeel stukje bewijs, net zoals dat met het merkenrecht het geval is.

Het is echter wel zo dat onzinnige patenten zoals in de VS, in de rechtszaal geen seconde standhouden. Het nadeel daarvan is dus weer dat je van goede huize moet komen om een groot bedrijf juridisch aan te vechten.

Waarom? Het is toch heel simpel: bedrijf X en Y doen dit al jaren zo, kijk maar naar product Z. Octrooi ongeldig.

Dit is een beetje vreemd, aangezien een van de regels van octrooiaanvraag is dat hetgene dat in het octrooi beschreven wordt niet op de markt mag zijn ten tijde van de aanvraag, en dat de inhoud van het octrooi ook niet mag worden gepubliceerd of op andere wijze in de openbaarheid gebracht gedurende de octrooiaanvraag.

Dat is de registratieprocedure; ik stel dus juist voor dat de geldigheid van een octrooi niet alleen afhangt van of 'ie wel of niet geregistreerd is. Je moet kunnen aantonen dat je het ook actief exploiteert (een product op de markt brengen bijvoorbeeld, of dat aantoonbaar voorbereiden). Het werkt dus als volgt: jij ontwikkelt een product, jij dient een octrooiaanvraag in, zodra die verwerkt is (wat dus niet te lang mag duren) breng je het product op de markt.

Bovendien kunnen er tig redenen zijn waarom iemand na het aanvragen van een octrooi niet tot exploitatie overgaat. Bijv. een handige uitvinden patenteert iets, maar verliest daarna de nodige investeringsgelden om tot productie van zijn uitvinding over te gaan, ik noem maar iets. Moet die arme man dan zijn patent ontzegd worden?

Ja, inderdaad. Als hij het niet wil exploiteren, dan moet hij gewoon zijn mond er over houden. Als iemand anders dan onafhankelijk van hem hetzelfde bedenkt, waarom zou die ander het dan niet mogen exploiteren? Die heeft het toch net zo goed zelf verzonnen? Die eerste uitvinder moet dus maar de keuze maken: ofwel doorgaan met exploitatie, ofwel afzien van registratie.

Het doel van octrooien is het stimuleren van innovatie. Een octrooi wat de markt alleen maar op slot doet (en niet tot een nieuw product leidt) is waardeloos voor de maatschappij. Ik kan me echt niet voorstellen waarom we dat zouden toestaan. Het beschermen van investeringen gaat in dit geval in ieder geval niet op, want als de bedenker het idee niet wil exploiteren, dan gaat 'ie zijn investering ook niet terugverdienen. (Overigens wil ik niet uitsluiten dat het recht op exploitatie overgedragen wordt; een uitvinder kan een nieuw product verzinnen en een ander bedrijf een licentie geven om dat te exploiteren.)

Gunp01nt schreef op maandag 24 januari 2005 @ 13:46:
[...]


Je snapt natuurlijk best dat het tijdens een patentaanvrag verrekte moeilijk is om te bepalen of de uitvinding daadwerkelijk in productie genomen gaat worden. Dus zou er na het toekennen van het patent alsnog gecontroleerd moeten worden of het ook wel echt in productie wordt genomen? Wat zijn de regels daarvoor? Stel nou dat een uitvinder nog in onderhandeling is met investeerders als zijn patent wordt toegekend, wat dan? Raakt hij het dan kwijt omdat ie het niet snel genoeg in productie kon brengen?

En zelfs al brengt de uitvinder het niet in productie (gesprekken met investeerders lopen spaak), dan nog zie ik geen reden waarom je dan iedereen maar zou moeten laten profiteren van de uitvinding waar de beste kerel zo hard aan gewerkt heeft. Het is zijn uitvinding en als hij een patent erop heeft dan is ie van hem.

Maar andersom is het denk ik wel waar. Waar Soultaker op doelt is dat je niet vooraf allemaal patenten gaat zitten bedenken die je toch niet uit gaat voeren, en zodra een groot bedrijf het wél gaat maken opeens aan de bel trekken. Daarom lijkt het me wel een punt dat wanneer zich deze situatie voordoet: iemand heeft een patent aangevraagd, maar het nog nooit in productie gebracht (waardoor anderen ook niet het idee van hem gestolen kunnen hebben), en diegene wil een ander aanklagen omdat hij precies datgene heeft gemaakt waarvoor hij patent had, dat dan zijn patent ongeldig verklaard wordt.

riezebosch schreef op maandag 24 januari 2005 @ 14:12:
Maar andersom is het denk ik wel waar. Waar Soultaker op doelt is dat je niet vooraf allemaal patenten gaat zitten bedenken die je toch niet uit gaat voeren, en zodra een groot bedrijf het wél gaat maken opeens aan de bel trekken. Daarom lijkt het me wel een punt dat wanneer zich deze situatie voordoet: iemand heeft een patent aangevraagd, maar het nog nooit in productie gebracht (waardoor anderen ook niet het idee van hem gestolen kunnen hebben), en diegene wil een ander aanklagen omdat hij precies datgene heeft gemaakt waarvoor hij patent had, dat dan zijn patent ongeldig verklaard wordt.

Als jij het zegt klinkt het zo makkelijk "allemaal patenten gaan zitten bedenken"
Natuurlijk zul je krijgen dat mensen de patentwetgeving gaan misbruiken voor puur commerciele doeleinden. Patentkaping ipv. domeinkaping, zeg maar. We vragen 1000 patenten aan in de hoop dat er ooit eentje veel geld waard gaat worden.

Misschien is dat een inherente 'bug' in het systeem, maar het alternatief van Soultaker is imho ook niet perfect. Dan zou de vraag of je het patent krijgt, dus afhangen van de vraag of je voldoende geld bij elkaar krijgt om tot productie over te gaan. Dan speel je grote, kapitaalkrachtige bedrijven juist in de kaart en wordt het voor huis-tuin-en-keuken Willie Wortels veel moeilijker om hun ideeen te beschermen.

[ Voor 5% gewijzigd door Not Pingu op 24-01-2005 14:47 ]

Gunp01nt schreef op maandag 24 januari 2005 @ 13:46:
Je snapt natuurlijk best dat het tijdens een patentaanvrag verrekte moeilijk is om te bepalen of de uitvinding daadwerkelijk in productie genomen gaat worden. Dus zou er na het toekennen van het patent alsnog gecontroleerd moeten worden of het ook wel echt in productie wordt genomen?

Dat is natuurlijk niet te controleren. Maar het is net zo goed niet te controleren of een vinding origineel is. Beide controles zullen dus moeten wachten tot de rechter er een uitspraak over kan doen. Een beetje bedrijf heeft zelf ook wel door wanneer het wel of niet zinnig is om naar de rechter te stappen (is de theorie) en dan kan wel uitgezocht worden of de uitvinder iets met het idee gedaan heeft en of het idee ueberhaupt geldig is (vanwege de eisen van originaliteit enzovoorts).

Wat zijn de regels daarvoor? Stel nou dat een uitvinder nog in onderhandeling is met investeerders als zijn patent wordt toegekend, wat dan? Raakt hij het dan kwijt omdat ie het niet snel genoeg in productie kon brengen?
En zelfs al brengt de uitvinder het niet in productie (gesprekken met investeerders lopen spaak), dan nog zie ik geen reden waarom je dan iedereen maar zou moeten laten profiteren van de uitvinding waar de beste kerel zo hard aan gewerkt heeft. Het is zijn uitvinding en als hij een patent erop heeft dan is ie van hem.

De essentie van mijn voorstel is dat je pas een octrooi moet registreren wanneer je zo ver bent dat je je vinding wil gaan exploiteren. Daarmee voorkom je beide problemen.

Het betekent inderdaad ook dat als je geen octrooi aanvraagt en iemand anders bedenkt onafhankelijk van jou hetzelfde, dat die ander dan dat idee ten gelde kan maken. Maar het is dan net zo goed zijn idee als het jouwe.

Het doel van een octrooi is dat de originele uitvinder beschermd wordt tegen mensen die jouw idee kopieren zodra ze een nieuw product op de markt brengen. Zolang het idee nog niet openbaar is gemaakt hoef je daar niet bang voor te zijn (eventuele investeerders tekenen uiteraard een NDA) en het is dus onzinnig dat je voor die tijd een geldig octrooi nodig zou hebben.

Gunp01nt schreef op maandag 24 januari 2005 @ 13:33:
Ten eerste 2 puntjes:
1) Patentaanvragen worden 1,5 jaar na het indienen van de aanvraag gepubliceerd (nog zo'n voordeel van patenten: ideeen opensourcen). Bedrijf B heeft dan de kans om te zien of ze toevallig een patent van bedrijf A schenden.

Oh ja? Hoe dan? Hoe wil jij zoeken in de US patentendatabase op een algorithme? Ooit geprobeerd? En weet je wel hoeveel algorithmen je gebruikt in een redelijk stuk software? Dat is een dagtaak, om maar te zwijgen over de twijfelgevallen, wat je daarmee moet.

Verder heeft B al aan het idee gewerkt voordat het patent voor A bekend was. Dit houdt in dat B dus van A iets moet licenseren wat ze zelf hebben ontdekt. (1.5 jaar delay zoals je zelf aangeeft)

2) Je patenteert middelen om iets op te lossen, niet het feit dat je een bepaald probleem oplost. Als twee bedrijven zich op dezelfde markt willen richten, en eentje heeft een patent op 1 manier om de doelgroep te bedienen, dan staat het andere bedrijven nog steeds vrij om zelf hun oplossing te bedenken.

Volgens mij heb je het niet helemaal begrepen. Software patenten houden ALLES in wat je als software kunt patenteren, dus een algorithme bijvoorbeeld, wat op allerlei niveaus kan worden beschreven, one-click shopping IS een algorithme.

Iedereen lijkt bang te zijn dat de meest triviale dingen worden gepatenteerd, allemaal wijzend naar het patent op dubbelklikken en dat soort onzin. Dat is imho een irreeele vrees omdat patenten in de EU nou eenmaal een zeer specifiek en uitgebreid concept moeten bevatten. Het zal daarbij niet gaan om kleine dingen als patterns of UI widgets, maar meer om complete stukken software. De kans lijkt me verrekte klein dat twee mensen tegelijkertijd precies hetzelfde stuk software schrijven.
En zelfs als dat zo is zullen ze geen van beiden een patent kunnen aanvragen.

Waar staat dat het om complete stukken software gaat? het gaat om hele kleine dingen vaak. Jij geeft totaal niet aan hoe een klein bedrijf zich tegen dit soort zaken kan beschermen, wat juist HET probleem is.

Het staat of valt niet met geld, het staat of valt met ideeen. En grotere bedrijven hebben meer geld om in R&D te steken, dus zullen zij over het algemeen meer patenteerbare dingen produceren.

Onzin, er worden erg veel ideeen geproduceerd door kleinere bedrijfjes, echter die denken vaak niet na over het patenteren van allerlei zaken. En het gaat wel degelijk om geld.

Als jij als klein bedrijf iets ontwikkelt en dat openbaar maakt, dan is het voor Evil Baby-Eating Corporation X echt niet meer mogelijk om jouw ontwikkeling te patenteren en voor je neus weg te kapen.

O nee? Hoe ga JIJ als klein bedrijfje jezelf beschermen tegen MS/IBM die jouw idee overnemen in hun eigen software zonder daar een license af te nemen bij jou?

Overigens valt het met de kosten voor patentaanvraag wel mee hoor. Heb je enig idee hoeveel hobby-uitvinders er in Nederland zijn die regelmatig patenten aanvragen op een uitvinding? De kosten voor de aanvraag van een patent liggen rond de 3000 euro. Dat moet een klein bedrijf makkelijk kunnen ophoesten, zeker als je bedenkt wat de voordelen zijn van het exclusief mogen produceren van een bepaald product.

je vergeet de advocaten.

! GO POLAND !
Behandeling softwarepatenten EU opnieuw uitgesteld

// edit:
Oh, had ff alle berichten na 14:00 gebrowsed of iemand had gepost en kon al niet geloven dat ik deze "first post" had

[ Voor 39% gewijzigd door JayVee op 25-01-2005 09:14 ]

Dat melde ik ook al hoor

Gunp01nt schreef op maandag 24 januari 2005 @ 13:33:
Het staat of valt niet met geld, het staat of valt met ideeen. En grotere bedrijven hebben meer geld om in R&D te steken, dus zullen zij over het algemeen meer patenteerbare dingen produceren.
Als jij als klein bedrijf iets ontwikkelt en dat openbaar maakt, dan is het voor Evil Baby-Eating Corporation X echt niet meer mogelijk om jouw ontwikkeling te patenteren en voor je neus weg te kapen.

Da's leuk, maar ik kan het dus nooit patenteren, omdat ik het simpelweg niet kan betalen. Wat voor nut hebben patenten dan voor mij?

De kosten voor de aanvraag van een patent liggen rond de 3000 euro. Dat moet een klein bedrijf makkelijk kunnen ophoesten, zeker als je bedenkt wat de voordelen zijn van het exclusief mogen produceren van een bepaald product.

Ik weet er het mijne niet van, maar er zijn hier wel eerder discussies over geweest op GoT en toen las ik dat een patentaanvraag in de orde van grootte van 10k+ kostte. Misschien dat ik het me verkeerd herinner of dat degene die het zei het verkeerd had, maar als dat waar is blijft mijn punt staan.

[ Voor 30% gewijzigd door .oisyn op 24-01-2005 18:03 ]

Nee dat bedrag klopt wel oisyn, het punt is nl. dat je eerst moet uitzoeken of wat je wilt patenteren al is gepatenteerd. Dat wordt bijna altijd gedaan door een daarin gespecialiseerd advocaat. Die doen dat niet voor 2 pakken koffie (helaas)

Alarmnummer schreef op vrijdag 28 januari 2005 @ 12:44:
nieuws: Nederland gaat behandeling softwarepatenten niet uitstellen


[...]


Het lijkt me duidelijk.. CDA en VVD zijn dus dikke kut partijen... (voor zover dat al niet duidelijk was).

Eh.. ja.. ik snap NIET dat ze het er zo allemachtig hard doorheen willen drukken, en daarmee zo veel experts passeren... ongelooflijk. Als iemand nog op zoek is naar bewijs dat grote bedrijven meer en meer macht krijgen: voila. Zulke oogkleppen heeft geen weldenkend mens op.
Het was me al langer duidelijk dat CDA en VVD slecht bezig zijn en burgers vooral lijken te behandelen dus de maat was voor mij al vol.
Nou moet ik zeggen dat iets als software patenten niet per definitie slecht zijn, maar ook een nekslag kunnen betekenen voor kleine onafhankelijke developers (afhankelijk van hoe men het regelt). Grote bedrijven zien liefst het laatste, ongetwijfeld, en als die bedrijven zoveel invloed uit kunnen oefenen dat het zo geforceerd wordt zullen ze vast nog wel meer invloed hebben uitgeoefend. [/speculatie]

Net ff mailtje gestuurd naar ezinfo@postbus51.nl

Beste staatssecretaris van Gennip,

waneer ik straks mijn baan kwijt raak omdat de organisatie waarbij ik werk wel innovatief bezig is met software ontwikkelingen, maar te klein is om te procederen tegen grote amerikaanse bedrijven, zou ik in dat geval kunnen soliciteren als IT-deskundige/consultant? Blijkbaar is daar bij economische zaken een sterke behoefte aan. Of moet ik deze mail daarvoor richten aan het ministerie van landbouw.

mvg Gijs de Vries

Hier zal ik binnenkort wel weer eenzelfde antwoord op krijgen als de vorige keer. Toen kreeg ik een bericht terug in de trand van "Uw bericht is duidelijk geen vraag maar een opmerking. Het is daarom ter kennisgeving aangenomen".

Nog even over die kosten voor een patentaanvraag, misschien is een enkel patent voor een klein bedrijfje nog wel te doen, maar het is onwaarschijnlijk dat je met een enkel patent alle activiteiten kan indekken, je zult er dus al snel een heleboel moeten aanvragen, en dat blijven doen.

En dan is er natuurlijk ook nog Open Source wat nog steeds erg hard groeit en zorgt voor vrije, innovatieve software. Grote projecten zoals Linux krijgen nu sponsoringen van bedrijven zoals IBM en Red Hat, Firefox heeft een grote fan-base en de Mozilla Foundation die vaak een redelijk bedrag kunnen ophoesten, maar de kleinere, beginnende projecten hebben dat allemaal niet en kunnen dus ook niet van de grond komen zonder sponsoring waardoor het hele idee van vrije/gratis software een stuk minder aantrekkelijk wordt voor ontwikkelaars, zelf als het gewoon een hobbyproject is.

Alarmnummer schreef op vrijdag 28 januari 2005 @ 12:44:

Het lijkt me duidelijk.. CDA en VVD zijn dus dikke kut partijen... (voor zover dat al niet duidelijk was).

Alles leuk en aardig, maar wat is jouw plan, gewoon de huidige situatie voortzetten waar onderlinge regelingen in europese landen wel of niet softwarepatenten goedkeuren?
Denk je dat bv auteursrecht een zinnige methode is om intellectueel eigendom te beschermen (denk daarbij aan de SCO-zaak, die over auteursrechten gaat; oorspronkelijk was het plan vanuit SCO dat te doen mbhv hun patent-portfolio, maar daar zagen ze al snel in dat dat geen zin had, dat zulke aanklachten dan al snel ongegrond verklaard zouden worden, en ze hun claims direkt op tafel moesten leggen. Hhet henzelf enkel geld kostte, terwijl met de onduidelijkheid over auteursrechten een veel langer durende, onzekere situatie geschapen kan worden, waarvan opensource bedrijven ultiem te leiden hebben...)

Bedenk ook dat de absolute meerderheid der software-patenten rust bij ondernemingen die zeer positief tegenover 'open source' staan, en de enige ondernemingen die tot nu toe flink te leiden hebben gehad voornamelijk gesloten proprietaire monopolisten waren, en patenten al meer dan eens bewezen hebben dat hiermee ook innovatieve ondernemingen beschermd kunnen worden (bv de redding van Apple in 1997)...

Alles leuk en aardig, dat er zoveel angst wordt geschapen, maar mensen moeten zich ook afvragen waarvoor ze nu precies bang zijn, en of zo'n dreiging reeel is.

Natuurlijk het europese voorstel is zeker niet volledig, en er dient meer 'zekerheden' ingebouwd worden, om te kunnen optreden tegen te vage en 'prior art' patenten, een ruimere vaststelling en bescherming van ook het 'publieke domein'. Een plicht tot redelijke en non-discrimenerende licentie-termen voor patenten-houders.
Er dient een goede controle over het EPO te komen, ook waar dat betekent dat er dan minder patenten verstrekt worden (het probleem is dat dat een inkomstenbron voor zo'n patentbureau is, en deze dus voornamelijk voordel heeft veel patenten uit te vaardigen, in amerika leid dat er al toe dat ruim 75% van de uitgevaardigde patenten als 'twijfelachtig' gelden) ..

Als de anti-lobby-mensen nu eens met constructieve voorstellen komen, ipv enkel alles te gooien op het 'we moeten alles stoppen', zouden ze volgens mij een stuk verder ook komen..

RM-rf schreef op vrijdag 28 januari 2005 @ 14:27:
[...]
Als de anti-lobby-mensen nu eens met constructieve voorstellen komen, ipv enkel alles te gooien op het 'we moeten alles stoppen', zouden ze volgens mij een stuk verder ook komen..

Maar zou het niet slimmer zijn het huidige voorstel juist te blokkeren? Het wordt er nu zo doorgedrukt, da's gewoon verdacht haast (via achterdeurtjes als de landbouwraad en weet ik veel waar het allemaal ineens op de agenda verschijnt).
Als het voorstel nu niet wordt geblokkeerd wordt het gewoon aangenomen, dan is het te laat, of niet dan? Zouden ze het aanpassen als we het gewoon lief vragen? Ik vrees ervoor.
Waarom zou de overheid zo'n interesse hebben om dit zo snel mogelijk aan te nemen? Mijn gok: omdat grote bedrijven dat wel zien zitten. Dat kan ze nog weleens van pas komen namelijk, een patentportfolio. En de kleine man heeft het geld niet om een rechtzaak te voeren. Wat moeten we dan? En juist daarom komt Opensource software in gevaar, daar is meestal geen geld voor dat soort zaken.

Alarmnummer schreef op vrijdag 28 januari 2005 @ 14:52:
Waar haal je deze info vandaan? Er zijn een paar extreem grote jongens (oa ms) die er alles aan zullen doen om zoveel mogelijk patenten in te kopen op de meest triviale zaken.

Ik vraag me af waar jij je info vandaan haalt. Baseer je je enkel op de eeuwig terugkerende paniekaanvallen over One-Click patenten enzo, of hou je je ook bezig met wat er nog meer op patentgebied gebeurt, zodat je dat soort paniekzaaierij een beetje kunt relativeren?

Waar haal je deze info vandaan? Er zijn een paar extreem grote jongens (oa ms) die er alles aan zullen doen om zoveel mogelijk patenten in te kopen op de meest triviale zaken.

MS heeft een portfolio van 500 software patenten, en daarnaast nog een 5000 aanvragen lopen, dat is ongeveer het aantal welk IBM in een half jaar aanvraagt...

de huidige ceo voor IP-beleid is zelfs afkomstig van IBM, omdat MS inderdaad zijn positie wat betreft Intellectueel Eigendom wilde beschermen, let wel op, niet uitbouwen, maar zich wilde beschermen, voor iets dat voorlopig een der grootste bedreigingen voor MS is, het ontbreken van een goede bescherming van hun technieken.
MS heeft lange tijd ingezet op het gesloten houden van hun code, aan echte innovatie, het uitvinden van nieuwe technieken deden ze niet, meestal kopieerden ze wellustig van bestaande werkende concepten.

Ik betwijfel enigszins hoe betrokken MS is bij de implementatie van een europese software-patentwetgeving, Bill Gates sprak zich in 1994 openlijk uit tegen software patenten, als zou het een bedrieging zijn van de software ontwikkeling, naar MS model.

quote: http://swpat.ffii.org/gasnu/microsoft/index.en.html

Microsoft Corporation grew large and successful without patents, relying instead on copyright. In 1991, Microsoft CEO Bill Gates warned that patents could bring the software market to a complete standstill and drive out small players.

ze hebben zich namelijk opzichtig buiten het europese proces gehouden tot juni 2003.

Verder gaat het ook erg lastig worden om als klein bedrijf zijnde aan te tonen dat je patenten niet schend.. Als je een paar honder man in dienst heb kan je er vast wel een paar zich bezig laten houden met patent schendingen.. maar voor kleine bedrijven is dat een onhaalbare zaak.

Bedrijven hoeven daar helemaal niet zoveel te doen, het is aan de patenthouder om claims in te dienen en deze moeten deze onderbouwen, met een exacte omschrijving wat de door hen uitgevonden techniek inhoud;
let wel op, bij patenten is er de plicht claims te publiceren voor de patenthouder, dus op basis van wat vage beschuldigingen, zoals SCO deed is er niks te bereiken, je moet gelijk de kaarten op tafel leggen.

Het innen van licentie-gelden bij kleine ondernemers is geen echt praktische oplossing, simpelweg omdat het teveel werk is en te weinig inkomsten brengt;
daarom is ook nooit een poging gedaan licentie-rechten op eventuele patenten te innen van opensource producten

Aub niet met allerlei dom idealistisch gemekker aan komen zetten maar gewoon eens met je boerenverstand nadenken en kijken welke gevolgen het heeft voor kleine bedrijven.

'dom idealistisch gemekker' ...?
mag ik vragen waaraan ik zo'n antwoord verdiend heb, Ik heb inderdaad een kritische houding, specifiek tegenover de FFI, die me veels te radikaal zijn, enkel alles willen blokkeren (ik heb ook meermaals contact gehad met mensen van eurolinux, die in mijn ervaring ook veel meer openstaan voor meerdere visies, veel meer nuances toelaten) ...

Ik ben zelf (mede-)eigenaar van een klein bedrijf en om eerlijk te zijn, ik zie lang niet zo'n groot gevaar van beperkingen door patenten voor kleine bedrijven.
Wat me gevaarlijker lijkt is dat er eenduidige, europese wetgeving blijft ontbreken, omtrend wat patenten wel en niet kunnen doen.

let wel op, al sinds meerdere jaren zijn software-patenten gewoon toegekend in zowel Frankrijk, Duitsland als Engeland

Het lijkt me vrij simpel.. gewoon alles in zijn huidige vorm laten bestaan. En verder zal er extreem goed gecontroleerd moeten worden dat er geen patenten uitgedeeld gaan worden voor voor de hand liggende dingen, zoals bv een winkelwagentje..

Nogmaals, op een winkelwagentje bestaat geen patent, en dit is niet mogelijk ook.
Ten tweede, in de huidige situatie worden binnen europa al software-patenten toegekend, omdat meerdere landen wel patent-wetgevingen hebben die deze toelaten en de Conventie van München hierover niet duidelijk genoeg is.

De grote winst van een eenduidige europese patentwetgeving is dat de europese economische ruimte juist beter integreerd, en daarbij hoort gelijke regelingen in verschillende landen.
'alles bij het oude laten, want het gaat toch lekker' ... is absolute onzin, de onduidelijkheid in de huidige regeling is veel gevaarlijker.

We zijn helaasch nog niet van de patenten af:
nieuws: EP: definitief verzoek tot nieuwe procedure patentrichtlijn

En als ik dit soort dingen lees:
nieuws: Real Software klaagt over patent Microsoft

Dan worden mijn zorgen alleen maar groter.
Echt ongelovelijk dat er zulke triviale dingen kunnen worden gepatenteerd. Ik kan écht niet begrijpen dat sommige mensen hier een voorstander van kunnen zijn. Dat isNot patent is gewoon niets anders een vrijbrief om bedrijven dwars te kunnen zitten

Alarmnummer schreef op donderdag 03 februari 2005 @ 10:52:
Woehoee!
[...]

Te vroeg gejuicht?

http://www.nosoftwarepatents.com/phpBB2/viewtopic.php?t=407

Zonder woorden.

Wat gaat het er toch lekker democratisch aan toe daar zeg

alienfruit schreef op maandag 24 januari 2005 @ 17:29:
Dat melde ik ook al hoor

Jij stoere jongen jij

Het is ook niet te geloven, schandalig dat ze dit nog democratie noemen. Europa == VS, waar ondernemingen de politiek bepalen. Echt ziek.

En allemaal JA stemmen he, in juni... meuh...

Het is zo ironisch: ik wil pertinent NEE stemmen tegen die grondwet, vanwege dit soort shit, maar het nare is, die grondwet geeft het EP juist meer macht dus dat dit voorkomen had kunnen worden...

Deze opmerking is gewoon pakkend

Florian Mueller, the manager of the pan-European NoSoftwarePatents.com campaign, condemned the Commission's decision in the strongest terms: "A wannabe Napoleon who heads the Commission and a Microsoft puppet that runs the DG (directorate general) in charge have decided to negate democracy. Now we call on the EU Council to demonstrate a more democratic attitude and to reopen negotiations of its Common Position at the forthcoming meeting of the Competitiveness Council on Monday (7 March)."

Verwijderd schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 08:50:
Het is ook niet te geloven, schandalig dat ze dit nog democratie noemen. Europa == VS, waar ondernemingen de politiek bepalen. Echt ziek.

En dat is in NL natuurlijk niet zo he? Waar heb jij de afgelopen 15 jaar rondgehangen? Als Philips of Shell hier iets willen dan krijgen ze dat van de overheid ook echt wel gedaan. Neem bijvoorbeeld de Waddenzee, waar niet naar olie of gas geboord mag worden. Ja zegt Shell, maar als we nu vanaf de kop van Friesland schuin boren, mag het dan wel? Nou vooruit dan maar, jullie betalen immers flink wat belastingen, daar mag dan ook best wat tegenover staan. Denk je dat dit soort gevallen eerst democratisch tegen de bevolking aangehouden worden? Of zal geld een belangrijkere stem zijn dan die van het volk? Uiteindelijk ketste het af vanwege heftige protesten uit de bevolking, niet omdat er een rechtzaak de rechtmatigheid tegenover de grondwet toetste.

Ik ben misschien wat cynisch, maar ik denk niet dat een Europese grondwet dit soort praktijken meer in de hand werken dan onze eigen grondwet. Een voordeel aan de grondwet is wel dat ieder nieuw land dat wil deelnemen aan de EU die grondwet moet accepteren.

En ik vrees dat als de politici de patentenwet er doorheen willen krijgen, dat ze dat lukt met of zonder Europese grondwet. Het enige wat wij kunnen doen is heftig protesteren en dat ook blijven doen om aan Den Haag en Brussel duidelijk te maken dat we het er niet mee eens zijn.

Softwarepatenten toch als hamerstuk afgehandeld

Maandag, 7 maart 2005 - De patentrichtlijn wordt toch als hamerstuk behandeld. EU-voorzitter Luxemburg heeft een verzoek om discussie door Denemarken afgewezen.

Ja hoor, het is weer zo ver. Europa laat zich alweer van z'n beste kant zien. Luxemburg in dit geval, geeft een flinke push om die verrekte softwarepatenten toch maar zo hard mogelijk te forceren.

Ondertussen wordt er getwijfeld aan de legitimiteit van de beslissing van voorzitter Luxemburg. "Wat er nu is gebeurd, kán helemaal niet. Ieder lid van de Raad heeft het recht om een b-item te vragen. Denemarken is dit recht botweg geweigerd", zegt Ante Wessels van Vrijschrift. "Wat is dit? Een bananenrepubliek?"

En hier wordt de spijker wat mij betreft op z'n kop geslagen.
Maar, er is voor de tegenstanders toch nog hoop:

Voor tegenstanders van de patenten is er overigens nog hoop. Door een juridische procedure te starten bij het Europese Hof van Justitie kunnen Europees Parlement, Europese Commissie of lidstaten de gang van zaken aanvechten.

Dat ze dit dan ook maar gaan doen, op zo'n manier kan geen normaal mens toch ooit vertrouwen krijgen in Europa? Willen wij echt dat Nederland in de toekomst op deze manier geregeerd wordt? Door andere landen? Maargoed, da's een andere discussie.

De enige reden waarom dit erdoor is gedrukt op de meest ondemocratische manier ooit, lijkt mij de druk en wellicht omkoping te zijn van de grote multinationals.

Het wordt maar eens tijd om de EU de rug toe te keren, kunnen we weer als land verder ipv als aanhangsel.

Verwijderd schreef op maandag 07 maart 2005 @ 13:26:
De enige reden waarom dit erdoor is gedrukt op de meest ondemocratische manier ooit, lijkt mij de druk en wellicht omkoping te zijn van de grote multinationals.

Het wordt maar eens tijd om de EU de rug toe te keren, kunnen we weer als land verder ipv als aanhangsel.

Da's dus gewoon precies hetzelfde als ik erover denk. Maar wat gaan wij er in hemelsnaam mee of tegen doen? In een referendum zou waarschijnlijk de meerderheid tegen stemmen. Hier in Nederland alleen al zijn ze democratisch genoeg om daar hun schouders over op te halen. Zo staan we machteloos terwijl ons het leven zuur wordt gemaakt, ten behoeve van die grote multinationals.

Misschien kunnen we de kosten van onze privé advocaat verhalen op de omkopers Die hebben toch geld zat

Wow, dit is wel extreem hoor. Not good.

Het laatste nieuws: http://www.nu.nl/news/552..._op_software_onzeker.html

Alhoewel ik het Franse veto over octrooien in het algemeen 'omdat de engels niet de enige taal mag zijn' dubieus vind (ik ben niet blij met de extra romslomp die Frans chauvinsime lijkt te veroorzaken, zoals het eens in de maand verhuizen naar Strassbourg of de extra administratie die nodig is voor meerdere talen) kan ik me wel vinden in het idee dat er pas patenten op software mogen komen als er een algemene patentregeling is. Bovendien bgen ik als tegenstander van softwarepatenten zoals ze er nu zijn blij met het uitstel; misschien kan er nu ook nog eens beter naar gekeken worden.

Hertog schreef op woensdag 06 juli 2005 @ 12:19:
... kan ik me wel vinden in het idee dat er pas patenten op software mogen komen als er een algemene patentregeling is. Bovendien bgen ik als tegenstander van softwarepatenten zoals ze er nu zijn blij met het uitstel; misschien kan er nu ook nog eens beter naar gekeken worden.

Helaas, dan heb je het feit, het afkeuren van het europese voorstel betekent enkel dat er momenteel geen echte eenduidige regeling en keuring is over patent-wetgeving binnen europa ....
Momenteel worden patenten binnen de landen zelf afgegeven en daarbij horen gewoon ook patenten op software..

Dat is dan wel in paragraaf 26 van het verdrag van München uit 1976 expliciet verboden, maar daarop volgt dan vervolgens een exceptie die aangeeft dat het wél mag als de softwarepatenten een specifieke technische toepassing beschrijven, oftewel die paragraaf is weinig anders dan het huidige voorstel, enkel minder:
een voorbeeld van de swpat.ffi.org site (fel tegenstanders van het patent-voorstel) van software-patenten die nu al in europa worden toegekend...

De bestaande zekerheden in het voorstel, zouden een stap vooruit zijn ten opzichtte van het bestaande verdrag van München, juist omdat ze niet meer enerzijds iets volledig verbieden en dan toestaan via een klein omweggetje:
Het voorstel kende een exacte definiereing van een technische innovatie, die 'business-patents' zoals deze in amerika worden toegekend (het amazon one-click-patent, het BT-patent op de hyperlink), op navigatie, gebruiks- of handels-methoden of -principes verbieden ..
verder verbied het patenten op abstracte algorithmes of enkel processen ...

Uiteindelijk is het wel goed dat het voorstel hoogstwaarschijnlijk nu weggestemd is geworden..., een teken ervoor dat de democratische beleidsvorming hier tekort is geschoten en er geen voorstel voorligt dat op een democratische ondersteuning kan rekenen ...

Helaas moeten mensen zich wel realiseren dat enkel domweg hard Nee roepen ook kan betekenen dat juist een dis-functionerende toestand blijft bestaan, en zulks een 'pyrrhus-overwinning' is, die hooguit veel waarde heeft voor anarchisten en mensen die niet constructief met de maatschappij en zijn economisch belang zich bezig houden ....

Goed nieuws!

"De Europese richtlijn voor het legaliseren van softwarepatenten is definitief van de baan. Het Europees parlement heeft het voorstel massaal weggestemd."
http://www.webwereld.nl/ref/rss/36148

Tot opluchting van de Groenen in het Europees Parlement is de Europese richtlijn die patenten op software mogelijk zou maken van tafel. Na jaren van strijd en impasse verwierp een ruime meerderheid van de europarlementariërs het voorstel. De Europese Commissie liet weten voorlopig niet met een nieuw voorstel te komen.

Voordat over de 21 wijzigingsvoorstellen op de richtlijn gestemd zou worden, stemde een ruime meerderheid woensdag 6 juni voor algemene verwerping van het voorstel. Dat is de verrassende wending voor een dossier dat al jaren in Brussel sleept.

Ook de Groenen/EVA-fractie, waar GroenLinks deel van uitmaakt, steunde de verwerping. GroenLinks-europarlementarier Kathalijne Buitenweg: “Wij zijn nooit voorstander van deze richtlijn geweest. De huidige bescherming van softwareontwikkeling middels het auteursrecht biedt voldoende bescherming. Ik ben blij dat dossier van tafel is.”

http://www.groenlinks.nl/...wsbericht.2005-07-06.1039

Alarmnummer schreef op woensdag 06 juli 2005 @ 14:02:
Als d66 ook bij de groenen hoort, dan zijn de Groenen zeker niet goed. Aangezien onze grote vriend Brinkhorst daar vandaan komt. D66 zegt nee, maar levert wel de persoon die alles op alles heeft gezet om het erdoor te drukken. Trouwens vreemd dat die man niet is uit zijn partij is geflikkerd.

Onvergevelijk vind ik dat. Heb D66 nog een mailtje gestuurd en gevraagd hoe het kan dat ze in hun partij-prgramma zetten tegen te zijn en vervolgens brinkhorst ongestraft ja laten zeggen.
uiteraard geen enkele reactie op gehad
Niet dat ik het ooit overwogen heb, maar dat is voor mij een goeie reden om op zo'n partij iig niet meer te stemmen

Let wel: het voorstel zoals het er lag is van de baan. Gezien de enorme belangen(verstrengelingen) is het dus waarschijnlijk dat we nog wel eens een ander voorstel zullen tegenkomen. Daarbij is elk land in de EU vrij een eigen patentenregeling aan te nemen.

Breepee schreef op woensdag 06 juli 2005 @ 15:18:
Let wel: het voorstel zoals het er lag is van de baan. Gezien de enorme belangen(verstrengelingen) is het dus waarschijnlijk dat we nog wel eens een ander voorstel zullen tegenkomen.

Niet heel erg waarschijnlijk de commissie heeft vooraf aangegeven niet te willen onderhandelen over het voorstel, en nu ook aangegeven dat ze niet opniew een voorstel willen opstellen...

het huidige voorstel loopt al sinds 1999, juist omdat veel moeite was gedaan met verschillende belangengroepen overleg te voeren, zowel vertegenwoordigers van de industriele lobby als open source organisaties als eurolinux ....

Daarbij is elk land in de EU vrij een eigen patentenregeling aan te nemen.

zoals ik eerder zei, op dit moment nemen de europese landen al tegen de 30.000 software-patenten per jaar aan (bron: swpat.ffi.org)

Verwijderd schreef op woensdag 06 juli 2005 @ 17:16:
[...]
alwaar MS redelijke invloed heeft op de economische revival van het land door een samenloop van omstandigheden).

en kun je me uitleggen welk voordeel MS heeft van software-patenten, ze lopen ver, heel ver achter bij patent-aanvragen, en hebben een bijster zwak patent-portfolio, dat ze na meermaals honderden miljoenen te zijn verloren door rechtstrijden en verloren patentzaken iets proberen te versterken (Eolas, Apple's Xerox Palo Alto GUI-patent) ...?

Het is heel populair om weer eens MS als 'een grote Boeman' op te voeren... feit is wel dat MS juist van alle grote software bedrijven de meeste voordeel heeft van het mislukken van een eenduidige patent-wetgeving .... hun machtsmonopolie hebben ze juist opgebouwd door niet met patenten te werken (wat namelijk ook betekent dat je de gebruikte techniek moet documenteren en publiceren)... maar op basis van copyright, gesloten broncodes ....

veel moeite gedaan om op slinkse wijze swpatenten erdoor te drukken bedoel je? het is alleen omdat de vrije software gesteund door de enige echte betrokken partijen (mkb/kmo & iedereen voor een innovatieve ict-sector) op briljante wijze actie heeft gevoerd, dat dit rampscenario verlopig is afgewend.

sorry hoor, maar dat paranoide 'slinks' valt wmb een beetje in de categroei als 'snoodaarden' en 'gemenerikken' ...
interessant voor politiek calimero-denken en versimpeling, zoals het idee dat een heldhaftig MKB een 'rampscenario heeft voorkomen' ....

er is hooguit sprake van een politiek proces, deels zinnig, het voorstel had niet goedgekeurd moeten worden, daarvoor was het te slecht, echter, daarin was het Europees Parlkement ook zeker geen 'held' ... hun 150 amendementen waren brakker dan brak en de parlementariers, inclusief de nationale regeringen hebben er gezamelijk weer eens een rotzooitje van gemaakt, waarbij iedereen enkel verliest .....

niet de europese landen, maar het europese patent office EPO, en dit volstrekt illegaal want in tegenstrijd met artikel 52 van de huidig geldende wet, die dus wegens verwerping van het nieuwe voorstel nog steeds geldt. en ook niet 30000 per jaar, maar in het totaal. maw, de 30k die nu toegekend zijn, hebben voorlopig? nog geen enkele juridische draagkracht op europees vlak.

het is hetzelfde probleem als in amerika... ook daar worden ongeveer 70 tot 80% van de patenten niet correct verstrekt, ondanks dat de patent-wetgeving daar nog veel breder is dan het europese voorstel ... er is echter geen enkele controle over wat het USPTO nu precies doet, die behalen gewoon veel winst aan het uitgeven van patenten, en laten het verder aan de grote bedrijven over om over ieder patent een rechtsstrijd te voeren ... iets waarbij de grotere partijen meestal voordeel hebben ...

Dat is dus de huidige situatie in europa ook, tienduizenden incorrect verstrekte patenten, en daar lost een versimpeling, zoals de anti-patenten-lobby in de media is geworden, zodsat vooral iedereen denkt het te hebben begrepen .. voornamelijk _niets_ aan op...

Overigens, ikzelf ben al vanaf begin 2000 actief, eerst puur in de anti-beweging, maar daarvan heb ik me steeds verder afgewend omdat die beweging geen constructieve ideen had en enkel een bestuurlijk en economisch proces dwars ging zitten door een zooitje anti-globalisten en radikalen; die even makkelijk precies datgene doen waarvan ze zo graag 'Het groot-kapitaal' beschuldigen ...

Ik geloof zelf dat een eenduidige europese patent-wetgeving zinnig zou zijn... evenzeer een goede controle over het patentbureau, welke niet op basis van een markt-monopolie mag streven naar enkel een hoog economisch resultaat echter ook duidelijk op kwaliteit moet onderzoeken, legitieme patent-aanvragen op duidelijk vastgelegde gronden en uitsluitingen ....

Copyrights zijn volgens mij, zeker in geval van software is geen goede bescherming van innovatieve software ..., aangzien het enkel een keuze laat tussen gesloten commerciele broncode, en geheel vrije broncode zodra iemand over zijn innovatieve methode wil publiceren ..

De SCO-zaak is daarvan een prima voorbeeld... die werd niet voor niks juist bewust op copyrights uitgevochten en niet de talrijke AT&T unix-patenten, die ook tot het IP van unix behoorden...

Innovatie bestaat niet eens

RM-rf schreef op woensdag 06 juli 2005 @ 17:42:
en kun je me uitleggen welk voordeel MS heeft van software-patenten, ze lopen ver, heel ver achter bij patent-aanvragen, en hebben een bijster zwak patent-portfolio, dat ze na meermaals honderden miljoenen te zijn verloren door rechtstrijden en verloren patentzaken iets proberen te versterken (Eolas, Apple's Xerox Palo Alto GUI-patent) ...?

Je hebt helemaal gelijk mbt MS huidige portfolio. Echter, MS is in rap tempo bezig een imposant portfolio op te bouwen. Dat kost even gezien de doorlooptijd van een patent aanvraag en de geldigheidsduur van 20 jaar.

Ik moet MS overigens nageven dat ze vziw nooit direct voor het geld zijn gegaan en een partij puur op patent infringement hebben aangepakt. (Dit geeft trouwens ook meteen het risico aan: het kan pas heel laat duidelijk worden of een partij met imposant portfolio een patent shark/troll wordt.)

Het is heel populair om weer eens MS als 'een grote Boeman' op te voeren... feit is wel dat MS juist van alle grote software bedrijven de meeste voordeel heeft van het mislukken van een eenduidige patent-wetgeving .... hun machtsmonopolie hebben ze juist opgebouwd door niet met patenten te werken (wat namelijk ook betekent dat je de gebruikte techniek moet documenteren en publiceren)... maar op basis van copyright, gesloten broncodes ....

Hiermee ga je voorbij aan het feit dat MS van softwarebouwer voor unconnected systemen een bedrijf is geworden dat standaarden in de markt zet voor connected devices en services. Teneinde toch controle te houden in de connected wereld is het zeer handig om essentiele patenten te hebben (CIFS, FAT*, WS-*, .NET). Bij deze laatste voorbeelden helpt copyright of gesloten broncode nauwelijks.

Ik geloof zelf dat een eenduidige europese patent-wetgeving zinnig zou zijn... evenzeer een goede controle over het patentbureau, welke niet op basis van een markt-monopolie mag streven naar enkel een hoog economisch resultaat echter ook duidelijk op kwaliteit moet onderzoeken, legitieme patent-aanvragen op duidelijk vastgelegde gronden en uitsluitingen ....

Maar je zult het dan toch ook eens zijn dat je het geheel moet beschouwen en dat wat er gepatenteerd kan worden gelijk beschouwd moet worden met onder welke regels het geheel speelt, zodat er een afgewogen en evenwichtig systeem kan komen die recht doet aan alle partijen. (In die zin is het jammer dat een deel van de regels door de EU bepaald kunnen worden en een deel door enkele lidstaten waardoor nooit het geheel eens bekeken wordt.)
Ook overige aspecten van het patentproces zullen bekeken moeten worden: wat heeft het voor zin om een patent na 7 jaar toe te kennen, wat daarna nog 13 jaar enforced kan worden, terwijl de innovatiesnelheid in de I(C)T mede door de snelle incrementele ontwikkelingssnelheid van software veel hoger ligt?

Copyrights zijn volgens mij, zeker in geval van software is geen goede bescherming van innovatieve software ..., aangzien het enkel een keuze laat tussen gesloten commerciele broncode, en geheel vrije broncode zodra iemand over zijn innovatieve methode wil publiceren ..

Het willen publiceren is m.i. geen echt argument. Je hoeft het niet te publiceren, je kunt het na 20 jaar publiceren, etc. Om een andere reden ben ik het wel eens: anders kun je nooit een standaard zetten met echte innovaties zonder patenten (vb nieuw video compressie methode, te implementeren in software of hardware).

De SCO-zaak is daarvan een prima voorbeeld... die werd niet voor niks juist bewust op copyrights uitgevochten en niet de talrijke AT&T unix-patenten, die ook tot het IP van unix behoorden...

De SCO case voornamelijk om vermeende contractbreuk van IBM.

RM-rf schreef op woensdag 06 juli 2005 @ 17:42:
Het is heel populair om weer eens MS als 'een grote Boeman' op te voeren... feit is wel dat MS juist van alle grote software bedrijven de meeste voordeel heeft van het mislukken van een eenduidige patent-wetgeving .... hun machtsmonopolie hebben ze juist opgebouwd door niet met patenten te werken (wat namelijk ook betekent dat je de gebruikte techniek moet documenteren en publiceren)... maar op basis van copyright, gesloten broncodes ....

Ik denk dat het punt is dat Microsoft zonder patenten groot heeft kunnen worden, maar veelal met patenten groot kan blijven. Dat is op zich heel logisch, Microsoft controleert complete markten en infiltreert (in positieve zin) momenteel nieuwe markten (bv. mobiele telefonie, televisie (met VC-1), set-top (MediaCenter, X-box), etc.), en heeft de machtspositie om alle relevante technologien binnen zo een markt aan zichzelf toe te kennen. Een beetje hetzelfde gedrag als medicijnboeren, die alle moleculen die half op hun medicijn lijken tegenwoordig patenteren, zodat concurrenten zo weinig mogelijk kans hebben met een op-hun-medicijn-lijkend alternatief te kunnen komen. Maar dan dus binnen de technologie-sector. En dan heb je ook inderdaad een monopolie.
Het gevaar is dat je zo complete markten patenteert, waardoor toekomstige innovatie binnen die hele markt door nieuwe spelers onmogelijk worden behalve door grote sommen geld te hebben. Dit omdat deze nieuwe innovaties binnen ICT veel meer dan binnen andere markten leunt op ervaring en technologie uit het verleden; h264 gebruikt bijvoorbeeld nog steeds vele technieken uit MPEG-1; h264 had dus ook door niemand anders dan door hetzelfde MPEG-LA uitgelicenseerd kunnen worden.
Waarom MS en niet Nokia? Omdat Nokia speler binnen een enkele markt is. Microsoft is zo'n speler op tig markten. Dat is best wel eng (maar eigenlijk ook best wel interessant). . .

Overigens, ikzelf ben al vanaf begin 2000 actief, eerst puur in de anti-beweging, maar daarvan heb ik me steeds verder afgewend omdat die beweging geen constructieve ideen had en enkel een bestuurlijk en economisch proces dwars ging zitten door een zooitje anti-globalisten en radikalen; die even makkelijk precies datgene doen waarvan ze zo graag 'Het groot-kapitaal' beschuldigen ...

Het zijn dan ook deels diezelfde typetjes die bij de G8 een nachtje in politie-hotel slapen. . Ik ben het wel met je eens trouwens, uniforme patent-wetgeving is absoluut nodig. Maar niet op de huidige manier. . Maar voor dit doel steun ik ze graag: de vijand van mijn vijand is een vriend.

Het verbaasd me dat er over het algemeen nogal gelaten gereageerd wordt als je over software patenten praat.
We staan met regelmaat verstomd over de meest waanzinnige patenten die worden toegekend in de VS.
Ondertussen wordt in de europese commissie lustig verder gesleuteld aan een wetgeving die ons regelrecht naar dezelfde toestanden voert.
Er werd een publieke consultatie ronde ingelast (die loopt trouwens af op 31 maart), die handelt onder andere over het europees gelijkstellen van patent wetgeving en de richtlijnen omtrent intellectueel eigendomsrecht.
Dit zet de deur open naar software patenten , en dus is het echt nodig om NU te proberen dit debat te beïnvloeden.
IT-collective.org wil een platform oprichten om dit debat levend te houden en een voorzorgsmaatregel op te zetten.
Op nosoftwarepatents.com vind je ondermeer dit artikel dat verwijst naar de belangrijkste richtlijnen die ter sprake komen en linkt naar de vragenlijst zelf .

Ik wou het toch ook hier nog even in de schijnwerpers zetten , het is belangrijk.

Ik heb je topic even gemerged met het bestaande topic hierover. Over het algemeen zijn we trouwens niet al te blij met mensen die alleen registreren om een linkje te spammen, maar omdat het hier wel redelijk relevant is laat ik het wel staan.

Bedankt,

Mijn reden om te registreren is inderdaad niet om linkjes te spammen, mocht je hier aan twijfelen, edit ze er gerust uit.
Ik wil enkel dat het debat over software patenten levend blijft.