Audioverhaaltjes?

[Barry|IA]

Ik lees de laatste tijd veel verhalen op HiFi.nl, nu kom ik opeens dit tegen!

Ik was er allang al achter dat ze bij HiFi.nl meer geloven in dingen zoals: dure interlinks, vibrapod's, dure netsnoeren, etc. Maar zo'n sjoelschijf slaat écht werkelijk nergens op! Ik heb het zelf nog nooit gehoord hoor, maar het lijkt mij simpelweg onwaarschijnlijk. Bij géén van de ervaringen op HiFi.nl tref ik een blindetest aan. Hebben deze mensen soms nog nooit van waarnemingsbedrog gehoort, of willen zij het gewoon persé geloven Dat laatste lijkt mij onwaarschijnlijk omdat eigenlijk niemand op extra spenderingen zit te wachten.

Hoe denken jullie over dit soort dingen?

* Barry|IA wilt héél graag een kabeldiscussie aangaan

[Emerge]

Ik zou zeggen trek zelf een paar sjoelschijfjes tevoorschijn, plak ze op elkaar, boor er een gaatje in en trek zelf je conclusies

[Barry|IA]

Als ik dat zou doen zouden er altijd weer mensen zijn die zeggen dat ik het mis heb omdat ik niet de orginele schijfjes heb gebruikt.

[twopack]

En dan hebben ze de houtnerf nog verticaal ook
Met de nerven horizontaal is het helemaal een wereld van verschil.

[satcp]

En als je wel de originele schijfjes zou gebruikt hebben en je zou niets horen, dan ligt het weer aan jezelf omdat je gehoor niet goed genoeg is

"Als je een verschil wil horen, dan zul je het ook horen"

[Verwijderd]

Op de TS gegeven link is te lezen:

Volgens de leverancier plak je ze onder je reflexpoort op je luidspreker. Met de houtnerf verticaal!

Vervolgens plakt de recensist de schijven BOVEN de reflexpoort!

[Barry|IA]

SatCP schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 18:15:
En als je wel de originele schijfjes zou gebruikt hebben en je zou niets horen, dan ligt het weer aan jezelf omdat je gehoor niet goed genoeg is

Het verschil zit 'm in de basweergave (rond de 80Hz) daar heb je dus geen speciaal gehoor voor nodig.

"Als je een verschil wil horen, dan zul je het ook horen"

Eens, maar deze meneer wilde het verschil juist niet horen. Hij vond het (net als ik) eerst ook onzin.

[Dupje]

En hoeveel duizend euro kosten die blokjes?
Persoonlijk geloof ik het niet, kan het niet helpen

[Dirk J]

Tsja, zolang je het zelf maar goed vind klinken. Die blokjes zullen vast een bepaalde frequentie absorberen, waardoor het geluid natuurlijk anders klinkt. Ik vind het maar onzin, maar als je er gelukkiger van wordt moet je ze vooral kopen

[Dirk J]

Dupje schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 18:26:
En hoeveel duizend euro kosten die blokjes?
Persoonlijk geloof ik het niet, kan het niet helpen

32 euro per stuk. Niks meer dan twee leuk bewerkte stukjes hout. De materiaal- en constructiekosten zullen dus ongeveer 32x lager liggen.

[Verwijderd]

http://www.breem.nl/
N.B. sjoelschijfjes zijn voor op je oren.

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2004 18:35 ]

[_XipHiaS_]

Ze werken ook goed op de breedbeeld, leg zowel links als rechts een schijfje op je TV en je staat versteld van de mooie kleuren en verbeterde beeldgeometrie .

hm.... gat in de markt? .

[Verwijderd]

Maar werkt dat ook als je een beamer hebt? Kan je ze dan gewoon op het doek plakken?

[TheBorg]

Ik heb er weinig vertrouwen in dat het werkt, maar ik bekijk het liever anders. Als je sjoelschijven nodig hebt om je speakers beter te laten klinken dan betekend dat dat het ontwerp van de speakers niet deugt.

[_XipHiaS_]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 18:34:
Maar werkt dat ook als je een beamer hebt? Kan je ze dan gewoon op het doek plakken?

Jazeker, je moet het gat iets opboren, en dan kun je 'm zo op je lens plakken, en je lamp gaat ook nog langer mee .


Maar ok, sommige dingen zijn natuurlijk wel heel ok. Dikkere kabels naar je luidsprekers, dat werkt prima en dat is ook logisch te verklaren. Zo ook de betere audio en video verbindingen met minder weerstand en betere afscherming vd signalen, heb dat zelf ook ervaren.
Bij de luidsprekers waren vooral de bassen beter aanwezig.
Bij de videokabel werd het beeld duidelijk scherper, minder wollig, en geen spook-beelden meer achter beelden met sterke contrast overgangen.

Maar een sjoelschijf op je speakers, ach, misschien klinkt het anders doordat een speaker-paneeltje net even anders resoneert. Maar wordt het er ook beter op, rechtvaardigt het de uitgave?

Zelf ben ik ook redelijk precies hoor, zowel met beeld als geluid. Maar ik heb een grens. Als het beeld en geluid mij naar de zin is, wetende dat de installatie/configuratie ok is, dan ga ik genieten van het beeld en/of geluid.

Want ik denk dat die extreme A/V-freaks eigenlijk nooit genieten van hun mooie nieuwe dure setjes, ze luisteren niet naar de muziek, ze kijken niet naar de film, ze zijn constant bezig om fouten te zoeken in beeld en geluid, dus eigenlijk zijn zij degene die meer van de beleving missen dan de "gewone" audio/video "leek" .

[ Voor 87% gewijzigd door _XipHiaS_ op 26-11-2004 19:12 ]

[Barry|IA]

_XipHiaS_ schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 18:36:
Want ik denk dat die extreme A/V-freaks eigenlijk nooit genieten van hun mooie nieuwe dure setjes, zel luisteren niet naar de muziek, ze kijken niet naar de film, ze zijn constant bezig om fouten te zoeken in beeld en geluid, dus eigenlijk zijn zij degene die meer van de beleving missen dan de "gewone" audio/video "leek" .

Toch een aanmerking: audiofielen luisteren meestal toch naar kwalitatief betere muziek. De nummers zijn dan meestal ook langer, waardoor in stillere en eentonige lange stukken genoeg tijd is om kritisch naar het geluid te zoeken.

Ken je het nummer 'Echoes' van Pink Floyd? Dat nummer duurt 23 minuten en 27 seconden, échter duurt het zingen niet langer dan 5 minuten. De audioleek zou het een saai nummer vinden: hij zou minuten lang moeten wachten op zang en afwisseling. Dat terwijl de audiofiel versteld staat te kijken van de hoeveelheid detail en dynamiek.

[ Voor 44% gewijzigd door Barry|IA op 26-11-2004 19:13 ]

[Jag]

_XipHiaS_ schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 18:36:Want ik denk dat die extreme A/V-freaks eigenlijk nooit genieten van hun mooie nieuwe dure setjes, ze luisteren niet naar de muziek, ze kijken niet naar de film, ze zijn constant bezig om fouten te zoeken in beeld en geluid, dus eigenlijk zijn zij degene die meer van de beleving missen dan de "gewone" audio/video "leek" .

Dat is het punt nog niet eens. Zoiets als dit is gewoon pure onzin. Wat Rene van Es en zijn vrouw opschrijft is gewoon puur waarnemingsbedrog idd. Het lijkt me zeer sterk dat zijn vrouw met een blinddoek om kan vertellen of die dingen erop zitten of niet. Het is ook altijd hetzelfde met dit soort reviews. In het begin hebben ze zo'n pseudo skeptische houding en dan al heel snel zijn ze helemaal om en beschrijven ze werelden van verschil. De superlatieven vliegen je om de oren en je kan je nauwlijks meer voorstellen dat je ooit zonder zou hebben kunnen doen. Vrij ironisch om te bedenken dat ze al die verschillen kunnen beschrijven terwijl er objectief geen verschil waarneembaar is (gemakshalve ervan uitgaande dat dat het geval is). En dan durft zo'n fabrikant ook nog het woord "scientific" in de mond te nemen .

[ Voor 29% gewijzigd door Jag op 26-11-2004 19:15 ]

[_XipHiaS_]

Jag schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 19:13:
[...]
Dat is het punt nog niet eens. Zoiets als dit is gewoon pure onzin. Wat Rene van Es en zijn vrouw opschrijft is gewoon puur waarnemingsbedrog idd. Het lijkt me zeer sterk dat zijn vrouw met een blinddoek om kan vertellen of die dingen erop zitten of niet. Het is ook altijd hetzelfde met dit soort reviews. In het begin hebben ze zo'n pseudo skeptische houding en dan al heel snel zijn ze helemaal om en beschrijven ze werelden van verschil. De superlatieven vliegen je om de oren en je kan je nauwlijks meer voorstellen dat je ooit zonder zou hebben kunnen doen. Vrij ironisch om te bedenken dat ze al die verschillen kunnen beschrijven terwijl er objectief geen verschil waarneembaar is (gemakshalve ervan uitgaande dat dat het geval is). En dan durft zo'n fabrikant ook nog het woord "scientific" in de mond te nemen .

Om nog maar te zwijgen van hoe serieus je ze daarna nou eigenlijk nog moet nemen als ze andere apparatuur testen/beoordelen .
Daarom is het altijd van groot belang na verzamelen van wat spec’s om zelf datgene wat je op het oog hebt te gaan beoordelen.

En neem dan gerust iemand mee die geen "kenner" geacht is, je zult nog versteld staan van de juiste beoordelingen die zo iemand je kan geven .

[ Voor 80% gewijzigd door _XipHiaS_ op 26-11-2004 19:22 ]

[Jag]

_XipHiaS_ schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 19:19:
[...]


Om nog maar te zwijgen van hoe serieus je ze daarna nou eigenlijk nog moet nemen als ze andere apparatuur testen/beoordelen.
Daarom is het altijd van groot belang na verzamelen van wat spec’s om zelf datgene wat je op het oog hebt te gaan beoordelen.

Idd, scherp punt. Ik hecht dan ook zeer weinig waarde aan audio reviews, lees ze al lang niet meer.
Zelf luisteren en dan een goede poging doen om jezelf niet voor de gek te houden (alles dubbel blind testen is praktisch niet echt haalbaar ) is wat mij betreft de beste optie.

[-Skyhawk-]

Wat ik vreemd vind overigens: De mensen die de reviews geven op HIFI.nl zijn daar altijd zo . Alles wat ze testen is super, en ze willen nooit meer zonder. (vooral deze tweaks)

Vind het ondertussen verdacht veel op Telsell lijken. Geweldig product blablabla. En kom je thuis blijkt het ineens een stuk minder te zijn dan ze zeiden.

* -Skyhawk- vertrouwd die reviews al niet meer.

[Verwijderd]

Dirk J schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 18:29:
[...]


>>>32<<< euro per stuk. Niks meer dan twee leuk bewerkte stukjes hout. De materiaal- en constructiekosten zullen dus ongeveer 32x lager liggen.

WHAAT!?

[Sjoewe]

Ik ga ook dit soort dingen maken, vanaf volgende week bij mij te bestellen: bierviltjes Ultra-thin anti-shock weight disposers.

Ervaringen:
"Ik merk te meteen het verschil, nu wil ik nooit meer zonder"

"Het is alsof het allemaal opeens veel beter klinkt, en dat voor maar 50 euro per stuk!"

Dit soort dingen gaat me echt te ver, volgens mij zijn mensen die hier geld aan uitgeven gewoon weg bezeten door de audioduiven, doodongelukkig en altijd opzoek naar nog duurdere dingen.

[Verwijderd]

Dit soort discussies zijn imo zinloos. Audio is gewoon een hobby waar je eindeloos in door kunt gaan (net als met andere hobby's). Kijk, ik kan ook wel een discussie beginnen over Tweakers met overklok onzin en geheugenbenchmarks en of ze dat wel of niet merken. En ook met computers kun je heel ver gaan, maar je hebt natuurlijk bij elke hobby een paar gekken er tussen zitten
Het heeft gewoon een beetje met je houding te maken, als je bij voorbaat al denkt dat het onzin is, of je bent juist heel open met nieuwe tweaks. Hoor je het wel of niet dat is nog niet eens de vraag, gaat erom dat je gewoon lekker bezig bent Er zijn heel veel audiofielen die dit soort dingen zelf maken, maar je hoort er pas iets over wanneer het commercieel wordt.

[voodooless]

Ik heb dit stukje ook al eerder aangerijkt gekregen. Erg amusant. Ik vraag me serieus af of ze niet gewoon express de zaak flessen... Kom om zeg, alsof een goudsmid het voor elkaar krijgt om zo'n lelijk blokje te maken, en alsof die ook de tijd en geld heeft er flink wat R&D in te steken en de zaak te testen. Het ding is niet eens netjes afgewerkt (of is het anders niet meer functioneel ).

Volgens mij worden er gewoon geregeld een aantal goedgelovige audiofiele apen heerlijk om de tuin geleidt.

@Xanandu: benchmarks geven je objectieve meetbare cijfers over prestaties. Of je dat uiteindelijk echt merk is nog maar de vraag. Hier heb je gewoon 0.0, niets, nada, nopes... Niet eens een zinvolle theorie om het te onderbouwen!

[ Voor 20% gewijzigd door voodooless op 26-11-2004 21:10 ]

[JT]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 20:15:
Dit soort discussies zijn imo zinloos. Audio is gewoon een hobby waar je eindeloos in door kunt gaan (net als met andere hobby's). Kijk, ik kan ook wel een discussie beginnen over Tweakers met overklok onzin en geheugenbenchmarks en of ze dat wel of niet merken. En ook met computers kun je heel ver gaan, maar je hebt natuurlijk bij elke hobby een paar gekken er tussen zitten

Ik vind dat geen vergelijking. Als ik m'n cpu, FSB en gpu overclock, dan haal ik ook echt meer 3d marks, dat is geen verbeelding.

[Verwijderd]

Juist waarom heeft Rene geen meetopstelling zodat hij alle speakers en meuk die hij reviewd even tegen het licht kan houden. Het gaat dan niet eens om de absolute waardes maar gewoon om het verschil absoluut aan te tonen.

Houten blokjes met kit er tussen kom nou . Stel dat het een massa-veer systeem zou moeten voorstellen dan zou het 0,1% kunnen absorberen van de baffle trillingen >1kHz ofzo .

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2004 23:40 ]

[Barry|IA]

Ik vraag mij af: als het dan tonen rond de 80Hz zou moeten ''dempen'', dan zou het toch werken als een soort PR

[Verwijderd]

Een PR versterkt juist tonen barry, net als een Bass-reflex buis, maar deze werken doorgaans in een veel lager gebied (kan wel hoger).

Ik ben van mening dat we mensen die een bepaalde mening ergens over zijn toegedaan gewoon in hun waarde moeten laten en er geen aandacht aan moeten besteden. Dit topic druist dan ook behoorlijk tegen mijn principes in.

Ik zal geen lijn trekken naar religie maar wat mij betreft is dit exact hetzelfde. Beide niet rationeel verklaarbaar, maar mensen geloven er toch in. Ik ben blij voor hem, hij heeft voor 64 euro zijn €4000 dure speakers verbeterd. Proficiat.

[zimbab]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 november 2004 @ 01:40:
Ik ben van mening dat we mensen die een bepaalde mening ergens over zijn toegedaan gewoon in hun waarde moeten laten en er geen aandacht aan moeten besteden. Dit topic druist dan ook behoorlijk tegen mijn principes in.

Ik zal geen lijn trekken naar religie maar wat mij betreft is dit exact hetzelfde. Beide niet rationeel verklaarbaar, maar mensen geloven er toch in. Ik ben blij voor hem, hij heeft voor 64 euro zijn €4000 dure speakers verbeterd. Proficiat.

Precies, dat vind ik nu ook. Ik vind dit soort topics ook altijd zo triest, maar sommige mensen kicken er op. Mag ik de mensen hier er ook even op wijzen dat je zelf minstens even zielig bezig bent als de reviewers van dit soort producten als je allemaal zogenaamd nuchtere meningen klaar hebt en die als waarheid ziet terwijl je zo'n product nog niet eens hebt gezien, laat staan gehoord?
Ik geloof er ook niet echt in, maar ik zal niet zó snel een uitgesproken mening er over hebben.
Nu nog even een klein stukje ter verdediging van hifi.nl (waar ik zelf ook geen hoge pet van heb, maar dit allemaal vind ik dan wel weer een beetje zielig voor ze):

Ik ben al jaren abonnee van het Amerikaanse magazine Stereophile. Dat kost vrijwel niets en je krijgt elke maand een exemplaar thuis. Niet dat de inhoud mij zo bijster boeit, maar voor een paar luttele euro’s wil ik best op de hoogte blijven.

Deze informatie zal u waarschijnlijk een biet zijn totdat ik het ga hebben over de Benchmark DAC1 d/a converter die ik enige maanden geleden op deze site besprak. Stereophile heeft in het verleden aan het ding de nodige aandacht besteed en doet dat nu weer. Wat is het geval?

Stereophile brengt voor de 13e keer een lijst uit met “Products of the Year”. Iets wat ik ook graag zou doen maar waar mijn mederedacteuren niet warm voor lopen. Hoe dan ook, in het lijstje “2004 Digital Source Component” staat de Benchmark als runner-up. Idem in de lijst “2004 Joint Budget Product of the Year” en sterker nog, in de persoonlijke lijst van hoofdredacteur John Atkinson is zijn “2004 Editor’s Choice” de Benchmark DAC1. Hij schrijft letterlijk: “The one audio product that has floored me in the past 12 months’ listening was a d/a processor, the DAC1.” En even later: ”The DAC1 doesn’t sound quite as expansive or quite as smooth as, say the Mark Levinson No. 30.6, the Theta Generation VII, or the Wadia 27ix, but is costs around the same as the sales tax on those behemoths”. De sales tax is in de USA heel wat lager dan hier en John somt een stel grootheden op! Zo staat dat even lijnrecht tegenover mijn ervaring en die van Phil van Deijk. Atkinson heeft ook een maatje, namelijk John Marks. Samen schrijven ze de DAC1 min of meer de hemel in en prefereren hem boven vele andere ontwerpen. En top of the bill is hij nu Editor’s Choice.

Hoe kan dat nu vraagt u zich mogelijk af. Wie heeft er nu gelijk en wie kleunt ernaast met zijn verhaal en conclusie. Ik denk niemand. Los van het feit dat ik de DAC1 veel meer een studio apparaat vind en blijf vinden dan een dac voor een muzikaal huishouden, hebben we te maken met perceptie en smaak. Atkinson heeft zijn sporen in het verleden bewezen in de audiowereld. In ruime mate met een ervaring waar ik nog maar van kan dromen. Zijn roots liggen in de UK waar hij werkte voor HiFi News. Hij heeft menig maal meegewerkt aan het maken van opnames voor LP en CD en wordt hogelijk gewaardeerd voor zijn werk. Ik denk dat meespeelt dat hij via de Benchmark kan terughoren wat er in de opname gebeurde. En dat is iets waar ik de Benchmark eveneens om prees.

Kijk ik naar mijzelf dan is de ervaring in het maken van opnames slechts zeer gering. En uit een grijs verleden. Ik luister naar live muziek zonder daar in mijn hoofd een mix van te maken die opname techniek combineert met emotie. Ik ga voor de emotie en de rest laat ik aan anderen. Wel ben ik sinds jaren en jaren muziekliefhebber en audiofiel. Ik kijk dus anders tegen zaken aan dan Atkinson. Daar zoek ik de discrepantie tussen zijn Editor’s Choice en mijn afwijzing.

Maar is dat nu allemaal belangrijk wat hij of ik vindt? Ja en nee. Ja, want u wilt als lezer graag weten wat wij vinden van bepaalde apparaten. Althans dat laat u ons weten via mails, telefoongesprekken en persoonlijke ontmoetingen. Bij Stereophile is dat niet anders. U zoekt als lezer een bevestiging van uw aankoop of een leidraad om naar de winkel te lopen en te gaan luisteren. Via luisterervaringen geven wij u die leidraad en dat stelt u op prijs als lezer. Maar er is een keerzijde waar wij als auteurs ons zeer van bewust moeten zijn en u als lezer nog alerter op moet worden. Wij recensenten beoordelen naar onze eigen maatstaven. En zie eens hoe de maatstaven van John Atkinson en mij uiteen lopen. Mogelijk wijkt uw mening nog weer af naar een derde onbekende zijde. Is het dus belangrijk wat ik vind? Nee, niet in het minst en daar ben ik mij terdege van bewust. Alles wat ik u wil geven is een prikkel, een motivatie en een gezonde portie nieuwsgierigheid om naar uw dealer te stappen met uw hobby onder de arm. En daar te ontdekken of uw mening min of meer die van mij onderstreept. Of die van John Atkinson. En dat is nou één van de leuke dingen van onze gezamenlijke hobby.

[Barry|IA]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 november 2004 @ 01:40:
Een PR versterkt juist tonen barry, net als een Bass-reflex buis, maar deze werken doorgaans in een veel lager gebied (kan wel hoger).

Hoe kom ik nou weer bij PR Het was al laat .

@zimbab:

Ik verklaar gebruikers van dit soort duistere produchten niet voor gek ofzo. Ook kick ik niet op dit soort topics . Ik wilde gewoon eens weten wat de theorie achter die sjoelschijven waren. Al zou je verschil merken in het geluid, wie zegt dan dat het verschil positief is?

[zimbab]

Barry|IA schreef op zaterdag 27 november 2004 @ 17:18:
Al zou je verschil merken in het geluid, wie zegt dan dat het verschil positief is?

Dat is helemaal waar. Maar ik vind dat áls er een verschil is en je het persoonlijk mooier vindt dan maakt het niet meer uit of het nu waarheidsgetrouwer is of niet. Voor thuisgebruik dan hè. Het is allemaal zo subjectief. Ik weet bijvoorbeeld van mijzelf dat mijn ogen meeluisteren, d.w.z. dat ik een speaker die mooi is om te zien ook eerder mooi zal vinden klinken dan een speaker die ik niet mooi vind. En ook al is dat jezelf enigszins voor de gek houden......ik heb er geen problemen mee.....lelijke speakers komen er bij mij toch niet zo snel in.
Ik heb ook eens een verhaaltje gehoord van een (oudere) man die helemaal dol was op een bepaalde speaker, maar bijna alle andere mensen vonden het ding enorm schel klinken. Hij had de speaker er echter speciaal op geselecteerd omdat hij minder goed hoorde in het hoog zoals normaal is als je ouder wordt. Ook hier is er een verschil, maar is het positief of niet? Feitelijk gezien niet, maar voor die man wel.

[Grrrrrene]

Wat ik vooral zo vreemd vind is dat niemand lijkt te weten waarom dit beter zou moeten zijn, de fabrikant is bereikbaar voor vragen mag ik hopen, maar de reviewer heeft niet nagevraagd waarom dit nou zo'n goed product is. Ik zou toch graag willen weten hoe zoiets werkt, zodat ik bij eventueel te bouwen zelfbouw speakers ook zoiets kan toepassen, maar dan zonder van die stomme sjoelstenen aan de buitenkant (kan het dan ook aan de binnenkant?) En hoe kan het in hemelsnaam dat als je ze op de verkeerde plek plakt, ze toch een verbetering teweeg brengen?

Ik bedoel: als je iets aan je set gaat verbeteren, doe je dat omdat dat het zwakke punt is, of iig iets waar je je aan ergert of iets wat bij veel hifi setjes een probleem is. Als dit zo goed zou werken, waarom gebruiken de gevestigde merken dit nog niet om hun front baffle te dempen (als dat de werking is). Of zou dit serieus te patenteren zijn

Laat ik het zo zeggen: het zal ongetwijfeld iets met het geluid doen, want je plakt extra gewicht op je speakers, maar ik zie het meer als 1 april grap met die orientatie van de nerven, dan een serieuze poging speakers beter te maken.

[ Voor 19% gewijzigd door Grrrrrene op 27-11-2004 18:05 ]

[MM]

Hierom kom ik ik niet meer op hifi.nl Ik ga er ook geen woorden meer aan vuil maken.

[hilbren]

is wel leuk om een keer te testen
maar waar zou je die dingen nou op je elektrostaten moeten plakken

[subsonik]

De eerste keer dat ik een artikel op bovenvermelde site las, dacht ik dat het een satirisch stukje was. Iets in de stijl van de "hoe word ik een goede high-ender" link uit m'n sig, zeg maar.

Het ging overigens over een artikel ivm. een toestel om CD's te demagnetiseren, geschreven door dezelfde nuchtere, sceptische auteur.

Even later kwam ik erachter dat die gasten dat echt ménen. Maargoed, als zij zich er goed bij voelen, mij niet gelaten

Waar ik mij wel aan erger, is hun semi-technisch gelul, waardoor ze veel technisch minder onderlegde audio-liefhebbers op het verkeerde been zetten en véél geld doen uitgeven.

[zimbab]

subsonik schreef op zaterdag 27 november 2004 @ 23:51:
Waar ik mij wel aan erger, is hun semi-technisch gelul, waardoor ze veel technisch minder onderlegde audio-liefhebbers op het verkeerde been zetten en véél geld doen uitgeven.

Het is inderdaad zo dat ze vaak wat schrijven waar ze zelf de betekenis niet van weten. Dat werd ook duidelijk met de review van de Apogee D/A-converter, waar veel mensen kritiek op hadden. Het enige waar de auteur zich mee kon verdedigen was dat hij de gegevens van Apogee had.....verder kon hij er niks aan toevoegen.
Ik vind echter niet dat zij schuldig gevonden kunnen worden aan eventuele miskopen van mensen. Als je grote bedragen uitgeeft aan spullen zonder het zelf kritisch te bekijken ben je gewoon een droplul en heb je het helemaal aan je zelf te danken. Zij geven gewoon hun ervaringen met een apparaat en ze kunnen mensen een beetje sturen, maar de uiteindelijke beslissing ligt bij de mensen zelf. Meestal wordt er ook aangespoord om een apparaat in de keuze mee te nemen of om er vooral eens naar te luisteren, maar er wordt niet snel gezegd dat men het blind kan kopen (heeel soms wel, maar dat is meer om kracht bij een positieve uitspraak te zetten en niet zozeer een serieuze aansporing). Wat dit betreft is het dus ook mooi om even de quote te lezen die ik in mijn eerste post in dit topic neerzette.

[Verwijderd]

JT schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 23:08:
[...]

Ik vind dat geen vergelijking. Als ik m'n cpu, FSB en gpu overclock, dan haal ik ook echt meer 3d marks, dat is geen verbeelding.

Maar als ik m'n set ontkoppel met bepaalde dempers of plateau's is dat ook gewoon te meten, of het dan hoorbaar is is een volgende stap. Hetzelfde of het merkbaar is of je 100103 marks haalt of 100109 marks met dagelijks gebruik. Want over zulke miniscule veranderingen praten we dan, echter als je ze allemaal bij elkaar op telt....

[Jag]

subsonik schreef op zaterdag 27 november 2004 @ 23:51:
De eerste keer dat ik een artikel op bovenvermelde site las, dacht ik dat het een satirisch stukje was. Iets in de stijl van de "hoe word ik een goede high-ender" link uit m'n sig, zeg maar.

Het ging overigens over een artikel ivm. een toestel om CD's te demagnetiseren, geschreven door dezelfde nuchtere, sceptische auteur.

Even later kwam ik erachter dat die gasten dat echt ménen. Maargoed, als zij zich er goed bij voelen, mij niet gelaten

Waar ik mij wel aan erger, is hun semi-technisch gelul, waardoor ze veel technisch minder onderlegde audio-liefhebbers op het verkeerde been zetten en véél geld doen uitgeven.

Ach ja, op zich zijn al die verzinzeltjes ook wel leuk, wij nuchteren hebben dan weer iets om om te kunnen lachen .

Dat semi-technische gelul is idd wel storend, maar wat ik nog storender vind, is dat de hele audio wereld gedomineert wordt door dit soort koekenbakkers.

zimbab schreef op zaterdag 27 november 2004 @ 12:49:Nu nog even een klein stukje ter verdediging van hifi.nl (waar ik zelf ook geen hoge pet van heb, maar dit allemaal vind ik dan wel weer een beetje zielig voor ze)

Ja, dat verhaal is dus het punt helemaal niet. Het gaat er niet om dat het allemaal smaak- of in dit geval toepassingsafhankelijk is. Het punt is dat zo iemand als Rene van Es, zo'n review gewoon totaal uit zijn duim zit te zuigen. Niet bewust en zeker niet met kwade opzet, maar het is allemaal gewoon wel totaal verzonnen. Wij mensen verzinnen er wat op los in ons leven en hebben dat gewoon totaal niet door van onszelf.

[Verwijderd]

Barry|IA schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 18:03:

Hoe denken jullie over dit soort dingen?

In principe wil ik niemand kwetsen maar als ik zie dat dit dezelfde persoon is als van de demagnetizer review dan kan ik hem toch moeilijk meer serieus nemen.

Verwijderd schreef op zondag 28 november 2004 @ 00:43:
[...]

Maar als ik m'n set ontkoppel met bepaalde dempers of plateau's is dat ook gewoon te meten, of het dan hoorbaar is is een volgende stap. Hetzelfde of het merkbaar is of je 100103 marks haalt of 100109 marks met dagelijks gebruik. Want over zulke miniscule veranderingen praten we dan, echter als je ze allemaal bij elkaar op telt....

Leuke vergelijking, maar het verschil is dat het in de audiowereld toch altijd weer op objectieve waarnemingen aankomt. Dat is niet zozeer een fout van de reviewers maar een onmogelijkheid van het kunnen meten van deze verschillen.

Overigens kom ik in de pc wereld ook wel dingen tegen waar ik mijn vraagtekens bijzet. Rounded IDE kabels die langzamer zijn dan platte, een hd met hogere toegangstijden door een niet-starre ophanging en dergelijke zitten wat mij betreft op het randje van de geloofwaardigheid. Aan de andere kant is er tenminste wel een technische verklaring voor die voor zover ik kan zien waar kan zijn... iets wat bij hifi vaak ontbreekt of nergens op slaat. Of je het in de praktijk merkt is een ander verhaal.

[mr_petit]

Verwijderd schreef op zondag 28 november 2004 @ 01:59:
[...]

Overigens kom ik in de pc wereld ook wel dingen tegen waar ik mijn vraagtekens bijzet. Rounded IDE kabels die langzamer zijn dan platte, een hd met hogere toegangstijden door een niet-starre ophanging en dergelijke zitten wat mij betreft op het randje van de geloofwaardigheid. Aan de andere kant is er tenminste wel een technische verklaring voor die voor zover ik kan zien waar kan zijn... iets wat bij hifi vaak ontbreekt of nergens op slaat. Of je het in de praktijk merkt is een ander verhaal.

één groot verschil: in de pc wereld wordt alles getest met benchmarks. Indien daar verschillen optreden is er toch wel enig verschil (een computer is een logisch apparaat).
Er zijn wel genoeg discussie's over de relevantie van benchmarks en in hoeverre je dingen 'in de praktijk' merkt.

De audiowereld draait om 'wat je hoort'; metingen zeggen (vrijwel) niets (hier hebben ze natuurlijk groot gelijk in).
Echter gaat je gehoorzenuw rechtstreeks je hersenen in, en als daar dus iets niet goed zit krijg je dit soort reviews.
Iedereen weet toch dat hifi.nl gewoon een site is wat alles schrijft wat hun sponsoren willen? Waarom denk je dat ze hun forum uit de lucht hebben gehaald...
Kennelijk is IHT Belgium een sponsor.

[ Voor 4% gewijzigd door mr_petit op 28-11-2004 02:11 ]

[Jag]

Dan insinueer je dat er kwade opzet achter zit, dat geloof ik niet. Meneer van Es (en vele anderen) menen gewoon iets te horen en schrijven dat op en dan krijg je dat soort reviews.

[mr_petit]

Dat geloof ik niet.
Ik denk dat als zij een review produceren waarin ze zeggen dat iets weggegooid geld is, of veel te duur is, ondeugelijk is (noem maar op), dat die review nooit geplaatst wordt.

ik insinueer geen kwade opzet; dat heet gewoon commerciele handel.
Niets mis mee (iedereen heeft geld nodig om te eten), maar het is verre van objectief.

[Verwijderd]

Er is een groot verschil tussen het weglaten van negatieve reviews en het maken van een positieve review van een slecht apparaat. Het eerste is trouwens erg begrijpelijk omdat je anders snel klaar bent als review orgaan.

[Verwijderd]

Ik heb even lopen zoeken, die meneer van Es begint veel verhaaltjes met dat hij veel 'onzinproducten' thuis heeft gehad, en dat er veel door de mand vielen.

Nochtans kan ik alleen reviews van 'm vinden waarin hij 'onzinproducten' aanprijst? En veel volgens hetzelfde stramien, hij begint te vertellen dat ie sceptisch is, bescrhijft het apparaat, is verrast, laat z'n vrouw luisteren (die er steevast niets van afweet, maar het ook hoort) en prijst het artikel vervolgens de hemel in..

[quote]

Verwijderd schreef op zondag 28 november 2004 @ 02:34:
Er is een groot verschil tussen het weglaten van negatieve reviews en het maken van een positieve review van een slecht apparaat. Het eerste is trouwens erg begrijpelijk omdat je anders snel klaar bent als review orgaan.

Het werkt twee kanten op.. als jij alleen maar hosanna-verhaaltjes schrijft, gaan je lezers wel ergens anders naar toe..

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 28-11-2004 03:56 ]

[voodooless]

Verwijderd schreef op zondag 28 november 2004 @ 03:43:
Het werkt twee kanten op.. als jij alleen maar hosanna-verhaaltjes schrijft, gaan je lezers wel ergens anders naar toe..

Blijkbaar dus niet echt Ik vind het toch altijd weer grappig om te zien dat er hier zoveel weerstand is t.o.v. dit soort dingen, terwijl het op hifi.nl de normaalste zaak van de wereld lijkt te zijn...

[zimbab]

Als er op hifi.nl een review staat van een product dat me aanspreekt of mijn interesse wekt dan lees ik dat ook gewoon. Ik hecht niet of nauwelijks waarde aan hun oordeel, maar er staan soms wel dingetjes in die je gewoon nog niet wist en anders geldt nog "baat het niet dan schaadt het niet". Het lezen van zo'n review kost een kwartier ofzo en het is gratis. Wat je er vervolgens mee doet is dan aan de lezer zelf.

[2mb]

Uit de review van dat demagnetiseringsding voor cd's:

Ik heb meer ‘magische producten’ thuis gehad. Ze vielen regelmatig door de mand. Wat is dit eigenlijk voor een ding en waarop berust de werking.

heel verhaal over magnetische deeltjes in de inkt op de cd

conclusie:

Welke CD ik ook pak, hij wordt een stuk beter. Dat beter mag u vertaald zien (naast het hogere volume) in meer detail, een strakker laag, helderder geluid, sprankelender hoog

Ik moet er echt om lachen
Ik denk altijd, was die cd dan voor die behandeling zo slecht?

[ Voor 10% gewijzigd door 2mb op 28-11-2004 14:26 ]

[mr_petit]

Verwijderd schreef op zondag 28 november 2004 @ 00:43:
[...]

Maar als ik m'n set ontkoppel met bepaalde dempers of plateau's is dat ook gewoon te meten, of het dan hoorbaar is is een volgende stap.

Dat zou ik maar niet al te stellig beweren....
Heb je ooit überhaupt wel eens geluidmetingen in een lab gedaan?
Reken maar dat dat helemaal niet zo nauwkeurig is dat dat verschillen kan detecteren in de range waar jij nu over praat.
Om 2 metingen te reproduceren met dezelfde uitkomst binnen 0,5dB is al een beetje prijsschieten , laat staan als je het ook nog eens spectraal bekijkt oid.

deepspace schreef op zondag 28 november 2004 @ 12:08:
[...]

Blijkbaar dus niet echt Ik vind het toch altijd weer grappig om te zien dat er hier zoveel weerstand is t.o.v. dit soort dingen, terwijl het op hifi.nl de normaalste zaak van de wereld lijkt te zijn...

sinds ze hun forum afgeschaft hebben lijkt het idd de normaalste zaak van de wereld.... (/me kwam vroeger vaak op hifi.nl; nu dus niet meer )

kom op zeg, een uitspraak als:

Een student natuurkunde is van mening dat er een rekenmodel op te zetten moet zijn dat laat zien welke verandering optreedt. Hij is ervan overtuigd dat materiaal als dit invloed kan hebben op het geluid en wel degelijk in staat is om resonanties te absorberen. Maar hoe weten we geen van allen.

geloof je toch niet?
Een soort van 'wetenschappelijke bijzet', waarbij als uitgangspunt wordt genomen dat het werkt
Als hij het al niet ter plekke verzint laten we het er dan maar op houden dat het een 'student' was welke nog veel moest leren.

[Rataplan]

mr_petit schreef op zondag 28 november 2004 @ 02:10:
De audiowereld draait om 'wat je hoort';

Dit lijkt mij de crux van het verhaal. Ik hoor nooit hifi-adepten over het signaal dat is opgenomen, alleen over weergave. Ik kan je uit professionele ervaring verzekeren: een opnametechnicus besteedt minder aandacht aan de minimale nuances dan deze mensen denken te horen. Anders gezegd: de fouttolerantie bij het opnemen is groter dan de fouttolerantie bij het afspelen. Daarmee horen deze mensen dingen die niet tot het oorspronkelijk 'bedoelde' produkt horen. Dat is wmb vergelijkbaar met het beoordelen van een boek op de plaatjes die je krijgt als je alle puntjes op letters met elkaar gaat verbinden. D'r zal wel af en toe iets herkenbaars tussen zitten, maar het heeft geen flikker met de muziek te maken.

Dit is nog even los van de vraag of een grap als CD's demagnetiseren sowieso invloed heeft. Heel grappig vind ik in dat artikel dat de recensent een vette elektromagneet naast z'n stereo zet en dan constateert dat het geluidsbeeld anders is - well duh

Wmb valt dit spul in de categorie zelfbevestigende bezigheidstherapie. Als je 't leuk vindt, vooral doen, maar in termen van eeuwigheidswaarde hebben zulke dingen nauwelijks meer belang dan zandkasteeltjes aan het Noordzeestrand. Bij opkomende vloed, en windkracht acht of hoger.

[ Voor 11% gewijzigd door Rataplan op 28-11-2004 15:08 ]

[mr_petit]

daarnaast waren alle professionele opnametechtici die ik in m'n leven ontmoet heb bijna stokdoof!

Maar goed, voordat een cd in de winkel ligt gaat het ook nog naar de postmastering (zo noem je dat toch?)
Daar worden nog wat fijne nuances bijgesteld.

maar goed, dit soort producten is idd bezigheidstherapie danwel kwakzalverij.
(of inkomensverschaffing voor mensen die geen echt vak hebben geleerd )

[ Voor 25% gewijzigd door mr_petit op 28-11-2004 15:04 ]

[Jag]

Verwijderd schreef op zondag 28 november 2004 @ 03:43:Nochtans kan ik alleen reviews van 'm vinden waarin hij 'onzinproducten' aanprijst? En veel volgens hetzelfde stramien, hij begint te vertellen dat ie sceptisch is, bescrhijft het apparaat, is verrast, laat z'n vrouw luisteren (die er steevast niets van afweet, maar het ook hoort) en prijst het artikel vervolgens de hemel in..

Ah, ik ben niet de enige die het opvalt .

2mb schreef op zondag 28 november 2004 @ 14:23:Ik moet er echt om lachen
Ik denk altijd, was die cd dan voor die behandeling zo slecht?

Idd grappig om eens terug te redeneren. Elke tweak geeft een wereld van verschil als je de reviews mag geloven: hoe ongelovelijk slecht moet het dan ooit wel niet hebben geklonken zonder ?

mr_petit schreef op zondag 28 november 2004 @ 14:40:geloof je toch niet?
Een soort van 'wetenschappelijke bijzet', waarbij als uitgangspunt wordt genomen dat het werkt
Als hij het al niet ter plekke verzint laten we het er dan maar op houden dat het een 'student' was welke nog veel moest leren.

Erg he? Kijk, dat een niet technisch iemand eens een keer wat onzin spuit is nog tot daaraan toe. Maar iemand die natuurkunde studeert of gestudeerd heeft zou toch beter moeten weten! Dat is net zoiets als een arts die iemand doorverwijst naar een homeopaat.

[hilbren]

hey maar als we nu toch zo bezig zijn, heeft er iemand wel eens over nagedacht om een interlink als transmissieline te beschouwen?

elke kabel heeft natuurlijk zn eigen impedantie en moet daar ook mee afgesloten worden, anders krijg je reflectie en dan komt dus het audio signaal vervormd uit het draadje. maar ook de zendende partij heeft er last van als een gedeelte van het signaal zomaar terug komt...

en het lijkt me sterk dat de ingangsimpedantie van de versterker altijd overeenkomt met de impedantie van de kabel????

[ Voor 11% gewijzigd door hilbren op 28-11-2004 18:13 ]

[Jag]

Transmissielijn theorie is niet van belang bij analoge signalen (golflengte veel te groot tov kabellengte), maar wel bij digitale (veel hogere frequenties worden daarvoor gebruikt). Maar de exacte uitleg zou je aan een elektrotechnicus moeten vragen.

[hilbren]

geloof mij met 22Khz kun je al zenden
daarom zat ik er dus aan te denken, het zal vast wel invloed hebben...

[subsonik]

Een transmissielijn zorgt wel degelijk voor betere transmissie. Echter is het verschil met gewoon dropvetersnoer pas merkbaar in het MHz-bereik. Knap als je dat hoort

Rod Elliot heeft een mooi artikel hierover.

[Dr Pro]

juist.... dat ding demagnetiseerd ook kabels en connectoren, voor zo ver ik weet zijn kabels OF van koper OF van zilver, en misschien nog wel een combinatie ervan. En als BINAS het goed heeft...zijn geen van deze 2 metalen magnetisch

ik vind die recensist maar een vreemd mannetje

[Verwijderd]

mr_petit schreef op zondag 28 november 2004 @ 14:40:
[...]


Dat zou ik maar niet al te stellig beweren....
Heb je ooit überhaupt wel eens geluidmetingen in een lab gedaan?
Reken maar dat dat helemaal niet zo nauwkeurig is dat dat verschillen kan detecteren in de range waar jij nu over praat.
Om 2 metingen te reproduceren met dezelfde uitkomst binnen 0,5dB is al een beetje prijsschieten , laat staan als je het ook nog eens spectraal bekijkt oid.

Ik doe het wel, ik heb geen verstand van benchmarks maar we hebben wel de apparatuur om resonanties van materialen te meten.

[w00Dy]

zo te zien was René van Es weer duchtig uit zijn nek aan't lullen.

[gitaarwerk]

Dr Pro schreef op maandag 29 november 2004 @ 00:12:
juist.... dat ding demagnetiseerd ook kabels en connectoren, voor zo ver ik weet zijn kabels OF van koper OF van zilver, en misschien nog wel een combinatie ervan. En als BINAS het goed heeft...zijn geen van deze 2 metalen magnetisch

ik vind die recensist maar een vreemd mannetje

hij heeft wel gelijk.. we zijn allemaal magnetisch..
( zwaartekracht ? )

maarrehmz... te verwaarlozen ja.. lol

anyway.. ik heb ook wel eens dat stuk van em gelezen over die apgee dac...
echt te zot voor woorden hoor... geen niveau te bekennen en een hoop geblaat.

[Verwijderd]

Ohohoh... daar gaan we weer ...
Er zijn hier weer forummers die anderen niet in hun waarde laten. En de welbekende never-ending story van de kabeldiscussie komt ALWEER de kop opsteken .

[off-topic mode]
Het ALLERMOOISTE is dat er een GoTTer (geen namen) rondzwerft die anderen voor GEK verslijt om dure kabels te kopen omdat ie dat verschil niet hoort, maar wel er bij zweert dat een externe voeding van NAIM-cdspeler de cd-speler doet verbeteren... Daar heb ik echt een gevoel van de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet...
[\off-topic mode]

Een tip: iedere recensie moet je met een zekere gezonde terughoudendheid lezen. Lees ook andere sites dan alleen hifi.nl, bijv. whathifi ofzo. Als je bijv. al goede ervaring hebt met, laten we zeggen, Arcam, en er is een recentie van een opvolger, dan kan je enigzins conclusies trekken als er een bekende referentie toegepast is. Dan NOG luidt het motto: niet klakkeloos aannemen, maar ga luisteren of dat verschil je het geld waard is!
Van mij mag je je ervaring op deze forum plempen. En in hemelsnaam, schiet zijn/haar(?) ervaring niet af omdat het naar jouw mening (oren) niet klopt.
Ik lees met plezier naar de recensies van Rene van Es, en ik geloof ook niet alles wat hij schrijft (want welke site wordt nou niet gesponsord). Toch vindt ik dat hij een zekere voordeel van de twijfel verdient door in de winkel te beluisteren of wat hij zegt idd (voor mij) waar is en OF dat voor mij het geld waard is.

[MM]

Ik blijf het ronduit belachelijk vinden dat ze mensen zo durven te bedriegen. Als ze nou meteen erbij zouden zeggen dat ze geld krijgen voor deze sluikreclame á la maar nee men houdt de schijn van onafhankelijkheid en objectiviteit op en dat is net hetgene waar het aan ontbreekt.

[Verwijderd]

m.m schreef op maandag 29 november 2004 @ 12:36:
Ik blijf het ronduit belachelijk vinden dat ze mensen zo durven te bedriegen. Als ze nou meteen erbij zouden zeggen dat ze geld krijgen voor deze sluikreclame á la maar nee men houdt de schijn van onafhankelijkheid en objectiviteit op en dat is net hetgene waar het aan ontbreekt.

Wat is objectief? Jouw oren zijn anders dan de mijne en zijn weer anders dan van Rene. Geloof jij soms de recensties van Top Gear? Altijd zijn de engelse bakken de beste auto's van de wereld (in hun ogen). Misschien zit er een sarcastische ondertoon, die ik tot nu toe niet waargenomen heb. Maar IK ga echt geen auto kopen op basis van hun resensie! Ik ga wel ff testrijden voordat ik 20 tot 25k aan een auto uitgeef!
Zo doe ik dat ook met audio: ik lees redelijk veel de recensies en de fora (hierzo en de ht-forum), maar toch ga ik eerst luisteren voordat ik tot aanschaf van apparatuur. Wat kabels betreft: ik mag ze altijd (binnen een week of twee) terugbrengen. Uiteraard wordt er een soort borggeld gevraagd, but so what? Ik ben er dik tevreden mee en hoefde ze niet terug te brengen.

[Sjoewe]

Tja, het geheel geeft me een beetje een 'Biostabil 2000' gevoel. Het is leuke marketing, niet te duur en als je maar hard genoeg gelooft dat het werkt dan merk je het vanzelf.
Ik vind het bizarre aan dit soort dingen altijd dat mensen sets hebben staan van duizenden euro's, en dan zo'n tweak uitvoeren waarna het geluid "dramatisch verbeterde" alsof het geluid daarvoor niet om aan te horen was. En bij de volgende tweak gaat het weer zo. Ik vraag me af of het nou werkelijk anders klinkt., of dat men het gewoon heel graag wil dat het zo is.
Natuurlijk mogen we Rene niet beoordelen, maar ik wil wel stellen dat het wel uiterst verneukeratief is om je geluidsset op deze manier zo te benaderen.

[zimbab]

Verwijderd schreef op maandag 29 november 2004 @ 12:33:


[off-topic mode]
Het ALLERMOOISTE is dat er een GoTTer (geen namen) rondzwerft die anderen voor GEK verslijt om dure kabels te kopen omdat ie dat verschil niet hoort, maar wel er bij zweert dat een externe voeding van NAIM-cdspeler de cd-speler doet verbeteren... Daar heb ik echt een gevoel van de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet...
[\off-topic mode]

Volgens mij weet bijna iedereen van AV nu wel over wie je het hebt en naar mijn mening is hij helemaal niet zo anti-kabels, maar het hoeft van hem niet zo 'over the top'. Hij heeft gewoon Naim kabels die de normale consument kan kopen onder de naam "Chord Company". Gewoon goede kabels, maar niet gigantisch duur (die Naim levert dan hè.....Chord zal vast en zeker ook hele dure in het programma hebben).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 29 november 2004 @ 12:33:
Ohohoh... daar gaan we weer ...
Er zijn hier weer forummers die anderen niet in hun waarde laten. En de welbekende never-ending story van de kabeldiscussie komt ALWEER de kop opsteken .

[off-topic mode]
Het ALLERMOOISTE is dat er een GoTTer (geen namen) rondzwerft die anderen voor GEK verslijt om dure kabels te kopen omdat ie dat verschil niet hoort, maar wel er bij zweert dat een externe voeding van NAIM-cdspeler de cd-speler doet verbeteren... Daar heb ik echt een gevoel van de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet...
[\off-topic model

Nu smeer jij alle high-end dingetjes over één kam, behoorlijk fout om daar ook nog eens een Gotter op aan te vallen. Ik denk dat Boekster nuchter genoeg is om z'n hard verdiende centjes niet te spenderen aan nutteloze upgrade's.

Het verschil tussen een stel niet technisch te onderbouwen sjoelschijven en een voeding van een cd-speler is nogal een verschil. Zo kun je alles wel afschrijven als onzin. Nu zou ik niet zoveel geld uitgeven aan zo'n nuance verschil waarvan ik betwijfel of ik het verschil zou horen of relevant zou vinden, maar dat is iets totaal anders dan waar wij het nu over hebben. Gebruik alsjeblieft niet deze discussie om in de geest daarvan anderen aan te vallen, op punten die ook nog eens wezenlijk verschillen.

[voodooless]

Verwijderd schreef op maandag 29 november 2004 @ 12:33:
[off-topic mode]
Het ALLERMOOISTE is dat er een GoTTer (geen namen) rondzwerft die anderen voor GEK verslijt om dure kabels te kopen omdat ie dat verschil niet hoort, maar wel er bij zweert dat een externe voeding van NAIM-cdspeler de cd-speler doet verbeteren... Daar heb ik echt een gevoel van de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet...
[\off-topic mode]

Was jij niet degene die mij voor 250 euro een stekkerdoos wilde aansmeren die niets doet: Verwijderd in "Post hier foto's en specs van je home-ci..."

Verder vind ik dat Top Gear zeker wel een ludike en komische ondertoon heeft. Het programma is puur vermaak en veel onzin, en dat straalt het ook duidelijk uit (heel anders dan menig audio tijdschrift of website). Bij Top Gear is het echt wel duidelijk dat je de "reviews" met een korreltje zout moet nemen, zoniet, dan moet je die krullenbol maar eens een keer goed bekijken . Tijdschriften en websites daarintegen zijn heel anders en komen betrouwbaar over. De lijn tussen zin en onzin is erg vaag en dat wordt ook express zo gehouden.

[gitaarwerk]

m.m schreef op maandag 29 november 2004 @ 12:36:
Ik blijf het ronduit belachelijk vinden dat ze mensen zo durven te bedriegen. Als ze nou meteen erbij zouden zeggen dat ze geld krijgen voor deze sluikreclame á la maar nee men houdt de schijn van onafhankelijkheid en objectiviteit op en dat is net hetgene waar het aan ontbreekt.

tja.. enigzins.. je verwacht vaak dat ze verstand hebben (en dat zullen ze vast hebben...alleen wellicht niet op ieder gebied)

@cyberjoe ach.. ik kan wel degelijk in zo een stelling komen. Een externe voeding is geheel zo gek nog niet. En kabels maken echt het minste verschil uit van alles, ... maar ik ben van mening dat het wel degelijk verschil maakt..Alhoewel het een minimalistisch verschil is (wat ik wel de moeite waard vind om serieus te nemen)

Ik ben dan wel van mening dat je ook iedereen in zijn waarde moet laten, maar wel onderbouwd advies tips kan geven. Kabels is een beetje gespannen discussies.. en je kan niet altijd alles onderbouwen..zelfde als aliens..ze zullen misshcien wle bestaan..maar wie zal het zeggen.. god.. idem

wellicht zit er in sommige kabels een kleine jezus, die het geluid doet opbeuren

[Barry|IA]

Gitaarwerk schreef op maandag 29 november 2004 @ 14:56:
wellicht zit er in sommige kabels een kleine jezus, die het geluid doet opbeuren

Hopen dat die maar niet oxideren

[gitaarwerk]

Barry|IA schreef op maandag 29 november 2004 @ 15:02:
[...]


Hopen dat die maar niet oxideren

LOL! als ie ook al over water kon lopen.. durf ik dat niet te zeggen

[B_FORCE]

mm, ik lees net et verhaal (sja was een wekend weg)
Vind et ook allemaal maar heel vreemd, zelfde als die cd-demagnetieseerder.
Maargoed een deel van de Hifi is idd bijna een soort geloof, ik vind et allemaal maar raar.
Ik denk dat je eigen ideen over een bepaald product/verbetering heel veel meespeelt. Het is zo moeilijk om jezelf tegenspreken op dat gebied, als je eenmaal iets mooier denkt te vinden is dat ook zo....

iig natuurkundig gezien zijn er al zoveel dingen die allemaal niet mee spelen in de hifi wereld...

[ Voor 11% gewijzigd door B_FORCE op 29-11-2004 16:34 ]

[Verwijderd]

zimbab: wanneer is nu iets "over the top"? Dat is voor iedereen weer anders. Dat probeerde ik hiermee te vertellen. Op kabels "bezuinigen" terwijl ie voor veel geld een externe voeding wil kopen? Dat hij dat wilt doen: PERFECT! Hij blij, daar val ik absoluut niet over! Ik deel zijn mening juist. Maar dan moet je dan mij of een ander niet gaan aanvallen in de trant: "Ja... mijn voeding heeft meer verbetering gebracht dan jouw kabels"... Dan verval je domweg in een oeverloos bash "discussie". Ik denk dat op een gegeven moment geen zin meer heeft om dit soort discussies op te halen, want we komen er gewoon niet uit. Ook vindt ik dat niemand en zeker ik niet de absolute wijsheid in pacht heeft om zijn/haar mening als waarheid te verkondigen. Soms vat ik bepaalde opmerkingen wel op deze wijze op.

Enne Play... ik wilde Boekster niet aanvallen, maar zijn mening vatte ik op als een bash. Het gaat om de subjectiviteit en in deze discussies verdwijnt de objectiviteit in subjectiviteit tot in ruzies. Dat laatste is wel het allerlaatste wat ik wil in een forum. Ik moet wel zeggen, dat "Audioverhaaltjes?" en die "Harde feiten van Bose..." topics tot felle discussies en zelfs ruzies leidt, waar jij zelfs moet ingrijpen en de boel moet weg-editten. hiervoor, maar je zou toch als moderator ervoor moeten waken om bepaalde uitloktopics te vermijden...

deepspace: ik wil je niets aansmeren... Wil je daar niet 'teveel' uitgeven, ga naar de Gamma en spendeer 10 pleuro... jij blij
Over Top-gear: Ik zou dat maar niet al te hard roepen: die krullenbol heeft al eens ruzie gekregen met een Italiaanse ontwerpen/ingenieur. Die krullenbol had ooit iets negatiefs gezegd over een bepaald model, en nou weigert die Italiaan ooit hem te woord te staan. Nou... die Italiaan neemt zijn werk wel behoorlijk (terecht)serieus. Wat als iemand jouw jarenwerk op de korrel neemt of afzeikt?

Nog iets: als iemand zich beledigd voelt, dan bied ik mijn excuses aan en zal dit soort discussies maar vermijden. Hopelijk zijn er geen hifi fundamentalisten de mij af willen knallen...

[Verwijderd]

Dr Pro schreef op maandag 29 november 2004 @ 00:12:
juist.... dat ding demagnetiseerd ook kabels en connectoren, voor zo ver ik weet zijn kabels OF van koper OF van zilver, en misschien nog wel een combinatie ervan. En als BINAS het goed heeft...zijn geen van deze 2 metalen magnetisch

In de praktijk is geen enkele stof zuiver te krijgen hoor. Voor koper en zilver zal de hoogste zuiverheid die commercieel verkrijgbaar is rond de 99,99995% (6N5) liggen. Een deel van de verontreinigingen zou dus ferromagnetisch kunnen zijn. Maar dat is absoluut verwaarloosbaar, ook in audiokabels die ongetwijfeld minder puur zullen zijn. Overigens worden er vaak legeringen toegepast om oxidatie te verminderen.

Het verhaal van magnetische inkt op CD's is zo mogelijk nog onwaarschijnlijker. Ik kan me niet voorstellen welke deeltjes dan magnetisch moeten zijn en hoe die tijdens het productieproces in de inkt terecht gekomen zijn. Of zou meneer van Es diamagnetisme bedoelen? In dat geval zal er een in verhouding zeer sterk extern magnetisch veld aanwezig moeten zijn voordat er ook maar meetbare diamagnetisme optreedt. En het is onmogelijk deze eigenschap van een materiaal te veranderen.

Hoe dan ook, zelfs een magnetische inkt/CD zal de optische uitlezing van het informatiemedium niet beinvloeden. En de elektronica zit te ver weg om beinvloedt te worden door een eventuele flux van een ronddraaiende magnetische CD...

[voodooless]

Verwijderd schreef op maandag 29 november 2004 @ 16:42:
deepspace: ik wil je niets aansmeren... Wil je daar niet 'teveel' uitgeven, ga naar de Gamma en spendeer 10 pleuro... jij blij

nee, ik maak lekker zelf voor 15 euro een netfiler, en dan ben ik idd erg blij en het doet dan ook nog echt wat

Over Top-gear: Ik zou dat maar niet al te hard roepen: die krullenbol heeft al eens ruzie gekregen met een Italiaanse ontwerpen/ingenieur. Die krullenbol had ooit iets negatiefs gezegd over een bepaald model, en nou weigert die Italiaan ooit hem te woord te staan. Nou... die Italiaan neemt zijn werk wel behoorlijk (terecht)serieus. Wat als iemand jouw jarenwerk op de korrel neemt of afzeikt?

Dat verhaal ken ik idd niet, maar waarschijnlijk snapt die Italiaan geen engelse humor ofzo . Anyway, uitzonderingen op de regel zijn er natuurlijk altijd wel... En je weet ook vast wel hoe trots Itallianen kunnen zijn

Nog iets: als iemand zich beledigd voelt, dan bied ik mijn excuses aan en zal dit soort discussies maar vermijden. Hopelijk zijn er geen hifi fundamentalisten de mij af willen knallen...

De mensen die zich beledigd voelen moeten dit soort discussies mijden (net als de Italiaan niet in duscussie moet gaan met de krullebol )

[ Voor 6% gewijzigd door voodooless op 29-11-2004 16:51 ]

[Blamm]

Ik heb deze review een tijdje terug al gelezen, en ik denk dat het wel degelijk iets uit kan maken! (let op.. IETS niet VEEL )

Bij speaker-zelfbouw heb ik wel eens een artikel gelezen over het afronden van randen van de baffle. Daarbij was ook met metingen aangetoond dat een verschil in de baffle een verschil in geluid teweeg bracht (diffractie van de golven oid)
Zo'n "sjoelschijf" heeft een ronde vorm. Wanneer deze op de baffle geplaatst wordt breekt hij het geluid gelijk in het begin, waardoor het op een andere manier bij het oor van de luisteraar komt als normaal. Het zal dus best iets uit kunnen maken

Of het geluid er beter van wordt lijkt me dan subjectief, maar anders geloof ik wel ja

[voodooless]

Razorfist schreef op maandag 29 november 2004 @ 17:14:
Ik heb deze review een tijdje terug al gelezen, en ik denk dat het wel degelijk iets uit kan maken! (let op.. IETS niet VEEL )

Bij speaker-zelfbouw heb ik wel eens een artikel gelezen over het afronden van randen van de baffle. Daarbij was ook met metingen aangetoond dat een verschil in de baffle een verschil in geluid teweeg bracht (diffractie van de golven oid)
Zo'n "sjoelschijf" heeft een ronde vorm. Wanneer deze op de baffle geplaatst wordt breekt hij het geluid gelijk in het begin, waardoor het op een andere manier bij het oor van de luisteraar komt als normaal. Het zal dus best iets uit kunnen maken

Of het geluid er beter van wordt lijkt me dan subjectief, maar anders geloof ik wel ja

Allemaal heel erg leuk, maar de vorm van de baffle heeft geen invloed op het laag, maar alleen op alles boven de bafflestep (het mid/hoog dus). Het beïnvloed vooral de off axis response (betere afstraling). Aangezien bass omnidirectioneel is en dus niet alleen vanaf de baffle "straalt" zou dat theoretisch geen invloed moeten hebben.

[Verwijderd]

Wat volgens mij het probleem is bij audiofielen, is dat ze ervan uitgaan dat betere kabels en dergelijken het geluid verbéteren. Dit is echter niet het geval; slechte kabels kunnen het geluid alleen maar vermínderen. Om te kijken hoeveel beter het geluid wordt, zul je moeten kijken hoeveel geluid er 'verpest' wordt. In het geval van de cd-demagnetiseerder zou je dus een nieuwe, ongemagnetiseerde cd moeten nemen en luisteren. Vervolgens zou je dezelfde cd (ander exemplaar, dezelfde cd) moeten beluisteren. Ik heb het voor de grap maar geprobeerd, maar niemand gaat mij wijsmaken dat een onbekraste, week oude, cd minder klinkt dan een cd die voor het eerst afgespeeld wordt. Ik hoorde in ieder geval geen verschil.
Wat wel vaak vergeten wordt, is dat sommige verschillen niet merkbaar zijn, maar als je ze optelt wel. Als je je volume met 1dB verandert hoor je dat niet. Doe je dit echter 3x, dan hoor je het wel. Natuurlijk moet er dan bij elk component een verschil meetbaar zijn.
Wat betreft de cd-demagnetiseerder; onzin.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2004 17:54 ]

[Blamm]

deepspace schreef op maandag 29 november 2004 @ 17:43:
[...]


Allemaal heel erg leuk, maar de vorm van de baffle heeft geen invloed op het laag, maar alleen op alles boven de bafflestep (het mid/hoog dus). Het beïnvloed vooral de off axis response (betere afstraling). Aangezien bass omnidirectioneel is en dus niet alleen vanaf de baffle "straalt" zou dat theoretisch geen invloed moeten hebben.

Oh ok, dat het geen invloed op het laag had wist ik dan weer niet.

[MM]

De beste vorm is overigens rond, maar gaat inderdaad alleen op voor het mid en het hoog, voor je sub boeit het dus niks wat de vorm is.

[zimbab]

Verwijderd schreef op maandag 29 november 2004 @ 16:42:
zimbab: wanneer is nu iets "over the top"? Dat is voor iedereen weer anders. Dat probeerde ik hiermee te vertellen. Op kabels "bezuinigen" terwijl ie voor veel geld een externe voeding wil kopen? Dat hij dat wilt doen: PERFECT! Hij blij, daar val ik absoluut niet over! Ik deel zijn mening juist. Maar dan moet je dan mij of een ander niet gaan aanvallen in de trant: "Ja... mijn voeding heeft meer verbetering gebracht dan jouw kabels"... Dan verval je domweg in een oeverloos bash "discussie". Ik denk dat op een gegeven moment geen zin meer heeft om dit soort discussies op te halen, want we komen er gewoon niet uit. Ook vindt ik dat niemand en zeker ik niet de absolute wijsheid in pacht heeft om zijn/haar mening als waarheid te verkondigen. Soms vat ik bepaalde opmerkingen wel op deze wijze op.

Dit ben ik inderdaad helemaal met je eens. Gewoon doen wat je zelf een goed gevoel geeft. Ik miste alleen even het punt wat je wilde vertellen, maar snap het bij deze.

[virus.elektro]

zo en dit is dus waarom mijn stagebedrijf niet mee doet met deze onzin. in de luisterkamer van ons wordt gewoon draad gebruikt en niet een of andere siltech kabel(zuiver zilver met goud geinjecteerd) ofzo. Let wel er zit wel degelijk kwaliteits verschil tussen kabels en dat is ook soms hoorbaar maar het is niet zo dat je voor goede kabels vele honderden euro's per meter betaald

* virus.elektro kreeg laatst een quad 66 te zien waar een reepje zilverfolie op zat zou het geluid verbeteren, mooi niet, het scopebeeld was geen haar beter dan normaal hoor.

Volgens sommige mensen is het ook te horen als je een cd tot 1024 keer upsampeld, dus niet. mensenoren zijn gevoelig tot ongeveer 60Khz weliswaar hoor je die toon niet meer maar een looptijdverschil in die orde is weldegelijk merkbaar.

net zoiets leuks als dat versterkers moeten opwarmen, nou geloof mij maar als ik de qaud 405(zou ik overigens graag zelf willen hebben) op mijn bureau aanzet. en ik meet na 1 seconde dan zien de golfjes er net zo uit als na een uur hoor op vol volume aan de belastingsbak. ik beweer zelfs dat deze versterker het al aardig doet op een volt of 110

[ Voor 19% gewijzigd door virus.elektro op 29-11-2004 19:28 ]

[Thefirstikke]

Ik zal de onderwerpen 'Kabels inspelen' en 'verkeerdom aansluiten' maar niet aansnijden.

Wat heb ik over de grond gerold en liggen janken van het lachen toen ik een tijdje gelezen zo'n topic las

Of je speakerkabels een paar cm boven de grond op knoopspelen hangen/leggen. on-ge-loo-fe-lijk

-1 flame

[voodooless]

virus.elektro schreef op maandag 29 november 2004 @ 19:15:
Volgens sommige mensen is het ook te horen als je een cd tot 1024 keer upsampeld, dus niet. mensenoren zijn gevoelig tot ongeveer 60Khz weliswaar hoor je die toon niet meer maar een looptijdverschil in die orde is weldegelijk merkbaar.

Nouja, 1024x oversampling is wel erg extreem. Maar feit is dat het upsamping gebeuren gedaan wordt om het lowpass filter hoger te kunnen leggen, waardoor het eenvoudiger kan worden gemaakt, zodat er minder invloeden zijn in het hoorbare gebied. Echt kwaat kan het oversampelen eigenlijk niet (upsamping vind ik dan wel weer discutabel).

[Verwijderd]

Ik moet eerlijk bekennen dat ik hierin zo ie zo NIET in geloof. Simpelweg omdat anders wel meerdere fabrikanten van speakers er iets mee zouden hebben gedaan.
To the point, de tekst is SUBJECTIEF geschreven, het stinkt dan ook naar verkapte reclame, gelijk de importeur met naam en toenaam erbij. Mij lijkt het nogmaals nonsens.

Geloof je er wel in? www.sjoelschijf.nl

Ik kan me nog herinneren dat er een product is geweest wat 10% brandstof zou besparen bij auto's. Ook die tekst was lekker subjectief geschreven met een aantal "recenties" waardoor het leek alsof het nog werkte ook.

[Dr Pro]

dikkere, duurdere en verzilverde kabels hebben toch eigenlijk alleen nut bij langere afstanden? verder lijkt het mij dat je de weerstand van zo'n kabel (want daar draait het om toch ) kan verwaarlozen.

Edit

En zo'n NAIM voeding, dat is om je reserve aan te vullen zodat je je speakers beter kan aansturen toch? of heb ik het verkeerd

offtopic:
@ Deepspace, hoe maak je zo'n netfilter??? Ik wil er zelf ook wel 1 maken
lijkt me wel makkelijk soms

[ Voor 19% gewijzigd door Dr Pro op 29-11-2004 19:58 ]

[voodooless]

Dr Pro schreef op maandag 29 november 2004 @ 19:57:

offtopic:
@ Deepspace, hoe maak je zo'n netfilter??? Ik wil er zelf ook wel 1 maken
lijkt me wel makkelijk soms

Elektuur schematje... Maar op inet zijn zat vergelijkbare schakelingetjes te vinden.

[Dr Pro]

ok, zal ik inet is afstruimen

[zimbab]

Waarom lijkt dat je dan wel makkelijk? Dat is ook het grootste idee achter die Naim-apparaten namelijk, een schonere en stabielere spanning leveren.

Maar om je toch maar wat op weg te helpen (eigenlijk ben ik te goed voor deze
wereld ):

http://www.platenspeler.com/diy/cabling/nl_2netfilter_1.html
http://www.platenspeler.com/diy/cabling/nl_powerzeef_1.html
http://www.platenspeler.com/diy/cabling/nl_schaffner_1.html
http://www.platenspeler.c...lter/nl_netfilter_bg.html

[ Voor 59% gewijzigd door zimbab op 29-11-2004 21:22 ]

[_XipHiaS_]

Thefirstikke schreef op maandag 29 november 2004 @ 19:23:
Ik zal de onderwerpen 'Kabels inspelen' en 'verkeerdom aansluiten' maar niet aansnijden.

Wat heb ik over de grond gerold en liggen janken van het lachen toen ik een tijdje gelezen zo'n topic las

Of je speakerkabels een paar cm boven de grond op knoopspelen hangen/leggen. on-ge-loo-fe-lijk

-1 flame

Ja, die kon ik, te gek voor woorden. Straks beweren ze nog dat je je versterker altijd boven speakerhoogte moet plaatsen zodat het geluid beter door kan stromen naar omlaag, zo ook de componenten volgorde . En vooral je speakers op dezelfde hoogte, communicerende vaten .
(Als de audiofreaks dit nou maar niet lezen ).

[ Voor 24% gewijzigd door _XipHiaS_ op 29-11-2004 21:30 ]

[Dr Pro]

thnx zimbab, waarom het me makkelijk leek?? precies de reden die jij omschrijft voor een schonere stroom toevoer

[subsonik]

Netfilter kan wel handig zijn, als je regelmatig geklik en gekraak in je geluid hebt (bv. hier heb ik regelmatig een klik als de verwarming uitslaat).

Voor de rest geeft het je gewoon een goed gevoel dat al die troep op het net nu niet tot in je apparatuur komt Iedereen die wel eens de netspanning op een scoop gezien heeft, zal wel begrijpen waar ik over praat...

[Dr Pro]

ik woon in amsterdam oud-west, stroom voorziening is hier niet 100%, ik heb zelfs last van tikken als de ijskast van de boven buurman aanslaat , dus ja, hier heeft een netfilter wel degelijk nut

[Verwijderd]

m.m schreef op maandag 29 november 2004 @ 18:36:
De beste vorm is overigens rond, maar gaat inderdaad alleen op voor het mid en het hoog, voor je sub boeit het dus niks wat de vorm is.

Waarom niet voor het laag Ik dacht dat bij subtonen door scherpe randen juist staande golven ontstaan en daardoor het bekende boom-effect optreedt. Dat is iig wat mij verteld is toen ik vroeg welke afmetingen een stenen plaat moest hebben voor mijn Rel Stadium 3 (de plaat moet afgeronde randen hebben, dat zie je ook terug in ontwerpen van een aantal merken speakers, zoals Diapason).
Voor de geintereseerden: de plaat mag 1 tot 3 cm groter zijn dan de sub en de dikte minimaal 5 cm ivm breken bij het tillen. Voor de Stadium 3 heb ik dus 60x40x10 cm graniet genomen. Niet leuk voor mijn pa en mijn rug maar is wel cool

[MM]

Staande golven

De staande golven waar je bij een sub mee te maken hebben zijn op kamer-niveau, niet op dat van je baffle.

[gitaarwerk]

subsonik schreef op maandag 29 november 2004 @ 22:18:
Voor de rest geeft het je gewoon een goed gevoel dat al die troep op het net nu niet tot in je apparatuur komt Iedereen die wel eens de netspanning op een scoop gezien heeft, zal wel begrijpen waar ik over praat...

Je kan hetzelfde bedenken met koffie :

in een espressoapparaat kan je beter bar le duc (gezuiverd) water hebben dan kraanwater met zooi erin. Niet dat dat slecht is, maar komt niet ten goede van de smaak van de espresso

[MM]

Die vergelijking is wel erg krom want bar le duc water is sterker 'vervuild' dan kraanwater. Daarnaast heeft een voeding afvlakkingselco's en daar wordt in jouw analogie geen rekening mee gehouden.

[voodooless]

m.m schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 10:59:
Die vergelijking is wel erg krom want bar le duc water is sterker 'vervuild' dan kraanwater. Daarnaast heeft een voeding afvlakkingselco's en daar wordt in jouw analogie geen rekening mee gehouden.

Idd, als je in de omgeving Utrecht woont krijgt je precies het zelfde water uit de kraan, als er in de flessen zit. Het grote verschil is alleen dat het kraanwater op 3x zoveel punten wordt gecontroleerd

Proost

[Sjoewe]

Sterker nog de Bar le Duc pomp staat honderd meter naast de gemeentepomp, is gewoon hetzelfde grondwater uit de Utrechtse Heuvelrug

[gitaarwerk]

iemand een tip voor beter mineraalwater?

[w00Dy]

Gitaarwerk schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 12:56:


iemand een tip voor beter mineraalwater?

demagnetiseren ?

en dan ben ik serieus, er zijn van die waterfilters met een grote magneet in, keien en zand als filter.

[ Voor 23% gewijzigd door w00Dy op 30-11-2004 12:58 ]

[Verwijderd]

Kom op mensen, kan me niet voorstellen dat jullie al uitgerant zijn op audiofielen. Laat dat water onderwerp dus nog maar even rusten.