"Standards suck"
Gebruik zelf om eerlijk te zijn nog altijd tabellen en dergelijke, maar begin wat meer over te stappen naar css.
Addicted to Live Graphics
P_de_B wijzigde dit bericht 29-07-2004 09:53 (8%)
Is op zoek naar een Sr. Net ontwikkelaar in Groningen. DM voor info!
"Standards suck"
Uiteraardquote:Anne schreef op 29 juli 2004 @ 09:48:
Het voorbeeld is niet gepubliceerd. Hij is wel gemaakt uiteraard.
Het artikel heb ik net even vlug doorgelezen, ziet er interessant uit. Zal het vanmiddag nog even beter lezen.
Het is imo alleen interessant als je een grote site hebt die veel bezoekers en dus veel dataverkeer gaat genereren.
Wat ook nog wel een drempel is voor mij iig is dat verschillende browsers de css code anderes naar voren toveren, dat wil je toch niet hebben als designer. Tabellen geven wat dat betreft minder problemen.
quote:marko77 schreef op 29 juli 2004 @ 10:24:
Dat is wel een leuk verhaal, maar om voor elke website nu maar alleen css te gaan gebruiken voor de layout en navigatie vind ik toch iets te ver gaan.
Het is imo alleen interessant als je een grote site hebt die veel bezoekers en dus veel dataverkeer gaat genereren.
Waarom? Op mijn eigen website heb ik een datalimiet van 1 GB per maand, echter omdat alle opmaak gecached wordt in een CSS bestand en de pagina's gebruik maken van compressie bespaard dat me per bezoek enkele tientallen kilobytes, en hoe meer pagina's er worden bezocht hoe meer er bespaard wordt.
Dat valt wel mee, als je na een tijdje de mogelijkheden van de verschillende browsers kent, net als met tabellen. Het enige verschil is dat je tabellen al kent, en CSS nog vrij onbekend is.quote:Wat ook nog wel een drempel is voor mij iig is dat verschillende browsers de css code anderes naar voren toveren, dat wil je toch niet hebben als designer. Tabellen geven wat dat betreft minder problemen.
Aan de inhoud van de bovenstaande tekst kunnen geen rechten worden ontleend, tenzij dit expliciet in dit bericht is verwoord.
Reg. datum: 29 februari 2004
Mochten browsers allemaal standaard zijn, dan is het DE oplossing.
Nu bevat mijn CSS enorm veel hacks om bijv. op een MAC te werken, om geod uit te lijnen in Opera enz.
Uiteindelijk zit ik bijna aan net zoveel code als de 'ouderwetse' manier met tabellen.
Browsers zijn onpraktisch, CSS is zeer praktisch je redeneert de verkeerde kant op.quote:
To be clear-headed rather than confused; lucid rather than obscure; rational rather than otherwise; and to be neither more, nor less, sure of things than is justifiable by argument or evidence. That is worth trying for.
quote:Johnny schreef op 29 juli 2004 @ 10:32:
[...]
Waarom? Op mijn eigen website heb ik een datalimiet van 1 GB per maand, echter
[...]
Ok, dat snap ik, maar ik design voor mijn werkgever, en daar zit geen limiet
quote:Dat valt wel mee, als je na een tijdje de mogelijkheden van de verschillende browsers kent, net als met tabellen. Het enige verschil is dat je tabellen al kent, en CSS nog vrij onbekend is.
Dat klopt ook wel, maar in mijn situatie is het zo dat ik daar dan toch enige tijd aan zal moeten besteden, tijd is geld (helaas) en de klanten weten vaak niet beter dan dat ze een mooi site willen. Of daar nu puur en alleen css wordt gebruikt voor opmaak of met tabellen wordt gewerkt zal ze worst zijn.
Dat klinkt heel stom natuurlijk, ikzelf zou ook eerder voor een compleet CSS (of iig zoveel mogelijk) based site gaan, maar op dit moment heb ik geen tijd om me daar prive in te verdiepen (herinneringen van vroeger toen ik nog veeeeel tijd had dringen zich op
En lees nu dat artikel nog is door. Dit gaat echter nergens over.quote:Uiteindelijk zit ik bijna aan net zoveel code als de 'ouderwetse' manier met tabellen.
"Standards suck"
Iedereen die ermee werkt zegt dat het op den duur (na een maand ofzo) tijd bespaard, misschien tijd om met je werkgever te parten?quote:Dat klopt ook wel, maar in mijn situatie is het zo dat ik daar dan toch enige tijd aan zal moeten besteden, tijd is geld (helaas) en de klanten weten vaak niet beter dan dat ze een mooi site willen. Of daar nu puur en alleen css wordt gebruikt voor opmaak of met tabellen wordt gewerkt zal ze worst zijn.
"Standards suck"
Reg. datum: 29 februari 2004
quote:Anne schreef op 29 juli 2004 @ 10:51:
[...]
En lees nu dat artikel nog is door. Dit gaat echter nergens over.
quote:Because of the inefficient use of an abundance of tables and spacer gifs used to layout the page
Ik had het over een normale site die tabellen gebruikt. Microsoft.com gebruikt zaken die niet relevant zijn voor een normale site en waar je niet een domme browsercheck doet en dan andere versies gaat tonen (dat deden we 6 jaar geleden). Als ik een normale site (relatief begrip, ik weet het) omzet naar CSS, dan blijkt dat ik nog een overdaad aan regels kwijt ben om het te laten werken in alle browsers terwijl tabellen (mits goed gebruikt) gewoon in alle browsers werken, dan ga je kijken naar de zaken zoals tijd -> geld -> voordelen -> nadelen.
Helaas blijkt dan vaak dat de ouderwetse manier sneller is. Zeker als het gaat om het verbeteren van een bestaande site.
De besparing voor MS is uiteraard aanzienlijk, maar ik betwijfel of dit komt door het geweldige CSS of door MS zelf die gewoon niet netjes haar pagina opbouwt.
Ik denk dat MS daarnaast liever haar medewerkers gebruikt voor andere zaken, dan voor zaken die momenteel werken en waarvoor toch al servers zijn geresereerd. Voorlopig voldoet de site (lijkt me).
Even verder over CSS:
Ik kan binnen 3 minuten een schitterende pagina opzetten in tabellen. Werkt direct in alle browsers en heeft geen domme hacks nodig. CSS is blijkbaar nog te jong of te eigenwijs. De browsers zijn er, dus daar moet CSS op inspelen. De hacks zijn leuk bedacht, maar niet echt 100% werkend en te omslachtig. Ik heb nog steeds geen goede hack gezien voor een footer in een pagina waar alle elementen absolute zijn.
Het zou verder leuk zijn als je wat aardiger deed en niet zo uit de hoogte. Ik kom hier om te discusseren en niet om afgesnauwd te worden. Doe ik ook niet naar anderen...
ps: zelf ben ik nu al enige tijd bezig met CSS, maar ik ben nog steeds niet overtuigd. Tuurlijk de onderhoudbaarheid van het design wordt beter, maar voordat er een geod design staat, waarmee de klant tevreden is, had ik al 10 designs kunnen maken op de 'ouderwetse' manier. Tijd is geld en helaas kost een CSS design mij teveel tijd. Daarnaast vind ik XHTMl/CSS sites echt veel op elkaar lijken. Zaken die vroeger konden, mogen nu niet meer.
quote:
Dit hele verhaal is gebasseerd op jouw kennis van CSS, dat jij veel 'hacks' nodig hebt om een table layout na te maken en daarbij ook nog veel tijd kwijt bent ligt aan jou. Als je goed thuis bent in de materie is CSS vele malen efficienter en sneller.
En CSS sites lijken op elkaar? Net zo veel als op andere sites, want je kunt net zoveel als op andere manieren.
PS. Ik snauw je nu niet af, dit noem je discussieren
André wijzigde dit bericht 29-07-2004 11:28 (30%)
andrescholten.nl, SEO en Web Analytics blog
Ik heb me een tijd geleden bezig gehouden met de layout van men site aan te passen. Vroeger was het volledig tabellen, ik wou het volledig css doen... Nu moet ik zeggen dat ik er maar half in gelukt ben. De grote indelingen zijn na veel geknoei gelukt met css, maar er staat nog een (te) groot deel in tabellen, omdat ik de positioneringen niet voor elkaar kreeg :-(
Ik ben wel overtuigd dat je met css meer kan (zo kan je het menu "locked" maken (werkt wel niet in IE, die kent die css niet)), en kan je bvb ook een volledig andere layout definieren voor je pagina af te drukken, zodat het navigatiemenu enzo er niet bij staat, best handig.
Het nadeel er aan is wel dat het imho een stuk moeilijker is (het zou natuurlijk wel gewoonte kunnen zijn, tables gebruik ik al veel langer) en je moet verdorie goed zien dat het in alle browsers goed wordt weer gegeven. Dat het valid css en valid xhtml is en het er in mozilla goed uit ziet is nog lang geen referentie dat het in opera of IE er wel goed uit ziet (en dit is geen flame richting opera en IE, ik heb het vaak genoeg ook andersom geweten)
To be clear-headed rather than confused; lucid rather than obscure; rational rather than otherwise; and to be neither more, nor less, sure of things than is justifiable by argument or evidence. That is worth trying for.
Zonder je ook te willen afsnauwen lijkt dat me toch een gebrek aan kennis van CSS / boxmodellen en visual formatting modellen. Als je weet hoe en waarom alles werkt en waar de problemen kunnen ontstaan (en dat valt allemaal best wel mee), kan je best een nette css site bouwen.
Voor boxmodelverschillen is het enige waar je op moet letten dat je geen width samen met een border / padding definieert als je pixelprecies wilt werken. Vaak is pixelprecisie niet eens nodig, en anders is het vaak wel op te lossen met een extra containertje hier en daar
mophor wijzigde dit bericht 29-07-2004 11:36 (5%)
var _ = {_: 'unreadable code detected!'};
alert(_._);
quote:Shadow3333 schreef op 29 juli 2004 @ 11:34:
http://devedge.netscape.c...e/2003/espn-interview/01/
sluit hier ook leuk bij aan, kon al in 2002!!
Ik vind het eigenlijk een slecht voorbeeld, ESPN.com heeft helemaal niets begrepen van het woord "sematiek". De broncode ziet er ongeveer zo volgt uit: <div><div><div><div><div><div><div>
Daarnaast bevat de broncode allerlei javascript browser checks en andere ongein dat niet gecached wordt en een boel andere onregelmatigheden.
Het is echt zo'n leuk-geprobeerd-maar-toch-fout-website.
Johnny wijzigde dit bericht 29-07-2004 11:52 (9%)
Aan de inhoud van de bovenstaande tekst kunnen geen rechten worden ontleend, tenzij dit expliciet in dit bericht is verwoord.
Wat ik eigenlijk wel zou willen zien is de bijbehorende code.
Ik loop zelf namelijk ongelooflijk te kutten met:
<header>
<left><content><right>
<footer>
En dan voornamelijk het christelijk uitlijnen van de footer aan de onderkant.
Daar zou ik dus het voorbeeld van willen zien.
@Anne: thanks. Wat ik zelf eigenlijk niet voor elkaar krijg is (of het netjes is is een ander verhaal) maar dat als de "<left><content><right>" niet helemaal vol is, dat de footer altijd helemaal onderaan is. Maar dan zit je geloof ik met height:100%, negatieve margins e.d. Maar die links komen inderdaad van pas. Kon even niet op de juiste zoekwoorden komen
TeeDee wijzigde dit bericht 29-07-2004 12:42 (42%)
Heart..pumps blood.Has nothing to do with emotion! Bored
Johnny, ook al hebben ze van semantiek nog niet heel veel begrepen, het is wel een enorme verbetering ten opzichte van het voorgaande.
"Standards suck"
Het probleem is dat de gemiddelde webdeveloper qua nivo meer in de buurt van gamemag_nl zit dan van Douglas Bowman (nofi). CSS is een waanzinnige tool en zeker niet onpraktisch als je weet wat je doet. CSS heeft helaas een stijle learning curve die de groei van CSS-gebaseerde sites vertraagt. Ik kan het gamemag_nl i.i.g. niet kwalijk nemen dat hij er niet direct head-first in wil duiken.quote:mophor schreef op 29 juli 2004 @ 11:36:
Zonder je ook te willen afsnauwen lijkt dat me toch een gebrek aan kennis van CSS / boxmodellen en visual formatting modellen. Als je weet hoe en waarom alles werkt en waar de problemen kunnen ontstaan (en dat valt allemaal best wel mee), kan je best een nette css site bouwen.
Het is trouwens zeker wel waar dat CSS-gebaseerde sites nu op elkaar lijken. Iedereen kopieert namelijk dezelfde trucs van iedereen. CSS maakt bepaalde dingen erg makkelijk die vroeger erg moeilijk maken en iedereen stort zich op die dingen. Ik heb er wel vertrouwen in dat dit langzaam zal veranderen, zodra er meer designers (i.p.v. CSS-geeks die kunnen designen, again: nofi) sites met CSS gaan maken. Zeker met CSS 3-browsers (we praten nu wel over lange termijn
Take a life of responsibility, the inability to make right choices, add to it ignorance and indifference and top it off with a desire for escapism and kicks.
Ze zeggen dat je zoveel bespaard met de tabellen weg te doen, maar dit klopt imho niet echt. De site wordt wel 62% kleiner, maar dit is door heel de site te hercoderen naar css (en dan nog een hoop javascript buiten te kieperen waarvoor geen alternatief is) In het artikel wordt vermeld dat in de originele site de opsommingstekens images zijn. Dit is natuurlijk geen propere manier van werken en kan veel efficienter met css, daar ben ik volledig me te vinden. Maar dan hieruit concluderen dat tabellen omgooien naar css 60% besparing geeft vind ik nogal sterk...


