V&A Toestel lease

[Anoniem: 235591]

Naar aanleiding van mijn reeds verwijderde advertentie wil ik graag het volgende voorleggen aan de moderators van Tweakers, namelijk de (door)verkoop van mobiele telefoons met een lease contract.

Immers is het zo dat je niet iets kan verkopen waarvan je de eigenaar niet bent. Je bezit het wel maar je hebt geen eigendomsrecht totdat je contract afgelopen is en jij het toestel overneemt van de provider. Met andere woorden: de nieuwste telefoons zijn in nagenoeg alle gevallen lease toestellen die dus niet verkocht mogen worden omdat dit juridisch niet mag, tenzij einde contract en overgenomen van de provider. Dit zou dan zwart op wit moeten staan.

Enkele voorbeelden uit hoofdstuk 4 'Algemene en Aanvullende Voorwaarden Hi als je vanaf 12 maart 2012 Hi beller bent geworden of je contract vanaf die datum hebt verlengd'.

Hoofstuk 4.1.3

3 Eigendom van het verhuurde Mobiele Randapparaat blijft van Hi of diegene van wie Hi rechten heeft
verkregen te verhuren

Hoofdstuk 4.4.1G

het Mobiele Randapparaat niet aan derden te (laten) verhuren of rechten uit de huurovereenkomst over
te dragen.

Aanvullende voorwaarden hier (PDF alert): http://www.hi.nl/web/file...57-402f-80f7-9c848f4c9561


Mijn vragen:

-klopt het bovenstaande wettelijk gezien en mag je dus je toestel niet (door)verkopen
-hoe gaat Tweakers hier mee om in V&A
-hoe kan een koper dit controleren in V&A
-gaat Tweakers hier maatregelen op nemen om te voorkomen dat hier misschien de wet overtreden wordt
-komen er opties in V&A bijvoorbeeld een extra optie die je kan aanvinken wat aangeeft of een toestel wel of niet lease (meer) is


Ik denk dat het een interessant vraagstuk is. Graag reacties.

Dank.

[Anoniem: 235591]

Niemand enige antwoorden of opmerkingen omtrent bovenstaande?

[Quacka]

volgens mij is dit toch alleen het geval bij kpn?

Daarnaast lijkt het mij een juridisch vreemde constructie. Stel: jij verkoopt je toestel en betaalt je leasecontract gewoon: wat is het probleem dan?
Er ontstaat pas een probleem als jij niet meer betaalt. Stel dat de deurwaarder het toestel komt ophalen. Maakt dit het probleem (niet betalen) dan zoveel erger? Immers heb je dan al een betalingsachterstand, die echt niet op te lossen valt met het inleveren van de telefoon. Is de koper van het toestel dan een soort heler?
Ik vind het juridisch gezien maar een vreemde constructie. Ik weet ook niet zo goed wat ik ervan moet vinden. Ik zou wel eens de mening van een jurist willen horen.

[Sinner]

Allemaal leuk en aardig, maar hoe wou je dat controleren? Lijkt me onmogelijk.

Stel ik heb een lease-iPhone van KPN en wil dat ding verkopen in V&A..
"Te koop, iPhone in goede staat"

Hoe moet GoT of de koper nou weten of het een lease-iPhone is of niet?
De koper zal er immers nooit iets van merken, alleen de verkoper misschien
als hij aan het eind van zijn contract de telefoon in moet leveren maar deze
niet meer in bezit heeft..

/edit

Bedenk me net dat het wel een probleem zou kunnen zijn als providers de imei-nummers
van telefoons gaan blokkeren als er een betalingsachterstand oid is, dan zou de nieuwe
eigenaar van die verkochte lease-telefoon wel de pineut zijn. (ik weet niet of ze dat al doen btw)

[ Voor 51% gewijzigd door Sinner op 13-02-2013 22:14 ]

[Anoniem: 235591]

Quacka schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 22:04:
volgens mij is dit toch alleen het geval bij kpn?

Daarnaast lijkt het mij een juridisch vreemde constructie. Stel: jij verkoopt je toestel en betaalt je leasecontract gewoon: wat is het probleem dan?

Het probleem is bij toestel lease dat jij geen eigenaar bent gedurende de looptijd van je contract. Of dit nu bij KPN is of bij Vodafone, het maakt niet uit.

Is de koper van het toestel dan een soort heler?
Ik vind het juridisch gezien maar een vreemde constructie. Ik weet ook niet zo goed wat ik ervan moet vinden. Ik zou wel eens de mening van een jurist willen horen.

Hier heb ik een quote gevonden van jurist Engelfriet:

KPN is eigenaar van het toestel. De verkopende partij kan geen eigendom overdragen die hij niet bezit. De koper is "bezitter te goeder trouw" maar daarmee geen eigenaar. Pas als hij drie jaar lang ongestoord en te goeder trouw de telefoon bezit, wordt hij eigenaar. http://www.uwwet.nl/wette...schap-te-goeder-trouw.htm

Nu hij wéét van de eigendom bij KPN, is hij niet langer te goeder trouw.

De koper heeft als enige opties: 1) het annuleren van de koop (geld terug, toestel terug) of 2) nakoming vorderen, dus een andere identieke telefoon voor de reeds afesproken prijs.

Omdat je bij verkoop van een lease toestel de wet overtreed leek het mij logisch om dit onderwerp aan te snijden en te kijken hoe Tweakers hier mee om zal gaan. Ik neem aan dat je geen illegale praktijken wilt op je forum.

Sinner schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 22:07:
Allemaal leuk en aardig, maar hoe wou je dat controleren? Lijkt me onmogelijk.

Niets is onmogelijk. Je kan het het heel simpel oplossen al is het wel radicaal. Zonder factuur geen verkoop van mobiele telefoons waarvan verwacht kan worden dat het een lease toestel is. Ook kun je volgens mij aan de hand van een imei nummer achterhalen of dit een lease toestel is. In hoeverre dat privacy technisch mogelijk is weet ik niet.

Stel ik heb een lease-iPhone van KPN en wil dat ding verkopen in V&A..
"Te koop, iPhone in goede staat"

Hoe moet GoT of de koper nou weten of het een lease-iPhone is of niet?
De koper zal er immers nooit iets van merken, alleen de verkoper misschien
als hij aan het eind van zijn contract de telefoon in moet leveren maar deze
niet meer in bezit heeft..

De koper komt er snel genoeg achter als het een lease toestel betreft. Dit staat op de factuur die je krijgt bij een abonnement. Je komt er ook snel achter als je de garantie aanspreekt en jij niet de eigenaar blijkt te zijn waardoor je telefoon geblokkeerd wordt.

/edit

Bedenk me net dat het wel een probleem zou kunnen zijn als providers de imei-nummers
van telefoons gaan blokkeren als er een betalingsachterstand oid is, dan zou de nieuwe
eigenaar van die verkochte lease-telefoon wel de pineut zijn. (ik weet niet of ze dat al doen btw)

Ik weet ook niet of ze dat doen, maar ik weet wel dat als een provider om de telefoon vraagt jij deze moet kunnen tonen. Zij zijn de eigenaar, jij hebt het toestel in bruikleen. Staat ook in de voorwaarden zoals ik die gepost heb.

[Sinner]

Anoniem: 235591 schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 22:35:
Zonder factuur geen verkoop van mobiele telefoons waarvan verwacht kan worden dat het een lease toestel is. Ook kun je volgens mij aan de hand van een imei nummer achterhalen of dit een lease toestel is. In hoeverre dat privacy technisch mogelijk is weet ik niet.

Ik heb hier 3 telefoons liggen welke men kan leasen, maar waarvan ik bij god niet weet waar de facturen liggen.
Het lijkt me overigens sterk dat je aan het imei-nummer kunt zien of het een lease-telefoon is, denk niet dat de
providers hieraan mee zullen werken. Dit laatste ook waarschijnlijk ivm de door jou genoemde privacy.

Ik weet het niet hoor.. Kijk, de verkoper van zo'n telefoon kan hooguit een boete krijgen als hij de
telefoon niet inlevert bij beëindiging van zijn contract. De koper zal er volgens mij niks van merken.
Het is misschien volgens de letter der wet wel heling, maar eigenlijk ook niet. Een groot deel
(zo niet alles) van de lease-telefoon is immers bij het aflopen van zo'n contract al afbetaald..

[Anoniem: 235591]

Bij het aflopen van een contract kun je de telefoon overnemen en zou je een eigendomsbewijs moeten krijgen. Wat je er dan mee doet is jouw zaak. Zolang jij niet dat eigensdomsbewijs hebt en de provider eigenaar is mag je helemaal niet met de telefoon, laat staan doorverkopen.

Ik vind het ook allemaal maar een rare constructie dat leasen, en er is heel veel onduidelijkheid over. Wat ik wel gelezen heb is dat het ongelooflijk veel geld oplevert voor de provider, meer dan 100 miljoen per jaar.

Misschien dat een modje eens kan kijken naar hoe en wat, maar die had ik hier eigenlijk al wel verwacht.

[MaximusTG]

Ik ben het wel eens met Sinner. Tweakers kan hier nu eenmaal niks aan doen, want niet iedereen heeft nog de originele factuur liggen, en je kan dat niet als eis stellen voor tweedehands verkoop imho.
Dus wat hebben we dan in de praktijk, dat iemand dus een telefoon least, die te koop aanbiedt en verkoopt. Eind van zijn contract komt eraan, en hij betaalt de 'fee' niet om de telefoon helemaal te kopen. Dan moet hij dus de telefoon inleveren. Maar dat kan hij niet, dus moet hij alsnog die fee betalen.
Geen probleem voor de koper dus.
Ik denk dat in de praktijk dit niet eens zoveel voor zou komen; de telefoons zijn namelijk relatief erg duur via lease tov los kopen of bij providers die zonder lease-constructie werken..

[Anoniem: 235591]

Ben het niet met je eens Maximus. Tweakers zou wel degelijk kunnen kijken wat te doen aan dit onderwerp omdat het heling is. Dat is wettelijk verboden.

Als iemand de 'fee' vertikt te betalen wordt je toestel geblokkeert via IMEI, althans dat is mogelijk. Een provider kan ook afzien van het feit dat een persoon de 'fee' wil betalen, jij hebt immers de mogelijkheid en niet de plicht. Hoe ga je dat dan oplossen?

Dat jij zegt dat het in praktijk niet veel voorkomt is naïef te noemen. Kijk voor de gein op Marktplaats en V&A. Er staan zat nieuwe toestellen in waarvan je kan verwachten dat ze lease zijn, zeker als ze maar een paar maanden oud zijn en ook nog zonder garantie of factuur. Iedereen die een toestel heeft van enkele honderden euro's heeft een garantiebewijs of factuur.

[MaximusTG]

Tweakers kán toch niks doen hieraan? Wil je dan als eis gaan stellen dat elke potentiele verkoper een factuur van het te verkopen object voorlegt aan de directie of zo? Want je kan ook andere dingen leasen hoor. Televisies bijvoorbeeld. Of wasmachines, die tegenwoordig ook in de Pricewatch staan.
Je bent als koper pas strafbaar voor heling als je redelijkerwijs had kunnen weten dat het object gestolen was. Een iPhone 5 voor 100 euro bijvoorbeeld.

Als je naar de prijzen kijkt voor telefoons met en zonder lease dan is het goedkoper om ze zonder lease te nemen. Waarom zou iemand die een abonnement wil nemen met telefoon en die vervolgens wil verkopen dan een leasecontract nemen? Wat worden zijzelf daar beter van?

Als het inderdaad zo is dat de provider die telefoon zou kunnen blokkeren op afstand, dan is dat idd heel vervelend voor degene die hem koopt. Maar ik zie geen manier waarop je controle daarop kan implementeren zonder heel ver te gaan.

[Anoniem: 235591]

Jij bent als koper ook strafbaar als jij weet hebt van het feit dat het een lease toestel betreft, ongeacht wat jij voor het product betaald.

Of je nu wel of niet goedkoper uit bent met of zonder lease doet er niet toe. Welk 16 jarig ventje heeft 700 euro liggen voor een iPhone en verkoopt deze vervolgens een maand later met 200 euro verlies? Toestel lease is niet aan te slepen zo laten de berichten ons weten. Je hoeft niet meer te betalen voor een toestel bij het aanschaffen van een abonnement, ideaal voor wie dan ook die niet in een keer een toestel kan betalen, laat staan een paar tientjes zoals het eerst was.

Let wel: het is snel geld verdienen voor wie een populaire telefoon verkoopt. Sommige mensen sluiten contracten af puur om een telefoon te kunnen verkopen om geld te krijgen. Hoe het verder gaat zien ze dan wel. Ook mensen die een ander opzadelen met een contract en vervolgens zelf het toestel houden en verkopen komt voor. Er zijn zoveel redenen waarom iemand een lease toestel neemt en verkoopt.

Ik weet ook niet hoe Tweakers hierop in kan springen. Feit is wel dat het heling is en wel om de volgende reden: je kan er redelijkerwijs vanuit gaan dat elk nieuw toestel een lease toestel is omdat dat nu gangbaar is bij volgens mij iedere provider. Hoe je dit wilt controleren? Geen idee. Daarom heb ik dit topic geopend in de hoop dat er eens iemand van Tweakers komt reageren, of iemand met voldoende juridische kennis.

Ik wilde mijn toestel verkopen maar kwam erachter dat het niet mocht omdat het een lease toestel is. Nu ben ik zo eerlijk om mijn advertentie weg te halen, maar bij een paar andere telefoons heb ik sterk het vermoeden dat er willens en wetens gelogen wordt over de afkomst en eventuele niet aanwezige facturen. Uiteraard kan ik dit nooit hard maken maar als jij een twee maanden jong toestel hebt die ruim 400 euro kost, en je hebt er geen factuur van dan vraag ik mij het een en ander af.

[MaximusTG]

Ja, als je het weet ja. Maar als er niks bij staat...Daarnaast, er zou geen probleem zijn als men het er bij zou zetten natuurlijk.
Ik ben over het algemeen ook niet al te zorgvuldig met mn facturen. Zou niet weten waar ik die van mn huidige telefoon heb liggen. Oke, die is wel al 2 jaar oud. Maar een jaar geleden wist ik het ook niet.

En het is helemaal niet gangbaar, toestellease. Alleen bij KPN, Telfort en nog eentje dacht ik, oh ja, Hi natuurlijk. Maar niet bij Tele2, T-mobile of Vodafone.
Kijk nu naar KPN bijvoorbeeld, daar ben je voor de iPhone 5 nu 8*15 + 16*37 = 712 euro kwijt aan lease alleen! En dan is ie dus nog niet eens van jou..

Om de vergelijking af te maken; Bij het KPN abo ben je totaal 1352 euro kwijt na twee jaar. En geen eigenaar.
Bij T-mobile, (50 minuten minder, 200 ipv 250, maar wel 1500 ipv 1000 MB) kom je op 1286, 85 euro. Waarom zou je er dan vanuit gaan dat iedereen die een toestel verkoopt toestellease heeft?

[ Voor 24% gewijzigd door MaximusTG op 14-02-2013 00:31 ]

[Anoniem: 235591]

Waarom mensen toestellease nemen heb ik volgens mij al gezegd. Bij het aangaan van een abonnement hoef je niet meer voor het toestel te betalen zoals dat voorheen zo was. Dus geen 300+ voor een iPhone meer, maar direct de winkel uitlopen met het toestel zonder een cent af te tikken. Iedereen kan nu die dure telefoon hebben, de maandkosten tellen de abonnees even voor het gemak niet mee.

Lees dit eens door en je zal zien dat alle providers gaan volgen. Het levert ontzettend veel geld op voor een provider.

http://www.gsminfo.nl/blo...e-levert-kpn-miljoenen-op

Maar goed, ik dwaal af. Het gaat erom, en daarom dit topic, wat te doen nu er toestellease is met de V&A advertenties?

[Sinner]

Niks, lijkt me. Het valt immers niet te controleren.

[Micha_NL]

Anoniem: 235591 schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 01:40:
Waarom mensen toestellease nemen heb ik volgens mij al gezegd. Bij het aangaan van een abonnement hoef je niet meer voor het toestel te betalen zoals dat voorheen zo was. Dus geen 300+ voor een iPhone meer, maar direct de winkel uitlopen met het toestel zonder een cent af te tikken. Iedereen kan nu die dure telefoon hebben, de maandkosten tellen de abonnees even voor het gemak niet mee.

Lees dit eens door en je zal zien dat alle providers gaan volgen. Het levert ontzettend veel geld op voor een provider.

http://www.gsminfo.nl/blo...e-levert-kpn-miljoenen-op

Maar goed, ik dwaal af. Het gaat erom, en daarom dit topic, wat te doen nu er toestellease is met de V&A advertenties?

Wat te doen? De verkoper het zelf laten uitzoeken denk ik. En wel om de volgende reden:

Ik denk dat het probleem altijd bij de verkoper terecht komt. En niet bij de koper. Als verkoper van je leasetoestel moet je na je contract het toestel teruggeven of kopen. Kan je dat niet, om wat voor reden dan ook, dan zal de provider bij de verkoper aankloppen. En geloof niet dat een provider een imei nr gaat blokkeren, volgens mij mogen ze dat niet eens...

En niet alle providers leasen hoor, is alleen de kpn groep op dit moment.

[P_de_B]

Dit kan beter in VA besproken worden, -> VA

[The_Zohan]

Anoniem: 235591 schreef op dinsdag 12 februari 2013 @ 16:39:
[...] Met andere woorden: de nieuwste telefoons zijn in nagenoeg alle gevallen lease toestellen... [...]

Het merendeel van de telefoons is nog steeds geen lease, alleen KPN, Hi en Telfort gebruiken die constructie.

Het verkopen van een toestel wat bij een abonnement meekomt gebeurd vaker bij abonnementen zonder lease dan met lease. Dit om het simpele feit dat veel mensen bepaalde bundels willen die alleen mogelijk zijn i.c.m. toestel. Bij lease hebben mensen simpelweg de keus de bel/sms/internet bundel te pakken zonder de lease, zonder dat dit ten koste gaat van de bundel/mogelijkheden

De persoon die het leasecontract aangaat is altijd persoonlijk aansprakelijk. Omdat die persoon het contract aangaat, zit die persoon er zelf ook aan vast. Indien aan het einde van het contract de telefoon niet ingeleverd wordt bij KPN/Hi/Telfort, is de persoon die de verplichting aangegaan is een geldbedrag schuldig. De provider zal nooit het toestel komen opeisen, omdat ze simpelweg makkelijker kunnen werken met het geldbedrag (overname/betaling is immers ook gewoon een optie).

Ik zou er niet zo zwaar aan tillen. Mensen die een toestel leasen en dan verkopen zijn gewoonweg niet goed bij hun verstand, ze kunnen beter bij een bank een persoonlijke lening afsluiten om dat geld te krijgen, scheelt ze in totaal een paar honderd euro.
Mensen die anderen dwingen abonnementen af te sluiten voor de telefoon en dan de telefoon afpakken hou je toch, of het nou wel of geen toestellease is. Daar heb je toch geen controle op

[Quacka]

tja, even een stapje terug.
Stel ik heb een leasetoestel. Ik ben nogal dom en bij het fotograferen van een waterval laat ik mijn telefoon in het water vallen. Weg toestel. Wat zijn nu de gevolgen (natuurlijk geen verzekering )?
Wat eist KPN nu?

Wat nu als ik het toestel verkoop en zeg dat ik het toestel ben verloren? Het enige verschil is dat KPN het emeinr op een zwarte lijst kan zetten. Verder kan KPN niet zo heel veel doen, lijkt me. Alleen dwingen dat ik mijn maandbedragen blijf betalen.

[The_Zohan]

Quacka schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 12:01:
tja, even een stapje terug.
Stel ik heb een leasetoestel. Ik ben nogal dom en bij het fotograferen van een waterval laat ik mijn telefoon in het water vallen. Weg toestel. Wat zijn nu de gevolgen (natuurlijk geen verzekering )?
Wat eist KPN nu?

Wat nu als ik het toestel verkoop en zeg dat ik het toestel ben verloren? Het enige verschil is dat KPN het emeinr op een zwarte lijst kan zetten. Verder kan KPN niet zo heel veel doen, lijkt me. Alleen dwingen dat ik mijn maandbedragen blijf betalen.

"Wat valt er niet onder de basis SmartCare?
Schade als gevolg van diefstal, verlies, brand en aan jou toe te rekenen schade (bijvoorbeeld water-, val- en drukschade) vallen niet onder de Basis Toestelservice. Deze schade komt dus voor jouw rekening, tenzij je gebruik maakt van onze Aanvullende Toestelservice.
Je kunt een Aanvullende Toestelservice afsluiten voor Schade, Verlies & Diefstal of voor allemaal, de Totaal variant."

Haha, watervalschade!
In dat geval is de telefoon gewoon weg. Je zult dan de rest van het leasecontract uit moeten zitten en op het einde het overnamebedrag moeten betalen

[RemcoDelft]

Sinner schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 22:07:
Hoe moet GoT of de koper nou weten of het een lease-iPhone is of niet?

Geldt hetzelfde niet ook bij gestolen goederen? "Hoe moet de koper nou weten dat-ie gestolen is"? Toch mag dat niet.

Het beste hiervoor lijkt me kopers bewust maken van de mogelijkheid dat de verkoper het eigendom niet heeft. Daarna is het toch eigen verantwoordelijkheid?

[MaximusTG]

Als jij als koper een normale prijs betaalt en je niet had kunnen weten dat ie gestolen was, dan treft de koper geen blaam.

Ik zie niet hoe je als Tweakers zou kunnen gaan controleren of een te verkopen object wel of niet eigendom is van de verkoper? Dat is praktisch toch niet haalbaar?

En nogmaals, ik zie niet op welke manier dit een goede deal is voor de verkoper? Je betaald aan lease (iig nogmaals, zoals bij die iPhone 5) meer dan de nieuwprijs in 2 jaar. En dan is ie nog niet eens van jou... Hoe haal je daar voordeel uit? Tenzij je vervolgens het abo niet meer betaald of zo? Moet ik me er zoiets bij voorstellen?

Kijk, ik heb net een abo met Galaxy S3 afgesloten. Dat kost met totaal in 2 jaar 740 euro. Stel ik verkoop de S3 voor de nieuwprijs, 500 euro. Oke, dat is misschien onrealistisch, maar stel. Dan zit je precies op 10 euro per maand voor mn abo. Dat is de helft!! van de kosten van een vergelijkbaar sim only abo bij t-mobile.
Kijk, dát is dus de moeite waard voor de verkoper..

[ Voor 55% gewijzigd door MaximusTG op 14-02-2013 12:26 ]

[Anoniem: 99190]

Sinner schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 22:07:
Hoe moet GoT of de koper nou weten of het een lease-iPhone is of niet?
[/small]

Hi geeft bijvoorbeeld al een jaar alleen maar lease toestellen af (KPN ook al een tijd en Telfort ook) als iemand dus zegt 'Net gekregen van Hi/Telfort/KPN' dan moet het wel een lease toestel zijn.

Als dat er niet bij staat dan weet ik het niet.

[Anoniem: 235591]

Nu nog een echte jurist in dit topic om alle onduidelijk weg te halen. Trouwens, KPN/HI zal altijd het toestel opeisen als je niet betaald. Die zooi gaat op de grote hoop en dan wordt het goud eruit gehaald, bijvoorbeeld. En buiten dat, als een provider het toestel terug eist heeft het daar alle recht op ongeacht of het ze nu wel of niet iets oplevert.

[Wortelsoep]

Anoniem: 235591 schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 23:38:
omdat het heling is. Dat is wettelijk verboden.

Hier doe je een fikse aanname, die onjuist is. Het verkopen van een lease-telefoon is geen heling, omdat het toestel niet uit een misdrijf verkregen is. Het strafrecht is irrelevant in deze kwestie.

Waar het hier wel om gaat is puur privaatrechtelijk, en dan zit je met name in de hoek van het contractenrecht (wat is er precies afgesproken, welk recht heeft de koper jegens de verkoper) en het goederenrecht (wie is eigenaar, wie is "bezitter", wat mag je er wel en niet mee). Deze onderwerpen zijn bij mij al een beetje weggezakt dus ik kan geen uitputtende analyse maken.

Al met al gaat het nogal ver om te stellen dat Tweakers in zou moeten grijpen.

[Anoniem: 235591]

Als jij iets doorverkoop zonder toestemming waarvan jij het eigendom niet hebt ben jij strafbaar. Hoe je dit in juridisch vakjargon wilt gaan noemen weet ik niet, maar heling komt daar nog wel het dichtst bij in de buurt.

[mveijden]

Ik denk dat KPN/HI je gewoon laat betalen als je het toestel hebt doorverkocht. Niet betalen = incassobureau, die jongens zijn niet zo moeilijk. Ik zie tweakers of de kopende tweaker in dit geval beiden als geen partij in dit geval...

[Marzman]

Dat is gewoon dom. Je gaat toch ook niet je leasebak verkopen of je huurhuis verkopen? KPN zal er wel iets op hebben, maar Tweakers of de te goeder trouw kopende 3e is hierin geen partij.

[bobsquad]

Anoniem: 235591 schreef op vrijdag 15 februari 2013 @ 19:38:
Als jij iets doorverkoop zonder toestemming waarvan jij het eigendom niet hebt ben jij strafbaar. Hoe je dit in juridisch vakjargon wilt gaan noemen weet ik niet, maar heling komt daar nog wel het dichtst bij in de buurt.

Bron?

Zoals al wel eerder gezegt is staat de telefoon op de naam van de verkoper. Op het moment dat de lease is afgelopen moet de verkoper de telefoon inleveren bij KPN/HI enz... kan hij dit niet dan moet hij net zoals als je abbo is afgelopen en je je telefoon wilt houden dat bedrag aan de provider betalen. De koper staat hier dus totaal buiten kijf. De verkoper heeft aan het eind van zijn contract een probleem.

Hier zie ik dus een taak in voor de verkopende partij en dus niet Tweakers ofwel de koper

[ Voor 11% gewijzigd door bobsquad op 15-02-2013 20:10 ]

[Wortelsoep]

Anoniem: 235591 schreef op vrijdag 15 februari 2013 @ 19:38:
Als jij iets doorverkoop zonder toestemming waarvan jij het eigendom niet hebt ben jij strafbaar. Hoe je dit in juridisch vakjargon wilt gaan noemen weet ik niet, maar heling komt daar nog wel het dichtst bij in de buurt.

Je kunt wel heel stellig gaan lopen beweren dat het strafbaar is, maar dat is het gewoon niet. Privaatrechtelijk gezien is er mogelijk sprake van wanprestatie, maar daarmee ben je nog niet strafbaar. Het zijn echt hele andere dingen. Zo zal de politie normaliter niet op je stoep komen om je op te halen in het geval van wanprestatie, in het geval van heling wel.

edit: niet echt een authoritative bron, maar goed genoeg voor nu: http://zakelijk.infonu.nl...lende-rechtsgebieden.html voor wat verschillen

[ Voor 11% gewijzigd door Wortelsoep op 15-02-2013 20:30 ]

[Anoniem: 235591]

Ik heb de stoute schoenen aangetrokken en de heer Engelfriet een mail gestuurd. Hij is naar mijn bescheiden mening de meest geschikte persoon om hier een antwoord op te geven. Ik ben benieuwd.

En zoals ik al eerder aangaf, ook ander providers zullen volgen met toestel lease: nieuws: Gerucht: Vodafone komt over twee weken met nieuwe mobiele abonnementen

[ Voor 42% gewijzigd door Anoniem: 235591 op 16-02-2013 00:20 ]

[Arnoud Engelfriet]

Als je een telefoon leaset, is juridisch sprake van huur met de optie van koop aan het einde van de huurperiode. Een huurder is geen eigenaar, en als je geen eigenaar bent dan kun je de zaak niet verkopen. Natuurlijk kun je een "te koop"-advertentie plaatsen, daarin verzwijgen dat het een leasetoestel is en een reële prijs vragen. Geen koper die dan zal twijfelen. Maar formeel heb je het toestel niet verkocht, want daarvoor is vereist dat je eigenaar bent. De koper is om diezelfde reden óók geen eigenaar.

Of nou ja, meestal niet. Want er is het concept derdenbescherming (art. 3:86 BW): als de koper te goeder trouw is, dan wordt hij tóch eigenaar ondanks dat de verkoper eigenlijk helemaal niets kon verkopen. De koper moet dus geen reden hebben gehad om te twijfelen aan het feit dat de verkoper mocht leveren. Staat er "leasetoestel" in de advertentie, dan kan de koper dus geen goede trouw claimen. Maar kan hij dat wel, dan wordt hij eigenaar en dan is de oude eigenaar - de telecomprovider - dus de eigendom toch kwijt. Wel ontstaat er dan natuurlijk een schadeclaim op de verkopende partij.

Een belangrijke voorwaarde om als koper je op derdenbescherming te mogen beroepen, is dat hij in staat moet zijn om tot drie jaar na de koop de verkoper te kunnen identificeren (art. 3:87 BW). Kan hij dat niet, dan kan hij zich niet op derdenbescherming beroepen en dan moet hij de telefoon dus teruggeven. (Uiteraard heeft hij dan recht op geld terug van de verkoper, maar aangezien hij die dus niet meer kon identificeren gaat dat lastig worden.)

Strafbaar is dit niet, en heling al helemaal niet. Het toestel is niet door misdrijf verkregen, en van heling kan alleen sprake zijn bij doorverkoop van gestolen (of afgeperste of geroofde) artikelen. Aangifte doen als benadeelde koper (of telecomboer) heeft dus geen nut. Het is puur een privaatrechtelijke, contractuele discussie waarvoor je zelf naar de rechter moet om het op te lossen.

Wat Tweakers hieraan kan doen? Bar weinig. En dat hóeven ze ook niet, want zij zijn als tussenpersoon slechts aansprakelijk als het evident is dat een advertentie in strijd is met de wet en ze dan niet ingrijpen. En ik denk dat een advertentie in deze categorie alleen evident in strijd kan zijn als er expliciet staat "Leasetoestel, abo nog niet afgelopen" of zoiets doms. Ik kan me dat niet voorstellen.

[The_Zohan]

Bedankt Arnoud, voor deze wijze woorden. Einde discussie dus

[Anoniem: 235591]

The_Zohan schreef op zaterdag 16 februari 2013 @ 15:55:
Bedankt Arnoud, voor deze wijze woorden. Einde discussie dus

Zo makkelijk gaat dat niet.

Een verhelderend antwoord, waarvoor mijn grote dank Heer Engelfriet. Maar er zit dus een haak en en oog aan namelijk: "de koper moet dus geen reden hebben gehad om te twijfelen aan het feit dat de verkoper mocht leveren."

Nu steeds meer providers overgaan in een soort van lease constructie mag of moet je er dan op den duur van uit gaan dat een toestel een leasetoestel is? Die twijfel zal dus blijven bestaan ook al is de prijs marktconform. Aan de andere kant kan een koper zich van de domme houden en zeggen dat er geen twijfel mogelijk was en dat hij geen idee heeft gehad dat het een leasetoestel betrof.

Of we nu links gaan of rechts, de enige die er echt beter van wordt is de provider.

[The_Zohan]

Anoniem: 235591 schreef op zaterdag 16 februari 2013 @ 21:02:
[...]
Zo makkelijk gaat dat niet.

Een verhelderend antwoord, waarvoor mijn grote dank Heer Engelfriet. Maar er zit dus een haak en en oog aan namelijk: "de koper moet dus geen reden hebben gehad om te twijfelen aan het feit dat de verkoper mocht leveren."

Nu steeds meer providers overgaan in een soort van lease constructie mag of moet je er dan op den duur van uit gaan dat een toestel een leasetoestel is? Die twijfel zal dus blijven bestaan ook al is de prijs marktconform. Aan de andere kant kan een koper zich van de domme houden en zeggen dat er geen twijfel mogelijk was en dat hij geen idee heeft gehad dat het een leasetoestel betrof.

Of we nu links gaan of rechts, de enige die er echt beter van wordt is de provider.

Nu kom je weer terug op je regeltje 'nu steeds meer providers overgaan in een soort van lease constructie'. Welke providers? Na de KPN groep is er niks meer bijgekomen. Vodafone gaat over op koop op afbetaling, waar volledig andere wetgeving op van toepassing is. T-mobile heeft nog niks aangekondigd, maar nu steeds meer mensen beginnen te begrijpen wat toestellease is, is er steeds meer protest tegen. Als de nieuwe plannen van Vodafone goed uitpakken, zal T-Mobile dat gewoonweg kopiëren.

Tweakers heeft op geen enkele manier de verplichting actief op te treden tegen de verkoop van tweedehands smartphones, of het nou lease toestellen zijn of niet. Ik weet niet wat de reden is van jouw vasthoudendheid, maar nutteloos is het zeker. Waarom zou het de verantwoordelijkheid van Tweakers zijn om mensen ervan te weerhouden domme handelingen te verrichten, zoals het verkopen van leasetoestellen, waar ze vervolgens rekeningen voor krijgen? Het feit dat de provider er beter van wordt, is de keus die mensen zelf maken. Zolang het merendeel van de toestellen worden verkocht zonder leasecontract, is deze hele discussie volledig zinloos

[Wortelsoep]

Tuintje, wat wil je nou bereiken hiermee? Dit "probleem" wordt in de praktijk opgelost doordat de verkoper het toestel aan het eind van de contractsperiode moet terugbetalen aan de provider. De koper merkt er nooit iets van. Iedereen blij, klaar.

[Anoniem: 235591]

The_Zohan schreef op zaterdag 16 februari 2013 @ 21:32:
[...]Nu kom je weer terug op je regeltje 'nu steeds meer providers overgaan in een soort van lease constructie'. Welke providers? Na de KPN groep is er niks meer bijgekomen. Vodafone gaat over op koop op afbetaling, waar volledig andere wetgeving op van toepassing is. T-mobile heeft nog niks aangekondigd, maar nu steeds meer mensen beginnen te begrijpen wat toestellease is, is er steeds meer protest tegen. Als de nieuwe plannen van Vodafone goed uitpakken, zal T-Mobile dat gewoonweg kopiëren.

Net zoals Vodafone een constructie op de markt brengt die afgeleid is van HI, want KPN kwam na HI. Iedere provider zal een constructie op de markt brengen waar men een x bedrag gaat betalen voor het toestel, noem het lease noem het afkoop. Het levert de providers enorm veel geld op. T-Mobile heeft een poll gehouden onder haar abonnees, die pakte negatief uit voor T-Mobile, maar als er miljoenen te verdienen is hebben ze er lak aan.

Tweakers heeft op geen enkele manier de verplichting actief op te treden tegen de verkoop van tweedehands smartphones, of het nou lease toestellen zijn of niet. Ik weet niet wat de reden is van jouw vasthoudendheid, maar nutteloos is het zeker.

Over welke vasthoudendheid heb jij het dan? Het is toch zo klaar als een klontje, na het antwoord van de heer Engelfriet, dat men mag verkopen wat men wil, mits het een marktconforme prijs heeft, en de koper geen gerede twijfel heeft dat het produkt van lease/diefstal afkomstig is. Dan ben je ter goeder trouw en zit je dus nagenoeg altijd geramd als koper zijnde. Maar dat wil niet zeggen dat Tweakers hiermee compleet gevrijwaard is volgens mij. Ook Tweakers heeft zich te houden aan bepaalde regels om verkoop van geheelde en of verduisterde zaken/produkten te voorkomen, althans dat lijkt mij. Ik weet niet welke regels er gelden bij het opzetten van een verkoop site.

Waarom zou het de verantwoordelijkheid van Tweakers zijn om mensen ervan te weerhouden domme handelingen te verrichten, zoals het verkopen van leasetoestellen, waar ze vervolgens rekeningen voor krijgen? Het feit dat de provider er beter van wordt, is de keus die mensen zelf maken. Zolang het merendeel van de toestellen worden verkocht zonder leasecontract, is deze hele discussie volledig zinloos

Het merendeel van de toestellen zal binnen afzienbare tijd verkocht worden hetzij met een lease contract, hetzij met een andere constructie waarbij het toestel eigendom blijft van de provider tot einde contractduur. Dan kan jij wel zeggen dat dat niet zo'n vaart loopt, maar reken er maar op dat het gebeurd. En ja bij Vodafone zal je eigenaar worden, terwijl je bij een ander de keus hebt het toestel in te leveren of over te kopen.

Wilko schreef op zondag 17 februari 2013 @ 10:15:
Tuintje, wat wil je nou bereiken hiermee? Dit "probleem" wordt in de praktijk opgelost doordat de verkoper het toestel aan het eind van de contractsperiode moet terugbetalen aan de provider. De koper merkt er nooit iets van. Iedereen blij, klaar.

Ik hoef zo nodig niets te bereiken, maar een beetje duidelijkheid is niet verkeerd lijkt me. Of wil jij een telefoon kopen waarvan het imei nummer geblokkeert wordt terwijl jij als koper in de veronderstelling bent dat je eerlijk gehandeld hebt? De koper merkt er zeker wel wat van als de koper de garantie wil aanspreken. Dan zal blijken dat hij niet de contacthouder is. En hoe het verloop daarna zal zijn weet ik niet, maar het is wel stof tot nadenken.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 235591 op 17-02-2013 13:30 ]

[JvS]

Wat verwacht je dan van tweakers? Het komt nu over alsof je niet tevreden bent met het antwoord en gewoon perse een of andere maatregel wilt. Dit is een zaak tussen de koper en verkoper. Ook als een product gestolen is en voor een normale prijs op een normale manier te koop gezet wordt (een situatie die al jaren mogelijk is en vast ook gebeurt), is dat heling. Daar is toch ook geen speciale "maatregel" tegen.

Nogmaals, wat verwacht je precies van Tweakers? Naast wat ze nu ondernemen tegen helers?

[The_Zohan]

Anoniem: 235591 schreef op zondag 17 februari 2013 @ 13:30:
[...]
Net zoals Vodafone een constructie op de markt brengt die afgeleid is van HI, want KPN kwam na HI. Iedere provider zal een constructie op de markt brengen waar men een x bedrag gaat betalen voor het toestel, noem het lease noem het afkoop. Het levert de providers enorm veel geld op. T-Mobile heeft een poll gehouden onder haar abonnees, die pakte negatief uit voor T-Mobile, maar als er miljoenen te verdienen is hebben ze er lak aan.

Je zult het dus blijkbaar niet weten, maar Hi, KPN en Telfort vallen onder hetzelfde management. Het is dus niet zo dat KPN maar kopieerde van wat Hi eerder deed, het plan om te gaan leasen stond voor die drie merken al vantevoren vast. Dus nog steeds is er maar een echte partij die toestellease verkoopt.

Vodafone gaat over op een vorm van koop op afbetaling (wat de huidige vormen feitelijk ook zijn). Zoals in het artikel op tweakers dan ook staat: "Bij Vodafone kopen klanten telefoons op afbetaling, waarbij de telefoon gelijk eigendom is van de klant." Dit maakt dus dat de klant dan kan doen wat hij/zij wil met de telefoon, het hele eigendom is gelijk overgedragen. Dat er natuurlijk nog maandelijkse bedragen open blijven staan is aan die persoon. Vodafone zal deze toestellen dan ook nooit (mogen) blokkeren/terughalen.

[...]
Over welke vasthoudendheid heb jij het dan? Het is toch zo klaar als een klontje, na het antwoord van de heer Engelfriet, dat men mag verkopen wat men wil, mits het een marktconforme prijs heeft, en de koper geen gerede twijfel heeft dat het produkt van lease/diefstal afkomstig is. Dan ben je ter goeder trouw en zit je dus nagenoeg altijd geramd als koper zijnde. Maar dat wil niet zeggen dat Tweakers hiermee compleet gevrijwaard is volgens mij. Ook Tweakers heeft zich te houden aan bepaalde regels om verkoop van geheelde en of verduisterde zaken/produkten te voorkomen, althans dat lijkt mij. Ik weet niet welke regels er gelden bij het opzetten van een verkoop site.

Tweakers heeft de verplichting, om bij kennis van illegale zaken op hun domein, er wat tegen te doen. Die kennis moet concreet zijn en er moet iets tegen te doen zijn. Tweakers kan en wil niet van ieder toestel een kassabonnetje gaan eisen, dus is die kennis niet concreet (mensen zetten normaal niet in hun advertentie 'toestel verkregen van diefstal/heling/uitgebreide leasecontracten met verplichtingen'). Ze kunnen natuurlijk wel optreden als er gemeld wordt dat die telefoon niet verkocht mag worden wegens lease met de bijbehorende bewijzen (en daar hebben ze een 'Meld Misbruik' knop voor gemaakt). Er kan niks voorkomen worden, wel aangepakt. En dat is momenteel al bezig.

Ik hoef zo nodig niets te bereiken, maar een beetje duidelijkheid is niet verkeerd lijkt me. Of wil jij een telefoon kopen waarvan het imei nummer geblokkeert wordt terwijl jij als koper in de veronderstelling bent dat je eerlijk gehandeld hebt? De koper merkt er zeker wel wat van als de koper de garantie wil aanspreken. Dan zal blijken dat hij niet de contacthouder is. En hoe het verloop daarna zal zijn weet ik niet, maar het is wel stof tot nadenken.

IMEI nummers worden momenteel nergens in Nederland geblokkeerd. Het gebeurt momenteel niet eens bij gestolen toestellen. Als dat in de toekomst zou gaan komen dan is dit een discussiepunt voor tegen die tijd.

[Arnoud Engelfriet]

Ook Tweakers heeft zich te houden aan bepaalde regels om verkoop van geheelde en of verduisterde zaken/produkten te voorkomen, althans dat lijkt mij.

Een telefoon die in strijd met een leasecontract wordt verkocht, is GEEN geheeld of verduisterd toestel.

[Anoniem: 235591]

@JVS
Ik zeer tevreden met het antwoord, al denk ik dat het genuanceerder ligt, of gaat liggen, wanneer dit een gewoonte wordt. Niet iedereen is tevreden met zijn toestel en wil dat verkopen, daar zitten zo het lijkt haken en ogen aan. Daar moet absolute duidelijkheid over zijn voor verkoper en koper. Ik ben ook heel erg benieuwd naar wat een provider gaat ondernemen als men er achter komt dat haar eigendom verkocht is. Wat gaat zij de verkopende partij aanrekenen?

Markten veranderen, prijzen ook en daarmee het verdienmodel. Daar moet je op inspelen, maar je moet je ook zeker stellen dat je met een verkoop site geen illegale handelingen verricht. Het enige wat Tweakers nog zou kunnen doen is in hun Tweakers FAQ vermelden onder het kopje 'Wat mag ik nu wel en niet aanbieden of vragen?' dat een toestel afkomstig van toestellease niet verkocht mag worden zolang deze niet afgekocht is van de provider, en daar houdt het voor Tweakers op. Nu bestaan er vele lease constructies voor vele andere produkten, maar schaar het onder een algemene noemer zodat men hiervan op de hoogte is als verkoper en koper.

The_Zohan schreef op zondag 17 februari 2013 @ 13:54:
[...]
Je zult het dus blijkbaar niet weten, maar Hi, KPN en Telfort vallen onder hetzelfde management. Het is dus niet zo dat KPN maar kopieerde van wat Hi eerder deed, het plan om te gaan leasen stond voor die drie merken al vantevoren vast. Dus nog steeds is er maar een echte partij die toestellease verkoopt.

Volgens het nieuwsartikel introduceerde KNP het bij dochteronderneming HI en toen dat succesvol bleek werd het ook bij KPN geïntroduceerd. Maar het maakt eigenlijk niet uit wie wel of niet als eerste was, dit is een nieuw verdien model en dat zal navolging hebben ook bij andere providers zij het in een aangepaste vorm.

Vodafone gaat over op een vorm van koop op afbetaling (wat de huidige vormen feitelijk ook zijn). Zoals in het artikel op tweakers dan ook staat: "Bij Vodafone kopen klanten telefoons op afbetaling, waarbij de telefoon gelijk eigendom is van de klant." Dit maakt dus dat de klant dan kan doen wat hij/zij wil met de telefoon, het hele eigendom is gelijk overgedragen. Dat er natuurlijk nog maandelijkse bedragen open blijven staan is aan die persoon. Vodafone zal deze toestellen dan ook nooit (mogen) blokkeren/terughalen.

Dat is nog niet bevestigd volgens mij aangaande Vodafone. Over een week of wat zullen we het zeker weten en dan ben ik benieuwd wat zij voor constructie hebben en wat er in de voorwaarden staat.

Tweakers heeft de verplichting, om bij kennis van illegale zaken op hun domein, er wat tegen te doen. Die kennis moet concreet zijn en er moet iets tegen te doen zijn. Tweakers kan en wil niet van ieder toestel een kassabonnetje gaan eisen, dus is die kennis niet concreet (mensen zetten normaal niet in hun advertentie 'toestel verkregen van diefstal/heling/uitgebreide leasecontracten met verplichtingen'). Ze kunnen natuurlijk wel optreden als er gemeld wordt dat die telefoon niet verkocht mag worden wegens lease met de bijbehorende bewijzen (en daar hebben ze een 'Meld Misbruik' knop voor gemaakt). Er kan niks voorkomen worden, wel aangepakt. En dat is momenteel al bezig.

In welke zin is dat dan bezig? IP adressen bannen omsdat er oplichters actief zijn in V&A? Een week later zijn ze er weer. Natuurlijk is dat een kat en muis spel en ja Tweakers doet haar best. Neem in de Tweakers FAQ een alinea op aangaande lease produkten en wijs mensen op de voorwaarden die bij het lease contract horen of ze een produkt wel of niet mogen (door)verkopen. En hou V&A in de gaten. Meer kan er schijnbaar niet gedaan worden.

IMEI nummers worden momenteel nergens in Nederland geblokkeerd. Het gebeurt momenteel niet eens bij gestolen toestellen. Als dat in de toekomst zou gaan komen dan is dit een discussiepunt voor tegen die tijd.

Als er een gegronde reden is om aan te nemen dat een toestel gestolen is zie ik er geen probleem in dat ze een toestel blokkeren. Maar inderdaad, dat is zo ver nog niet.

Arnoud Engelfriet schreef op zondag 17 februari 2013 @ 13:56:
[...]

Een telefoon die in strijd met een leasecontract wordt verkocht, is GEEN geheeld of verduisterd toestel.

Ik bedoelde meer in de algemene zin van Vraag&Aanbod. Ik neem aan dat Tweakers zich ook te houden heeft aan bepaalde regels als het gaat om het verkopen van producten, dus niet specifiek een telefoon. Ik weet niet wat er bij komt te kijken als je een verkoop site opzet en welke regels daar aan gebonden zijn.

[Microkid]

Anoniem: 235591 schreef op zondag 17 februari 2013 @ 14:15:
... je moet je ook zeker stellen dat je met een verkoop site geen illegale handelingen verricht. Het enige wat Tweakers nog zou kunnen doen is in hun Tweakers FAQ vermelden onder het kopje 'Wat mag ik nu wel en niet aanbieden of vragen?' dat een toestel afkomstig van toestellease niet verkocht mag worden zolang deze niet afgekocht is van de provider, en daar houdt het voor Tweakers op.

In de FAQ staat

Wat mag ik nu wel en niet aanbieden of vragen?

Op zich heel eenvoudig: alleen legale zaken en diensten zijn toegestaan.

Aangezien het doorverkopen van een geleasde telefoon niet legaal is (je verkoopt immers iets waar je geen eigenaar van bent), zijn dergelijke advertenties niet toegestaan. Daar hoeft de FAQ niet voor aangepast te worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Microkid op 17-02-2013 14:34 ]

[Wortelsoep]

Anoniem: 235591 schreef op zondag 17 februari 2013 @ 14:15:
Daar moet je op inspelen, maar je moet je ook zeker stellen dat je met een verkoop site geen illegale handelingen verricht.

Het doorverkopen van een leasetoestel is niet illegaal of strafbaar, zoals al meerdere malen is gezegd en nu toch wel duidelijk zou moeten zijn.

Het enige wat Tweakers nog zou kunnen doen is in hun Tweakers FAQ vermelden onder het kopje 'Wat mag ik nu wel en niet aanbieden of vragen?' dat een toestel afkomstig van toestellease niet verkocht mag worden zolang deze niet afgekocht is van de provider, en daar houdt het voor Tweakers op. Nu bestaan er vele lease constructies voor vele andere produkten, maar schaar het onder een algemene noemer zodat men hiervan op de hoogte is als verkoper en koper.

Waarom zou Tweakers dat doen? Er gebeurt niets wat niet mag. Hooguit kan er sprake zijn van wanprestatie door de verkoper, maar daar heeft Tweakers helemaal niks mee te maken.

[Anoniem: 235591]

@Wilko
Het is wel illegaal een toestel door te verkopen wat geleased is. Zie de post boven je en de reactie van de heer Engelfriet.

[Microkid]

Wilko schreef op zondag 17 februari 2013 @ 14:40:
Waarom zou Tweakers dat doen? Er gebeurt niets wat niet mag. Hooguit kan er sprake zijn van wanprestatie door de verkoper, maar daar heeft Tweakers helemaal niks mee te maken.

En afgezien daarvan, elke (ver)koper heeft zijn eigen verantwoordelijkheid bij het handelen op V&A. Tweakers brengt de partijen alleen bij elkaar. Een koper heeft zelf de onderzoeksplicht om vooraf te beoordelen of het aangeboden product wel in orde is en de verkoper moet eveneens garanderen dat het product in orde is. Dus geen illegale serienummers, geen gestolen goederen, geen OEM software zonder bijbehorende hardware en ... geen geleasde telefoons.

[Anoniem: 235591]

Duidelijk. Ben in ieder geval tevreden dat er een duidelijk antwoord op is.

[Quacka]

het zo mij overigens verbazen als de leaseconstructie een succes gaat worden.
Ik denk dat KPN volgend jaar met hangende pootjes het plan gaat aanpassen. Ik weet nu al dat er volgend jaar flinke discussies gevoerd gaan worden in de diverse consumentenprogramma's.

Mensen beseffen niet dat ze na afloop van het contract ofwel hun telefoon moeten inleveren, of dat ze hun telefoon moeten afkopen. Ik denk dat dit KPN heel veel negatieve publiciteit gaat opleveren.
Daarnaast weten nu meer en meer mensen de nadelen van de telefoonlease. Er zijn inmiddels veel mensen die vanwege de lease de overstap maken naar andere providers. Dus ik geloof nooit dat de leaseconstructie lang blijft.

[Anoniem: 235591]

Het levert ze miljoenen op, en andere providers zien dat ook. Er zit een verschuiving aan te komen om meer geld te verdienen. Een kleine twee jaar geleden klaagden de providers over te veel data verbruik en dat de abonnementen duurder moesten worden. Iedereen in opstand, en nu is er deze constructie. Maar het hoeft niet perse duurder te zijn als je least. Als je de prijslijsten goed door kijkt zie dat het niet heel uitmaakt of een toestel duur of goedkoper is. Het is de populariteit die de leaseprijs bepaald.

[fstieger99]

jij hebt volgens mij goed veel vrije tijd tuintje.

ik heb hier nog wel een aantal juridische vragen pm me bij intresse.

[Jasper Janssen]

Quacka schreef op zondag 17 februari 2013 @ 21:16:
Mensen beseffen niet dat ze na afloop van het contract ofwel hun telefoon moeten inleveren, of dat ze hun telefoon moeten afkopen. Ik denk dat dit KPN heel veel negatieve publiciteit gaat opleveren.
Daarnaast weten nu meer en meer mensen de nadelen van de telefoonlease. Er zijn inmiddels veel mensen die vanwege de lease de overstap maken naar andere providers. Dus ik geloof nooit dat de leaseconstructie lang blijft.

Het grootste probleem met de lease constructie is dat er niet van te voren een eenduidig afkoopbedrag bekend is. Uit alle voorwaarden die ik heb gezien lijkt het alsof het plan is om een bedrag te vragen dat gelijk is aan wat de telefoon oplevert tegen die tijd als je hem verkoopt aan zo'n tweedehands-telefoon-inkoop-bedrijf. Maar dat is dus vreselijk onhandig, omdat je het van te voren gewoon niet weet.

Re: het onderwerp: Een geleasde telefoon die je koopt is net als ieder andere gestolen waar die je koopt. De eigenaar (in dit geval dus KPN) heeft het recht om de telefoon in beslag te nemen, en dan sta je als koper simpelweg met lege handen, en je mag blij zijn als je niet van heling wordt beticht. Vervolgens mag je uiteraard bij de verkoper je aankoopbedrag terugclaimen. Good luck, have fun. In de praktijk zal het normaal gesproken zo'n vaart niet lopen, echter met IMEIs is er *wel* de mogelijkheid dat je op een zwarte lijst van gestolen toestellen geplaatst wordt als die eenmaal bestaat (bij mijn weten nu nog niet).

[ Voor 25% gewijzigd door Jasper Janssen op 22-02-2013 13:13 ]

[Anoniem: 235591]

@Jasper Janssen
Heb jij een bronvermelding van dat laatste?

fstieger99 schreef op maandag 18 februari 2013 @ 14:18:
jij hebt volgens mij goed veel vrije tijd tuintje.

ik heb hier nog wel een aantal juridische vragen pm me bij intresse.

Veel vrije tijd heb ik niet maar soms trekt iets de aandacht en ben ik wel bereid om eens goed te puzzelen. Voor juridische vragen moet je helaas niet bij mij zijn, maar ik weet wel iemand die daar wel heel goed in is.

[DarkShadow16]

Jasper Janssen schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 12:58:
[...]
Re: het onderwerp: Een geleasde telefoon die je koopt is net als ieder andere gestolen waar die je koopt. De eigenaar (in dit geval dus KPN) heeft het recht om de telefoon in beslag te nemen, en dan sta je als koper simpelweg met lege handen, en je mag blij zijn als je niet van heling wordt beticht. Vervolgens mag je uiteraard bij de verkoper je aankoopbedrag terugclaimen. Good luck, have fun. In de praktijk zal het normaal gesproken zo'n vaart niet lopen, echter met IMEIs is er *wel* de mogelijkheid dat je op een zwarte lijst van gestolen toestellen geplaatst wordt als die eenmaal bestaat (bij mijn weten nu nog niet).

Heb jij überhaupt het topic wel gelezen. Wat jij hier verteld is namelijk al aangegeven dat dat niet waar is.

Arnoud Engelfriet schreef op zaterdag 16 februari 2013 @ 13:37:
Als je een telefoon leaset, is juridisch sprake van huur met de optie van koop aan het einde van de huurperiode. Een huurder is geen eigenaar, en als je geen eigenaar bent dan kun je de zaak niet verkopen. Natuurlijk kun je een "te koop"-advertentie plaatsen, daarin verzwijgen dat het een leasetoestel is en een reële prijs vragen. Geen koper die dan zal twijfelen. Maar formeel heb je het toestel niet verkocht, want daarvoor is vereist dat je eigenaar bent. De koper is om diezelfde reden óók geen eigenaar.

Of nou ja, meestal niet. Want er is het concept derdenbescherming (art. 3:86 BW): als de koper te goeder trouw is, dan wordt hij tóch eigenaar ondanks dat de verkoper eigenlijk helemaal niets kon verkopen. De koper moet dus geen reden hebben gehad om te twijfelen aan het feit dat de verkoper mocht leveren. Staat er "leasetoestel" in de advertentie, dan kan de koper dus geen goede trouw claimen. Maar kan hij dat wel, dan wordt hij eigenaar en dan is de oude eigenaar - de telecomprovider - dus de eigendom toch kwijt. Wel ontstaat er dan natuurlijk een schadeclaim op de verkopende partij.

Een belangrijke voorwaarde om als koper je op derdenbescherming te mogen beroepen, is dat hij in staat moet zijn om tot drie jaar na de koop de verkoper te kunnen identificeren (art. 3:87 BW). Kan hij dat niet, dan kan hij zich niet op derdenbescherming beroepen en dan moet hij de telefoon dus teruggeven. (Uiteraard heeft hij dan recht op geld terug van de verkoper, maar aangezien hij die dus niet meer kon identificeren gaat dat lastig worden.)

Strafbaar is dit niet, en heling al helemaal niet. Het toestel is niet door misdrijf verkregen, en van heling kan alleen sprake zijn bij doorverkoop van gestolen (of afgeperste of geroofde) artikelen. Aangifte doen als benadeelde koper (of telecomboer) heeft dus geen nut. Het is puur een privaatrechtelijke, contractuele discussie waarvoor je zelf naar de rechter moet om het op te lossen.

Wat Tweakers hieraan kan doen? Bar weinig. En dat hóeven ze ook niet, want zij zijn als tussenpersoon slechts aansprakelijk als het evident is dat een advertentie in strijd is met de wet en ze dan niet ingrijpen. En ik denk dat een advertentie in deze categorie alleen evident in strijd kan zijn als er expliciet staat "Leasetoestel, abo nog niet afgelopen" of zoiets doms. Ik kan me dat niet voorstellen.

Arnoud Engelfriet schreef op zondag 17 februari 2013 @ 13:56:
[...]

Een telefoon die in strijd met een leasecontract wordt verkocht, is GEEN geheeld of verduisterd toestel.

[Anoniem: 235591]

Vandaar ook dat ik graag de bron van zijn stukje schrijven wil.

[zeef]

Om eerlijk te zijn denk ik dat dit onderwerp nu voldoende besproken is. Dank aan alle anderen en met name Arnoud Engelfriet voor zijn uitgebreide antwoord. Tuintje, als je meer informatie wil dan zou je eens langs moeten gaan bij http://www.juridischloket.nl/ of je huurt Arnoud Engelfriet in. Die kunnen je uitleggen dat er naast de wetteksten ook nog een berg aan jurisprudentie is en op die twee pijlers rust het betoog. Dit topic gaat nu op slot.

[ Voor 32% gewijzigd door zeef op 23-02-2013 14:40 ]