72 MP FF camera virtuele High-ISO sample

[theMob]

Zoals bekend heeft Nikon onlangs een nieuwe cameralijn geïntroduceerd, de Nikon 1. Mij interesseert niet zozeer deze mini-cameraatjes maar meer de gebruikte sensortechniek. Om hier wat meer over te weten te komen heb ik wat hersengymnastiek gedaan met de eerste RAW plaatjes van de Nikon v1.

Hier de opname van imageing-resource op ISO 3200, NR off:



Dat is een 10 MP opname op een hele kleine chip. Ga je die chip vergroten naar FF formaat dan krijg je een sensor met maar liefst 72 MP. Ik heb hieronder laten zien hoe de grootte zich verhoudt; ik heb dus (virtueel) de sensor uit de V1 gehaald en die in een FF camera geplakt:



Het volle FF beeld levert op 300 dpi afgedrukt dan een bestand op van zo'n 60x90 cm, hetgeen interessant lijkt voor landschapsfotografie op basis ISO. Met die kleine pixels wordt ISO 3200 natuurlijk redelijk ruisgevoelig, alhoewel ik de ruis nog aardig vind meevallen. Hieronder een 100% crop van de virtuele 72 MP FF sensor op ISO 3200, NR off:



Maar vaak heb je natuurlijk geen 60x90 cm afdruk nodig. Verklein ik de virtuele 72 MP 3200 ISO FF opname nu naar 10 MP, hetgeen overeenkomt met een A4 afdruk op 300 dpi, dan ziet de ruis er zo uit op 100%:



Ik zou zeggen, laat maar komen die 72MP D800. Je hebt dan in één behuizing een high-MP (72 MP) landschap/studio camera die beter is dan de D3x en een low-MP (10-12MP) high-ISO camera die beter is dan de D3s

[Moby]

Wat wil je precies met dit topic? Waar wil je dat we over gaan discussieren?

Edit: volgens mij klopt er ergens iets niet, maar dat zal iemand anders wel vertellen als dat zo is

[ Voor 41% gewijzigd door Moby op 23-09-2011 17:15 ]

[theMob]

Laten zien dat, in mijn ogen, de sensortechniek zich goed ontwikkelt, dat 'kleine pixels' niet per definitie slechter zijn dan 'grote pixels' en ik hoge verwachtingen heb van de nieuwe generatie camera's met grotere sensoren.

Ga eens discussieren over pixelgrootte. Je hoort vaak mensen afgeven op kleine pixels omdat die veel ruis zouden veroorzaken. Dat valt in dit voorbeeld nogal mee lijkt me.

(Maar als jullie het liever hebben over welke 3.5-5.6 zoom je moet kopen, verwijder het draadje en dan ga ik wel ergens anders over dit soort zaken praten.)

[Moby]

Aha pixelgrootte, dat was me nog niet duidelijk. Daar zullen vast wat mensen over te zeggen hebben.

Je laatste zin negeer ik maar even, want die slaat nergens op.

[Pruimenvlaai]

Vergeet je nu niet bij de 2 laatste plaatjes van je post dat elke pixel op de sensor afzonderlijk ook 7x minder fotonen krijgt, omdat dezelfde fotonen die via de lens binnenvallen over een grotere sensor verdeeld worden? Dan krijg je nu een verkeerd beeld van de hoeveelheid ruis die te verwachten valt als je een foto van de 72MP-sensor downscalet naar 10MP. Je hebt nu al zulke kleine pixels, en nu geef je ze nog minder input ook, ik kan me dus niet vinden bij jouw stelling dat kleine pixels níet veel slechter zijn

[theMob]

Moby schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 17:25:
Aha pixelgrootte, dat was me nog niet duidelijk. Daar zullen vast wat mensen over te zeggen hebben.

Je laatste zin negeer ik maar even, want die slaat nergens op.

OK, sorry dan. Ik dacht dat je eea begrepen had.

[Teun_2]

60x90 afdrukken met 300 dpi lijkt me niet zo voor de hand liggend eigenlijk. Eens je wat groter afdrukt, verlaagt (bijna automatisch) de dpi ook. Ik wil niet gezegd hebben dat meer MP niet welkom zijn, maar de vraag ik me hier stel is dan eerder: 'Wat geeft deze technologie op een 24MP FF?'/

[Pruimenvlaai]

Teun_2 schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 17:35:
60x90 afdrukken met 300 dpi lijkt me niet zo voor de hand liggend eigenlijk. Eens je wat groter afdrukt, verlaagt (bijna automatisch) de dpi ook. Ik wil niet gezegd hebben dat meer MP niet welkom zijn, maar de vraag ik me hier stel is dan eerder: 'Wat geeft deze technologie op een 24MP FF?'/

Dan kun je Ultra Deep Field plaatjes schieten

[theMob]

Pruimenvlaai schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 17:26:
Vergeet je nu niet bij de 2 laatste plaatjes van je post dat elke pixel op de sensor afzonderlijk ook 7x minder fotonen krijgt, omdat dezelfde fotonen die via de lens binnenvallen over een grotere sensor verdeeld worden? Dan krijg je nu een verkeerd beeld van de hoeveelheid ruis die te verwachten valt als je een foto van de 72MP-sensor downscalet naar 10MP. Je hebt nu al zulke kleine pixels, en nu geef je ze nog minder input ook, ik kan me dus niet vinden bij jouw stelling dat kleine pixels níet veel slechter zijn

De hoeveelheid licht per cm2 blijft gelijk bij hetzelfde f-nummer. Bij f/2.8 bijvoorbeeld vallen er een bepaald aantal fotonen per cm2 op de sensor. Een FF-lens heeft een grotere beeldcirkel dan een 1-lens en laat daarom in totaal meer fotonen door.

Het is wel zo dat als op die cm2 meer pixels zitten iedere pixel apart minder fotonen krijgt. Als je op 100% kijkt geeft dat meer ruis, maar dan kijk je ook naar een grotere afdruk vanaf dezelfde afstand. Verklein je de afdruk naar dezelfde grootte als die van de grotere pixels dan verdwijnt dat ruisverschil weer. Bij basis ISO heb je echter geen ruisprobleem en geeft de volledige resolutie goede reultaten.

[theMob]

Teun_2 schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 17:35:
60x90 afdrukken met 300 dpi lijkt me niet zo voor de hand liggend eigenlijk. Eens je wat groter afdrukt, verlaagt (bijna automatisch) de dpi ook. Ik wil niet gezegd hebben dat meer MP niet welkom zijn, maar de vraag ik me hier stel is dan eerder: 'Wat geeft deze technologie op een 24MP FF?'/

Ik maak wel af en toe stiches met belachelijk grote MP-aantallen; soms is 24 MP te weinig. Ergens is het nooit genoeg. Een probleem is denk ik wel de trillingen van de sluiter waardoor je resolutie omlaag gaat, alhoewel er ook 80 MP MF backs zijn en die hebben een grotere sluiter.

Verder is volgens Nikon de Expeed 3 processor 6x zo snel als die in de D3, dus dat is geen probleem terwijl opslag ook niet echt meer een punt is.

[Universal Creations]

Allereerst: graag de EDIT knop gebruiken als je 2 posts achter elkaar plaatst.
Edit: je titel wekt ook nog eens de indruk dat je zowel 72MP als high-iso in combinatie hebt, terwijl je in je verhaal iets anders zegt.

Daarnaast: als ik kijk naar dit plaatje van je


Dan wordt ik daar niet echt warm van qua ruis. Dat grijs is gewoon 1 groot spikkeltjes vel en het detail in het kwastje is ook ver te zoeken. Dus je hebt dan 72MP die je vervolgens moet verkleinen naar 10MP (wat je zelf als voorbeeld neemt) om iets bruikbaars te krijgen in low-light. Ik heb liever 21/24MP die ik volledig in low-light kan gebruiken. Daarnaast kun je landschappen ook prima stitchen (zoals je zelf al aan geeft), dus daar is 72MP ook niet direct bruikbaar. Dan blijft studio over en daar hebben ze al MF backs voor.

Wat je ook nog even vergeet is dat een 72MP fullframe sensor enorm duur is om te maken, omdat de yields een stuk lager zullen liggen. Bij een 72MP sensor heb je 3x zo veel kans op een hotpixel als bij een 24MP sensor. Bovendien schaal je niet gewoon even een 1" sensor op tot FF, want je zit dan ook met grotere afstanden te kijken tussen pixel en processor, wat problemen met zich meebrengt.

[ Voor 5% gewijzigd door Universal Creations op 23-09-2011 18:37 ]

[MPeek]

theMob schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 17:52:
[...]
Een probleem is denk ik wel de trillingen van de sluiter waardoor je resolutie omlaag gaat,
[...]

Niet om het een of het ander, maar dit slaat natuurlijk nergens op. Volgens mij zijn trillende sluiters sowieso niet zozeer het probleem, maar het trillen van de body door het bewegen van de spiegel... Maar dat haalt natuurlijk niet de resolutie naar beneden, het scheelt gewoon qua scherpte van de foto.

Een 72 megapixel sensor is leuk, ware het niet dat (in ieder geval bij de huidige range dSLR's) de lenzen zoveel detail niet eens zouden kunnen laten zien en je veel sneller last hebt van lens fouten.

[ Voor 26% gewijzigd door MPeek op 23-09-2011 18:32 ]

[Universal Creations]

MPeek schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 18:30:
[...]

Niet om het een of het ander, maar dit slaat natuurlijk nergens op. Volgens mij zijn trillende sluiters sowieso niet zozeer het probleem, maar het trillen van de body door het bewegen van de spiegel...

Klopt, maar daar hebben ze dan weer mirror lockup voor uitgevonden en anders live-view.

[Anoniem: 175233]

Universal Creations schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 18:24:
Allereerst: graag de EDIT knop gebruiken als je 2 posts achter elkaar plaatst.

Daarnaast: als ik kijk naar dit plaatje van je
[afbeelding]

Dan wordt ik daar niet echt warm van qua ruis. Dat grijs is gewoon 1 groot spikkeltjes vel en het detail in het kwastje is ook ver te zoeken.

Omdat je nu naar de ruis op pixel niveau kijkt. Dat is echter een zinloze actie. Je moet naar de ruis per foto kijken. Het is volstrekt logisch dat op pixel niveau een 72MP sensor meer ruis heeft dan een 20MP sensor. (Je moet immers de foton over meer pixels verdelen) Maar per foto kan de ruis wel eens volstrekt gelijk zijn. En dat is waar het uiteindelijk om draait.

Dus je hebt dan 72MP die je vervolgens moet verkleinen naar 10MP (wat je zelf als voorbeeld neemt) om iets bruikbaars te krijgen in low-light. Ik heb liever 21/24MP die ik volledig in low-light kan gebruiken.

Die schaling naar 10MP doet hij, omdat je het op die manier kunt vergelijken met wat huidige 10MP sensors laten zien op 100%. Het idee is om te kijken of kleinere pixels nou echt meer ruis leveren, of dat je rustige een 70MP sensor kan maken, omdat het voor de totale foto dezelfde hoeveelheid ruis oplevert.

Het resultaat lijkt te zijn dat de grootte van de pixels voor een DSLR helemaal niet zo'n probleem is. En dat is best logisch. Ten eerste omdat we allang weten dat de ruis voornamelijk bepaald wordt door de hoeveelheid licht die je op de sensor afbeeld, en niet door de sensor zelf. Ten tweede, omdat de sensors steeds efficienter worden.

Het probleem met kleine pixels is dode ruimte op de sensor die nodig is voor de elektronica. Hoe kleiner de pixel, hoe groter de relatieve dode ruimte. Maar met zaken als micro-lenzen en back-side-illumination, weet men die dode ruimte heel effectief te omzeilen. Als een micro lens er voor zorgt dat je foton alsnog op je gevoelige deel van de sensor komt, dan is het niet relevant hoe groot de dode ruimte is. (In ieder geval niet voor je sensor efficientie, wellicht wel voor je dynamisch bereik.)

[Universal Creations]

@AHBdV: Wat heeft een 72MP sensor voor zin als je hem moet verkleinen om fatsoenlijke ruisprestaties te laten neerzetten? Daarnaast stel je ook flinke eisen aan de gebruikte lenzen (kun jij vast wel uitrekenen wanneer je tegen limieten aan gaat zitten, ook wat betreft diffractie).
Dat sensoren steeds beter worden, is een feit, punt is alleen: hebben we nu al echt profijt van zo'n 72MP FF sensor? Ik ben van mening, dat ze nog niet zover zijn met de techniek.

[Anoniem: 175233]

Je zit wederom naar de ruis per pixel te kijken. Dat is helemaal niet interessant. Het gaat om de ruis per foto (of per oppervlak). Immers: kleinere pixels leveren weliswaar meer ruis, maar ze zijn ook kleiner, en derhalve minder zichtbaar. Die twee zaken heffen elkaar op.
Sterker, in de praktijk lijkt het zelfs zo te zijn dat kleinere pixels een plezieriger ruisbeeld opleveren. Je ogen middelen dat beter uit, dan bij grote pixels, waarbij de individuele pixels meer herkenbaar zijn.

Je moet 'm helemaal niet verkleinen om goede ruisprestaties te krijgen! De ruis prestaties blijven gelijk wanneer je verkleint. Dat verkleinen is alleen om het makkelijker te vergelijken met bestaande sensors met minder MP's.


Wat betreft het nut van 72MP t.ov. lens limieten.... Dat is vrij makkelijk te berekenen.

Kijk je bij http://www.wlcastleman.com op de site, dan lijken high-end lenzen ongeveer 70 lp/mm te halen. Ook Photozone komt op iets dergelijks... met FF tests, krijg je waarden als 3500 lw/ph. Met een sensor grootte van 24mm correspondeert dat met 146 lw/mm of 73 lp/mm. Komt dus goed overeen met de andere site.

Volgens Nyquist moet je de dubbele frequentie gebruiken om een signaal perfect te bemonsteren. Betekent dus dat je 2* 146 pixels/mm nodig hebt. Dus 292 pixel/mm. Met een sensor van 35x24mm is dat dan ongeveer 10220x7008 = 71,6MP.

(Eerlijk, dit is echt toevallig dat ik op exact hetzelfde getal uitkom... Ik heb het niet teruggerekend. )

En die waarden kloppen gevoelsmatig wel. Immers, een teleconvert op een lens zorgt wel degelijk voor meer detail. En een TC levert hetzelfde effect als dat je het aantal MP's verhoogt. Met een 2xTC zit je ongeveer aan het punt waar het niet zinvol is nog verder te vergroten. En dat komt ongeveer op een dergelijk aantal MP's uit.

Of de meerwaarde van de MP's opwegen tegen de nadelen (prijs, data bandbreedte en verwerking e.d.) is natuurlijk een hele andere kwestie.

[Universal Creations]

Als het niet interessant is om naar de ruis per pixel te kijken, waarom dan 72MP? Dat is de vraag die ik stelde. Met alle huidige nieuwe technieken, zoals bijvoorbeeld "back illuminated cmos" zou het beter zijn om een 36MP FF sensor te maken, die niet achteruit gaat in ruis per pixel, maar wel hogere resolutie heeft en waarbij je geen 70lp/mm eist van een lens. Die 70lp/mm wordt alleen in het midden gehaald van de beste lenzen en zelden aan de randen (ik zie dat mijn Zeiss MP 100/2 dat geeneens haalt, wel bijna). Mijn punt is dus duidelijk: wat heb je dan nog aan 72MP, als je alleen de allerbeste lenzen kunt gebruiken en je niet hoger dan iso1600 kunt gebruiken, omdat je dan teveel ruis krijgt.

Daarnaast kun je jezelf afvragen wat je met 72MP moet. Je kunt mooie levensgrote posters maken op 100-150dpi, maar wie gebruikt dat als niet studio-glamour-fotograaf die daarvoor een MF-back gebruikt? Ik heb zo nu en dan mijn 21MP echt nodig als ik flink ga croppen, maar dat kan alleen omdat deze 21MP ook op pixelniveau goed bruikbaar zijn. Als je 72MP hebt, maar je kunt niet croppen tot pixelniveau, omdat de kwaliteit dan beduidend minder wordt, wat heb je er dan aan?

[Abbadon]

Universal Creations schreef op zondag 25 september 2011 @ 13:33:
Als je 72MP hebt, maar je kunt niet croppen tot pixelniveau, omdat de kwaliteit dan beduidend minder wordt, wat heb je er dan aan?

Niks Het is zinloos omdat i.v.m. diffractie boven f/4 geen objectief zoveel oplossend vermogen heeft (althans, niet voor het gehele lichtspectrum), dus voor landschappen wordt het gros van de 72mp's aangewend om out of focus beeld vast te leggen. Daarenboven heb je altijd een statief nodig, nagenoeg perfecte lichtomstandigheden en een objectief dat alleen gelimiteerd wordt door diffractie (en dus totaan die limiet amper een vorm van enige abberatie kent).
In het beste geval heb je een relatief klein deel van het beeld perfect in focus en moet dat altijd in het midden van het beeld zijn (i.v.m. eigenschap van het objectief). Als je de foto vervolgens héél groot af laat drukken ga je er toch zover vanaf staan dat je de foto in één blik kunt vangen en zie je die fijne resolutie in het midden ook niet meer.
Meer pixels kan zinvol zijn maar 72mp op 35mm fullframe is echt voorbij de praktische grens.

[Sn0wblind]

72mp is al niks vanwege de enorme data stream die het veoorzaakt, er is dan zoveel processor kracht binnen de camera nodig om het te managen qua ruiscontrole en de verwerking vanhet beeld en dan niet te spreken over de pure filesize.

Qua diffractie is alleen nog niet echt het limiet bekend, er kan namelijk al veel opgelost worden door microlensjes. Maar voor de huidige generatie lijkt 72mp mij echt teveel en nog gewoon nutteloos.

[Anoniem: 22659]

Tsja, daar staat alleen wel tegenover dat het hebben van een hogere resolutie toch wel verdomd handig is en als de camera goed is, niemand loopt te klagen over die extra pixels (5DII anyone?). Tuurlijk zijn er beperkingen (grootte van de files en benodigde processor power), maar dat zijn andere zaken dan waar deze discussie om draait (ruis niveau per pixel).

[theMob]

Een paar opmerkingen:

Als je dit beeld ziet @ ISO 3200 moet je wel bedenken dat je (op een monitor met 100dpi) vanaf 20 cm naar een foto zit te kijken van meer dan 2,5 meter breed:


Stichen is altijd enigszins problematisch omdat er altijd wel iets beweegt in het onderwerp. Een MF set is gewoon te duur en bovendien qua handling niet praktisch.

Ik weet weinig van sensorproduktie maar als ik luister naar mensen die dat (zouden moeten) weten is het verkleinen van de pixelgrootte niet een argument voor het duurder worden van een sensor, als in het prijsverschil tussen de Sony A850 en de Nikon D3x.

Als je met 72 MP uit de hand fotografeert zal je om de volledige resolutie te halen een hele snelle sluitertijd moeten gebruiken. Diffractie en scherptediepte zijn aan elkaar gelinkt. Als je een bepaalde scherptediepte wilt zit je gelijk vast aan een bepaalde maximaal haalbare resolutie, ongeacht sensorgrootte of pixel pitch. In het totale spectrum van fotografische toepassingen zal het niet mogelijk zijn altijd de volle 72MP te halen; maar ja, je mag met je Porsche ook maar 50 in de stad.

Je kan op basis ISO een 60x90cm afdruk maken @300dpi als je niet te ver diafragmeert en niet te hoge ISO gebruikt. Wil je meer ISO dan wordt denkelijk je afdrukgrootte kleiner voor een 'perfect' (even afgezien van kleur en DR) beeld. Je kan wel weer op basis ISO een 10MP foto maken met een cropfactor van 2,7, dus een sportfotograaf met een 70-200 f/2.8 heeft opeens een 190-540 f/2.8 lens in handen; qua bevriezing is wel een hoge sluitersnelheid nodig en de scherptediepte komt dan overeen met een f/8 lens. Maar een 500mm f/4 is nou niet bepaald goedkoop en kan niet zoomen.

De verwerkingssnelheid van de Expeed3 processor ligt volgens Nikon op 600 MB/s, genoeg om een 24MP camera 24 fps te laten verwerken en dus denkelijk een 72MP camera tot 8 fps mogelijk te maken.

Het oplossend vermogen van de lenzen houdt ergens op, kennelijk bij 72MP voor de beste lenzen. Maar als je nu denkt aan nog hogere MP, zeg 140, dan weet je zeker dat geen enkele lens het meer kan bijbenen. Dat vind ik op zich een goede situatie omdat je dan alles uit je lenzen haalt en zelf kan kiezen waar je je grens legt qua afdrukgrootte zonder dat je op enige manier beperkt wordt door de camera. Bovendien kunnen we dan het AA filter vaarwel zeggen waardoor de opnamen weer scherper wodren.

Samenvattend is 72MP in bepaalde gevallen absolute overkill maar in andere gevallen heel welkom. Zou men er in slagen pixelbinning in de camera op een goede manier te implementeren, dus een aantal pixels worden desgewenst samengevoegd tot 1, dan worden veel van de hier genoemde problemen ondervangen zonder dat de voordelen verdwijnen.

[Anoniem: 175233]

Abbadon schreef op zondag 25 september 2011 @ 23:48:
[...]
Niks Het is zinloos omdat i.v.m. diffractie boven f/4 geen objectief zoveel oplossend vermogen heeft (althans, niet voor het gehele lichtspectrum),

Klets.

http://www.photozone.de/c...canon_70200_2is28?start=1

Bij 70mm zit ik op max. 3700 lw/ph voor f/4 én f/5.6
Voor f/8 zit ik op 3500 lw/ph, en pas bij f/11 val ik terug tot 3200 lw/ph.

3700lw/ph is 80MP. En zelfs 3200 lw/ph vergt dan nog altijd 60MP. En dat zit dichter bij 70 dan bij 20.... We praten hier over ordes van groottes.

72MP is wellicht een beetje overdreven voor , maar bijvoorbeeld een 50 tot 60MP zit in het bereik waar ieder enigzins behoorlijk objectief nog informatie levert, en over een heel groot diafragma bereik. En dat zit vér boven de huidige 20 tot 24MP.

Sn0wblind schreef op maandag 26 september 2011 @ 01:43:
Qua diffractie is alleen nog niet echt het limiet bekend,

Tuurlijk is de limiet wel bekend. Kijk naar een lens review, en kijk hoe de behaalde resolutie kleiner wordt bij kleiner diafragma. Dát is de diffractie limiet.

er kan namelijk al veel opgelost worden door microlensjes.

Microlenzen doen helemaal niets voor diffractie. Dat is iets dat veroorzaakt wordt door de lens, en ter plekke van de sensor is daar niet meer aan te doen.

[ Voor 25% gewijzigd door Anoniem: 175233 op 26-09-2011 11:50 ]

[Sn0wblind]

ik heb juist altijd begrepen dat diffractie toch iets is wat niet helemaal begrepen word en er toch "grenzen" doorbroken worden. Zoals Sony bijvoorbeeld zei dat 14mp bij de huidige generatie lenzen al de grens zou zijn op APS-C, dit is later toch weer doorbroken.

En dat microlenzen helpen toch het licht in juiste banen op de jioste plek op de sensor te krijgen om het beeld scherp te houden of zit dit anders?

[Universal Creations]

Sn0wblind schreef op maandag 26 september 2011 @ 12:14:
ik heb juist altijd begrepen dat diffractie toch iets is wat niet helemaal begrepen word en er toch "grenzen" doorbroken worden. Zoals Sony bijvoorbeeld zei dat 14mp bij de huidige generatie lenzen al de grens zou zijn op APS-C, dit is later toch weer doorbroken.

En dat microlenzen helpen toch het licht in juiste banen op de jioste plek op de sensor te krijgen om het beeld scherp te houden of zit dit anders?

Even kort door de bocht is diffractie-limiet wanneer de airy-disk veroorzaakt door afbuiging van licht door een diafragma groter wordt dan een pixel. Nu kun je dit deels opvangen door slimme algoritmes, maar op een bepaald moment neemt de scherpte gewoon af. Deze afname is bij aps-c vaak eerder bereikt omdat de pixels meestal kleiner zijn dan bij een fullframe sensor. Vaak zie je in lensreviews dan een afname in scherpte terwijl je eigenlijk bij afstoppen van een lens juist meer scherpte verwacht. Op dat moment is het negatieve effect van de diffractie groter dan het positiefe effect van het dichtknijpen van het diafragma.

[theMob]

Universal Creations schreef op maandag 26 september 2011 @ 13:00:
[...]

Deze afname is bij aps-c vaak eerder bereikt omdat de pixels meestal kleiner zijn dan bij een fullframe sensor.

Maar je hoeft bij een kleinere sensor en dezelfde beeldhoek evenredig minder te diafragmeren voor dezelfde scherptediepte. Sensorgrootte is daarom irrelevant mbt diffractie.

@Rin: Het beeld wordt wollig voordat het de microlensjes bereikt; die kunnen daar niks meer aan doen.

[ Voor 11% gewijzigd door theMob op 26-09-2011 13:14 ]

[Anoniem: 175233]

De diffractie limiet wordt al sinds meer dan 100 jaar perfect begrepen. Omdat licht een golfverschijnsel is, is de resolutie begrensd door de hoek van de invallende bundel. De interferentie op het focus vlak bepaald de uiteindelijk resolutie ter plekke. Ernst Abbe heeft vóór 1900 al bepaald dat de diffractie limiet beschreven wordt door:

d = lamdba / (2 * N.A.)

Waarbij lamda de golflengte is, en N.A. de numeriek apertuur. Die is gedefinieerd als n * sin(alfa) waarbij alfa de hoek is van de stralengang t.o.v. de optische as, en n de bredings index van het medium.

Het f-nummer in de fotografie komt voor kleine hoeken overeen met f/# = 1/ 2*NA. Dus voor fotografie is de diffractie limiet:

d = lamda * f/#

De golflengte is ongeveer een halve micrometer. (blauw ~ 450nm, groen ~530nm, rood ~630nm)
Dus diffractie limiet d = 0,5 * f/# (in mm)

Voor een f/4 lens, is de diffractie limiet dus 2 micrometer. Voor een f/8 lens dus 4 micrometer.

Dat betekent dus dat het detail in de foto dat de lens afbeeld niet kleiner kan zijn dan die limiet, ongeacht de kwaliteit van de lens. Die grens wordt puur door de fysica bepaald, en niet door het ontwerp van de lens. Daardoor is dat dus een grens tot hoeveer je de pixels kleiner kan maken. Op een gegeven kan een lens simpelweg niet meer informatie leveren aan de sensor. Dat beperkt dus de grootte van de pixels die nodig is om de informatie op te vangen.


Microlenzen zorgen er alleen voor dat licht dat op de sensor valt, maar op een stuk electronica tussen de pixels zou vallen, dusdanig afgebogen wordt, dat het op het gevoelige deel van de pixel komt. Meer niet.

De diffractie limiet wordt veroorzaakt door je objectief. Dat zorgt er voor dat de fotonen meer verspreid op de sensor vallen. Ter plekke van de sensor is dat niet meer te corrigeren. je weet daar immers niet meer waar dat bewust foton had moeten belanden.

[Universal Creations]

theMob schreef op maandag 26 september 2011 @ 13:13:
Maar je hoeft bij een kleinere sensor en dezelfde beeldhoek evenredig minder te diafragmeren voor dezelfde scherptediepte. Sensorgrootte is daarom irrelevant mbt diffractie.

Klopt, dus heb je in die situatie niets aan een FF. Punt is wel dat je bij kleinere pixels op een gegeven moment hele snelle lenzen nodig hebt om geen last te krijgen van diffractie. Dit is voor het standaardbereik geen groot probleem, maar in het telebereik gaat je front-element ongewenst groot worden om maar voldoende lichtsterk te zijn. Je kunt dus narekenen wanneer je bij een typische compact camera met kleine sensor de diffractielimiet een probleem gaat vormen en dat is al vrij snel met 12MP op zo'n kleine sensor.

[theMob]

Je lenzen hebben een vaste maat die bepaald wordt door de producent, dus daar zit je aan vast.

Het is ook niet logisch om je beeld aan te passen aan of je wel of geen last hebt van diffractie; je wordt gewoon beperkt in je afdrukgrootte (gekoppeld aan een bepaalde bekijksafstand) als je een bepaalde scherptediepte wilt behouden.

Maar met een 72MP sensor heb je nooit minder scherpte dan met eentje van 21MP, vrijwel in alle gevallen meer.

[Universal Creations]

Maar dat is het punt ook niet. Natuurlijk geeft een 72MP meer detail dan een 21MP, maar nu gaat het om: heeft 72MP wel zin en moeten ze niet gewoon stoppen bij bv. 50MP? Als je alleen onder ideale omstandigheden (toplenzen, voldoende licht, niet te grote scherptediepte) iets aan die 72MP hebt, dan moet je jezelf wel afvragen of je zo'n product nodig hebt. Ben je glamourfotograaf en werk je in een studio, dan heb je iets aan zo'n 72MP sensor, omdat je die ideale omstandigheden hebt. In veel andere situaties lever je al snel iets in biedt een 72MP niets extra t.o.v. een 50MP FF sensor.

[theMob]

Wat lever je dan in? Het enige dat mogelijk vervelend is is tragere bewerking en toegenomen opslagruimte, die je met binning kan voorkomen.

[Universal Creations]

Zo'n sensor is ook duurder te maken, meer kans op hotpixels (bij productie maar ook bij gebruik) en daarnaast vraag ik mij af, of ze zo'n sensor momenteel wel binnen een redelijk budget kunnen maken. Dat wil zeggen: kost een stuk minder dan een MF-equivalent.

Helemaal losstaand van de technische discussie: fabrikanten doen niet aan revoluties, enkel aan evolutie zodat er meer geld uit te halen is.

[ Voor 21% gewijzigd door Universal Creations op 26-09-2011 16:50 ]

[theMob]

Volgens mensen die ik serieus neem op dit vlak is het kostenplaatje geen probleem in verhouding tot reguliere FF sensoren.

In het geval van Nikon ben ik ervan overtuigd dat ze de userbase flink willen uitmelken en er eerst nog een paar €7000 overpriced en oversized 'flagships' komen met steeds een paar MP meer en ze op de dag dat ik in mijn graf lig eindelijk een redelijk hanteerbare 140 MP camera zonder AA filter lanceren voor zo'n €2500.

'T is dus voor mijn kinderen

[justice strike]

multisample icm superresolutie algoritmes zou volgens mij een betere oplossing zijn aangezien dat zovel de lens limieten alswer de difractielimieten kan omzijlen. Met die nieuwe sensor van de v1 (die 600fps kan halen) heb je in iedergeval kwa sensor een goede basis om dat te bereiken.

[ Voor 30% gewijzigd door justice strike op 26-09-2011 17:19 ]

[Anoniem: 175233]

De diffractie limiet is een fundamentele natuurkundige grens. Die kun je niet met algoritmes omzeilen.

Maar als je denkt dat het wel kan, mag je me dat graag uitleggen!

[Universal Creations]

justice strike schreef op maandag 26 september 2011 @ 17:17:
multisample icm superresolutie algoritmes zou volgens mij een betere oplossing zijn aangezien dat zovel de lens limieten alswer de difractielimieten kan omzijlen. Met die nieuwe sensor van de v1 (die 600fps kan halen) heb je in iedergeval kwa sensor een goede basis om dat te bereiken.

Bedoel je dat de sensor dan bijv. 4 foto's snel achter elkaar neemt en die samen voegt tot 1 foto? Want zoiets gebruikt Hasselblad al.
Overigens blijf je dan tegen dezelfde limiet aanlopen volgens mij.

[ Voor 5% gewijzigd door Universal Creations op 26-09-2011 17:30 ]

[justice strike]

Anoniem: 175233 schreef op maandag 26 september 2011 @ 17:28:
De diffractie limiet is een fundamentele natuurkundige grens. Die kun je niet met algoritmes omzeilen.

Maar als je denkt dat het wel kan, mag je me dat graag uitleggen!

Some SR techniques break the diffraction-limit of systems

source Wikipedia: Super-resolution

het is ook heel makkelijk te zien. je kunt 2 foto's nemen net onder de diffractielimiet. Deze zullen dan geen artifacten hebben. je kunt ze samenvoegen om een high res plaatje te maken, deze zal dan niet opeens geconfronteerd worden met de introductie van difractie (of zie ik dat verkeerd).

[justice strike]

Universal Creations schreef op maandag 26 september 2011 @ 17:28:
[...]

Bedoel je dat de sensor dan bijv. 4 foto's snel achter elkaar neemt en die samen voegt tot 1 foto? Want zoiets gebruikt Hasselblad al.
Overigens blijf je dan tegen dezelfde limiet aanlopen volgens mij.

ik weet niet hoe hasselblad het doet, maar over het algemeen heb je twee manieren om foto's samen te voegen. hdr en superresolutie. De laatste wordt bijna niet toegepast (overigens kun je beide combineren)

[Universal Creations]

Het gaat bij Hasselblad wel om superresolutie , maar die zit met zijn flink grotere pixels dan nog altijd onder de diffractielimiet.
Ik keek net even naar die wiki, maar ik zie met name ruisreductie. Bovendien staat er:

This method is severely limited by the noise that is ever-present in digital imaging systems, but it can work for radar, astronomy or microscopy.

Dus ik vraag me af of er dan ook meer resolutie in een foto kan komen.
Een lens kan maar een beperkte resolutie doorsturen vanwege diffractie en dan kun je wel je sensor een tikje verschuiven (zoals Hasselblad dat doet), maar dan blijft de totale informatie gelijk.

[justice strike]

Universal Creations schreef op maandag 26 september 2011 @ 17:50:
Het gaat bij Hasselblad wel om superresolutie , maar die zit met zijn flink grotere pixels dan nog altijd onder de diffractielimiet.
Ik keek net even naar die wiki, maar ik zie met name ruisreductie. Bovendien staat er:

[...]

Dus ik vraag me af of er dan ook meer resolutie in een foto kan komen.
Een lens kan maar een beperkte resolutie doorsturen vanwege diffractie en dan kun je wel je sensor een tikje verschuiven (zoals Hasselblad dat doet), maar dan blijft de totale informatie gelijk.

superresolutie bij gewone camera's wordt voornamelijk gebruikgemaakt van het feit dat je je camera nooit op dezelfde positie hebt als je handhelf 2 foto's achter elkaar maakt. Wat dus betekent dat niet aleen de sensor, maar de hele camera (+lens) verschuift. Hierdoor ben je dus niet gebonden aan de resolutie of diffractielimieten van de lens

[Universal Creations]

Ja, maar dan vallen de pixels over elkaar heen en heb je er niets aan. Het gaat er nu om, dat je eigenlijk pixels tussen pixels gaat maken. Dus je gaat de resolutie verhogen en dus hogere eisen stellen aan het oplossend vermogen van de lens. Dit oplossend vermogen hangt van 2 factoren af en 1 daarvan is een zeer harde limiet: diffractie.

[justice strike]

Universal Creations schreef op maandag 26 september 2011 @ 17:57:
Ja, maar dan vallen de pixels over elkaar heen en heb je er niets aan. Het gaat er nu om, dat je eigenlijk pixels tussen pixels gaat maken. Dus je gaat de resolutie verhogen en dus hogere eisen stellen aan het oplossend vermogen van de lens. Dit oplossend vermogen hangt van 2 factoren af en 1 daarvan is een zeer harde limiet: diffractie.

pixels mogen overlappen. dat is geen probleem. Als ze maar niet 1 op 1 overlappen. Je krijg dan namelijk subpixels door 2 platen te gaan mengen met elkaar terwijl de pixel overlap niet 100 procent is. Daar krijg je je extra resolutie door. Pixels tussen pixels maken is niet mogelijk.

[Universal Creations]

Strikt genomen maak je wel pixels tussen pixels met superresolutie, door een halve pixel te schuiven met de sensor. De vraagt blijft nog steeds: waar haalt die lens met zijn diffractie limiet die extra resolutie vandaan om die "nieuwe" pixel van informatie te voorzien. Ik denk namelijk dat als je tegen de diffractielimiet aan zit, je niet meer resolutie uit een bepaald beeld (wat door de lens gecreëerd wordt) kunt halen.

Stel (ik heb even geen zin om te rekenen) dat de diffractielimiet bepaalt dat uit een beeldcirkel met een diameter van zo'n 45mm (wat je ongeveer nodig hebt om een FF sensor te vullen) je niet meer dan 50MP kunt halen. Dan kun je sensor schuiven wat je wil, maar meer resolutie is er simpelweg niet.

[justice strike]

ja maar jij gaat uit van het verschuiven van de sensor. Maar je verschuift eigenlijk beide de lens en de sensor. Je krijgt dus weldegelijk meer resolutie.

Zie het maar als geluid. Daar kun je met een keer samplen een bepaalde resolutie halen (zeg 8 of 16 bits) die resolutie kan maar zo precies. Echter als je op meerdere punten een sample neemt, dan kun je met 8 bits een beter geluid(dus resolutie) halen op 44 khz dan met 16 bits op 4khz

[Universal Creations]

Maar hoe wil je de sensor en lens samen verschuiven zonder enorm veel overlap van pixels? Heb je ergens een bron van een werkelijke toepassing?
Bij geluid heb je een signaal wat veel meer detail bevat dan je met 44kHz en 16bit kunt vastleggen. Geen idee waar daar de limieten liggen en waardoor die bepaald worden (waarschijnlijk door de nauwkeurigheid van de microfoon).

[ Voor 44% gewijzigd door Universal Creations op 26-09-2011 19:19 ]

[justice strike]

Universal Creations schreef op maandag 26 september 2011 @ 19:15:
Maar hoe wil je de sensor en lens samen verschuiven zonder enorm veel overlap van pixels? Heb je ergens een bron van een werkelijke toepassing?
Bij geluid heb je een signaal wat veel meer detail bevat dan je met 44kHz en 16bit kunt vastleggen. Geen idee waar daar de limieten liggen en waardoor die bepaald worden (waarschijnlijk door de nauwkeurigheid van de microfoon).

handheld heb je al genoeg veschuiving van je pixels tussen 2 foto opnames.

verder is de sluiter ook al genoeg trilling om de pixels te laten verschuiven. Photoacute doet zoiets overigens. je kunt de demo downloaden en het zelf proberen.

[Abbadon]

Anoniem: 175233 schreef op maandag 26 september 2011 @ 11:45:
[...]


Klets.

http://www.photozone.de/c...canon_70200_2is28?start=1

Bij 70mm zit ik op max. 3700 lw/ph voor f/4 én f/5.6
Voor f/8 zit ik op 3500 lw/ph, en pas bij f/11 val ik terug tot 3200 lw/ph.

3700lw/ph is 80MP. En zelfs 3200 lw/ph vergt dan nog altijd 60MP.

Hoe kom jij op 80MP uit met 3700lw/ph? Je kunt zonder verscherping nooit boven de het verticale aantal pixels komen van de gebruikte sensor (in dit geval 3744, 5DmkII). Lw is altijd lager dan het verticale aantal pixels, dit door de edge-blur (lw kan alleen identiek zijn aan het verticale aantal pixels als er 100% contrast is, maar er wordt hier gemeten met 50% contrast). Nu verscherpt software het beeld altijd, ook in dit geval. Maar ondanks dat alles vraag ik me dus af hoe jij zomaar op het aantal van 80MP uitkomt op basis van de test waaraan jij refereert?

[Anoniem: 107626]

De difractielimiet wordt al een tijdje getart hoor. Sony, Toshiba, Samsung: allemaal 1.12 um pixels voor hun phone(y) cams . En in de kleurenreconstructie zit de anti-aliasing al ingebouwd. Proprietaire stuff natuurlijk allemaal. Overigens hebben de serieuze camera's afaik een pixel pitch van >5~6 um.

[Universal Creations]

Vergeet je dan niet even te denken aan het diafragma? 1,12 um pixels kan, maar dan heb je wel een groot relatief diafragma nodig. Bovendien is het detail in de foto's die deze sensoren produceren ook niet echt hoger dan die van hun 2 um pixel concurrenten.

[Hillie]

Universal Creations schreef op maandag 26 september 2011 @ 17:28:
[...]

Bedoel je dat de sensor dan bijv. 4 foto's snel achter elkaar neemt en die samen voegt tot 1 foto? Want zoiets gebruikt Hasselblad al.
Overigens blijf je dan tegen dezelfde limiet aanlopen volgens mij.

Multishot is in digitale achterwandjes een bekend verschijnsel, maar de praktische toepasbaarheid is over het algemeen beperkt.

[justice strike]

afgezien van de diffractielimieten, als je het gemiddelde neemt van meerdere foto's (en dat is goed te doen als je 600 foto's per seconde kunt nemen) kun je de ruis nagenoeg elimineren (hoe meer foto's hoe minder ruis). Wat betekent dat je op hogere iso's kunt schieten zonder dat je uberhaupt ruisreductie hoeft toe te passen.

[Anoniem: 107626]

Universal Creations schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:51:
Vergeet je dan niet even te denken aan het diafragma? 1,12 um pixels kan, maar dan heb je wel een groot relatief diafragma nodig. Bovendien is het detail in de foto's die deze sensoren produceren ook niet echt hoger dan die van hun 2 um pixel concurrenten.

Wel dat is juist t komische Die sensors zitten veelal in phonecams met een 2.8 lensje. Hetgeen wat ik wil zeggen dat ondanks de difractielimiet, met correctie toch 'redelijke' plaatjes geschoten kunnen worden. Even een reminder: vergeet niet dat dezelfde kleurcontent door het Bayer patroon niet naast elkaar ligt. Overigens denk ik dat er nog veel valt te winnen door een ander CFA te kiezen

En justice, multiple sampling wordt al toegapst in Samsungs sensors (icm DeltaSigma ADC's) . En ti's nou niet wat je zegt de heilige graal. Levert een leuke paper op voor een conferentie, dat wel.

[Anoniem: 175233]

Abbadon schreef op maandag 26 september 2011 @ 19:31:
[...]
Hoe kom jij op 80MP uit met 3700lw/ph?

Simpel: 3700 lw/ph = 154 lw/mm.
Het Nyquist criterium vergt een dubbele spatiele freuentie voor correcte sampling, dus 308 pixels/mm. En dat correspondeert met 80MP.

Je kunt zonder verscherping nooit boven de het verticale aantal pixels komen van de gebruikte sensor (in dit geval 3744, 5DmkII).

De gebruikte IMATEST software doet een truuk. Zij meten een schuine rand van een zwart-wit overgang. Daarmee kunnen ze dan de 'superresolutie' methode gebruiken waar "justice strike" aan refereert. Iedere pixels die je horizontaal verschuift, verschuift de overgang bijvoorbeeld 1/20ste pixel verticaal. Wanneer je zeker weet dat je overgang een abrupte zwart-wit overgang is, en constant is over het beeld, dan kun je gaan interpoleren, en een hogere resolutie bepaling krijgen dan het aantal MP's van de sensor.

justice strike schreef op maandag 26 september 2011 @ 17:43:
source Wikipedia: Super-resolution

het is ook heel makkelijk te zien. je kunt 2 foto's nemen net onder de diffractielimiet. Deze zullen dan geen artifacten hebben. je kunt ze samenvoegen om een high res plaatje te maken, deze zal dan niet opeens geconfronteerd worden met de introductie van difractie (of zie ik dat verkeerd).

Helaas, dat zie je verkeerd.

De diffractie limiet wordt door de lens gegenereerd. Dat zorgt er voor dat op je sensor een plaatjes komt met een beperkte resolutie.
Daarna komt de sensor. De sensor in een DSLR heeft teweinig MP's om die totale resolutie correct te bemonsteren, en daar verlies je dus nog een keer scherpte.

Die beschreven superresolutie waarmee je meerdere foto's neemt, kan niet de diffractie limiet wegnemen. Je krijgt namelijk twee plaatjes die allebei dezelfde beperkte resolutie. Informatie die er niet is, kan een sensor niet er bij produceren.

Wat die superresolutie wél kan doen, is de effectieve resolutie van je sensor verhogen. Je krijgt hetzelfde effect als dat je de sensor iets verschuift t.o.v. de foto. Combineer je meerdere van dat soort plaatjes, dan kan je weer interpoleren, en een hogere resolutie verkrijgen. Dit komt overeen met het aantal MP van je sensor te verhogen.

Je kunt op deze manier dus de beperkte sensor resolutie omzeilen. Maar je kunt niet de diffractie limiet er mee omzeilen.


In theorie zou je de diffractie limiet van de individuele lens wél kunnen omzeilen, wanneer je meerdere foto's neemt die ver verschoven zijn, (orde van grootte van de lensdiameter), en waarbij die verschuiving t.o.v. het onderwerp exact bekend is. Zoiets wordt gebruikte bij radiotelescopen waarbij je een array van meerdere schotels gebruikt i.p.v. één grote schotel. Je combineert dan de stralen door alle lenzen, alsof het één lens is. Je krijgt dan de diffractie limiet die correspondeert met de omvattende diameter.
Bij een radio telescoop is dat makkelijk, omdat ze op opeindig gefocussed staan, en de onderliggende afstanden exact bekend zijn. (En de hoek en focus zijn dus hetzelfde.)
In principe is het bij fotografie ook mogelijk, maar dat zou extreem ingewikkeld worden. Niet alleen moet je de schuiving van de lens exact weten, maar ook de focusafstand en de exact hoek t.o.v. het onderwerp. Met die informatie zou je dan een 3D reconstructie gaan maken van je object, en dan terugrenderen. Dit is in de praktijk simpelweg niet mogelijk, omdat je de schuiving, hoek en focus, niet goed genoeg kent. En uit het plaatje kun je dat ook niet nauwkeurig genoeg afleiden. Daarom wordt dit dus niet toegepast in fotografie.

Helaas, Wikipedia is hier geen goede bron van informatie....

justice strike schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 08:06:
afgezien van de diffractielimieten, als je het gemiddelde neemt van meerdere foto's (en dat is goed te doen als je 600 foto's per seconde kunt nemen) kun je de ruis nagenoeg elimineren (hoe meer foto's hoe minder ruis). Wat betekent dat je op hogere iso's kunt schieten zonder dat je uberhaupt ruisreductie hoeft toe te passen.

Nee, ook dat werkt niet.

Laten we een beeld op 1/50 vergelijken met 10 gecombineerde beelden op 1/500.

Wanneer je 10 beelden van 1/500 combineert, dan vermindert de ruis t.o.v. je enkele 1/500 beeld met een factor (wortel 10). Maar dat beeld op 1/500 krijgt natuurlijk ook 10 maal minder licht dan een beeld op 1/50. En daardoor is de ruis een factor (wortel 10) hoger t.o.v. het 1/50 beeld. Die twee zaken heffen elkaar op.

Wanneer je meerdere foto's perfect combineert krijg je op zijn best, hetzelfde ruis beeld als het enkel beeld met dezelfde totale sluitertijd. De ruis schaalt gewoon met de totale hoeveelheid licht die je gebruikt om de foto te maken. En of je die hoeveelheid licht nu in één keer opvangt met een lange sluitertijd, of in meerdere keren met een korte, maakt niet uit.

Wat deze methode wél zou kunnen doen, is bewegings onscherpte verminderen. Je moet dan analyseren wat beweegt t.o.v. de achtergrond, en die delen van de foto dan verschoven t.o.v. de achtergrond over elkaar heen leggen. Maar ook daar zitten wel een paar haken en ogen aan... Want als je een deel van de foto verschuift, dan krijg je gaten... Je eerste beeld heeft daar weliswaar de beeldinformatie van, maar slechts met een korte sluitertijd. Je krijgt dan dus het effect dat je een gebied met extra veel ruis naast je bewegende onderwerp krijgt.
Verder kan je alleen bewegingsonscherpte corrigeren van een vast bewegend voorwerp. Een auto die van links naar rechts door het beeld gaat, kun je corrigeren, omdat het beeld van de auto niet veranderd. Maar iemand die zijn hoofd draait, kun je niet corrigeren, omdat je steeds een andere aanzicht van het hoofd krijgt.

Anoniem: 107626 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 08:57:
[...]
Wel dat is juist t komische Die sensors zitten veelal in phonecams met een 2.8 lensje. Hetgeen wat ik wil zeggen dat ondanks de difractielimiet, met correctie toch 'redelijke' plaatjes geschoten kunnen worden.

De diffractie limiet bij een f/2.8 lens is 1.4 micrometer. bij f/2 slechts 1 micrometer. Een sensor met een 1,12 micrometer pixel is dus helemaal niet raar. Past keurig bij de diffractie limiet van de lens.

[ Voor 84% gewijzigd door Anoniem: 175233 op 27-09-2011 11:58 ]

[Abbadon]

Anoniem: 175233 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 10:40:
[...]

Simpel: 3700 lw/ph = 154 lw/mm.
Het Nyquist criterium vergt een dubbele spatiele freuentie voor correcte sampling, dus 308 pixels/mm. En dat correspondeert met 80MP.

Volgens mij mag je de Nyquist-verdubbelaar niet op line width (lw) toepassen; lw = de Nyquist frequentie. In het geval van line pairs (lp) of cycles moet je dat wel doen, maar een lw is al de helft van lp of een cycle. Ik vermoed dat je daarmee even in de war bent.

Dat is ook logisch want je kunt ook onmogelijk op basis van een ca. 20MP sensor vaststellen of het oplossend vermogen van de geteste lens 80MP (of 60 of 40MP) is.

[Universal Creations]

Anoniem: 175233 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 10:40:
In theorie zou je de diffractie limiet van de individuele lens wél kunnen omzeilen, wanneer je meerdere foto's neemt die ver verschoven zijn, (orde van grootte van de lensdiameter), en waarbij die verschuiving t.o.v. het onderwerp exact bekend is. Zoiets wordt gebruikte bij radiotelescopen waarbij je een array van meerdere schotels gebruikt i.p.v. één grote schotel. Je combineert dan de stralen door alle lenzen, alsof het één lens is. Je krijgt dan de diffractie limiet die correspondeert met de omvattende diameter.
Bij een radio telescoop is dat makkelijk, omdat ze op opeindig gefocussed staan, en de onderliggende afstanden exact bekend zijn. (En de hoek en focus zijn dus hetzelfde.)
In principe is het bij fotografie ook mogelijk, maar dat zou extreem ingewikkeld worden. Niet alleen moet je de schuiving van de lens exact weten, maar ook de focusafstand en de exact hoek t.o.v. het onderwerp. Met die informatie zou je dan een 3D reconstructie gaan maken van je object, en dan terugrenderen. Dit is in de praktijk simpelweg niet mogelijk, omdat je de schuiving, hoek en focus, niet goed genoeg kent. En uit het plaatje kun je dat ook niet nauwkeurig genoeg afleiden. Daarom wordt dit dus niet toegepast in fotografie.

Even voor mijn beeldvorming: ben je dan niet eigenlijk een groter diafragma aan het simuleren? Door dit grotere diafragma, wordt de diffractielimiet hoger.

[justice strike]

Anoniem: 175233 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 10:40:
[...]
Nee, ook dat werkt niet.

Laten we een beeld op 1/50 vergelijken met 10 gecombineerde beelden op 1/500.

Wanneer je 10 beelden van 1/500 combineert, dan vermindert de ruis t.o.v. je enkele 1/500 beeld met een factor (wortel 10). Maar dat beeld op 1/500 krijgt natuurlijk ook 10 maal minder licht dan een beeld op 1/50. En daardoor is de ruis een factor (wortel 10) hoger t.o.v. het 1/50 beeld. Die twee zaken heffen elkaar op.

Jij hebt het over onderbelichte foto's ik heb het over hoge iso goed belichte foto's. 2 goed belichte foto's kun je combineren en dan averagen om de ruis te verwijderen. . Als je 600 foto's kunt nemen dan kun je de ruis met een veelvoud verminderen. Zo kun je volgens mij gewoon op 25600 iso schieten en je geen zorgen maken over de ruis, want je kunt 600 foto's combineren.

zeg nu niet dat het niet kan want hier wordt gewoon een voorbeeld gegeven van wat ik nu net beschrijf en je kunt het gewoon in photoshop doen:
http://www.digitalphotopr...-with-multiple-shots.html

[ Voor 5% gewijzigd door justice strike op 28-09-2011 18:29 ]

[mjtdevries]

AHBdV heeft het ook over goed belichte fotos
1/500s met hoge ISO tegenover 1/50s op lage ISO.

En hij heeft gewoon gelijk dat dat geen voordeel oplevert. Jou voorbeeld klopt ook gewoon niet.

Er is wel een vermindering van ruis, maar diezelfde verminder had die persoon ook kunnen bereiken met een langere sluitertijd.

Tenzij je geen langere sluitertijd kunt gebruiken.
Bv omdat je uit de hand schiet.
Of omdat je voorwerp beweegt.

Daarom is het combineren van meerdere fotos om ruis te verminderen heel populair bij het fotograferen van sterren. Want daar heb je dat probleem dat je voorwerp beweegt.
Tenzij je een opstelling hebt waarbij je camera meedraait en dan gebruiken mensen weer gewoon een lange sluitertijd.

[theMob]

Volgens Nikonrumours komt er binnenkort met 99% zekerheid een D800 met 36MP sensor. Deze heeft dan dezelfde pixel pitch als een D7000 (=16MP DX) en voor een bepaalde afdrukgrootte zou hij ISO prestaties moeten hebben vergelijkbaar met de D3s.

Ben benieuwd.

[justice strike]

mjtdevries schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 13:36:
AHBdV heeft het ook over goed belichte fotos
1/500s met hoge ISO tegenover 1/50s op lage ISO.

En hij heeft gewoon gelijk dat dat geen voordeel oplevert. Jou voorbeeld klopt ook gewoon niet.

Er is wel een vermindering van ruis, maar diezelfde verminder had die persoon ook kunnen bereiken met een langere sluitertijd.

Tenzij je geen langere sluitertijd kunt gebruiken.
Bv omdat je uit de hand schiet.
Of omdat je voorwerp beweegt.

Daarom is het combineren van meerdere fotos om ruis te verminderen heel populair bij het fotograferen van sterren. Want daar heb je dat probleem dat je voorwerp beweegt.
Tenzij je een opstelling hebt waarbij je camera meedraait en dan gebruiken mensen weer gewoon een lange sluitertijd.

long shutterspeeds leveren ook ruis op. zelfs op 200 iso (en ie ruis is soms niet mals)