Wat te doen met Amerikaanse levenslange gevangenen?

[Onbekend]

Op Discovery Channel en op National Geographic Channel heb je van die programma's die in de Amerikaanse gevangenissen filmen. Veel van die gevangenen daar moeten er nog vele tientallen jaren zitten, maar er zitten ook gevangenen bij die 700 jaar moeten zitten. Veel gevangenen geven ook toe dat ze de misdaad hebben begaan, en een groot aantal mensen hebben geen kans op vervroegde vrijlating.

Nu gaat het mij om de groep die bekennen dat ze de misdaad hebben begaan, 700 jaar gevangenisstraf hebben gekregen en geen uitzicht hebben op (vervroegde) vrijlating.
Wat is dan nog het nut om die mensen nog gevangen te houden? In Amerika geldt in veel staten namelijk nog een doodstraf......
De gevangenissen daar zitten namelijk overvol (1 op de 100 volwassenen zitten in de cel), en waarom zou je mensen die verder geen zicht op vrijlating nog langer daar vasthouden? Er kan dan beter iemand zitten die na een paar jaar weer vrij kan komen. En dat scheelt dan ook weer de benodigde extra bewaking.

Na een paar jaar gevangenisstraf vind ik dat ze die levenslange gevangenen een spuitje geven.
Waarom laten ze die mensen leven?

Edit: Ik had per ongeluk 1 op de 10 geschreven, maar dat is 1 op de 100.

[ Voor 3% gewijzigd door Onbekend op 22-08-2010 19:23 ]

[Navi]

1 op de 10 amerikanen zitten in de cel? Dit vindt ik wel heel erg veel (aangezien er iets meer dan 300 miljoen zijn), heb je hier een bron van?

[Delerium]

Omdat levenslang voor de gevangene een zwaardere straf is? Omdat je als overheid bewust de doodstraf hebt afgeschaft?

[Victor]

Omdat een dode gevangene geen geld oplevert. En aangezien je daar voor zo'n beetje alles wel de gevangenis in vliegt, in combinatie met idioot lange straffen, hebben ze weinig moeite om de cellen gevuld te houden.

[ Voor 30% gewijzigd door Victor op 22-08-2010 19:18 ]

[F_J_K]

SanderAlterNET schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 19:15:
1 op de 10 amerikanen zitten in de cel? Dit vindt ik wel heel erg veel (aangezien er iets meer dan 300 miljoen zijn), heb je hier een bron van?

"Lies, damned lies, and statistics" Er zit lang geen 10% in de gevangenis. Volgens http://bjs.ojp.usdoj.gov/content/glance/corr2.cfm zit 2.3M mensen in 'jail' of 'prison'. En dus zo'n driekwart procent van de bevolking. Valt best mee

edit:

Nou ja, meevallen is niet de juiste term. Nog steeds best veel..

[ Voor 7% gewijzigd door F_J_K op 22-08-2010 19:22 ]

[Acid_Burn]

Wikipedia: Incarceration in the United States
Daar staat dat dat er ongeveer 0.75% in de gevangenis zit.. dus waar die 10% vandaan komt.

[Dick]

Dus eigenlijk wil je dan ook de doodstraf weer ingevoerd hebben in Nederland? Wij kennen immers ook de levenslange gevangenisstraf...

[Onbekend]

Delerium schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 19:15:
Omdat levenslang voor de gevangene een zwaardere straf is? Omdat je als overheid bewust de doodstraf hebt afgeschaft?

Niet overal is de doodstraf afgeschaft.
En waar het wel is afgeschaft komt door
a) als dat persoon achteraf vrijgesproken zou worden (omdat er een andere dader was bijvoorbeeld).
b) het bijna nooit gebruikt werd

Levenslang is inderdaad een zwaardere straf. Maar wat heeft de rest eraan dat die persoon in de cel zit, of onder de grond ligt?

Wat levert een gevangene dan op voor geld?

Het is inderdaad 1 op de 100 mensen i.p.v. 1 op de 10. http://www.nrc.nl/buitenl..._Amerikanen_in_gevangenis

[ Voor 10% gewijzigd door Onbekend op 22-08-2010 19:23 ]

[Henk007]

Na een paar jaar gevangenisstraf vind ik dat ze die levenslange gevangenen een spuitje geven.
Waarom laten ze die mensen leven?

Omdat de rechter dat vonnis heeft uitgesproken

De vraag van TS gaat dus over het overrulen van vonnissen van de rechtspraak. Als je daar aan gaat tornen kun je net zo goed de hele rechtstaat afschaffen.

[ Voor 28% gewijzigd door Henk007 op 22-08-2010 19:25 ]

[MadMarky]

Acid_Burn schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 19:17:
Wikipedia: Incarceration in the United States
Daar staat dat dat er ongeveer 0.75% in de gevangenis zit.. dus waar die 10% vandaan komt.

Misschien dat 10% van de bevolking ooit al eens in de cel gezeten heeft. Dat geloof ik zo, voor het minste of geringste gooien ze je daar al in de bak. Beetje tegenovergestelde van Nederland.

[Cadezo]

Als je op deze manier gaat denken en deze lijn een beetje doortrekt, dan kan je iedereen die ongeneeslijk ziek is, ook maar beter meteen euthanaseren. Dat scheelt een heleboel verzekeringsgeld en bovendien heb je weer een extra bed vrij in de ziekenhuizen (ook hard nodig)... Onzin dus!

[ Voor 7% gewijzigd door Cadezo op 22-08-2010 19:24 ]

[Victor]

Onbekend schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 19:21:
Wat levert een gevangene dan op voor geld?

Het huisvesten van die mensen kost een hoop geld en er zijn zat bedrijven die daar hun boterham mee verdienen. Daarnaast zijn gevangenen goedkope werkkrachten.

[Anoniem: 178962]

In tegenstelling tot wat je in je topictitel stelt geef je dus eigenlijk aan dat je wil zien dat de doodstraf gegeven wordt ipv levenslang?

Ik denk dat er genoeg argumenten tegen de doodstraf zijn en dit dus eenvoudig van tafel geveegd kan worden.

Wat dan wel te doen? Voorkomen is beter dan genezen denk ik, pak het probleem bij de bron aan. Helaas vinden Amerikanen het allemaal prima zo, bijbouwen van gevangenissen is eenvoudig en relatief goedkoop. Beveiliging (als in de mensen veilig houden, niet zozeer het opsluiten van mensen, door beton en staal kom je niet zomaar heen) is daar niet duur omdat het minimaal aanwezig is.

[Cadezo]

Onbekend schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 19:21:
[...]
Levenslang is inderdaad een zwaardere straf. Maar wat heeft de rest eraan dat die persoon in de cel zit, of onder de grond ligt?

Levenslang is volgens mij geen zwaardere straf, de hoogste strafmaat in de VS is volgens mij toch echt de doodstraf.

Daarnaast kan je toch niet zomaar mensen euthanaseren, omdat deze persoon geen nut meer heeft voor de samenleving? Er zijn vast nog mensen die van die persoon houden en om hem geven.

Daarnaast zijn er nog wel meer mensen die misschien niet meteen nut hebben voor de samenleving, gehandicapten, terminaal zieken... gevaarlijke gedachtegang als je het mij vraagt.

[F_J_K]

FWIW, in Nederland is het met 0,08% een factor 10 lager volgens het CBS. Aangenomen dat dezelfde definitie wordt aangehouden.

Maar het antwoord is inderdaad vooral: de rechter heeft geen doodstraf geeist. Overigens is het dan ook niet in een week 'over'.

Interessante Wikipedia-quotes:

quote: http://en.wikipedia.org/w...tion_in_the_United_States

One out of six prisoners in California is serving a life sentence.
[...]
Housing one prisoner costs a state between $18,000 and $31,000 annually, $33 per day for the average prisoner and $100 per day for an elderly prisoner.

30k * 2.3M = 69 miljard USD per jaar? Offtopic: goedkoper dan een land invallen
Maar of de doodstraf nu het antwoord moet zijn daarvoor... Dan liever, ik roep maar wat, preventie.

[gambieter]

Onbekend schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 19:04:
Na een paar jaar gevangenisstraf vind ik dat ze die levenslange gevangenen een spuitje geven.
Waarom laten ze die mensen leven?

Omdat je eigen menswaardigheid afhankelijk is van hoe je anderen behandeld. En je voorstel geeft geen blijk van een hoge menswaardigheid.

Onbekend schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 19:21:
Wat levert een gevangene dan op voor geld?

Zullen we iedereen dan maar financieel beoordelen?

[fsfikke]

gambieter schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 19:45:
[...]

Zullen we iedereen dan maar financieel beoordelen?

Daar gaat het helemaal niet om. Victor stelt dat men graag zoveel mogelijk mensen in de gevangenis gooit omdat de staat daar geld aan verdient. Dan is dit een terechte vraag.

[ Voor 10% gewijzigd door fsfikke op 22-08-2010 19:53 ]

[gambieter]

fsfikke schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 19:53:
Daar gaat het helemaal niet om. Victor stelt dat men graag zoveel mogelijk mensen in de gevangenis gooit omdat de staat daar geld aan verdient. Dan is dit een terechte vraag.

In de tekst van Onbekend werd het vooraf gegaan aan "Maar wat heeft de rest eraan dat die persoon in de cel zit, of onder de grond ligt?". En dat is een nogal griezelige gedachte, gevangenen alleen maar beoordelen op het nut dat die personen nog hebben voor de mensen buiten de gevangenis. En dan is mijn vraag heel terecht.

[Brons]

fsfikke schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 19:53:
[...]

Daar gaat het helemaal niet om. Victor stelt dat men graag zoveel mogelijk mensen in de gevangenis gooit omdat de staat daar geld aan verdient. Dan is dit een terechte vraag.

De donoren van verkiesbare personen verdienen geld, niet de staat. Zie Wikipedia: Prison-industrial complex. Aan gevangenissen valt veel te verdienen.

Zie ook http://www.nytimes.com/2009/02/13/us/13judge.html.

The answers became a bit clearer on Thursday as the judge, Mark A. Ciavarella Jr., and a colleague, Michael T. Conahan, appeared in federal court in Scranton, Pa., to plead guilty to wire fraud and income tax fraud for taking more than $2.6 million in kickbacks to send teenagers to two privately run youth detention centers run by PA Child Care and a sister company, Western PA Child Care.

Een groot gedeelte van de gevangen in de VS zit vast voor drugs gerelateerde strafbare feiten. Met het oog op de war on drugs zijn de straffen extreem zwaar. Langzamerhand zie je echter dat steeds meer staten marihuana decriminaliseren en dat steeds meer mensen een einde willen van de oorlog. Men heeft totaal geen succes maar de kosten rijzen de pan uit.

Het lijkt mij trouwens niet nuttig om een levenslang vs doodstraf discussie te houden aangezien dat de facto een discussie over de doodstraf zal zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door Brons op 22-08-2010 20:07 ]

[rapture]

Omdat Amerikaanse gevangenissen geprivatiseerd zijn en ze hebben baat bij om meer klanten langer binnen te houden. Rechters worden zelfs omgekocht om nog meer klanten erbij te maken. http://www.standaard.be/a...l.aspx?artikelid=KT27N96M

Voor de rest steunt het beleid op repressie in een land met de economische situatie en groeimogelijkheden van Les Misérables voor de gemiddelde Amerikaan. Ofwel ga je in de bak ofwel ga je in het leger (het leger is de enige die je studies kan betalen of de enige uitweg uit een streek met 50 % werkloosheid).

In een land zoals België of Nederland word je niet tot stelen gedwongen om te overleven en bij ons moet je bijna altijd kwaad opzet hebben om tot stelen over te gaan. In de VS zou je moeten stelen om een tandartsbezoek te kunnen betalen. 1 op 7 Amerikanen leden (tijdelijk) honger in 2008 alsof je een nieuw Oostblokland op de landkaart ontdekt. 1 op 4 Amerikaanse kinderen leven op de rand van honger. http://www.gva.be/nieuws/...-leed-honger-in-2008.aspx

[Victor]

fsfikke schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 19:53:
[...]

Daar gaat het helemaal niet om. Victor stelt dat men graag zoveel mogelijk mensen in de gevangenis gooit omdat de staat daar geld aan verdient. Dan is dit een terechte vraag.

Het is niet de staat die er geld aan verdient, het is het bedrijfsleven. Het kost de Amerikaanse staat (en dus de belastingbetaler) vooral veel geld.

Vanuit het bedrijfsleven wordt de balans tussen arm en rijk flink ontwricht (denk aan de gezondheidszorg, de financiële markt, de belachelijk lage minimumlonen, enz.). Het bedrijfsleven gebruikt hiervoor onder andere lobbyisten om wet- en regelgeving naar hun hand te zetten. De armen worden steeds kwetsbaarder en dus makkelijker om geld aan te verdienen. In het voorbeeld hier komen ze met justitie in aanraking en komen ze achter tralies te zitten. Daarmee is een persoon weer $30.000 aan omzet per jaar geworden. En passant verliest hij ook even z'n stemrecht om zo te voorkomen dat hij op democratische wijze iets aan z'n situatie kan doen.

Een andere manier waarop er handig gebruik gemaakt wordt van de kwetsbaarheid van de armeren, is om ze te rekruteren voor het leger. Een ogenschijnlijk beter alternatief dan de gevangenis, maar nog steeds een prima manier om het bedrijfsleven een leve duit op te leveren (oorlogje spelen is duur).

[sewer]

gambieter schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 19:45:
Omdat je eigen menswaardigheid afhankelijk is van hoe je anderen behandeld. En je voorstel geeft geen blijk van een hoge menswaardigheid.

En hoe menswaardig ben je precies als je iemand voor 700 jaar opsluit

[gambieter]

sewer schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 20:18:
En hoe menswaardig ben je precies als je iemand voor 700 jaar opsluit

Iemand de toegang tot de maatschappij ontzeggen is toch heel iets anders. Plus die 700 jaar is er alleen om te voorkomen dat iemand ooit nog vrij komt, wat bij gewoon levenslang wel kan gebeuren.

[sewer]

Ik vind iemand levenslang opsluiten ook niet echt veel blijk geven van menswaardigheid.
Maar goed, bepaalde gevallen kun je m.i. niet menswaardig oplossen.

[Onbekend]

Henk007 schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 19:22:
Omdat de rechter dat vonnis heeft uitgesproken

De vraag van TS gaat dus over het overrulen van vonnissen van de rechtspraak. Als je daar aan gaat tornen kun je net zo goed de hele rechtstaat afschaffen.

De rechter geeft inderdaad een vonnis, maar op basis van de wet. Zou de wet dan niet aangepast moeten worden?

gambieter schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 19:56:
In de tekst van Onbekend werd het vooraf gegaan aan "Maar wat heeft de rest eraan dat die persoon in de cel zit, of onder de grond ligt?". En dat is een nogal griezelige gedachte, gevangenen alleen maar beoordelen op het nut dat die personen nog hebben voor de mensen buiten de gevangenis. En dan is mijn vraag heel terecht.

Ik weet niet of jullie daar wel eens kijken, maar de mensen waarover ik het heb zitten 23 uur per dag in de cel, en 1 uur mogen ze buiten een luchtje scheppen.

Cadezo schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 19:24:
Als je op deze manier gaat denken en deze lijn een beetje doortrekt, dan kan je iedereen die ongeneeslijk ziek is, ook maar beter meteen euthanaseren. Dat scheelt een heleboel verzekeringsgeld en bovendien heb je weer een extra bed vrij in de ziekenhuizen (ook hard nodig)... Onzin dus!

Iemand die (ongeneeslijk) ziek is doet dat niet expres.
Iemand die 10 heeft vermoord, doet dat met opzet. Dat is totaal iets anders.

Anoniem: 178962 schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 19:28:
In tegenstelling tot wat je in je topictitel stelt geef je dus eigenlijk aan dat je wil zien dat de doodstraf gegeven wordt ipv levenslang?

Het gaat er eigenlijk om dat die mensen totaal niets meer positiefs kunnen doen, maar alleen negatieve dingen zoals medegevangen het leven zuur maken. De doodstraf was maar een idee om wat nuttigs te doen. Maar als jij iets beters weet voor die gevangenen, hoor ik het graag.

Wat dan wel te doen? Voorkomen is beter dan genezen denk ik, pak het probleem bij de bron aan.

Direct bij de bron aanpakken is voor bijna elke misdaad lastig. Vandaar dat er straffen bedacht zijn.

rapture schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 20:07:
Omdat Amerikaanse gevangenissen geprivatiseerd zijn en ze hebben baat bij om meer klanten langer binnen te houden. Rechters worden zelfs omgekocht om nog meer klanten erbij te maken. http://www.standaard.be/a...l.aspx?artikelid=KT27N96M

Interessant om dat te lezen. Dat ze geld krijgen voor klanten is logisch, want anders gaan ze failliet. Maar omgekochte rechters vind ik wel erg hoor.

[Mad Marty]

Ik pik selectief wat quotes uit, maar je maakt wel erg makkelijk aannames:

Onbekend schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 20:37:
[...]

Iemand die (ongeneeslijk) ziek is doet dat niet expres.
Iemand die 10 heeft vermoord, doet dat met opzet. Dat is totaal iets anders.

Oh ja? Dat vind ik een interessante bewering: wat te denken van de verstokte roker die longkanker krijgt? Of iemand die tijdens een psychotische episode met een automatisch wapen om zich heen maait in een winkelcentrum? Je generaliseert hier natuurlijk enorm. Zo makkelijk werkt het allemaal niet.

[...]

Het gaat er eigenlijk om dat die mensen totaal niets meer positiefs kunnen doen, maar alleen negatieve dingen zoals medegevangen het leven zuur maken. De doodstraf was maar een idee om wat nuttigs te doen. Maar als jij iets beters weet voor die gevangenen, hoor ik het graag.

Niets positiefs kunnen doen? Wat te denken van, pak 'm beet, wasknijpers in elkaar zetten, of een tuintje onderhouden? Wederom, dit is wel heel simpel gesteld.

[...]

Direct bij de bron aanpakken is voor bijna elke misdaad lastig. Vandaar dat er straffen bedacht zijn.

Natuurlijk zullen er altijd gevallen van misdaad blijven bestaan. Maar je kunt wel veel dingen oplossen door niet aan symptoombestrijding te doen, maar door de oorzaak aan te pakken.

[Anoniem: 84120]

Ik denk niet dat een gedwongen spuitje een goed idee is. Ik vind het zelfs een erg niet-beschaafd idee (net als doodstraf).

Cadezo schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 19:24:
Als je op deze manier gaat denken en deze lijn een beetje doortrekt, dan kan je iedereen die ongeneeslijk ziek is, ook maar beter meteen euthanaseren. Dat scheelt een heleboel verzekeringsgeld en bovendien heb je weer een extra bed vrij in de ziekenhuizen (ook hard nodig)... Onzin dus!

Je hebt helemaal gelijk! Maar dat geeft direct een heel andere insteek. Mag een gevangene, zonder uitzicht op vrijlating wel zelf het spuitje aanvragen? Is een vorm van gevangene-euthanasie wel een optie?

Voor mij is dat zeker een optie. Een ieder die met reden een einde aan zijn leven wil maken moet daar ook de mogelijkheid voor hebben. Ik zie er in dit geval ook niet veel schade in. Nou komt vanzelf wel het argument dat een gevangene daarmee zijn straf ontloopt. En dan gaat de discussie losbranden over of het rechtssysteem ingesteld is om wraak te nemen of om gevangenen klaar te stomen voor een tweede kans. Misschien zelfs een tussenvorm.

Maar voor mij is dat heel simpel: een rechtssysteem dat primair bestaat om gevoelens van wraak te vervullen (bij slachtoffers) is barbaars, een rechtssysteem dat ingericht is om te straffen en af te schrikken met hoge straffen is ook verre van optimaal. Elke beschaving zou zich eigenlijk moeten richten op het wegnemen van oorzaken, en als het dan toch mis gaat op re-integratie en heropvoeding (waar mogelijk).

Zelfs bij een perfect rechtssysteem waarbij alleen schuldige gepakt en veroordeeld worden is voor mij de doodstraf (direct en indirect) dan ook geen optie. Wel is `vrijwillige doodstraf', gevangene-euthenasie, voor mij een optie.

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 84120 op 22-08-2010 21:25 ]

[Onbekend]

Mad Marty schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 21:04:
Oh ja? Dat vind ik een interessante bewering: wat te denken van de verstokte roker die longkanker krijgt? Of iemand die tijdens een psychotische episode met een automatisch wapen om zich heen maait in een winkelcentrum? Je generaliseert hier natuurlijk enorm. Zo makkelijk werkt het allemaal niet.

Een roker met longkanker zit niet de gehele dag thuis te niksen.
Iemand met een automatisch wapen is wel een vergezocht voorbeeld, maar een rechter zal die persoon geen 700 jaar geven.
Je moet wel bij de stelling blijven dat ik het over mensen heb die geen kans hebben op vrijlating.

Niets positiefs kunnen doen? Wat te denken van, pak 'm beet, wasknijpers in elkaar zetten, of een tuintje onderhouden? Wederom, dit is wel heel simpel gesteld.

Prima! Ik ben voor! Alleen doen ze dat daar in Amerika niet. Ze zitten niks te doen in die cel!

Natuurlijk zullen er altijd gevallen van misdaad blijven bestaan. Maar je kunt wel veel dingen oplossen door niet aan symptoombestrijding te doen, maar door de oorzaak aan te pakken.

Daar ben ik het mee eens. Voorkomen is beter dan genezen.
Maar ik wil de discussie graag houden bij de mensen die al veroordeeld zijn.

[Brons]

Het is een standaard opmerking maar ik gooi 'm toch maar in de groep: wat als iemand onschuldig levenslang heeft gekregen? Als wij 'm dood maken kunnen wij de fout dus niet meer herstellen.

[gambieter]

Onbekend schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 21:22:
Prima! Ik ben voor! Alleen doen ze dat daar in Amerika niet. Ze zitten niks te doen in die cel!

Ah, naast ze hun vrijheid te ontnemen, wil je ze ook nog dwangarbeid geven? Of moeten ze betaald worden voor het werk, net zoals jij en ik?

Maar ik wil de discussie graag houden bij de mensen die al veroordeeld zijn.

Welke discussie? Je hebt een vaag vooroordeel dat veroordeelde mensen zonder kans op vrijlating niet meer nuttig zijn en daarom maar "weggegooid" moeten worden. Je zult toch echt met wat meer inhoudelijke argumenten moeten komen waarom je vind dat dergelijke gevangenen geen mensen meer zijn.

[CatharinaBE]

Onbekend schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 21:22:
[...]Prima! Ik ben voor! Alleen doen ze dat daar in Amerika niet. Ze zitten niks te doen in die cel!

Dat is hun straf.

Het is niet dat ze er voor hebben gekozen om niks te doen in die cel. Ze zouden veel liever de hele dag forummen, af en toe een luchtje scheppen, wie weet een dansfeest organiseren... of gewoon vrij zijn.

Wat jij zegt is dat iemand die levenslang in de cel zit beter gedood kan worden. De reden is dat het duur is. Tsja, dat is nou eenmaal de prijs die de maatschappij betaald voor een falend beleid. Er is bijvoorbeeld een correlatie tussen criminaliteit en armoede. Hoe hoger de armoede (en de inkomensverschillen) hoe hoger de criminaliteitcijfers. Er is ook een negatieve correlatie tussen het geld dat uitgegeven wordt aan preventie en geld dat wordt uitgegeven aan criminaliteit. (bron: het Land is moe, verhandeling over onze ontevredenheid).

Overigens vind ik economische redenen om de doodstraf in te voeren een verkeerde reden. Principieel. Laten we het eens harder stellen: hoeveel vind jij dat iemand moet opbrengen voordat 'ie wordt omgelegd of hoeveel mag iemand kosten zonder dat 'ie wordt omgebrengt? Hoeveel waarde zet jij op een mensenleven (en hoe bereken je die waarde per individueel geval?)

[Onbekend]

Brons schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 21:24:
Het is een standaard opmerking maar ik gooi 'm toch maar in de groep: wat als iemand onschuldig levenslang heeft gekregen? Als wij 'm dood maken kunnen wij de fout dus niet meer herstellen.

Dan zal ik de standaard opmerking geven om mijn openingspost eens te lezen. Om zo'n discussie te vermijden had ik er al in vermeldt dat het juist over de mensen gaan die hebben bekend de misdaad te hebben gepleegd.

gambieter schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 21:41:
Ah, naast ze hun vrijheid te ontnemen, wil je ze ook nog dwangarbeid geven? Of moeten ze betaald worden voor het werk, net zoals jij en ik?

Ze moeten betalen voor hun huisvesting. Een willekeurig verblijf kost geld en dat moet ergens vandaan komen. Ook al levert wasknijpers inelkaar zetten niet veel op, het is nog altijd beter dan niks doen.

Je hebt een vaag vooroordeel dat veroordeelde mensen zonder kans op vrijlating niet meer nuttig zijn en daarom maar "weggegooid" moeten worden.

Het zelfde geld voor de gevangenen. Zit zitten daar op de kosten van een ander.
Als de buren bij jou stroom aftappen, dan wil jij toch ook dat ze zelf die stroom moeten gaan betalen?

Je zult toch echt met wat meer inhoudelijke argumenten moeten komen waarom je vind dat dergelijke gevangenen geen mensen meer zijn.

Als het echte mensen waren dan waren ze vrij. Maar vanwege bepaalde redenen zijn ze dat niet, want ze krijgen ook een aangepaste behandeling t.o. de vrije bevolking.

CatharinaBE schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 21:50:
Overigens vind ik economische redenen om de doodstraf in te voeren een verkeerde reden. Principieel. Laten we het eens harder stellen: hoeveel vind jij dat iemand moet opbrengen voordat 'ie wordt omgelegd of hoeveel mag iemand kosten zonder dat 'ie wordt omgebrengt?

Het is niet invoeren van een doodstraf, maar uitvoeren. De doodstraf bestaat al.
Iemand die "iets" doet in positieve richting (geen diefstal o.i.d.) is al goed bezig.
Mij gat het nog steeds over mensen die tot zijn/haar dood niet word vrijgelaten en zelf geen moer uitvoert.

Hoeveel waarde zet jij op een mensenleven (en hoe bereken je die waarde per individueel geval?)

Een waarde van een mensenleven is niet te bepalen.
Elk mensenleven die zijn/haar naaste respecteert, (dus niemand vermoord, verkracht of van iemand steelt) is waardevol en het maakt niet uit hoeveel.

[gambieter]

Onbekend schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 22:30:
Dan zal ik de standaard opmerking geven om mijn openingspost eens te lezen. Om zo'n discussie te vermijden had ik er al in vermeldt dat het juist over de mensen gaan die hebben bekend de misdaad te hebben gepleegd.

Bekentenissen zijn in het Amerikaanse systeem (pleabargain) ook geen garantie dat de misdaad echt is gepleegd door de persoon. Er zijn ook in de UK al een aantal gevangenen vrijgelaten waar de politie een bekentenis had geregeld.

Ze moeten betalen voor hun huisvesting. Een willekeurig verblijf kost geld en dat moet ergens vandaan komen. Ook al levert wasknijpers inelkaar zetten niet veel op, het is nog altijd beter dan niks doen.

Zijn gevangenen bij jou compleet rechtenloos? De maatschappij veroordeelt ze tot opsluiting in een plek waar ze geen keuze en geen vrijheid hebben, maar dat moeten ze nog zelf betalen ook? Moeten ter dood veroordeelden zelf de kosten van de lethale injectie betalen? Ook al hun bezittingen verbeurd verklaren en ze eerst hun huis laten opeten?

Iets zegt me dat je het waandenkbeeld hebt dat vrijheidsberoving geen straf is. Ik zit nog te wachten op de "gevangenis is als een hotel, luxe etc" drogredenering.

Het zelfde geld voor de gevangenen. Zit zitten daar op de kosten van een ander.
Als de buren bij jou stroom aftappen, dan wil jij toch ook dat ze zelf die stroom moeten gaan betalen?

Onzinvergelijking.

Als het echte mensen waren dan waren ze vrij. Maar vanwege bepaalde redenen zijn ze dat niet, want ze krijgen ook een aangepaste behandeling t.o. de vrije bevolking.

Gevangenen zijn geen "echte" mensen? Je denkbeelden worden steeds griezeliger.

Een waarde van een mensenleven is niet te bepalen.
Elk mensenleven die zijn/haar naaste respecteert, (dus niemand vermoord, verkracht of van iemand steelt) is waardevol en het maakt niet uit hoeveel.

Blijkbaar kan jij wel bepalen welk mensenleven waardeloos is.

[Brons]

Onbekend schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 22:30:
[...]

Dan zal ik de standaard opmerking geven om mijn openingspost eens te lezen. Om zo'n discussie te vermijden had ik er al in vermeldt dat het juist over de mensen gaan die hebben bekend de misdaad te hebben gepleegd.

Er zijn zat bekentenissen van mensen die achteraf niet waar bleken te zijn. Ook in Nederland.

[Witte]

We kunnen levenslang opegesloten mensen ook nuttig gaan gebruiken:

- hele vieze, zware arbeid laten verzetten, die niemand anders wil doen
- verplicht als orgaandonoren laten fungeren
- verplicht bloeddonor laten zijn
- sexslaven voor geestelijken laten zijn

wat ik hiermee wil aangeven, is dat "nut" geen maatstaf kan zijn.

[Sissors]

Ah, naast ze hun vrijheid te ontnemen, wil je ze ook nog dwangarbeid geven? Of moeten ze betaald worden voor het werk, net zoals jij en ik?

Euhm, dat lijkt mij best redelijk (en zover ik weet gebeurd dat ook al flink in amerika, al weet ik niet in hoeverre ook zulke zware criminelen moeten werken ivm meer mogelijkheden om te ontsnappen).

En met dwangarbeid bedoel ik dan natuurlijk verplicht laten werken, kan best zwaar werk zijn, maar ik bedoel niet ze de mijnen in sturen en kijken hoeveel er aan het eind van de dag nog leven.

Mensen die een uitkering krijgen moeten steeds vaker ook verplicht werken (gelukkig), dus waarom gevangenen niet? Lijkt mij trouwens ook nog eens heel positief voor je kans om ooit weer op het rechte pad te komen voor degene die wel weer ooit vrij komen: Het lijkt mij als je 5 jaar ofzo in de gevangenis gewoon flink wat werkt (dus niet 3 uur per week), je daarna eerder ook als je een baan kan krijgen dat vol houdt, tov als je 5 jaar lang in de gevangenis alleen op je reet hebt gelegen.


Over het originele onderwerp van het topic:
Als iemand 700 jaar gevangenisstraf heeft gekregen is dat de straf die de rechter hem voor zijn misdaad heeft gegeven. Daarmee is dat voorbij, dus als je hem daarna een spuitje geeft is dat gewoon moord. Dit in tegenstelling tot als de straf voor zijn misdaad op doodstraf wordt gezet, ben ik geen voorstander van, maar dat is dan de straf voor zijn misdaad. Echter in dit geval was het 700 jaar gevangenisstraf, er is ook een reden waarom je nooit 2x veroordeeld kan worden voor hetzelfde feit. Dus niet eerst levenslang en daarna nog doodstraf eroverheen.

[gambieter]

furby-killer schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 22:59:
Euhm, dat lijkt mij best redelijk (en zover ik weet gebeurd dat ook al flink in amerika, al weet ik niet in hoeverre ook zulke zware criminelen moeten werken ivm meer mogelijkheden om te ontsnappen).

En met dwangarbeid bedoel ik dan natuurlijk verplicht laten werken, kan best zwaar werk zijn, maar ik bedoel niet ze de mijnen in sturen en kijken hoeveel er aan het eind van de dag nog leven.

Dat is dan extra straffen en komt toch wel erg dicht in de buurt van pure wraakneming. Dan zul je ze ook moeten betalen voor die arbeid en een kans geven een pensioen etc op te bouwen.

Mensen die een uitkering krijgen moeten steeds vaker ook verplicht werken (gelukkig), dus waarom gevangenen niet? Lijkt mij trouwens ook nog eens heel positief voor je kans om ooit weer op het rechte pad te komen voor degene die wel weer ooit vrij komen: Het lijkt mij als je 5 jaar ofzo in de gevangenis gewoon flink wat werkt (dus niet 3 uur per week), je daarna eerder ook als je een baan kan krijgen dat vol houdt, tov als je 5 jaar lang in de gevangenis alleen op je reet hebt gelegen.

Denk je echt dat het uitmaakt? De gemiddelde werknemer ziet staan "gevangenis" en is klaar. Vrijlating uit de gevangenis betekent lang niet altijd einde van de straf.

Dus niet eerst levenslang en daarna nog doodstraf eroverheen.

Dan ook niet levenslang en er ook nog dwangarbeid overheen.

[Brons]

furby-killer schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 22:59:
Mensen die een uitkering krijgen moeten steeds vaker ook verplicht werken (gelukkig), dus waarom gevangenen niet? Lijkt mij trouwens ook nog eens heel positief voor je kans om ooit weer op het rechte pad te komen voor degene die wel weer ooit vrij komen: Het lijkt mij als je 5 jaar ofzo in de gevangenis gewoon flink wat werkt (dus niet 3 uur per week), je daarna eerder ook als je een baan kan krijgen dat vol houdt, tov als je 5 jaar lang in de gevangenis alleen op je reet hebt gelegen.

In de VS is het sowieso schier onmogelijk om een baan te krijgen als je een strafblad hebt. Je kan zelfs niet meer in de keuken van de McDonalds werken. Werkervaring opdoen in de gevangenis is dus behoorlijk nutteloos.

Als je gevangen gaat betalen voor hun diensten vind ik het overigens wel een goed idee. Dwangarbeid niet.

[gambieter]

Brons schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 23:21:
Als je gevangen gaat betalen voor hun diensten vind ik het overigens wel een goed idee. Dwangarbeid niet.

Waar ik wel mee in kan stemmen is het werken voor wat extra "luxe", dwz er is een basisvoorziening die redelijk maar niet luxueus is, en als je wat extra's wil (zachtere kussens, beter matras, etc) dan moet je daarvoor werken. Dan is er een soort van betaling.

[Gamebuster]

Persoonlijk vind ik het maar nutteloos om iemand levenslang op te sluiten zonder een kans om weer vrij te komen. Mensen kunnen veranderen, wat ze ook gedaan hebben. Laat staan een doodstraf.

Eigenlijk moet je die mensen gewoon uit het land trappen en naar een of ander vaag land sturen, net zoals ze dat vroeger deden.

[Mr_gadget]

Je hebt ook mensen die zelfs na jaren TBS gevaarlijk blijven, die kan je niet meer de samenleving insturen. In Nederland heb je daarom ook 'longstay' afdelingen bij de TBS instellingen. Er wordt nog wel geevalueerd of iemand weg mag maar voor sommigen is het alsnog effectief levenslang.

Overigens heb ik wel eens ergens gelezen dat de doodstraf veel duurder was dan levenslang. Daar hadden ze het er zelfs over dat je twee mensen levenslang kon opsluiten voor een executie. Verklaring was dat ter dood veroordeelden lang in dead row zaten en daar eindeloos procedeerden en zware (dure) beveiliging nodig hadden.
Ik heb hier overigens wel wat twijfels bij aangezien tot levenslang veroordeelden meestal ook geen zwaardere straf kunnen krijgen en dus ook zonder risco bewakers kunnen aanvallen.

[Gamebuster]

Mr_gadget schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 23:38:
Ik heb hier overigens wel wat twijfels bij aangezien tot levenslang veroordeelden meestal ook geen zwaardere straf kunnen krijgen en dus ook zonder risco bewakers kunnen aanvallen.

Marteldood.

[gambieter]

Gamebuster schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 23:27:
Eigenlijk moet je die mensen gewoon uit het land trappen en naar een of ander vaag land sturen, net zoals ze dat vroeger deden.

Samen met wat kern- en ander afval dumpen? Reisbureau Trafiguera, neem ik aan. Interessant dat je denkt dat andere landen ons afval willen, en wat belet ze weer terug naar Nederland te komen om even wraak te nemen? Of was het sarcastisch bedoeld, want mijn sarcasm-o-meter is stuk.

[Gamebuster]

gambieter schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 23:41:
[...]

Samen met wat kern- en ander afval dumpen? Reisbureau Trafiguera, neem ik aan. Interessant dat je denkt dat andere landen ons afval willen, en wat belet ze weer terug naar Nederland te komen om even wraak te nemen? Of was het sarcastisch bedoeld, want mijn sarcasm-o-meter is stuk.

Nee, het was geen sarcasme

Maar als je ze bijv. naar afrika stuurt... genoeg afval daar, kunnen ze er ook nog wel bij. Misschien helpen ze zelfs het land op te bouwen.

Of je stuurt ze naar een speciale gevangenis naar afrika, waar ze verplicht moeten helpen met het opbouwen van scholen etc.

[ Voor 9% gewijzigd door Gamebuster op 23-08-2010 23:43 ]

[Brons]

Obvious troll is obvious...

[gambieter]

Gamebuster schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 23:43:
Maar als je ze bijv. naar afrika stuurt... genoeg afval daar, kunnen ze er ook nog wel bij. Misschien helpen ze zelfs het land op te bouwen.

Of je stuurt ze naar een speciale gevangenis naar afrika, waar ze verplicht moeten helpen met het opbouwen van scholen etc.

Ja, dat is nou echt hulp waar ze in Afrika op zitten te wachten. Tot levenslang veroordeelde moordenaars en zo. Dat is geen ontwikkelingshulp, dat is destructiehulp. Blijkbaar vind je dat andere landen moeten opdraaien voor onze problemen.

Brons schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 23:43:
Obvious troll is obvious...

Niet elke domme/ondoordacht opmerking is een troll...

[Guru Evi]

Even wat feiten:
- 700 jaren in de gevangenis komt omdat de straffen cumulatief worden opgelegd. Als je dus 70 mensen verkracht en de maximum straf is 1 jaar cel, 9 jaar voorwaardelijk per verkrachting, zit je 70 jaren in de gevangenis vooraleer je de kans krijgt op voorwaardelijke vrijlating. In Europa denk ik dat de straf slechts eenmaal kan worden opgelegd waardoor je dus gevallen krijgt zoals 1 jaar cel en daarna vrijgelaten op basis van goed gedrag.
- Veel mensen die in de gevangenis zitten hebben eigenlijk niets gepleegd. Geesteszieken, huislozen, immigranten, zwak begaafden kunnen soms toegeven dat ze iets gedaan hebben zonder het ooit gedaan te hebben. Je kunt veel mensen gelijk wat laten geloven via hersenspoeling en een nachtje/weekje ondervraging kan dit wel doen, sommigen willen gewoon onderdak en een reguliere maaltijd, anderen worden afgekocht zodat hun familie goed kan leven terwijl ze zelf enkele jaren in de gevangenis zitten.
- Ongeveer 3-4% van de Amerikaanse bevolking zit in een soort van gevangenis of hebben een soort van vrijheidsbeperking (huisarrest, voorwaardelijk...). 0.75% van de Amerikaanse bevolking wordt jaarlijks opgepakt en krijgen een soort van vrijheidsbeperking (eg. als je dronken rondrijdt wordt je een nachtje in de gevangenis gestopt)

Mijn gedachtes:
Mensen hebben het recht op hun eigen leven. Willen ze dat in een gevangenis doorbrengen dan kunnen ze dat gerust doen. Vele criminelen doen het enorm goed financieel gezien met een grote kans dat ze gepakt worden. Om nu iemand als afval te behandelen enkel omdat ze verkeerde keuzes gemaakt hebben of op het verkeerde paard gewed hebben is nu niet echt humaan.

Het is niet omdat je in de gevangenis zit dat je zomaar niets meer waard bent. Zoals eerder gezegd, er zijn heel wat bedrijfjes die goed verdienen aan (het uitbuiten van?) goedkope werkkrachten.

Wat als je zelf in de gevangenis belandt? Wil jij dat er door een (opzettelijk) foutje in de papieren je nummertje opkomt om omgelegd te worden? Er worden momenteel al enorm fouten gemaakt waardoor de verkeerde mensen vrijgelaten worden of de doodstraf krijgen. Hoeveel kun je dat nummer opkrikken als een sociale gemeenschap alvorens dit een probleem wordt?

Als iemand zelf toegeeft dat ze een misdaad gepleegd hebben en weten dat ze in hun huidige levensspan niet zullen vrijkomen - hoeveel van die mensen zouden toestemmen om een injectie te krijgen? Hoe ironisch zou het zijn dat 2 minuten na de injectie, je vrijgesproken wordt? Hoe ironisch zou het zijn dat enkele jaren later iemand een manier vindt om 1000 jaren te leven en dat je dus slechts 70% van je leven in de gevangenis moet doorbrengen?

Als zulke mensen zelf geen uitzicht hebben op een toekomst, waarom hangen ze zichzelf niet en-masse op? Waarvoor leven ze momenteel? Ben jij geschikt om te zeggen dat ze niet meer moeten leven, dat ze afval zijn en zo behandeld moeten worden? Zoniet, wie is er wel geschikt om dit te oordelen?

[ Voor 5% gewijzigd door Guru Evi op 24-08-2010 01:03 ]

[CatharinaBE]

Onbekend schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 22:30:
[...]Dan zal ik de standaard opmerking geven om mijn openingspost eens te lezen. Om zo'n discussie te vermijden had ik er al in vermeldt dat het juist over de mensen gaan die hebben bekend de misdaad te hebben gepleegd.

Een bekentenis zegt heel weinig. "Als je het maar slim genoeg aanpakt, kun je iedereen alles laten bekennen”, is de overtuiging van Wagenaar. Willem Albert Wagenaar is emeritus hoogleraar psychologische functieleer en rechtspsychologie aan de Universiteit Leiden.

Hier een artikel over onschuldig en toch bekennen. Vooral de kader onderaan het artikel is interessant.

Onbekend schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 22:30:
[...]Het is niet invoeren van een doodstraf, maar uitvoeren. De doodstraf bestaat al.
Iemand die "iets" doet in positieve richting (geen diefstal o.i.d.) is al goed bezig.
Mij gat het nog steeds over mensen die tot zijn/haar dood niet word vrijgelaten en zelf geen moer uitvoert.

Het is geen uitvoeren, want er is geen veroordeling voor de doodstraf. Dus het is eerst invoeren voordat je zelfs maar je idee kan overwegen.

Onbekend schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 22:30:
[...]Een waarde van een mensenleven is niet te bepalen.
Elk mensenleven die zijn/haar naaste respecteert, (dus niemand vermoord, verkracht of van iemand steelt) is waardevol en het maakt niet uit hoeveel.

Met wat je zegt bepaal je wel de waarde van een mensenleven. Je zegt dat de ene mensenleven waardevol is en de andere niet.

Maar wat is dan volgens jou de waarde van iemand ie vermoord, verkracht of van iemand steelt. Hebben deze drie voorbeelden dezelfde waarde of is hier ook een hierarchie in? Hoe zit het met iemand die fraude pleegt? Hoeveel mogen deze wetsovertreders kosten voordat ze een spuitje krijgen? Is dat 10.000 euro, het dubbele, tien keer zoveel? Mogen ze allemaal hetzelfde kosten of mag er een categorie meer kosten dan een andere categorie?

Wat vind je trouwens van de three strikes out-wetgeving in de Verenigde Staten. Dat betekent dat iemand die al een keer is veroordeeld voor een zware misdrijf, nog een keer een strafbaar feit mag plegen voordat hij veroordeeld wordt (ongeacht de zwaarte van het strafbare feit) voor minimaal 25 jaar tot levenslang. Zo kan iemand levenslang krijgen voor het stelen van een pizzapunt (Jerry Dewayne Williams) of voor fraude (Rummel die een factuur van $120.75 weigerde te betalen).

Straffen zijn in de Verenigde Staten ook nog eens opstabelbaar. Zo is het mogelijk dat een zelfde persoon voor verschillende derde misdrijf veroordeeld wordt (of dat uit een misstap verschillende derde misdrijven worden gehaald). Dus iemand die bijvoorbeeld een lippenstift in een winkel steelt, zich verzet tijdens zijn arrestatie en daarbij een politieagent een klap verkoopt, kan tussen 75 jaar en 3 x levenslang krijgen.

Nou vraag ik me af, vind je dat iemand van 25 jaar die een veroordeling als jongeren had en als volwassen zijn derde misdrijf heeft gepleegd, eerder een spuitje moet krijgen dan iemand van 40 jaar? Tenslotte zal die persoon van 25 jaar meer jaren in de gevangenis doorbrengen dan iemand van 40 jaar. Hoe zit het trouwens met iemand die naast de kosten voor gevangenis ook nog eens medische klachten heeft. Moeten die kosten opgeteld worden bij de gevangeniskosten of juist niet?

[Onbekend]

gambieter schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 22:38:
Zijn gevangenen bij jou compleet rechtenloos? De maatschappij veroordeelt ze tot opsluiting in een plek waar ze geen keuze en geen vrijheid hebben, maar dat moeten ze nog zelf betalen ook? Moeten ter dood veroordeelden zelf de kosten van de lethale injectie betalen? Ook al hun bezittingen verbeurd verklaren en ze eerst hun huis laten opeten?

Nee, niet rechtenloos, maar je hebt er zelf voor gezorgd dat je in de bak bent gekomen. De kosten van de opsluiting moeten toch ergens door betaald worden. Mij lijkt het meest logisch dat de dader die betaalt. Bezittingen hoeven wat mij betreft ook niet verbeurd te worden verklaard. Als iemand genoeg geld heeft hoeft die persoon w.b.t. niet te werken, want maandelijks geld overmaken is ook prima.

Iets zegt me dat je het waandenkbeeld hebt dat vrijheidsberoving geen straf is. Ik zit nog te wachten op de "gevangenis is als een hotel, luxe etc" drogredenering.

Vrijheidsberoving is natuurlijk al een straf. Maar heeft zo'n straf nog zin als je er niks meer van kan leren?
Misschien moet je eens naar zo'n programma kijken. Er is helemaal geen luxe aan daar!

Witte schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 17:07:
We kunnen levenslang opegesloten mensen ook nuttig gaan gebruiken:

- hele vieze, zware arbeid laten verzetten, die niemand anders wil doen
- verplicht als orgaandonoren laten fungeren
- verplicht bloeddonor laten zijn
- sexslaven voor geestelijken laten zijn

wat ik hiermee wil aangeven, is dat "nut" geen maatstaf kan zijn.

Het is niet de bedoeling om die gevangenen vuil werk te laten doen. Mij gaat het erom dat ze kosten ook zelf moeten gaan betalen.

furby-killer schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 22:59:
Mensen die een uitkering krijgen moeten steeds vaker ook verplicht werken (gelukkig), dus waarom gevangenen niet? Lijkt mij trouwens ook nog eens heel positief voor je kans om ooit weer op het rechte pad te komen voor degene die wel weer ooit vrij komen: Het lijkt mij als je 5 jaar ofzo in de gevangenis gewoon flink wat werkt (dus niet 3 uur per week), je daarna eerder ook als je een baan kan krijgen dat vol houdt, tov als je 5 jaar lang in de gevangenis alleen op je reet hebt gelegen.

Daar ben ik het geheel mee eens.

Over het originele onderwerp van het topic:
Als iemand 700 jaar gevangenisstraf heeft gekregen is dat de straf die de rechter hem voor zijn misdaad heeft gegeven. Daarmee is dat voorbij, dus als je hem daarna een spuitje geeft is dat gewoon moord.

Ik ga er wel vanuit dat niemand 700 jaar oud kan worden. Als dat wel kon had ik dit topic niet gestart.

Gamebuster schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 23:27:
Persoonlijk vind ik het maar nutteloos om iemand levenslang op te sluiten zonder een kans om weer vrij te komen. Mensen kunnen veranderen, wat ze ook gedaan hebben. Laat staan een doodstraf.

Daar ben ik het ook mee eens. I.p.v. een gevangenisstraf is eigenlijk een heropvoeding beter. Mensen die in de gevangenis zitten zijn, als ze vrij worden gelaten, niet ineens veranderd. Daarom vind ik het nutteloos dat mensen 700 jaar in de gevangenis moeten zitten zonder kans op vervroegde vrijlating.

CatharinaBE schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 01:28:
Hier een artikel over onschuldig en toch bekennen. Vooral de kader onderaan het artikel is interessant.

Als je bekent, dan gaat dat mondeling. Maar je laat geen tatoeage zetten e.d..

Het is geen uitvoeren, want er is geen veroordeling voor de doodstraf. Dus het is eerst invoeren voordat je zelfs maar je idee kan overwegen.

Het gaat dus over de Staten in Amerika waar de doodstraf nog bestaat.

Met wat je zegt bepaal je wel de waarde van een mensenleven. Je zegt dat de ene mensenleven waardevol is en de andere niet.

Maar wat is dan volgens jou de waarde van iemand ie vermoord, verkracht of van iemand steelt. Hebben deze drie voorbeelden dezelfde waarde of is hier ook een hierarchie in? Hoe zit het met iemand die fraude pleegt? Hoeveel mogen deze wetsovertreders kosten voordat ze een spuitje krijgen? Is dat 10.000 euro, het dubbele, tien keer zoveel? Mogen ze allemaal hetzelfde kosten of mag er een categorie meer kosten dan een andere categorie?

Zoals ik al eerder schreef kan je er geen geldbedrag aan hangen. Daarom is elke strafeis ook anders.
Maar dit staat los van mijn punt van de 700 jaar gevangenisstraf.

Hoe zit het trouwens met iemand die naast de kosten voor gevangenis ook nog eens medische klachten heeft. Moeten die kosten opgeteld worden bij de gevangeniskosten of juist niet?

Dat moet gewoon het zelfde gaan als voor andere mensen. Het heeft totaal niets met de staf zelf te maken.
Het puntje van jou over de strafmaten in Amerika wilde ik eigenlijk niet aanhalen, maar ze zijn inderdaad vaak aan de hoge kant. Maar dat zou meer een discussie worden over het rechtssysteem van Amerika.

Guru Evi schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 00:57:
Mensen hebben het recht op hun eigen leven. Willen ze dat in een gevangenis doorbrengen dan kunnen ze dat gerust doen. Vele criminelen doen het enorm goed financieel gezien met een grote kans dat ze gepakt worden.

Prima, als ze hun verblijf ook gaan betalen hebben we hier geen discussie meer, en mogen ze wat mij betreft de 700 jaar volmaken.

Wat als je zelf in de gevangenis belandt? Wil jij dat er door een (opzettelijk) foutje in de papieren je nummertje opkomt om omgelegd te worden?

Die kans bestaat altijd. De kans dat je in het ziekenhuis een totaal andere operatie ondergaat met fatale gevolgen bestaat ook.

Als iemand zelf toegeeft dat ze een misdaad gepleegd hebben en weten dat ze in hun huidige levensspan niet zullen vrijkomen - hoeveel van die mensen zouden toestemmen om een injectie te krijgen? Hoe ironisch zou het zijn dat 2 minuten na de injectie, je vrijgesproken wordt?

Ze hebben die celstraf verdient. Dus als ze dan per ongeluk vrij gesproken worden, zouden ze veel geluk hebben gehad. Daarnaast wordt je niet om zeep geholpen als er nog een onderzoek naar jou aan de gang is.

Hoe ironisch zou het zijn dat enkele jaren later iemand een manier vindt om 1000 jaren te leven en dat je dus slechts 70% van je leven in de gevangenis moet doorbrengen?

Hoe kan zo'n persoon na 700 jaar terugkeren in de maatschappij?

Als zulke mensen zelf geen uitzicht hebben op een toekomst, waarom hangen ze zichzelf niet en-masse op? Waarvoor leven ze momenteel?

Lid worden van bendes, en geld verdienen aan smokkel van drugs en sigaretten.

Ben jij geschikt om te zeggen dat ze niet meer moeten leven, dat ze afval zijn en zo behandeld moeten worden? Zoniet, wie is er wel geschikt om dit te oordelen?

Het is nog steeds geen afval, maar een eis van 700 jaar waar de gevangene niet van kan leren is totaal nutteloos. En de rechter bepaald het aantal jaar, en daarmee de mogelijkheid tot een spuitje.

Ik raad jullie echt allemaal aan om dat programma eens te bekijken op National Geographic Channel. Zaterdag avond om 0.00 uur. (Neem het op, en bekijk het zondag middag eens.)

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:24 ]

[rapture]

Waarom je niet tegen de (Amerikaanse) politie mag praten of waarom Fifth Amendment echt nodig is.

Het gaat over psychologie, hoe elke statement verdraaid kan worden, overcriminalisatie met 27000 pagina's en 10000 manieren om een Amerikaan in veroordeeld te krijgen (Zo mag je in de VS niet dieren, vissen of planten importeren, exporteren, vervoeren, verkopen, ontvangen, verkrijgen of kopen die genomen, in bezit waren, vervoerd of verkocht in strijd met een wet, verdrag of regulereing van de VS of indianenstammenwet of regulering van een staat of enige vorm van buitenlandse wetgeving. Omdat je ergens in de wereld niet een te korte kreeft mag bezitten, werden mensen in de VS met een ondermaatse kreeft veroordeeld. Elke uitspraak kan iets illegaals bevatten en daarmee kan je nog een stapel extra veroordelingen verzamelen.).

Redenen om niet tegen de politie te praten:

• Het heeft geen voordeel. Je kan jezelf niet uit een arrestatie praten. Alles dat je tegen de politie zegt kan alleen tegen jou gebruikt worden. Je kan niet ernaar refereren om het voor je te gebruiken, dan wordt het gewoon als hearsay weggevaagd. Zonder enige vorm van baten, is zwijgen de enige optie.
• Als je schuldig, maar ook als je onschuldig bent. Je kan met het praten al een bekentenis afleggen zonder enige baten. Als je echt wilt bekennen, er is nog tijd zat in het proces om te bekennen. Dan nog is het belangrijk om niet overal in de valkuilen te trappen. Ook vertel je niks nieuws aan de politie, het kan gebeuren dat de agent in kwijt niet meer opgeroepen kan worden en het proces wordt geseponeerd.
• Als je onschuldig bent, dan kan je de waarheid vertellen, maar je kan ergens beetje overdreven (of hyperbool gebruiken) zodat er een kleine leugen of foutje ontstaat. Dat kan genoeg zijn om veroordeeld te geraken.
• In de hypothetische situatie dat je geen enkele fout vertelt. Een hele relaas met ergens "I never liked the guy". De aanklager vraagt aan de agent of er iets mis is. De agent vertelt dat ergens "I never liked the guy" voorkwam en de aanklager draagt dat op als het motief, er kan bewezen worden dat hij in de buurt van een moord is, dus er is een opportuniteit en motief + opportuniteit = hij moet het wel gedaan hebben, daarmee overtuig je de jury. Met een hoop aannames kan het al genoeg zijn om een jury te overtuigen.
• Als je niks verkeerd vertelt en al wordt het volledig op video opgenomen, dan kan het nog een probleem worden omdat de agent je verklaring niet 100% accuraat kan navertellen en je krijgt weer mijn woord tegen zijn woord.
• Als je niks verkeerd vertelt en je hebt een alibi, maar jammer genoeg had je niet met een bankkaart onderweg getankt. Maar er kan een getuige opduiken, die denkt jou in de buurt van de crime scene gezien heeft. De 2 delen van de puzzel passen in elkaar, want met alleen maar deze getuige is het niet genoeg. Maar als je zelf zit te "liegen" door de verklaren dat je niet in de buurt van de crime scene is en een getuige denkt jou daar gezien te hebben, dan hebben ze de tegenstrijdigheid gevonden om jou te veroordelen. Geef niet het 2de deel van de puzzel weg.

[YouTube: http://youtube.com/watch?v=i8z7NC5sgik]

2de video vanuit ondervragersstandpunt.
[YouTube: http://youtube.com/watch?v=08fZQWjDVKE]

In het Amerikaans recht is het dermate gemakkelijk mensen in de bak te smijten, dat echt iedereen (inclusief de meest trotse rechtse figuren die nooit een misdaad begaan) in de bak kan vliegen. Dan is het "opruimen" van de gevangenen een slecht idee. Ook jij kan de volgende worden, die opgeruimd is. Er is geen enkele zekerheid dat de gevangenen daadwerkelijk de dingen gedaan hebben waarvoor ze veroordeeld zijn.

[Dick]

Het mag dan wel niet de HK zijn maar toch:



Heb je ook maar enige bronnen om deze beweringen te verantwoorden?

[Sissors]

Dat het Amerikaanse rechtssysteem niet echt lekker is lijkt mij weinig discussie over mogelijk, maar daarom maar helemaal niet met de politie praten lijkt mij erg slecht idee.

Laten we zeggen Johan is vermoord. Het is bekend dat ik de pest heb aan Johan, want Johan heeft bijvoorbeeld mijn vriendin 'gejat'. Daarnaast heeft een getuige iemand op de crime scene gezien die erg op mij lijkt.

Lijkt mij in principe geen vreemde reden als de politie dan eens een ernstig gesprek met mij wil hebben. Kan ik mijn mond houden, wordt je leuk nog meer gezien als dader (wat een redelijk logische gedachte is). Of ik kan ze gewoon vertellen dat ik een alibi heb want ik heb 200km verderop getanked rond het tijdstip waarop Johan is vermoord. Weet niet hoe het in de USA precies is, maar als ik dat in nederland zeg heb ik echt geen bonnetje nodig omdat 99.9% van alle tankstations videobewaking heeft. (Al ga ik eigenlijk uit dat elk tankstation videobewaking heeft, volgens mij krijg je het niet verzekerd zonder).

Gezien dat het onwaarschijnlijk is dat de politie elk tankstation gaat afbellen in een 200km straal om hun beveiligingsbeelden omdat ze daarmee misschien kunnen bewijzen dat die verdachte die weigerd iets te zeggen onschuldig is, blijf ik gewoon lekker in ieder geval in voorarrest zitten aangezien ik nog steeds een motief heb en er een getuige is die iemand heeft gezien die op mij lijkt.

En wat je juist dan krijgt, is ondanks dat het niet hoort, dat agenten gaan zoeken naar bewijs specifiek om jou te veroordelen omdat ze je als de dader zien.

[Guru Evi]

Lijkt mij in principe geen vreemde reden als de politie dan eens een ernstig gesprek met mij wil hebben. Kan ik mijn mond houden, wordt je leuk nog meer gezien als dader (wat een redelijk logische gedachte is). Of ik kan ze gewoon vertellen dat ik een alibi heb want ik heb 200km verderop getanked rond het tijdstip waarop Johan is vermoord. Weet niet hoe het in de USA precies is, maar als ik dat in nederland zeg heb ik echt geen bonnetje nodig omdat 99.9% van alle tankstations videobewaking heeft. (Al ga ik eigenlijk uit dat elk tankstation videobewaking heeft, volgens mij krijg je het niet verzekerd zonder).

Nee, je vraagt gewoon naar je advocaat en je advocaat regelt de bekentenis/ontkenning en je alibi etc. allemaal voor je. Wat je tegen de politie zegt kan tegen je gebruikt worden maar kan niet voor/door jouw gebruikt worden. Wat je in een rechtszaal zegt of aangedragen wordt kan wel tegen/voor je gebruikt worden.

Als jij zegt dat je 200km verderop getankt hebt en de politie vraagt die beelden op kan het 2 wegen op: de politie ziet dat ze verkeerd zijn en gaan vervolgens je vrijlaten of de politie ziet dat ze verkeerd zijn en willen dat niet toegeven en geven niet aan dat ze het bewijsmateriaal hebben. De politie hoeft niet bekend te maken dat ze dit bewijsmateriaal hebben en hoeven al helemaal niet dit te gebruiken voor de rechter. Als je pech hebt, heeft de beveiligingsfirma de origineeltjes slordig afgeleverd (zonder bewijs van afgifte) en kan zelfs je advocaat hier niet voor vragen want niemand weet waar de tapes effectief zijn, de agent die het opgevraagd heeft ontkent dat ze dit gekregen hebben.

In de US is de politie helemaal geen federale organisatie zoals in Europa, die zijn meestal lokaal of via de staat geregeld/betaald. Ze hebben wel speciale privileges in hun werkleven maar in de rechtszaal zijn dat gewoon getuigen en ze mogen zeggen (of niet zeggen) wat ze willen. In de meeste districten echter worden de agenten/detectives geevalueerd voor promotie op 'conviction rate' - hoeveel % van de mensen die ze oppakken ook daadwerkelijk veroordeeld worden.

[leuk_he]

rapture schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 02:55:
. Er is geen enkele zekerheid dat de gevangenen daadwerkelijk de dingen gedaan hebben waarvoor ze veroordeeld zijn.

De topic starter heeft het ook nog eens over bekennende veroordeelden, maar in jouw verhaal ontbreek dat een bekentenis niet altijd betrouwbaar is. Denk hierbij aan Joram van der Sloot achtige types.