Gathering of Tweakers

N00b vraagje:

Ik ga op vakantie en ben van plan allerlei electronische dingen mee te nemen die voorzien zijn van een 12V plug, bijvoorbeeld gsm-opladers, tomtom, koelbox, waterkoker, koffieapparatje en noem maar op. Ik heb bij Halfords en in campingwinkels van die splitters gezien die je aanstekeringang kunnen vertakken naar bijvoorbeeld 4 ingangen (een zogeheten '4-way socket').

Mooie uitvinding zo'n 12V vertakker, maar nu vraag ik me af hoe het zit met het wattage (W). Op de verpakking van zo'n splitter staat 10A en 120W. Formule luidt Watt = Volt x Ampere. 12x10 is inderdaad 120W. Geldt zo'n rekensommetje voor alle 4 de ingangen bij elkaar opgeteld of?

Waarom vraag ik dit? Een waterkokertje bijvoorbeeld vreet al heel gauw 200W. Betekent dit dat ik mijn accu binnen no-time leegvreet of in zijn geheel niet werkt, of...?

Of kan ik beter op safe spelen en een 12V - 230V omvormer kopen ('inverter') met een groot aantal Watts en dan traditionele stekkers gebruiken?

Bedankt voor degene die dit uit wil leggen...

Of je nou een omvormer gebruikt of niet, je probleem blijft hetzelfde: Je wilt 200 watt aan vermogen uit een auto accu trekken. Een omvormer is van nature niet 100% efficient (Er gaat energie verloren bij het omzetten van de spanning) dus deze kun je weglaten.

De aanbevolen maximale wattages bij 'stekkerblokken' zeggen juist iets over het type bedrading en body dat gebruikt is voor het stekkerblok, en daar past wegens hittevorming een maximaal vermogen bij. Ga hier dus nooit overheen want dan heb je brand.

Nu zijn GSM laders geen probleem, maar ik zou me verre houden van waterkokers, senseo's en noem maar op. Een gemiddelde auto accu heeft zo'n 45 Ah, dat komt neer op 540watt vermogen bij een voltage van 12volt en is niet bedoeld om dit soort zware apparatuur te trekken.

dominic wijzigde dit bericht 22-07-2008 20:24 (10%)

Die 120W zal wel voor het gehele toestel zijn, dus 30W per aansluiting voor een 4-way splitter.

Heb je al die dingen nodig tijdens de reis of ook als je daar aangekomen bent? Is het bv ook niet handiger om een waterkoker op gas mee te nemen? Want als ik zie wat jij allemaal wil meenemen is inderdaad je batterij in no time leeg getrokken. En als je op camping of zo gaat, is daar wel een voorziening om iets op aan te sluiten.

Verder is 200W op een 230V omvormer even veel als 200W rechtstreeks aan de batterij, sterker nog door de extra omvormingstrap gaat er daar ook nog eens verlies optreden en gaat je batterij nog sneller leeg zijn. Plus het feit dat een gemmidelde koffiezet op 230V meer vermogen nodig heeft als 200W.

Met je waslijst aan apparaten is het volgens mij ook handig in jou geval om een conrole apparaat op je batterij te zetten. Die dingen schakelen alles af als de batterij onder een bepaalde spanning zakt. En dus kan je nog altijd starten.

@dominic: Als je 45Ah op je batt staat, wil dat zeggen dat bij 45A je batterij op een uur leeg is. Maar je kan wel wat meer stroom en dus ook vermogen uit je batterij halen, bv 90A gedurende een half uur.

Ga je dat allemaal onderweg laten draaien of zo? Bestel anders op de camping gewoon stroom erbij (en weet dat je daar waarschijnlijk ook een beperkt amperage krijgt)...

Een paar draagbare apparaten opladen en een (kleine) koelbox koelhouden terwijl de auto rijdt (en de accu dus constant wordt bijgeladen) zal geen probleem zijn, maar op het moment dat je stilstaand met waterkokers en koffiezetapparaten gaat werken gaat het heel hard (als die, zoals hierboven gezegd niet sowieso teveel watt zijn).

Een oom van mij heeft een caravan met zoveel zooi erin dat je opstart-procedures a-la "Apollo 13" moest gebruiken als je TV wilde kijken. Tegelijkertijd de magnetronoven en licht?

Herko_ter_Horst wijzigde dit bericht 22-07-2008 20:31 (22%)

quote:

kluyze schreef op dinsdag 22 juli 2008 @ 20:25:
@dominic: Als je 45Ah op je batt staat, wil dat zeggen dat bij 45A je batterij op een uur leeg is. Maar je kan wel wat meer stroom en dus ook vermogen uit je batterij halen, bv 90A gedurende een half uur.

Daar heb je gelijk in, maar het komt nog steeds neer op 540 watt vermogen. Als je in halve uren wil rekenen moet je ook in halve watts rekenen; dus 1080 watt voor een half uur, maar dan staat je accu gegarandeerd te koken

Piekstroom van een 45 Ah accu is geloof ik zo'n 80 Ah, dus meer dan +-1000 watt trek je er niet uit zonder je accuplaten krom te trekken.

dominic wijzigde dit bericht 22-07-2008 20:30 (11%)

dominic bedankt,

maar waarom staat er bij veel 12V-230V omvormers dan duidelijk 1000W of soms wel 2000W? (wel erg prijzig trouwens), dat zijn in mijn ogen 10 waterkokertjes tegelijk.

ik snap je rekensommetje van 540W, maar vreemdgenoeg staat er op de verpakking van die goedkope 4-way sockets met grote letters "120W". dat snap ik niet echt.

quote:

ikdenkweldat schreef op dinsdag 22 juli 2008 @ 20:28:
dominic bedankt,

maar waarom staat er bij veel 12V-230V omvormers dan duidelijk 1000W of soms wel 2000W? (wel erg prijzig trouwens), dat zijn in mijn ogen 10 waterkokertjes tegelijk.

ik snap je rekensommetje van 540W, maar vreemdgenoeg staat er op de verpakking van die goedkope 4-way sockets met grote letters "120W". dat snap ik niet echt.

Dat is het vermogen dat de omvormer maximaal aankan (Lees: om kan vormen). Onthou dat dat vermogen wel ergens vandaan moet komen (= je accu). Zo'n zware omvormer kan dus alleen dat vermogen leveren als je ook een zware accu hebt.

Over die 4-way sockets: Trek je er meer dan 120 watt doorheen = brand (ongeacht of je nu 1,2 of alle 4 de sockets gebruikt).

dominic wijzigde dit bericht 22-07-2008 20:35 (10%)

Vaak is de sigaretten aansteker gezekerd op 10 of 20 ampere.

Waarschijnlijk zal die splitter ook een 10A zekering hebben, zodat je dus maximaal 120W uit alle 4 de sockets te gelijk kunt halen.

quote:

dominic schreef op dinsdag 22 juli 2008 @ 20:31:
[...]


Dat is het vermogen dat de omvormer maximaal aankan. Onthou dat dat vermogen wel ergens vandaan moet komen (= je accu). Zo'n zware omvormer kan dus alleen dat vermogen leveren als je ook een zware accu hebt.

Over die 4-way sockets: Trek je er meer dan 120 watt doorheen = brand.

Iedereen heeft het over de accu, als de motor loopt gaat alles via de dynamo.
Een 2000W omvormer zul je waarschijnlijk zelfs een andere dynamo in je auto voor nodig hebben, omdat de stock dynamo waarschijnlijk doorbrand. (2000W = 166+ Ampere op je 12V )+ wat je auto nog verbruikt)

rdfeij wijzigde dit bericht 22-07-2008 20:34 (63%)

Die 120W is waarschijnlijk wat die 4-way socket veilig aan kan (zonder door te branden bijv.).

Misschien moet je ook eens nakijken hoe de sigaretten aansteker in je auto gezekerd is.
In mijn auto is dat bijvoorbeeld 10A.
Meer dan 120W (totaal) is dan sowieso niet mogelijk. De bedrading in de auto zal daar ook niet op berekend zijn.

quote:

rdfeij schreef op dinsdag 22 juli 2008 @ 20:31:
Vaak is de sigaretten aansteker gezekerd op 10 of 20 ampere.

Waarschijnlijk zal die splitter ook een 10A zekering hebben, zodat je dus maximaal 120W uit alle 4 de sockets te gelijk kunt halen.


[...]


Iedereen heeft het over de accu, als de motor loopt gaat alles via de dynamo.
Een 2000W omvormer zul je waarschijnlijk zelfs een andere dynamo in je auto voor nodig hebben, omdat de stock dynamo waarschijnlijk doorbrand. (2000W = 166+ Ampere op je 12V )+ wat je auto nog verbruikt)

Uit mijn hoofd levert een gemiddelde dynamo zo'n 70 Ah, dat wordt dus flink gasgeven om je accu op peil te houden bij zulks verbruik

quote:

cerebrum schreef op dinsdag 22 juli 2008 @ 20:35:
Misschien moet je ook eens nakijken hoe de sigaretten aansteker in je auto gezekerd is.
In mijn auto is dat bijvoorbeeld 10A.
Meer dan 120W (totaal) is dan sowieso niet mogelijk. De bedrading in de auto zal daar ook niet op berekend zijn.

Good point, daarom ben ik ook nogal snel met brand roepen, omdat je bedrading op het zwakste punt gaat doorbranden, en dit kan best eens áchter je dashboard of weet ik veel waar zijn.

allright, bedankt voor de duidelijke uitleg allemaal

het is me duidelijk dat een auto accutje mijn wilde plannen niet aankan.

daarom ga ik voor een gasfles, pitjes en oploskoffie, lijkt me stuk verstandiger

quote:

dominic schreef op dinsdag 22 juli 2008 @ 20:36:
Uit mijn hoofd levert een gemiddelde dynamo zo'n 70 Ah, dat wordt dus flink gasgeven om je accu op peil te houden bij zulks verbruik

Onzin, een dynamo levert geen Ah, maar ampères, dus alleen maar A. Zul je als ik het zo zie ook bedoelen denk ik.

Inderdaad, voor een dynamo is het ongeveer 70 - 90 A als ik het goed heb. Dat is dus geen Ah maar een constante 70 - 90 A. Uiteraard wordt dit ook gebruikt om je accu weer bij te laden.

Als ik zo lees kan ik dus bij een normaal autotje grofweg alle apparaten boven de 120W vergeten en zo'n dikke Watt-omvormer van 12V sigarettenplug naar 230V al helemaal. Maar waarom worden die dingen dan gemaakt?

Is dat bedoeld voor campers dan of zo? Of misschien boten? Zo ja hebben die voertuigen dan ook zo'n zelfde aanstekeringangetje als een auto maar anders gezekerd dan?

quote:

Techneut schreef op dinsdag 22 juli 2008 @ 21:51:
[...]
Onzin, een dynamo levert geen Ah, maar ampères, dus alleen maar A. Zul je als ik het zo zie ook bedoelen denk ik.

Zolang je maar begrijpt wat ik bedoel

quote:

ikdenkweldat schreef op woensdag 23 juli 2008 @ 00:30:
Als ik zo lees kan ik dus bij een normaal autotje grofweg alle apparaten boven de 120W vergeten en zo'n dikke Watt-omvormer van 12V sigarettenplug naar 230V al helemaal. Maar waarom worden die dingen dan gemaakt?

Is dat bedoeld voor campers dan of zo? Of misschien boten? Zo ja hebben die voertuigen dan ook zo'n zelfde aanstekeringangetje als een auto maar anders gezekerd dan?

Het is natuurlijk mogelijk om zwaardere accu's en dynamo's in je auto te plaatsen en zo wel zwaardere apparatuur te draaien. Of meerdere accu's etc. Alles is mogelijk, zolang je de rest van de auto er ook maar op voorbereidt.

Campers zijn hier vanzelfsprekend beter op voorbereid (Het is immers een woonomgeving waar je veel stroom nodig hebt) en de electrische circuits (Kabels, zekeringen) zijn hier dan ook op afgestemd.

De vraag lijkt wel op Campzoner die allerlei luxe mee wil nemen naar zijn tent: koelkasten, friteuse, waterkoker, koffiezetapparaat, zware APC, etc... ook daar gelden stroom regels omdat je veel stroom trekt en zijn de anderen pineut.

Hier deze keer 12V sigarettenaansluting. Daar staat maximale stroomafvoer op vanwege kabel die naar pluspool loopt. Dat is meestal op 10A gehouden. Een algemeen regel die je moet aanhouden.

Nou, een leuk gezinnetje heeft auto en een caravan. Caravan heeft koelkast in keuken die elektrisch werkt, en onderweg wil men ook bij koude drank zijn, dus een mobiele koelbox erbij. Nee, toch koffie ook erbij om wakker te blijven. Hup, mobiele dompelaar erin en warm maken maar. Oh, video installatie erin om kinderen zoet te houden.

Dat levert dus veel stroom op. Een verwarmingselement in koelkast is zeker al 120W, precies ontworpen om net met auto te kunnen omgaan. Dompelaar vast ook, anders duurt het lang om water warm te maken (die ongeveer 20 min duurt)

Als je dat allemaal in 1 sigarettenaansluiting doet, rookt het lekker. Gelukkig beveiligd met 16A als het goed is, alles moet met zekeringen lopen.

Welnu, we vergeten snel dat er veel dingen ook op gas werken. Campingkoelkasten kunnen 220V, 12V en gas. Dat zijn vaak ammoniak koelkasten. Gebruik gas zoveel mogelijk, daar kan je motor uitzetten en 8 uur slapen onderweg zonder lege accu op te lopen. Kleine gasfles kan wel paar dagen volhouden. En koken op gas gaat zelfs sneller dan via 12 V. Snel lekker warm koffie.

Enne, word geen verwende jongen, en stop eens op tankstations, en drink daar veilig en echt warm kopje koffie. Alleen koelkast hou je koel met gasfles (die in caravan dus) en koelbox in de auto misschien.... Verder verstandig worden door aan maximaal 10A aan te houden, ook al ziet de 12V stekkerverdeler met 4 openingen verleidelijk uit.... lekker instoppen.

En waar extra stroom nodig is, is auto soms versterkt met grotere dynamo, aparte stroomleiding voor caravan koelkast indien stroom toch wil en dus begrijp je dat normale auto niet hierop is gemaakt. Caravanbezitters hebben meestal versterkte 12V circuit in auto als ik goed heb. Maar gas blijft sterk aanbevolen en helpt veel bij koelen en opwarmen.

quote:

dominic schreef op dinsdag 22 juli 2008 @ 20:20:


Nu zijn GSM laders geen probleem, maar ik zou me verre houden van waterkokers, senseo's en noem maar op. Een gemiddelde auto accu heeft zo'n 45 Ah, dat komt neer op 540watt vermogen bij een voltage van 12volt en is niet bedoeld om dit soort zware apparatuur te trekken.

Hooo even die 45Ah is de capaciteit van de accu. Niet de maximaal te leveren stroom. Bij het gebruik van de startmotor is 3kW niks bijzonders. Dat is dus kortstondig 250A. Een dead short van de accu is dus 9 van de 10 keer een brandende draad

Over die waterkoker ja, beter geef je die zijn eigen dedicated draad, en een eigen zekering. Kun je best gebruiken zolang de motor draait. Maar geen uren natuurlijk

quote:

dominic schreef op dinsdag 22 juli 2008 @ 20:28:
[...]


Daar heb je gelijk in, maar het komt nog steeds neer op 540 watt vermogen. Als je in halve uren wil rekenen moet je ook in halve watts rekenen; dus 1080 watt voor een half uur, maar dan staat je accu gegarandeerd te koken

Piekstroom van een 45 Ah accu is geloof ik zo'n 80 Ah, dus meer dan +-1000 watt trek je er niet uit zonder je accuplaten krom te trekken.

ik vewijs graag naar stap 3 op :
http://www.brothersolar.nl/site/nl/zonne-energie.php

vermogen van batterijen is altijd in Ah, en de maximale W die je eruit trekt is puur afhankelijk van de maximale stroom in A en dus niet in Ah die je batterij aankan...
(Ah = vermogen van batterij, niet max. stroom)
start batterijen van auto's zijn 'pak hem beet' 120Ah, maar kunnen toch 400A leveren voor de startmotor (diesel)
12v*400A = 4800W op die moment, maar slechts zeer kort stondig en dus onder het maximaal leverbaar vermogen van je batterij van 120Ah...400A voor 15min is slechts 100Ah, en je startmotor draait zelfs amper 30sec.


aan TS: reken even uit welk vermogen je nodig hebt voor hoelang per dag, en welke je eventueel tegelijk ndoig hebt, reken adhv de tips op gelinkte pagina even na of je batterij dit voldoende lang aankan zonder herlading, en kijk dan ook naar vermogen dat gelijktijdig nodig is of bijhorende stromen (vermogen = volt x ampere, dus ampere is vermogen /12V) niet hoger zijn dan de maximale stroom die je batterij aankan.

(er staat altijd op: vermogen = ...Ah, max. stroom is = ...A vooral bij de 12V batterijen)



ps: je hebt zelfs >3000W omvormers van 12v naar 230v, het is enkel afh. van het vermogen van je batterij, zijn maximale toegestane stroom en de tijdsduur dat je die 3000W nodig zou hebben, of je dat ook echt kunt gebruiken voor de gewenste tijd.

pps: met je waterkoker voorbeeld: 200W voor 6min ? misschien 20x noig per dag ?

20x200Wx0,10h (6/60) = 400Wh, op 12v => 400Wh/12V = nog geen 40Ah, en dus doenbaar voor je batterij van 45Ah om die waterkoker een volledige dag te voorzien van stroom zonder herlading.
(gebruik je hem slechts 5x per dag, dan overleeft die zelfs 4 dagen)

maximale stroom = 200W / 12v = 17,5A en dat kunnen de meeste autobatterijen ook wel aan.
(auto batterijen kunnen meer stroom tijdelijk leveren, maar zijn niet voorzien om continu een hoge stroom te leveren, caravan batterijen kunnen dan wwer beter voor langere tijd een redelijk vermogen afgeven - dus let daar ook weer op)

dus aub correct rekenen in beide gedeelten en ev. de limieten in het oog houden.
(sommige batterijen melden ook een vermogen in Ah en een max. vermogen in AH met dan ook een maximale tijd: daarmee weet je dan ook je maximale stroom: max. vermogen / tijd in uren)

voor de rest: kopje gebruiken met alles
@dominic: nogmaals: maximale stroom is in A, niet in Ah, dat is vermogen en heeft dus ook een maximale tijdsduur nodig 45 Ah is en blijft 45 Ah, met max. _vermogen_ van 80Ah voor 10min. bv is de max. _stroom _ 240A, wat dus weer een maximaal belasting van 240x12v = 2880W oplevert, (wat je max. 10min. mag opvragen want dan is je batterij stuk)

nominaal is die continu belastbaar voor 1,875 A gedurende 24u (45Ah/24u), wat dan weer 22,5W (1,875*12v)oplevert: je kan er de hele dag iets dat 22,5W gebruikt ophangen, en dan is je batterij plat.
(en mogelijk stuk wegens te diep ontladen)

hopelijk klaart zulk rekenvoorbeeld even wat op

Eén ding soulrider, als je heel elementaire informatie als deze bijeen sprokkelt via Google, geeft dat aan dat je het zelf niet echt beheerst. En dan ga je zonder het te weten op bepaalde punten onvermijdelijk onderuit.
Op zich klopt een en ander nog wel aardig, waarschijnlijk door je praktische ervaring er mee, maar op het punt van Ah ga je helemaal de mist in. Ah (ampèreuur) is nl. geen vermogen (dat is het aantal watt) maar capaciteit. Totaal verschillende begrippen, die als je ze met elkaar verwart bij mensen die er nog minder van afweten alleen maar tot verwarring leidt.

De rest van je verhaal heb ik qua strekking niet zoveel op aan te merken, alleen had het door wat te veel herhalingen wel meer dan de helft korter gekund. Ook zou het gebruik van hoofdletters de leesbaarheid aanmerkelijk bevorderen. Nu is het eerlijk gezegd een beetje een betoog waar je bij in slaap valt.

Nog een kleine correctie for the record: een loodaccu levert niet lineair energie over zijn vermogensbereik. Dat wil zeggen, als de accu een uur lang 1000W kan leveren, betekent dat niet dat hij een half uur 2000W kan leveren. Sterker nog, de capaciteit op je accu (45 Ah) is alleen als je hem ontlaadt gedurende 20 uur. Als je hem in 10 uur ontlaadt is de capaciteit niet 45 Ah, maar eerder 40 Ah. Als je hem kortsluit kan het best zijn dat je er maar een halve Ah uit trekt aan energie (dus 6 Wh). Hij wordt dus inefficienter naarmate je hem sneller ontlaadt.

Inderdaad een uiterst belangrijk aspect. daarnaast nog even dat vermogen. Wat betreft je laatste zin:

quote:

nominaal is die continu belastbaar voor 1,875 A gedurende 24u (45Ah/24u), wat dan weer 22,5W (1,875*12v)oplevert: je kan er de hele dag iets dat 22,5W gebruikt ophangen, en dan is je batterij plat.
(en mogelijk stuk wegens te diep ontladen)

Die 45Ah betekent dan wel in dit rekenvoorbeeld 1,875A gedurende 24 uur, maar dat is nog niet equivalent aan 22,5W gedurende die hele tijd. Benadrukt dus nogmaals dat capaciteit niet het zelfde is als vermogen. Dat "lampje", zo noem ik het maar, gaat gedurende die tijd, vooral in het laatst, wel zwakker branden als gevolg van het geleidelijk dalen van de spanning.

idd allemaal goed opgemerkt hierboven, maar dat was om de TS dus opgang te trekken, en zelf op onderzoek te laten gaan. (dat van die capaciteit ipv vermogen of zelfs 'stroom' stond al boven mijn post, die gepost werd tijdens het inrammen van mijn verhaal - dus dat zou al geweten moeten zijn dan...)

soulrider wijzigde dit bericht 26-07-2008 00:18 (8%)