flash nuttig?

.:.H.:.I.:.P.:.

Op dinsdag 13 februari 2001 22:27 schreef DeFeCt again het volgende:

[..]

Hij heeft wel een aantal goede ideeen maar slaat op sommige punten aardig door...

Dat heb ik eerder gehoord, 40-45, snelweg is hartstikke handig, kever heeft het ook lang volgehouden.. maar de rest.. neeeuh..

dinsdag 13 februari 2001 22:36

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

www.skilla.com dit vind ik een coole flash site, al slaat het verder nergens op!

woensdag 14 februari 2001 06:22

Acties:

cutter

Wannabe i7 fanboy

Wat is het kenmerk van een goeroe, hij wil dat mensen naar hem luisteren. Als ik zeg flash is nuttig zal niemand mijn opmerking horen. Daarentegen zeg ik flash is het slechtste wat internet is overkomen: oooouuuuuuw de goeroe strikes again.

Let nooit teveel op wat zogenaamde goeroes zeggen, volgt uit het amerikaanse principe: wil je als goeroe gehoord worden moet je wel met iets komen wat tegen de gangbare gedachtes ingaat. Goeroe moet aan het eind van de dag ook zijn vrouw en kindjes voederen.

woensdag 14 februari 2001 11:17

Acties:

Verwijderd

Dat zeg ik, die Nielsen gast zuigt.

woensdag 14 februari 2001 15:31

Acties:

raptorix

Flash kan heel aardig zijn, maar 90% van de flash die ik zie is onzinnig te zwaar of totaal nutteloos, ik zie soms sites gemaakt in flash, die makkelijk in html gemaakt hadden kunnen worden.

woensdag 14 februari 2001 15:40

Acties:

McVirusS

Jakob Nielssen roept bij mij dezelfde reaktie op als Ben Woldring: <font size=+3>AGRESSIE</font>.

De Cre@teOnline van deze maand staat helemaal in het teken van usabillity (Ok..en Europe vs America

).

woensdag 14 februari 2001 15:51

Acties:

raptorix

Probeer ook eens te beargumenteren waarom je het niet eens bent, schelden is simpel.

woensdag 14 februari 2001 15:56

Acties:

dusty

Celebrate Life!

Op woensdag 14 februari 2001 06:22 schreef cutter het volgende:
Let nooit teveel op wat zogenaamde goeroes zeggen, volgt uit het amerikaanse principe: wil je als goeroe gehoord worden moet je wel met iets komen wat tegen de gangbare gedachtes ingaat. Goeroe moet aan het eind van de dag ook zijn vrouw en kindjes voederen.

was Maurice de hond ook niet zo'n Internet Goeroe.... *lol*

Back In Black!
"Je moet haar alleen aan de ketting leggen" - MueR

woensdag 14 februari 2001 16:39

Acties:

DeFeCt

je wéét toch

Op woensdag 14 februari 2001 15:31 schreef raptorix het volgende:
Flash kan heel aardig zijn, maar 90% van de flash die ik zie is onzinnig te zwaar of totaal nutteloos, ik zie soms sites gemaakt in flash, die makkelijk in html gemaakt hadden kunnen worden.

Meneer Nielsen napraten is natuurlijk netzo makkelijk als schelden....

Flickr

woensdag 14 februari 2001 16:51

Acties:

Verwijderd

Ehm...als je het verhaal ff snel snel overleest is je eerste reactie idd "die kerel is nutzzzz" maar als je erover nadenkt is het ook zo. Een heleboel mensen gebruiken flash overbodig en verkeerd, en dat levert vertraging op. Begrijp me niet verkeerd, ik ben ook helemaal "Flash-minded", maar er is idd een hele hoop Flash-junk op internet,
zoals er ook een hele hoop JAVA of HTML-junk op is!

Mijn statement is iig: "Flash is de toekomst!"

Pfff...wat een post!

woensdag 14 februari 2001 16:58

Acties:

Verwijderd

Ik zie het probleem niet. Voordat je begint met het bouwen van een site bepaal je je doelgroep en doelstelling. Deze probeer je uiteraard allebei maximaal te bereiken. Beschik je over de gegevens van de doelgroep en heb de doelstelling bepaald dan is het vrij easy om te bepalen of flash nuttig is of niet.

woensdag 14 februari 2001 17:10

Acties:

McVirusS

[reactie-op-snoer's-ondertitel]"Read the fucking manual? I don't see how the Kama Sutra could help me with this problem :?"[/reactie-op-snoer's-ondertitel]

woensdag 14 februari 2001 17:14

Acties:

.:.H.:.I.:.P.:.

Ik begrijp niet waarom Flash gebruiken al dan niet nuttig is. Naar mijn idee gewoon een tool om een creatief concept om te zetten in een site. Lijkt me eerder aan het concept liggen dan aan een 'doelgroep'.

Flash sites kunnen er prima net zo uit zien als HTML-sites met misschien een klein beetje extra, maar niet elke flash site bestaat uit een blikje Swish, een snufje Swift3D, een liter shapetweens en een bak antialiased letters die niet te lezen zijn.

woensdag 14 februari 2001 17:28

Acties:

woensdag 14 februari 2001 18:27

Allotaja of rock and rollah

Het internet bestaat uit websites.

Websites hebben een doel. Flash kan je helpen dit doel te bereiken, net als PHP en ASP.

Sommige websites hebben geen ASP/PHP/whatever nodig net als sommige geen flash nodig hebben.

Sommige projecten krijgen door de toevoeging van flash een meerwaarde. Helaas bij 99% van de websites die flashgebruiken heeft het gebruik geen meerwaarde en dat geeft domme mensen ammunitie om een anders goed produkt aan te vallen.

|{ brrr }] |

Acties:

raptorix

Op woensdag 14 februari 2001 16:39 schreef DeFeCt again het volgende:

[..]

Meneer Nielsen napraten is natuurlijk netzo makkelijk als schelden....

Ik heb in het artikel gereageerd en nielsen ze punten op vrijwel elk front onderuit geschopt, overigens ben ik zelf proffesioneel bezig met flash dus lijkt me niet echt logisch. En ik blijf bij mijn standpunt dat 90% van de flash gewoon crap is, de meeste komen niet verder als wat ronddraaiende crap of andere truttels die geen waarde hebben en meestal ook niet van al te veel creativiteit getuigen.

woensdag 14 februari 2001 18:35

Acties:

woensdag 14 februari 2001 18:38

Ik vind het heel fijn dat iemand zo'n artikel heeft geschreven, vaak lig ik dubbel (niet van de lach) maar om mijn standpunt over te brengen, deze man hier voegt lekker wat argumenten aan mij wat erg fijn is. Nu een schepje van mezelf:

Ik ben ook tegen Flash, nu ben ik zelf van het stempel Pixel-neuken (bitmappen) en daarom zwaar gekant tegen vectors, tenzij ze mooie boogjes vormen die je kan renderen naar, alee, pixels.

punt, punt, ik zoek een punt... Juist ja. Jullie Flash Mesters zijn allemaal zwaar tegen de man die het artikel heeft geschreven maar aan een echte discussie schort het een beetje.

Waar zijn argumenten voor flash? (onderbouwt graag) en waar zijn de keiharde tegenargumenten? (niet als Niels J. zuigt)

Vooral "A new scrollbar designed over the weekend is likely to get many details wrong." vond ik een goeie. Er zijn nu eenmaal standaarden en Design gaat NOOIT voor functionaliteit, ook niet in de meest hippe, retro (Contradictio in Terminis) zwaar gerse portfolio kan niet alles flikken. En anders, ze zijn gewoon beter.

Nu laat mij eens echt zware kritiek op de man horen en een mooi uitgewerkt betoog waarom Flash "de toekomst" is...

Spiney (oh dat hoeft geloof ik niet, toch?)

<intelligence="0">

Acties:

Verwijderd

ohoh, wat een argumentaties weer. ik quote: "Meneer Nielssen heeft een verkeerde argumentatie omdat hij zelf geen mooie websites maakt." Net bij nl. gehad dat je geen dingen mag zeggen als "Terpstra moet niet zeuren dat Nederlanders te weinig sporten, want ze is zelf ook zo dik als een olifant. (ik weet het, niet al te best voorbeeld:))" Dat slaat dus nergens op.

Dat wil niet zegggen dat die gast een goed verhaal neer heeft gezet, maar ik kan EN geen engels EN ik ben veels te lui vandaag:P.

Nou nog ff reageren op de topicvraag. Ik vind flash nuttig, maar alleen in de juiste situaties. Sites als de startpagina's, tweakers en grote databeest-sites zonder enige animaties zie ik liever niet in flash. Ik vind flash vooral voor animatie en interactiviteit zeer handig. Je moet alleen uitkijken dat je het niet zo gaat gebruiken dat het TE wordt. Je moet niet overal op de sites animaties gaan neerzetten en dat soort dingen, maar dat geldt voor html ook.

conclusie: zolang het op de goede manier en in de juiste situaties gebruikt wordt, is flash zeker nuttig. Anders niet.

woensdag 14 februari 2001 18:46

Acties:

woensdag 14 februari 2001 19:05

Allotaja of rock and rollah

Natuurlijk valt Spiney zoals immer met zijn rethoriek Flash aan

(okay onzin aan mijn kant)

Het feit dat Nielsen zich laat leiden door alle slechte flash designers en daardoor alles op een grote flash onzin op afschuift spreekt meer voor hem (en alle anderen die ermee eens zijn) dan voor flash.

Als ik wat lelijks maak in Photoshop en duizend anderen het ook doen betekent dat dat photoshop slecht is? Als ik Photoshop gebruik en een plaatje van 10mb voor mijn interface maak, betekent dit dan dat photoshop slecht is.

Het feit dat 99% (ik doe maar een gok) van de mensen die flash gebruiken compleet niets afweten van usability en animeren maakt het dus logish dat 99% van de site's zuigen. Daarentegen zijn 99% van de homepages op het internet ook niks. Kijk maar eens rond op geocities.com naar de homesteads daar.

Als je niet met je medium weet omtegaan heeft het meestal als gevolg dat je ook een dom produkt aflevert.

Nouja, flash is bedoeld om dymische interaktie op internet te bieden. Het feit dat dus een grote groep dit doel voorbij gestreefd is en flash gebruikt om lange animaties te tonen is dus jammer.

Flash is niet de toekomst, maar flash is momenteel een goede mogelijkheid om dynamische interaktie te bieden op internet. DHTML en JS zijn hiervoor IMHO niet erg geschikt.

Flash is niet bedoeld om je gebruiker te overwelmen (en te vervelen) met een tien minuten durende intro, maar om de inhoud van je website beter over te brengen.

Nielsen geeft ook een paar goede punten, waarom flash lastig is (zoals geen backbutton en het feit dat je je tekst size niet kan aanpassen) Maarja dit komt ook voor met "normale" websites (CSS voorkomt het aanpassen van je tekst tenslotte).

Flash heeft voor sommige websites een meerwaarde en ik vind het daarom een goede tool.

En iemand die mij nu kan vertellen waarom flash compleet geen meerwaarde heeft als het goed wordt gebruikt als toepassing is een held.

|{ brrr }] |

Acties:

woensdag 14 februari 2001 19:17

"En iemand die mij nu kan vertellen waarom flash compleet geen meerwaarde heeft als het goed wordt gebruikt als toepassing is een held"

omdat... Lullig... maar aan de ene kant is er geen tegenargument voor maar je zit nu aan de 1 procent te denken die Niels ook al heeft genoemd (indirect, hij heeft het over de andere 99%, in principe is er dus geen meningsverschil)

Als je het vergelijkt met photoshop dan ligt dat vlak heel anders, stel we nemen de zolderkamer-nerds en alle cyber-hipsters die hun nieuwe Twilight CD ook weer hebben aangeschaft (debiel is dat als je er over nadenkt) dan komt je al gauw op een substantieel hoger percentage uit. Uneducated guess? 25% waardoor ik het redelijk gewaarborgt vind om wel met Photoshop aan te klooien.

Met PS kan je ook rotzooi maken en publiceren. Maar al snel wordt je beter en val je binnen het select groepje Goden! en zal iedereen je vereren! (okee, laat me even gaan) maar alle gekheid op zijn spreekwoordelijke stokje. Photoshop heeft een eigen werkgebied, namelijk digitale afbeeldingen. Die zijn onmisbaar (geworden) Flash heeft dit met zijn animaties niet. Ze zijn nu nog leuk, flitsend en ze zeggen ABC... #%^$@ hardstikke gers.

Het moment dat Flash zijn plek heeft veroverd is het heus net zo tof als Photoshop en zijn discussie als deze overbodig, maar daarentegen voorzie ik geen toekomst oor Flash en heeft het niet half de potentie als photoshop (of HTML noem er maar een paar op) om zidie plek daadwerkelijk te veroveren, Of, de andere optie is dat er iets veel beters op tafel komt. (Denk aan Director, 99% plug-in verspreiding + broadband)

Dus... Flash je rot, laat je meest gerse animaties aan al je vrienden zien en dan vind je jezelf dat je een Flash koning bent... zo waren er ook mensen die CorelDraw of Paint Shop Pro koning waren...

vette pech voor de kabouters.

Acties:

.:.H.:.I.:.P.:.

Op woensdag 14 februari 2001 18:35 schreef Spiney het volgende:
Ik ben ook tegen Flash...

Ik vind jouw mening even sterk als die van een art-director die afgeeft om computers omdat ie nou eenmaal wel weet hoe hij de dop van een marker krijgt maar niet hoe je photoshop moet opstarten. Kortom, vrij kortzichtig. Verder zou ik ook niet weten waarom mensen met Flash zich zouden moeten verdedigen als ze het gebruiken, ik ga me namelijk ook niet verdedigen richting AD's die dingen roepen zonder er genoeg vanaf te weten.

Kortom, surf eens langs wat sites die bij HTML lijken maar wel in Flash zijn gemaakt (en daarom geen x-browser geneuzel).

woensdag 14 februari 2001 19:41

Acties:

woensdag 14 februari 2001 20:20

ik ben het helemaal met djavalance eens. sterker nog, het is mijn verhaaltje wat daar staat maar er ging iets mis.

spiney: wat een fucked-up-argumentatie. je hebt niet 1 argument gegeven waarom flash nutteloos is (want daar gaat de topic over). je hangt je verhaaltje op aan een paar zinloze vergelijkingen met psp en photoshop, waardoor het lijkt dat je je mening goed onderbouwt.

"Flash is wordt nooit onmisbaar."

Misschien voortaan de topictitel beter lezen?? Het gaat er niet over of Flash onmisbaar is/wordt, maar of het nuttig is. Daar komt bij dat jij onterecht veronderstelt dat als iets niet onmisbaar is dat het dan klote is.

Kortom: Je verhaal stelt niets voor. Lees mijn verhaal nog maar eens door (djavalance) en bedenk dan maar wie hier de kabouter is.

Acties:

Verwijderd

deze discussie gaat nergens over. als je een beetje verstand van design hebt weet je ook hoe je je publiek moet aanspreken. flash is een tool om dat te doen want flash biedt dingen aan die je niet om moeilijker met (d)html of whatever kan bereiken. ik zie niet waarom men zo tegen flash is. ja soms hebben jullie wel gelijk dat een site over the top kan zijn met teveel flash crap blablabla waar dat niet nodig is, maar dat is de keus van de designer. die wilt wat presenteren, en of het slecht is gepresenteerd is, is de fout van de designer, niet van flash.

hmm wow, ik lijk slim zo

donderdag 15 februari 2001 08:51

Acties:

Verwijderd

Ik begrijp niet waarom Flash gebruiken al dan niet nuttig is. Naar mijn idee gewoon een tool om een creatief concept om te zetten in een site. Lijkt me eerder aan het concept liggen dan aan een 'doelgroep'.

In een concept neem je zaken als doelgroep en doelstelling mee. Als je site in flash maakt heeft je doelgroep een plugin (versie x) nodig of moet bereidt zijn deze plugin èn daarna jouw site te downloaden. Wanneer dat percentage te laag is, mis je dus een belangrijk deel van je doelgroep.

En wat wil je met je pagina bereiken? Het al eerder aangehaalde 'startpagina'-idee (daar ga je heen om zo snel mogelijk de informatie te vinden die je nodig hebt) of een entertainment-site (waarbij de snelheid van 'minder' belang is, het gaat om pure amusement). Een combinatie van deze twee is natuurlijk heel goed mogelijk en in de veel gevallen ook de oplossing.

Dit is natuurlijk ff heel globaal, maar een concept gaat natuurlijk nog veel dieper wil je een goede site opzetten die niet (volledig) de boot mist. Naar mijn mening berust hier de hele stelling op of Flash al dan niet nuttig is (in een site) en niet of Flash een goed programma is à la PS/PSP en of het 'de toekomst' is.

donderdag 15 februari 2001 09:21

Acties:

.:.H.:.I.:.P.:.

Op donderdag 15 februari 2001 08:51 schreef Snoer het volgende:

[..]

In een concept neem je zaken als doelgroep en doelstelling mee. Als je site in flash maakt heeft je doelgroep een plugin (versie x) nodig of moet bereidt zijn deze plugin èn daarna jouw site te downloaden. Wanneer dat percentage te laag is, mis je dus een belangrijk deel van je doelgroep.

Nee, dat is behoorlijk NVT. At least voor mij. Gezien het feit dat er hooguit enkele %-en nog geen Flash 4 kunnen bekijken. Dus om die reden hoef je dat niet mee te nemen met concept. Zelfde dat ik ook geen rekening hou met mensen die nog NS3.x of IE 3.x geinstalleeerd hebben of via hun weet ik wat voor een palmpje aan het surfen zijn. Het is gewoon een gereedschap net als alle andere. Ik neem aan dat je ook jpeg's gebruikt voor je site, maar dan ga je ook geen rekening houden die windows op 256 kleuren draaien.

En in principe kan een startpagina in Flash net zo usefull zijn als eentje in HTML, wat betreft scripting nog een stuk makkelijker om iedere gebruiker zijn eigen indeling te laten maken.

Voor wat betreft doelgroep/doelstelling, het is logisch dat je daar rekening mee houdt in het concept, maar dat wil niet zeggen dat je daarmee de rest van durfende mensheid kunt vergeten, het is geen DM mailing die je naar een specifiek adressenbestandje stuurt.

donderdag 15 februari 2001 10:08

Acties:

Verwijderd

Nee, dat is behoorlijk NVT. At least voor mij. Gezien het feit dat er hooguit enkele %-en nog geen Flash 4 kunnen bekijken. Dus om die reden hoef je dat niet mee te nemen met concept. Zelfde dat ik ook geen rekening hou met mensen die nog NS3.x of IE 3.x geinstalleeerd hebben of via hun weet ik wat voor een palmpje aan het surfen zijn. Het is gewoon een gereedschap net als alle andere. Ik neem aan dat je ook jpeg's gebruikt voor je site, maar dan ga je ook geen rekening houden die windows op 256 kleuren draaien.

Voor jou(w doelgroep) maakt dat misschien niets uit en is het % bezoekers dat geen Flash 4 plugin heeft of in NS of IE 3.x te verwaarlozen. Ik heb laatst een portal voor sportvissers moeten bouwen en zag in de statistieken dat maar 60% een Flash 4 plugin had en dat er nog bijna 4% in NS of IE 3.x zat te loeren. In overleg met de opdrachtgever wordt dan besloten hier wel of geen rekening mee te houden (Flash was hier overigens niet van toepassing).
Mijn mening is dat designers en opdrachtgevers teveel van zichzelf uitgaan en niet van hun bezoekers. En juist de bezoekers (doelgroep) bepalen of een site de beoogde doelstelling haalt.

Je ziet bijv. voor heel veel sites een Flash-intro. Dat is heel leuk, maar voor wie. Voor de designer (om te maken en te laten zien wat hij/zij kan) en voor de opdrachtgever heerlijke zelfbevrediging (kijk eens wat ik heb). Het heeft in 99% van de gevallen geen toegevoegde waarde. Waar de bezoeker in de meeste gevallen naar opzoek is, is relevante informatie. Moet hij daarvoor te lang wachten of te diep zoeken (2 clicks kunnen soms al teveel zijn) dan haakt hij af en gaat hij verder, want jouw site of die van je opdrachtgever is er één van de velen.

Dit wil overigens niet zeggen dat ik nooit Flash gebruik. Het moet gewoon ècht een toegevoegde waarde hebben, maar dat geldt net zo goed voor tekst op een site.

donderdag 15 februari 2001 10:20

Acties:

donderdag 15 februari 2001 16:18

OzBoz, Ik ben geen Art Director en mag enigszins aannemen dat ik er een beetje verstand van heb. ga niet uitleggen waarom maar neem maar for argument's sake even aan dat ik dat wel doe.

Je hebt gelijk dat een groot gedeelte van mijn "argumentatie" berust op het blote feit dat ik gewoon een schurfthekel heb aan Flash. Goeie reden zou mijn Kaasema modem kunnen zijn (12% of 560K at 987 bytes/second). Maar daarentegen zit ik op me werkt achter een iets dikkere kabel die wel alles razendsnel binnenhaalt, maar dan nog zakt mijn broek af bij het zien van alle een-richting vermaak animaties zoals dat ABC geneuzel.

Kijk, natuurlijk heeft Flash zijn toepassingen. Het is gewoon dat ik ze te weinig zie en wel vaak zie dat het wordt vernacheld. Dhtml is ook tof, maar niet om sponsor banners door je beeld te zoeven. zelfde voor elke techniek. Alleen springt Flash ontzettend in het oog door het enorme aantal rotzooi wat voorbij drijft.

Ik vind de ergelijking met andere rotzooi pagina's gemaakt in iets anders wel wat hebben, alleen wordt Flash half door je strot geduwt. Ik moest een website maken en daar moest een flash intro in. Nu ja, die maar gemaakt (ik zelf niet, kan er nie mee omgaan) en erin gehangen. 29% van alle gebruikers haakte hierop af en kwam nooit meer terug. Ik vraag me af hoeveel mensen het uit hebben gekeken zonder naar de skip intro knop te zijn geduikt maar ik neem aan niet veel.

Er is ook een project geweest waar Flash wel nuttig was, en dat was om een animatie te vervangen die anders te zwaar werd. Maar daarmee is het netto effect van die 99% ongeveer bereikt.

Ik vind een toepassing voor Flash als tekenfilm of als o-zo leuke E-card helemaal niet nuttig. Ik zou beter af zijn als die er niet waren. Blijft over de spaarzame momenten dat het wel effect kan hebben en daarmee vind ik dat je Flash niet als een mega-pakket mag bestempelen.

Nelis, het spijt me dat ik misschien een zijspoor heb aangesneden. Daarentegen vind ik niet dat je dat zijspoor dan eens compleet in kaart gaat brengen. Zo betere argumentatie?

(misschien ligt het aan het tijdstip, misschien aan de koffie)

Acties:

vrijdag 16 februari 2001 09:15

spiney: nou, ik ben nog niet echt tevreden:P (ben een zeikerd, weet ik). lees nou eens maar eens mijn verhaal door (bij djavalance) en zeg dan wat er niet aan klopt. mijn probleem is namelijk dat iedereen die hier zegt dat flash klote is, als argument gebruikt dat er heel veel (wannabe) webdesigners zijn die niet met flash om kunnen gaan. das hetzelfde als ik zeg dat auto's klote zijn omdat bijna iedereen te hard rijdt (ja hoor, weer voor elkaar gekregen om 1 of andere rare vergelijking te maken). mijn punt is: het hangt van flash zelf af of het stinkt en niet aan het feit dat veel lui er niet mee om kunnen gaan.

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 14 februari 2001 17:10 schreef McVirusS het volgende:
[reactie-op-snoer's-ondertitel]"Read the fucking manual? I don't see how the Kama Sutra could help me with this problem :?"[/reactie-op-snoer's-ondertitel]

[off-topic]

Misschien heb je hier iets aan:
http://www.zdnet.nl/downl.cfm?id=2735

[/off-topic]

vrijdag 16 februari 2001 11:31

Acties:

vrijdag 16 februari 2001 11:59

Nelis (wat een naam zeg, die vraagt gewoon om een woordgrapje) Ik begrijp even niet wat je precies wilt. Ik ben het helemaal met Djavalance eens maar het verschilt ons op enkele relatieve punten zoals de aantallen. (waarin Flash wel en niet goed gebruikt kan worden)

Daarbij kan ik nog wel een ander punt aanvoeren. Dat ontwerpers maar al te gauw naar Flash grijpem om snel zo'n flitsend iets in elkaar te zetten. Meestal schieten ze gauw hun doel voorbij om maar kwijlende reacties te krijgen van hun mede-ontwerpers omdat het nog vetter dan al het andere is. Maar het heeft geen meerwaarde (tenzij het je smaak is, waarover niet te twisten valt)

Maar een scrollbar die je zelf in elkaar gepielt hebt is niet beter, en bewegende tekst die onleesbaar is verdient geen plek. en al die andere foefjes zijn gewoon niet handig of goed, ze blinken alleen maar. Wil jij een shiney new car kopen zonder motor? (okee, appels met peren vergelijken maar dat mag schijnbaar hier in deze semi-discussies)

Het gaat er mij om dat Flash heus wel een plaats heeft maar dat er te snel en te vaak naar wordt gegrepen. Je moet toch gewoon datgene pakken wat het beste te gebruiken is en wat het beste een boodschap kan doorgeven?

Als mensen een stoere pagina hebben waar ze hun Flash kunsten willen vertonen moeten ze dat vooral doen, maar er dan wel een waarschuwingsbordje (knop in de naigatie ofsow) voor zetten en niet mensen er doorheen sleuren alsof het het pierebadje is voor die Franse zwembaden (we kennen ze allemaal wel).

Ik hoop dat je een beetje kan overtuigen?
Ik heb helemaal niks tegen slechte ontwerpers, dat was (hopelijk niet ben) ik ook. die zullen het heus wel leren, maar Flash moet gewoon eens terug worden gestopt op zijn rechtmatige plek.

En qua argumenten die ik eventueel heb gemist kan je gerust het artikel lezen waar deze topic mee begon. Ik heb trouwens hierop nog gen afdoende weerwoord gevonden en nu moet ik wel gaan argumenteren (rare jongens, die Flashers)

Ave

Acties:

.:.H.:.I.:.P.:.

Op donderdag 15 februari 2001 10:20 schreef Spiney het volgende:
OzBoz, Ik ben geen Art Director en mag enigszins aannemen dat ik er een beetje verstand van heb.

Sja, dat doen we dan maar ff.. je hebt in elk geval even tussen de semi-alto's Interaction Design gedaan

Goeie reden zou mijn Kaasema modem kunnen zijn (12% of 560K at 987 bytes/second).

Goh, probeer @home eens 450KB/s

maareh, dat begrijp ik dus niet, waarom mensen denken dat iets in Flash groter zal zijn dan iets in HTML, ok, als je het niet goed doet ongetwijfeld. Maar geen reden om er een schurfthekel aan te hebben.

Nu ja, die maar gemaakt (ik zelf niet, kan er nie mee omgaan) en erin gehangen. 29% van alle gebruikers haakte hierop af en kwam nooit meer terug.

Als je niet met Flash kan omgaan, dan behoor je zelf ook tot de groep die vooral geen Flash moet gaan gebruiken. Anders krijg je inderdaad de sites waar jij zo'n moeite mee hebt.

Ik vind een toepassing voor Flash als tekenfilm of als o-zo leuke E-card helemaal niet nuttig.

Internet is voor een groot gedeelte het vermaken van mensen en buiten dat soms informatief. Ik moet er niet aan denken dat jij die animated-e-cards als een animated-gif zou moeten binnenhalen met je Casema modem.

Voor wat betreft jou laatste opmerking over weerwoorden en rare jongens.. Ik denk dat het typisch iets Hollands is om over dingen te oordelen waar je gewoon te weinig vanaf weet. Zelfde voor mensen die CF/DW afzeiken omdat ze er niet mee kunnen/willen werken etc. en nog geloven dat een het sneller kan met een txt-editor. Dat geeft niet, ieder zun geloof maar hou een mening gebaseerd op wat amateuristisch prutswerk met een bepaald programma dan ook gewoon voor je.

Een programma is niets anders dan een tool om tot een bepaald eindresultaat te komen, dat ik soms kies voor Flash komt omdat ik cross-browser geneuzel voor wil zijn. Kijk anders ff bij mijn signature, voor een flash-siteje van mij, dan zie je ook dat het best subtiel gebruikt kan worden zonder intro's van een paar 100KB te moeten laden. Overigens is de site van de sitecheck zo'n 70KB, dus hou het even in de gaten voor je met je casema in de weer gaat.

vrijdag 16 februari 2001 12:28

Acties:

Verwijderd

Ik vindt dit een enorm domme discusse. Flash heeft zich allang bewezen in de internet wereld. Dit zou niet zijn gebeurd als flash niet nuttig zou zijn. Punt....

vrijdag 16 februari 2001 12:48

Acties:

vrijdag 16 februari 2001 14:17

Allotaja of rock and rollah

Op donderdag 15 februari 2001 10:20 schreef Spiney het volgende:

Ik vind de ergelijking met andere rotzooi pagina's gemaakt in iets anders wel wat hebben, alleen wordt Flash half door je strot geduwt. Ik moest een website maken en daar moest een flash intro in. Nu ja, die maar gemaakt (ik zelf niet, kan er nie mee omgaan) en erin gehangen. 29% van alle gebruikers haakte hierop af en kwam nooit meer terug.

Doed dat was mijn intro

En het was idd niet geschikt voor de doelgroep, maarja in bepaalde gevallen wordt zoals al gezegd is een neiuwe methode je strot in geduwd omdat het er is.

Gordijnstok: Je mist het punt een beetje, dit is een van de weinige intresante discussies die hier de laatste tijd gevoerd is en ik denk dat iedereen die er actief aan meedoet uiteindelijk wel iets ervan leert. Als jij het afdoet met een semi loos argument en niet meer openstaat voor nieuwe argument, tja jou probleem

|{ brrr }] |

Acties:

vrijdag 16 februari 2001 16:02

Gordijnstok, shhh.

Ozboz, Yup, ex-semi-freak 'r' us. Maar heb er genoeg opgepikt en en voor de rest niet achterlijk. Had je site al gezien en moet zeggen dat het lekker subtiel is.
(waarom laat je tekst inscrollen die op een pagina past? credits gedeelte)

Maar goed. Over Kaasema/Flash is iets te zeggen omdat het niet streaming is en in een keer moet worden binnengeladen, soms duren preloaders te lang. een HTML pagina streamt dan wel niet maar omdat het van die kleine meuk is kan je al beginnen voor alles er is. handig dat text eerst wordt geladen.

(je gaat toch ook geen pak koekkies in je muil stouwen en dan pas beginnen met kauwen? jaja, appels en peren, mag niet, weet ik toch)

En verder moet je niet alles zo serieus nemen wat ik zeg, als iets niet past in een stukkie dat ik schrijf kan je dat aannemen als humor... rare jongen, komt van Asterix & Obelisk... lamaar. Meer mensen snappen het niet. (hou trouwens niet van persoonlijke kritiek)

En ik heb je op je laaste punt al gelijk gegeven geloof ik, dat was die 1%? (weer een grapje)

Yellow, ja sorry dat jouw Flash filmpie de marionet van het gesprek mmoest zijn maar het geeft goed het effect aan. X aantal haakt af op intro, Y skipped hem en Z kijkt hem af...
zonder intro had je X,Y en Z als bezoekers gehad zonder intro... raar.

Acties:

vrijdag 16 februari 2001 16:35

spiney: AAAAHHHHHHH!!!!!
volgens mij wordt ik gek:P.
als ik zo naar jouw eennalaatste post kijk dan denk ik (weet wel zeker:)) dat je er nog steeds niks van snapt. het gaat namelijk om FLASH, NIET om de GEBRUIKERS VAN FLASH. wat een complete bulsshit zeg. jij zegt dat wanneer bepaalde mensen niet met product om kunnen gaan dat dan het product klote is. verder ben ik het met Ozboz eens dat een groot deel van internet amuserend is en dat flash daar uitstekend geschikt voor is. dat wil trouwens niet zeggen dat flash niet zakelijk/informatief kan zijn want dat kan ook perfect, het hangt er maar af hoe je er mee omgaat. De mensen die er verstand van hebben weten er goed mee om te gaan, en dan is flash dus nuttig. dat er mensen zijn die niet weten hoe ze met flash om moeten gaan, heeft er niets mee te maken.

vergelijkingsalarm:P
oke, ff een vergelijking.
jij zegt: omdat veel lui hun hele sites verkloten met anigif-plaatjes, is anigif klote. maar daar klopt geen hol van want anigif is niet klote, zolang je er maar mee weet om te gaan.

zo, ik hoop dat het nu duidelijk is:)

Acties:

.:.H.:.I.:.P.:.

Op vrijdag 16 februari 2001 14:17 schreef Spiney het volgende:
En verder moet je niet alles zo serieus nemen wat ik zeg, als iets niet past in een stukkie dat ik schrijf kan je dat aannemen als humor... rare jongen, komt van Asterix & Obelisk... lamaar. Meer mensen snappen het niet. (hou trouwens niet van persoonlijke kritiek)

Nou zo serieus kom je op mij ook niet over, komt een beetje door gebrek aan zinnige argumenten van jouw kant, maar dat zeg je al in je ondertitel. Het zou overigens ook 1 van de weinige serieuze discussies zijn binnen GoT. Voor wat betreft die persoonlijke kritiek, dat moet je leren. Is vreselijk handig als je daar namelijk wel tegen kan. Vooral als je te maken hebt met eerlijke mensen en een mening.. vooral op de werkvloer en als je met klanten werkt enzo. Toch wel prettig. Tot zover mijn tip.

vrijdag 16 februari 2001 17:40

Acties:

vrijdag 16 februari 2001 17:49

Ik wordt een beetje moe van het gezeur om mijn argumenten...

Erg kaas natuurlijk om zo mezelf te verdedigen maar lees dat artikel van die Niels eens door. Hij mept je om je oren met allerhande argumenten, velen waarvan ik nooit zou zijn opgekomen en de andere helft Heb ik al elke keer gebruikt.

Jullie argumenten allemaal prima ensow, ik heb al drie of vier keer gezegt dat er heus wel toepassingen voor Flash zijn waardoor het antwoord op de topic vraag al is gegeven en eigenlijk zinloos was want elk zinnig mens moet het er mee eens zijn. HOE nuttig Flash is is een betere vraag en daar verschillen onzere meningen kennelijk.

Nelis: "het gaat namelijk om FLASH, NIET om de GEBRUIKERS VAN FLASH."
Wat is dat nu weer voor oenige opmerking? Zonder gebruikers is Flash absoluut niet nuttig, gebruikers bepalen juist hoe nuttig Flash wel of niet is, de ontwerpen kan hoogstens zorgen dat het zo goed mogelijk is, wat meestal niet gebeurt.

Oh en Ozboz, A geloof ik dat je eerst maar Shakespear moet gaan lezen wil je mijn ondertitel snappen. Hij is /ietsiepietsie/ serieuzer dan de gemiddelde computerspecs/laatste grap die vaak voorbij vliegen.

Maar buiten dat, ik hou van kritiek, het gaat om het woordje persoonlijk. Jij kent mij niet, ik jou niet, laten we niet op elkaar zitten ziften maar wel elkaars punten. In een normale discussie mag je ook niet iemand persoonlijk aanvallen maar alleen zijn argumenten. Want hoe mooi je het ook zegt, het komt gewoon op zinloos schelden neer wat niks bijdraagt.

Dus jouw tip zal ik maar vriendelijk in de wind slaan want hoe jij hem bedoeld weet ik al van de semi-freaks (no offence daaro) maar hij heeft een verkeerd woordje erin, van jouw hoef ik echt niet te horen dat mijn haar niet goed zit. Als je wilt zeggen dat mijn website oerlelijk is mag dat prima, als je maar even de zere plek aanwijst.

En ik geloof dat we deze discussie of ergens anders door moeten zetten want de vraag is opgelost, onze meningen zijn aangescherpt en rotsvast geklonken, omwurmbaar voor alles en ik voorzie geen nieuwelingen die er meer wat van kunnen opsteken.

Hartelijk dank om mij mijn gal te laten spuwen tegen iets wat ik verafschuw, jullie zijn waardige vijanden geweest.

Acties:

zaterdag 17 februari 2001 09:39

Allotaja of rock and rollah

Tegen persoonlijke kritiek kunnen is een iets, maar het moeten aanzien hoe je argumenten woorden genegeeerd door twee personen die vast zitten in een soort glazen kooi van flash is iets heel anders.
(dit is persoonlijke kritiek, niet een aanval

)

Ik vind dat spiney, afgezien van zijn nog al halstarige houding ten opzichte van flash en zijn weigering om in te zien dat internet een entertainment medium is geworden enkele goede punten heeft.

Ik vind dat Nelis en Ozboz ergens in hun kooitje ook wel een goed punt hier en daar maken.

Algeheel gezien is deze "discussie" vervallen in het gekibbel van drie katolieke kostschool meisjes over welke jongen uit de klas het leukst is. Flash of niet flash.

nou ik ben eerlijk, flash heeft op zich wel een lekker kontje, maar photoshop is ook niet mis.

Al-met-al we kunnen door blijven gaan tot in den eeuwigheid met argumenten zonder enige meerwaarde aan de discussie of we kunnen deze topic gezellig laten zakken todat een newbie langskomt met de vraag of flash goed is of niet.

Dan kunnen we met z'n allen schreeuwen. GEBRUIK DE SEARCH YA FUCKIN' ASSHOLE!!!

-xxx-jes Yellow gaat snowboarden.

|{ brrr }] |

Acties:

Stalkert

flash wordt het ..is het nog niet maar komt wel.. ik heb screenshots gezien van versie 6 en dat ziet er veel belovend uit joh

zaterdag 17 februari 2001 11:23

Acties:

Verwijderd

Op zich ik vind 99% van alle flash onzin en

Mensen die denken dat een site goed is als er flash op zit is bullshit. Ik kan eik niet zeggen dat ik ook een NUTTIGE goeie flash site heb gezien.
Je hebt veel te lange onzin intro's (dat is het grootste nadeel aan flash iedereen maakt intro''s) gelukkig hebben er veel een [skip] knop. Op Sites heb je dan irritante cursors en allerlei drukke bewegende dingen. (Ja ik haat ook banners.) De navigatie menu's zijn zo irritant dat niemand raak kan klikken, als de muis beweegt met het menu ook alle kanten op bewegen anders is het niet knap/mooi.

Een goeie site heeft geen flash nodig. (kijk naar t.net) Met DHTML kom je al een goed eind.

[Update]
Bij mij opschool kon je een cursus webdesign volgen, de leraar daar kraamde de onzin uit dat op internet HTML en alle server side talen zullen verdwijnen, binnenkort zou alles flash zijn

SORRY HOOR wat heb je aan zo'n cursus als die vent zelf nix van internet af weet. /me DrPain[]vind flash een te hoog gewaardeerde tool.
[/Update]

zaterdag 17 februari 2001 11:31

Acties:

Tom

Op zaterdag 17 februari 2001 09:39 schreef CYBERSTALKERT het volgende:
flash wordt het ..is het nog niet maar komt wel.. ik heb screenshots gezien van versie 6 en dat ziet er veel belovend uit joh

Die ik had gepost toen zeker... anyway: die waren nep.

zaterdag 17 februari 2001 12:10

Acties:

.:.H.:.I.:.P.:.

Op zaterdag 17 februari 2001 11:31 schreef Tom het volgende:

[..]

Die ik had gepost toen zeker... anyway: die waren nep.

Ja grijns, was jij er ook niet ingetrapt

eheh. waren ook wel erg stoer gemaakt en er was voor de afwisseling ook nog over nagedacht.

zaterdag 17 februari 2001 14:15

Acties:

zaterdag 17 februari 2001 16:33

oke, nog een keertje dan (om het af te leren:P).

Spiney: Je kan wel zeggen dat je (goede) argumenten hebt gegeven maar dat heb je niet. Je draait er eigenlijk constant om heen met onzinnige vergelijkingen en vage ondoordachte argumenten. Verder bedoelde ik met gebruikers de makers van flashsites en niet de lui die het moeten aanzien. Ik dacht dat je dat wel zou begrijpen maar misschien heb ik het ook wel te onduidelijk geformuleerd.

yellow: Ten eerste (he, ik wil niet zo beginnen:() zit ik niet in een glazen kooitje. Sterker nog, ik werk bijna nooit met flash. En niet omdat ik het niet wil maar omdat ik het niet kan

. Gelukkig ken ik nog genoeg lui die er wel mee werken en heb ik heel het internet afgezocht naar flash-sites en dergelijke om te kijken of het nuttig was om er ook aan te beginnen. Toen kwam ik tot de conclusie dat flash (in de juiste gevallen) wel degelijk nuttig kan zijn (argumenten heb ik al gegeven). Ten tweede gaat het er niet om of iemand flash goed of slecht vindt (spiney bijv.) maar of hij daar ook argumenten bijgeeft en andere argumenten verwerpt. Dat doet hij dus niet.

Drpain: Het klopt dat veel flash-sites klote zijn. En als er flash op een site zit hoeft ie nog niet per se goed te zijn. Maar dat er geen nuttige flash-sites bestaan ben ik het absoluut niet mee eens. Al die dingen die je opnoemt hoeven niet per se in een flas-site te staan. Er zijn zat lui die wel met flash om weten te gaan, geen eindeloos lange intro's zonder skipknop erin gooien, niet allerlei drukke dingen erin gooien waardoor het onoverzichtelijk wordt, enz, enz. T-net is ook een fout voorbeeld want het is een site waar mensen komen voot het nieuws, het moet zo snel mogelijk te laden zijn en het databeest moet makkelijk te beheren zijn. Jij noemt gewoon 1 specifieke site waar flash niet nuttig zou zijn, maar er zijn ook talloze sites waarbij dat wel zo is. Bijv:

-sites die iets moeten promoten (films bijv)
-sites waarbij je elementen gebruikt die met (d)html niet, nauwelijks of op een superingewikkelde manier (veel tijdverlies dus) te maken zijn.
-sites waarbij je er nooit uit zo komen om ze crossbrowser-compatible te maken terwijl de site er wel hetzelfde uit moet blijven zien (dus geen andere oplossingen).
-sites die amuseren: spelletjes, filmpjes, enz.
-sites met een hoge interactiviteit waarbij je dat met flash zeer makkelijk kan toepassen.

kortom, genoeg sites waarbij flash wel nuttig (kan) zijn. Ohja, die leraar heeft er inderdaad geen verstand van:).

zo, hoop dat mun mening nu duidelijk is. Voor de duidelijkheid: Ik ben niet anti-(d)html/javascript/php en ook geen flash-diehard. Ik vind gewoon dat flash niet bij voorbaat al klote is. That's all.

Acties:

Stalkert

Op zaterdag 17 februari 2001 11:31 schreef Tom het volgende:

[..]

Die ik had gepost toen zeker... anyway: die waren nep.

kan kloppen .. ik kreeg ze van iemand die bij macromedia werkt... maar ja wil natuurlijk nog niet zeggen of het echt is.
boeien

zondag 18 februari 2001 04:10

Acties:

RM-rf

1 2 3 4 5 7 6 8 9

Op zaterdag 17 februari 2001 14:15 schreef nelis het volgende:
-sites die iets moeten promoten (films bijv)
-sites waarbij je elementen gebruikt die met (d)html niet, nauwelijks of op een superingewikkelde manier (veel tijdverlies dus) te maken zijn.
-sites waarbij je er nooit uit zo komen om ze crossbrowser-compatible te maken terwijl de site er wel hetzelfde uit moet blijven zien (dus geen andere oplossingen).
-sites die amuseren: spelletjes, filmpjes, enz.
-sites met een hoge interactiviteit waarbij je dat met flash zeer makkelijk kan toepassen.

mmm, ken één film uit de laatste tijd die een succesvolle marketing-campagne via het internet initieerde en zo groot werd, Blair Witch Project (oké de film zelf is dull, maar dat bewijst eerder de kwaliteit van de marketing)
Bij mijn weten was de marketing van Blair Witch niet gebaseerd op geile flash-filmpjes, maar op het opzetten van geheimzinnige sfeer, mysterieuze uitingen rondom de film, dit dmv van gebruik te maken van het volledige internet, mail, newsgroups etc.
jouw idee van een flashy filmpje op internet kwakken en dat dan iedereen enthousiast wordt is nu net fout, maar er zijn genoeg art-directors die nu juist dat idee krijgen van flash.

je vermelding van 'interactiviteit' slaat de plank mis, flash is nu net volledig non-interactief (belangrijk argument van Nielsen). juist aan uitwisselbaarheid, toepassing van de user-interface die de gebruiker wenst (zijn eigen browserinterface), en het aanzetten to gebruik van non-standaard User Interfaces
verder is flash-content afgesloten, de search-in-page werkt niet en is er geen goede standaard voor het aangeven van links in een applicatie (waarop iedereen zijn eigen methodes bedenkt)
gebrek aan modulariteit van flash-applicaties, binnen de meeste programmeer-omgevingen is er nu juist een grote aanzet naar modulariteit, voor-geprogrammeerde zaken, zodat het mogelijk is als programmeur je te concentreren op de 'core' van je applicatie en niet teveel tijd te hoeven besteden aan allerlei standaard zijdelingse zaken, voor een flash-applicatie zal je toch iedere keer weer de gehele film van de grond moeten opbouwen.
verder is flash nogal zwaar gelicenseerd en vereist het binnen een applicatie nogal een hoofdrol op qua document-beheer, de data-uitwisselingsmogelijkheden zijn zwaar onderontwikkeld (ondermaats XML-support, geen CSS-support e.d.)

verder zijn je argumenten nogal te bundelen in één omschrijving, als je dingen wilt die binnen html slechter mogelijk zijn, animatie ed. echter daarvoor zou je de vraag moeten stellen wat de toegevoegde waarde van al dat soort fratsen is, de 50% slechte flash-applicaties (ben wat voorzichtiger dan Nielsen) wordt hierdoor nu juist gekenmerkt, uit gebrek aan werkelijke content worden enkel visuele dingen toegevoegd en heeft de applicatie weinig toegevoegde gebruikswaarde.

ik denk dat flash een erg grote toegevoegde waarde heeft binnen het web dat zoals OzBoz juist stelde wel degelijk een entertainment-rol vervult, maar helaas is flash als document-format en ontwikkel-omgeving (nog) veels te afgesloten van de werkelijke wereld, en zijn het momenteel juist de verkeerde argumenten waarop besloten wordt tot het gebruik van flash, door reclame-bureautjes die snel wat makkelijk ge-animeerde content op het net willen zetten.

wat dat betreft heeft Nielsen gelijk (lees maar goed zn column door) maar verder (en zeker met zn bewering over 99% troep) mag de man van mij ook van Tom een waarschuwing wegens flame-bait krijgen

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

zondag 18 februari 2001 15:16

Acties: