Dynamic Range demystified

[Remy]

Als het over digitale camera's gaat, schermen mensen wel eens met de term dynamic range. Echter weten flink wat mensen niet wat het nou precies is met betrekking tot digicams. Tijd voor een beetje uitleg erover en ref-materiaal

Wat is dynamic range nu eigenlijk?

Dynamic range is niks meer dan het signaalbereik van een sensor: het grootste signaal gedeeld door het kleinste signaal dat het apparaat eruit krijgt. Digitale SLRs maken 12-bit foto's: volgens deze post zou de ideale noisevrije cam dan 12 stops DR hebben. Echter bestaan die ideale camera's (nog) niet, en is het in digiland meestal beperkt tot ongeveer 5 tot 8 stops:

For D2X at ISO 100 noise is agreeable for me down to - 4 2/3 stops, 8 1/3 stops in total. At ISO 400 it is about 1.5 stops less, like 7 stops in total.

Elke stop extra die een sensor aan bereik heeft, betekent 'meer' foto: je haalt meer data uit een scene doordat er een groter signaalveld is voor de sensor om z'n data in op te nemen.

De verwerking

Die data wordt echter digitaal verstuurd naar 't opslagdeel in je cam: allemaal bits en bytes. Deze kunnen een waarde van 0 tot 255 hebben, afhankelijk van hoe licht of donker ze zijn. Hoe meer variatie tussen die 0 en 255 zit, hoe meer DR een uiteindelijke foto heeft Dit is natuurlijk ook afhankelijk van welke scene je fotografeert: bij een egale slecht verlichte scene zal dat bereik erg beperkt zijn: maar bij veel zon en harde schaduwen is het contrast enorm, en komt veel DR goed van pas.

Tests

R. N. Clark heeft een test uitgevoerd met verschillende cams: deze is hier te vinden. De test werd behoorlijk uitgebreid uitgevoerd met een Canon 1D Mark II, een gewone consumenten filmrol (Kodak Gold 200) en professionele diafilm (Fujichrome Velvia ISO 50).

Bij de eerste resultaten bij figuur 5 blijkt dat de digitale foto van de Canon meer DR heeft dan de film-shots: dit is tegenstrijdig met wat algemeen wordt aangenomen/gezegd in camland

Comparison of shadow detail. The digital camera images show more detail than either print or slide film. This is because of the lower noise and larger dynamic range of digital camera images. All images were processed identically. The shadows have been enhanced in this image using the Photoshop shadow tool, applied twice: 100%, then 50%. The shadow detail in the film was confirmed visually by inspecting the film under magnification: the scans show what can be detected by visual inspection plus a little more.

In de grafieken is te zien dat de beide films meer noise opleveren in de schaduw-gebieden en daardoor dynamic range inleveren:



De vloeiende blauwe lijn is van de Canon, zoals het het 'beste' is: een net verloop van donker naar licht. De films leveren onder de 1000 SI (Scene Intensity) steeds meer noise, waarbij zeker de Kodak-film opvalt als uitschieter. In figuur 8b wordt nog eens de relatieve scene en output intensity getoond.

JPEG vs RAW

RAW blijkt minder last te hebben van posterization dan JPEG: het verloop van donker naar licht is vloeiender en er vindt bij de extreme einden minder clipping (uitschieters naar donker of licht) plaats dan bij JPEG. Met RAW komen er dus nettere foto's uit een camera, zeker bij scenes met veel contrasten, dan bij JPEG.

Posterization is the integer quantization of digital data. For example, 16-bit data has 65535 levels while 8-bit data has only 256 levels. In the conversion from 16-bit (or 12-bit camera) data to 8-bit, some information is lost.

Door die verloren informatie hou je 'minder' foto over bij 8-bit JPEGs vergeleken bij 16-bit bestanden.

Conclusie

Digital cameras, like the Canon 1D Mark II, show a huge dynamic range compared to either print or slide film, at least for the films compared. Jpeg digital camera images suffer from posterization and the problem is significant for highlights and darkest portions of an image. Digital camera transfer functions, like that in the Canon 1D Mark II camera, are similar to print film.

Vooral in de schaduwgebieden blijkt digitaal het behoorlijk goed te doen: de Canon 1D II is natuurlijk niet de eerste de beste digicam, maar ook vele andere cams met mindere sensors zullen het heel behoorlijk doen vergeleken bij film. Het verloop in het bereik is alleen een probleem: bij film gaat de overgang van donker naar licht nog altijd vloeiender dan bij digitaal, omdat digitaal met stappen is en analoog niet. Dit zal in de toekomst beter worden met sensors die tijdens 1 shot meerdere foto's maken en die dan samenvoegen: extended dynamic range dmv bracketing, zoals nu al kan met de betere digicams, maar waar wel meerdere shots voor nodig zijn.

Verschillende bedrijven experimenteren al met sensors die een paar keer per shot aan en uit gaan en hun EV-bereik tijdens dat shot aanpassen:

I was thinking along similar lines. Right now, the sensor data are read only once per image -- after the shutter has closed. At this stage, there is no difference between a pixel that has been completely "full" after a small fraction of the exposure time and one that became full just the moment before the shutter was closed -- the highlights are "blown out".

Now, if we could read from the sensor several times DURING the exposure, things would be entirely different. As a result, we would not have one, but many "exposure slices" of the image, which could then be stacked on top of each other before saving. Reading the buffer could be triggered by the first pixel being "full", so each slice would use its entire spectrum of values. Low-contrast pictures would need only one slice, backlit scenes many.

En

There are some companies that have been experimenting with this approach, using CMOS sensors.

Unfortunately, it doesn't work for CCD's because the way the data are read out doesn't permit it to be done multiple times for a single exposure.

Hopelijk kunnen we in de toekomst van digicamland nog meer foto maken dan nu al het geval is

Links

http://clarkvision.com/imagedetail/dynamicrange2/
http://clarkvision.com/imagedetail/digital.signal.to.noise/
http://www.normankoren.com/digital_tonality.html
http://www.photo.net/learn/drange/
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/hdr.shtml

[T.T.]

Remy schreef op donderdag 29 september 2005 @ 10:41:
Verschillende bedrijven experimenteren al met sensors die een paar keer per shot aan en uit gaan en hun EV-bereik tijdens dat shot aanpassen:

Dit leek mij een heel logisch ontwerp, maar blijkbaar heeft nog niemand dat commercieel toegepast? Welke camera/sensor-producenten zijn hiermee bezig en op welke termijn kunnen we deze verwachten?

[JumpStart]

Nette post reem.

Even deze voor de hand liggende open deur intrappen: Foto film heeft ook een dynamisch bereik. Het grote verschil tussen film en digitaal is vooral dat een CCD of CMOS sensor voorzien is van foto sensors die een electrische lading opbouwen bij het vangen van fotonen. Op een gegeven moment is de capaciteit van het lichtvangende element bereikt en zit deze vol. Resultaat? Clipping/verzadiging. Film daarintegen kent deze abrupte stop niet, de lichtintensiteit wordt geleidelijk gecomprimeerd tot ook film daadwerkelijk verzadigd is.

Zie http://www.luminous-lands...orials/expose-right.shtml

Some people think of digital imaging as solid state film. This isn't the case. The following explanation by Bruce Lindbloom may help you understand what's going on with the above technique...

For film based photography, the highlight end of the scale is compressed by the shoulder portion of the D/log E curve. So as brighter and brighter objects are photographed, the highlight detail gets gradually compressed more and more until eventually the film saturates. But up until that point, the highlight compression progresses in a gradual fashion.

Solid state sensors in digital cameras behave very differently. As light falls on a sensor, a charge either accumulates or dissipates (depending on the sensor technology). Its response is well behaved right up until the point of saturation, at which time it abruptly stops. There is no forgiveness by gradually backing off, as was the case with film. [...]

Verder nog even de opmerking dat er in ieder geval één dSLR is die het beter aanpakt door gebruik te maken van een sensor met 2 verschillende lichtvangende elementen, een set voor het standaard dynamische bereik, en een 2e set lichtvangende elementen van kleiner formaat dat het hoge eind van de lichtsterkte vangt. Deze camera doet het dan ook, op papier, 2 stops beter: 14 bit intensiteiten in plaats van 12 bit. Zie http://www.dpreview.com/reviews/fujifilms3pro/

[lateef]

Digital cameras, like the Canon 1D Mark II, show a huge dynamic range compared to either print or slide film, at least for the films compared.

tja, wat een vergelijk. enerzijds de canon1dmkii - die qua dynamisch bereik alleen zijn meerdere moet erkennen in de fuji s3 pro en de leica digiback - en anderzijds diafilm - waarvan algemeen bekend is dat het dynamisch bereik klein is - en goedkope printfilm.

als dat zelfde vergelijk met professionele kleurenfilm en zwart-witfilm werd gedaan, zou zelfs de 1d mkii er slecht vanaf komen. en die presteert qua dynamisch bereik echt een aanzienlijk stuk beter dan het gros van de (instap)dSLR's.

[Remy]

T.T. schreef op donderdag 29 september 2005 @ 11:09:
[...]

Dit leek mij een heel logisch ontwerp, maar blijkbaar heeft nog niemand dat commercieel toegepast? Welke camera/sensor-producenten zijn hiermee bezig en op welke termijn kunnen we deze verwachten?

Oa Fuji en Sony zijn hiermee bezig, voor zover ik weet

Op een gegeven moment is de capaciteit van het lichtvangende element bereikt en zit deze vol. Resultaat? Clipping/verzadiging. Film daarintegen kent deze abrupte stop niet, de lichtintensiteit wordt geleidelijk gecomprimeerd tot ook film daadwerkelijk verzadigd is.

Yep, dat zeg ik dan ook al in mijn post:

Het verloop in het bereik is alleen een probleem: bij film gaat de overgang van donker naar licht nog altijd vloeiender dan bij digitaal, omdat digitaal met stappen is en analoog niet. Dit zal in de toekomst beter worden met sensors die tijdens 1 shot meerdere foto's maken en die dan samenvoegen: extended dynamic range dmv bracketing, zoals nu al kan met de betere digicams, maar waar wel meerdere shots voor nodig zijn.

De S3 Pro kan dit deels al, maar wordt helaas geplaagd door vele minpunten en is daardoor een 'one-trick pony'

edit:

lateef schreef op donderdag 29 september 2005 @ 11:26:
...
als dat zelfde vergelijk met professionele kleurenfilm en zwart-witfilm werd gedaan, zou zelfs de 1d mkii er slecht vanaf komen. en die presteert qua dynamisch bereik echt een aanzienlijk stuk beter dan het gros van de (instap)dSLR's.

Fujichrome Velvia ISO 50 is professionele kleurenfilm, en daar is juist die test mee gedaan

[ Voor 16% gewijzigd door Remy op 29-09-2005 11:29 ]

[YellowCube]

T.T. schreef op donderdag 29 september 2005 @ 11:09:
[...]

Dit leek mij een heel logisch ontwerp, maar blijkbaar heeft nog niemand dat commercieel toegepast? Welke camera/sensor-producenten zijn hiermee bezig en op welke termijn kunnen we deze verwachten?

als je in God gelooft en je hem als "camera/sensor" producent wil zien, dan is hij degene die zo'n systeem al lang geleden bedacht en ingevoerd heeft.
Het menselijk oog doet in feite hetzelfde.

[Garyu]

YellowCube schreef op donderdag 29 september 2005 @ 11:31:
[...]


als je in God gelooft en je hem als "camera/sensor" producent wil zien, dan is hij degene die zo'n systeem al lang geleden bedacht en ingevoerd heeft.
Het menselijk oog doet in feite hetzelfde.

Nou, eigenlijk niet.. Menselijke fotocellen zijn op een gegeven moment ook verzadigd, en dan treedt er ook een soort clipping op: je ziet niks meer .

Je menselijke EV-compensatie duurt ook een tijdje, je koontjes en kegeltjes verhouding past zich aan, danwel je diafragma wordt afgeknepen (pupil). Alleen gebeurt dit meer in de vorm van een film dan in de vorm van een foto, dus een vergelijk gaat niet helemaal op .

[lateef]

Remy schreef op donderdag 29 september 2005 @ 11:28:
Fujichrome Velvia ISO 50 is professionele kleurenfilm, en daar is juist die test mee gedaan

met kleurenfilm bedoel ik natuurlijk kleuren negatieffilm - ik had al eerder aangegeven dat van diafilm het wel algemeen bekend is dat het bereik klein is. je doet een beetje overkomen dat het met het dynamisch bereik van digitale camera's uitstekend gesteld is en dat is natuurlijk niet zo.

maar gelukkig zijn de verschillende fabrikanten hard aan het werk met het dynamisch bereik. ik denk dat binnen vijf jaar iig alle dSLR's qua dynamisch bereik beter presteren dan de beste zwartwitfilm. nu nog monitoren en papier die dit bereik ook weer kunnen geven...

[Voutloos]

De Dynamic Range zie je ook in een histogram. Daar zijn stops aangegeven met dunne verticale lijntjes (ieg. bij Canon maar anderen zullen dit ongetwijfeld ook doen?), dus lijntjes tellen in histogram bij iemand zijn camera en je weet wat de DR is.

edit:
Hmz, dit is niet helemaal waar, ik zie net dat het aantal lijntjes bij RAW of JPEG hetzelfde is... Is bij de 300D de histogram altijd gebaseerd op JPEG, of maak ik een denkfout?

[ Voor 28% gewijzigd door Voutloos op 29-09-2005 11:42 ]

[Remy]

lateef schreef op donderdag 29 september 2005 @ 11:37:
[...]


met kleurenfilm bedoel ik natuurlijk kleuren negatieffilm - ik had al eerder aangegeven dat van diafilm het wel algemeen bekend is dat het bereik klein is. je doet een beetje overkomen dat het met het dynamisch bereik van digitale camera's uitstekend gesteld is en dat is natuurlijk niet zo.

Is het zo slecht gesteld dan met DR van digicams? In vergelijking met zo'n 5 jaar geleden is het behoorlijk wat beter geworden hoor Ik zeg nergens uitstekend, en dat is ook niet het doel van mijn post: lees het dus alsjeblieft niet verkeerd graag.

maar gelukkig zijn de verschillende fabrikanten hard aan het werk met het dynamisch bereik. ik denk dat binnen vijf jaar iig alle dSLR's qua dynamisch bereik beter presteren dan de beste zwartwitfilm. nu nog monitoren en papier die dit bereik ook weer kunnen geven...

Yep, betere monitoren zouden fijn zijn: voor papier is er al een variant op CMYK om 'beter' te printen, genaamd Hexachrome: 2 extra kleuren namelijk groen en oranje om het kleurbereik van prints te vergroten

edit:

Hmz, dit is niet helemaal waar, ik zie net dat het aantal lijntjes bij RAW of JPEG hetzelfde is... Is bij de 300D de histogram altijd gebaseerd op JPEG, of maak ik een denkfout?

Dat histogram is gebaseerd op de sensoroutput, niet op de filetype De 300D denkt niet JPEG of RAW, die denkt 01010101110101010101010 1010010101 101 1001101001 ongeacht het filetype Vandaar dat de lijntjes vast zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door Remy op 29-09-2005 11:57 ]

[JumpStart]

lateef schreef op donderdag 29 september 2005 @ 11:37:
[...]

maar gelukkig zijn de verschillende fabrikanten hard aan het werk met het dynamisch bereik. ik denk dat binnen vijf jaar iig alle dSLR's qua dynamisch bereik beter presteren dan de beste zwartwitfilm. nu nog monitoren en papier die dit bereik ook weer kunnen geven...

Er zijn al videokaarten (10 bit per channel Matrox Parhelia) nieuwe video connectors (HDMI, 8, 10 en 12 bit per channnel) en beeldschermen (EIZO heeft 14-bits schermen, helaas alleen voor interne signaalverwerking, DVI is nog 8 bit) dus dat komt eraan...

[lateef]

Remy schreef op donderdag 29 september 2005 @ 11:53:
lees het dus alsjeblieft niet verkeerd graag.

okay, maar dat ik het zo las, lag voornamelijk aan de conclusies die in je bericht stonden.

en een beetje nuancering leek me wel op zijn plaats. niet iedere dSLR heeft de sensor van een 1d mkii en niet iedere film is hetzelfde (en dat is weer het voordeel van een analoge camera, alnaargelang het gewenste resultaat kan je er een bepaald type film in mikken)...

Remy schreef op donderdag 29 september 2005 @ 11:53:
Yep, betere monitoren zouden fijn zijn: voor papier is er al een variant op CMYK om 'beter' te printen, genaamd Hexachrome: 2 extra kleuren namelijk groen en oranje om het kleurbereik van prints te vergroten

maar verbeterd dat dan ook het dynamisch bereik?

ennuh, om alles nog eens om te gaan zetten naar CMYK vind ik ook wat te veel van het goede. fotografie is - voor mij - geen DTP.

[Remy]

Nuancering: dit is zoals die test gedaan is, er waren geen andere digicams bij, het ging in dit geval alleen over die Canon. Ik heb het dus specifiek over die resultaten: ik zeg nergens in het algemeen dat dynamic range op digicams super is: dus hou daarover op graag Dit topic is gewoon een uitleg over dynamic range met daaraan gekoppeld de info van die test: niks meer, niks minder.

maar verbeterd dat dan ook het dynamisch bereik?

ennuh, om alles nog eens om te gaan zetten naar CMYK vind ik ook wat te veel van het goede. fotografie is - voor mij - geen DTP.

Integraal onderdeel van je fotopresentatie is anders colour management als je het serieus aanpakt: of print jij nooit je foto's en gooi je ze alleen maar op het web? In dat laatste geval is CMYK overbodig ja, en kan je prima met RGB uit de voeten. En het dynamisch bereik wordt in die zin verbeterd dat je dus 'meer' kan printen: er zijn meer kleuren (het grotere kleurbereik dat ik dus noem) om mee te mixen.

Colour management direct DTP noemen is onzin: het is zorg voor de presentatie van je foto's aan het echte publiek: Hetzelfde als een leuke portfolio-site brouwen voor je webpubliek, simpelweg.

[Excibular]

Misschien is image resource nog een aardige pagina voor de linkjes in de start post. Zij meten bij een review regelmatig de DR van een camera. Onlangs hebben ze van een aantal camera's de DR vergeleken en dat in een mooi tebelletje gezet.



Tabelletje is niet helemaal representatief want de Nikon heeft geen ISO 100

[begintmeta]

Ik vraag me ook altijd weer af waarom men meestal weer scans gebruikt, in plaats van rechtstreeks (bijvoorbeeld met een densitometer) te meten (niet dat (zeker velvia) een groot dynamisch bereik heeft) Het is toch al vrij lastig twee vrij verschillende zaken op bepaalde eigenschappen te vergelijken. Mij lijkt dat je het aantal conversies van de te vergelijken media zo klein mogelijk moet houden. Je kunt natuurlijk ook het dynamisch bereik van verschillende camera's vergelijken, en dan de metingen doen op de TFT van je iBook...

[lateef]

Remy schreef op donderdag 29 september 2005 @ 12:13:
Integraal onderdeel van je fotopresentatie is anders colour management als je het serieus aanpakt: of print jij nooit je foto's en gooi je ze alleen maar op het web? In dat laatste geval is CMYK overbodig ja, en kan je prima met RGB uit de voeten. En het dynamisch bereik wordt in die zin verbeterd dat je dus 'meer' kan printen: er zijn meer kleuren (het grotere kleurbereik dat ik dus noem) om mee te mixen.

ik doe wel aan colour management, maar mijn foto's laat ik nog steeds RGB afdrukken.

[Pelle]

Remy schreef op donderdag 29 september 2005 @ 10:41:
Die data wordt echter digitaal verstuurd naar 't opslagdeel in je cam: allemaal bits en bytes. Deze kunnen een waarde van 0 tot 255 hebben, afhankelijk van hoe licht of donker ze zijn. Hoe meer variatie tussen die 0 en 255 zit, hoe meer DR een uiteindelijke foto heeft

Voor zover ik weet bestaan er geen halve bitjes.. dus als een camera de mogelijkheid tot 12 bits kleuren heeft, dan wordt het een waarde tussen 0 en 4096

[Remy]

Klopt Pelle: dat staat ook bij de test beschreven Die variatie die ik noem slaat op de hele waardes tussen 0 en 255, halve bitjes doen we niet aan nee

[JumpStart]

Over dynamisch bereik en printen:

Hier ben je beperkt door diffuse reflectie van omgevingslicht. Zwart is het minimum aan omgevingslicht reflectie, volledig wit is het maximum aan diffuse weerkaatsing van omgevingslicht.

Nu het technische gedeelte: Zelfs met goed foto papier en goeie inkt is een intensiteitsverschil (range) te halen van 100:1. De "stapgrootte", het kleinste verschil tussen 2 opeenvolgende intensiteiten dat het menselijk oog kan zien, ligt op ongeveer 1/00ste tot 1/200ste van deze hele range, waarbij dit niet over de hele range gelijk is.

Source: http://www.normankoren.co...onality.html#Human_vision

The human eye is sensitive to relative luminance differences. That's why we think of exposure in terms of zones or f-stops, where changing exposure by one f-stop or zone means halving or doubling the light. The smallest luminance difference the eye can distinguish in bright light (Delta L) is expressed by the Weber-Fechner law,

Delta L/L = 0.01

(G. Wyszecki & W. S. Stiles, "Color Science," Wiley, 1982, pp. 567-570). This is a relative difference of 1%, corresponding to 1/70 of an exposure zone. (1.0170 = 2.0.)

In a photographic print, which has about a 100:1 luminance ratio, the eye can distinguish between 100 and 200 discrete luminance levels-- fewer than the 256 available in 8-bit B&W or 24-bit color. Assuming 200 levels, this is an average of 30 discrete visible steps in each of the 6.6 zones that comprise the 100:1 luminance ratio-- fewer than the 70 indicated by the Weber-Fechner law. The reason for the discrepancy is that the eye distinguishes fewer luminance levels in the dark areas of a print due to visual interference-- mostly flare light-- from the light areas. The number of luminance levels the eye can distinguish decreases gradually from light to dark zones.

Waar het bij beelschermen nog van nut kan zijn om naar een hoger dynamisch bereik te gaan, heeft het bij printjes op papier geen nut. Een printje kan zelf geen licht uitzenden dus ben je beperkt in hoeveel het menselijk oog kan onderscheiden. Een printer die dus een weergave nauwkeurigheid heeft van 10-bit, dus daarmee 4096 verschillende intensiteiten kan weergeven, schiet zijn doel voorbij.

Besef even goed dat dit verhaal alleen voor papier opgaat, niet voor beeldschermen, want een beeldscherm zendt wel zelf licht uit, en daarmee kan een beeldscherm een veel groter intensiteitsbereik halen dan papier/print.

[marrk]

Remy schreef op donderdag 29 september 2005 @ 10:41:
*knip*
R. N. Clark heeft een test uitgevoerd met verschillende cams: deze is hier te vinden. De test werd behoorlijk uitgebreid uitgevoerd met een Canon 1D Mark II, een gewone consumenten filmrol (Kodak Gold 200) en professionele diafilm (Fujichrome Velvia ISO 50).

Bij de eerste resultaten bij figuur 5 blijkt dat de digitale foto van de Canon meer DR heeft dan de film-shots: dit is tegenstrijdig met wat algemeen wordt aangenomen/gezegd in camland
*knip*

Aiight... je mag me uit gaan leggen hoe je dit vergelijkt? Ik spuug altijd op die tests, aangezien het gewoon niet te testen is. Hoe wil je een digitaal object en een fysisch object gaan vergelijken? Volgens mij moet er dan altijd een omzetting plaatsvinden. Dus of de dia/afdruk digitaliseren, of het digitale bestand op dia/papier printen. En wat wil het toeval? Bij omzetten gaat kwaliteit en ongetwijfeld ook DR verloren.
Dus denk na voordat je klakkeloos dingen opschrijft. De vergelijking tussen digitaal en analoog is gewoon onzin. Ik heb ook wel bronnen waarop te vinden is dat ik met mijn f70 en tri-x op ongeveer 80MP fotografeer, maar dat is gewoon gelul, helemaal als ik scans van mijn foto's bekijk. Dus dat...
Verder trouwens zeker een cool artikel.

[Remy]

De vergelijking tussen digitaal en analoog is gewoon onzin.

Gelukkig is het geen onzin, aangezien het gewoon twee gebieden van fotografie zijn die naast elkaar bestaan en -dus- vergeleken worden. En ja, natuurlijk vind er een omzetting plaats: dat kan niet anders. Maar om het gelijk onzin te noemen is erg kinderachtig marrk.

[David]

Ik vind het maar een eenzijdige vergelijking dit. Eén DSLR is uitgezet tegen twee films waarvan bekend is dat ze een klein dynamisch bereik hebben.

Toch vind ik inderdaad dat er onnodig veel gezeik is over het kleine dynamische bereik van digitale SLRs. Zeven tot acht stops is met een DSLR goed haalbaar, terwijl dat bij een perfect belichte dia nog maar te bezien is. Het outputmedium heeft vaak toch maar een bereik van een paar stops. Kwestie van goed belichten dus. Ik ben altijd blij verrast over de details die ik in de RAW-converter tevoorschijn kan toveren

[Pelle]

Remy schreef op donderdag 29 september 2005 @ 12:31:
Klopt Pelle: dat staat ook bij de test beschreven Die variatie die ik noem slaat op de hele waardes tussen 0 en 255, halve bitjes doen we niet aan nee

Dan moet je dat er nog even bij vermelden, dat dit alleen opgaat voor 8bits images

[Vinnienerd]

Wat ik even niet snap:

Remy schreef op donderdag 29 september 2005 @ 10:41:Digitale SLRs maken 12-bit foto's: volgens deze post zou de ideale noisevrije cam dan 12 stops DR hebben.

Ik zie de relatie met het aantal bits per channel en het aantal stops niet...of bedoel je dat niet, Remy?

[JumpStart]

Vinnienerd schreef op dinsdag 04 oktober 2005 @ 15:55:
Wat ik even niet snap:

[...]

Ik zie de relatie met het aantal bits per channel en het aantal stops niet...of bedoel je dat niet, Remy?

Dat verhaaltje is de omgekeerde situatie: *ALS* je een perfecte sensor hebt dan betekent dat je met 12 bits 12 stops kan vastleggen. Dat is best wel een no-brainer, als je er even bij stilstaat. Bij binair rekenen is iedere nieuwe bit aan 'ruimte' een verdubbeling. Een stop is een verdubbeling in lichtopbrengt. Ergo, met 12-bit verwerking is nooit meer dan 12 stops vast te leggen. En met 18-bits registratie kan je, best-case scenario, 18 stops vastleggen.

Dat gaat natuurlijk allemaal voorbij aan de maximale gevoelligheid, dus de minste hoeveelheid licht die gedetecteerd kan worden (die gekoppeld is aan signaal/ruis verhouding), saturatie gevoelligheid, de maximum hoeveelheid licht die gedetecteerd kan worden totdat saturatie optreedt en al dan niet lineaire gedrag van de gevoelligheid van de sensor.

[marrk]

Remy schreef op dinsdag 04 oktober 2005 @ 09:34:
[...]
Gelukkig is het geen onzin, aangezien het gewoon twee gebieden van fotografie zijn die naast elkaar bestaan en -dus- vergeleken worden. En ja, natuurlijk vind er een omzetting plaats: dat kan niet anders. Maar om het gelijk onzin te noemen is erg kinderachtig marrk.

nouja, onzin is misschien een groot woord, maar feit is dat het gewoon heel moeilijk is om te vergelijken. En het is wel mooi dat iedereen tests doet, maar het is mij al lang opgevallen dat op internet tests richting digitaal gaan als superieur zijnde en in fotobladen analoge fotografie als beter wordt bestempeld. Dat is eigenlijk ook wel logisch, aangezien analoge fotografie beter geschikt is voor (offset)drukken en digitale fotografie natuurlijk ideaal is voor internet. Maar dat zorgt er wel voor dat je al die tests met een korrel zout moet nemen.
Als analoge fotograaf én tegelijk internetnerd, probeer ik een beetje een balans te vinden. Alleen ik merk dat dat erg moeilijk is. Kijk... fotografisch gezien is er geen verschil tussen wat je af kan leiden over de skills van een fotograaf tussen analoge of digitale foto's. Maar zodra je de technische kwaliteit van de foto's gaat vergelijken is het (volgens mij) belangrijk dat je op het medium blijft waarop de foto origineel is genomen. Een voorbeeld is een post van mij in het concertfoto-topic waarin een foto van mij meteen als onscherp wordt bestempeld. Leuk en aardig, en op de computer zeker waar, maar feit is dat die foto gewoon retescherp is. Met de foto bedoel ik dus de dia en niet de scan hiervan.
En daar is dus volgens mij meteen het moeilijke. Hoe wil je de technische kwaliteit van de fototoestellen of media met elkaar vergelijken als beide media een compleet ander domein hebben? Een zwart-wit afdruk naast het beeldscherm houden? Totdat iemand hiermee met een antwoord komt, ben ik ervan overtuigd dat het vergelijken gewoon in bijna alle gevallen niet opgaat.
Overigens, Remy, mensen kinderachtig noemen is ook kinderachtig , helemaal als je niet meer post dan een uitgebreide 'welles!'.

[marrk]

JumpStart schreef op dinsdag 04 oktober 2005 @ 16:09:
[...]

Dat verhaaltje is de omgekeerde situatie: *ALS* je een perfecte sensor hebt dan betekent dat je met 12 bits 12 stops kan vastleggen. Dat is best wel een no-brainer, als je er even bij stilstaat. Bij binair rekenen is iedere nieuwe bit aan 'ruimte' een verdubbeling. Een stop is een verdubbeling in lichtopbrengt. Ergo, met 12-bit verwerking is nooit meer dan 12 stops vast te leggen. En met 18-bits registratie kan je, best-case scenario, 18 stops vastleggen.

whoa... dat gaat mij iets te snel. Je wil toch niet elke verdubbeling registreren? Dat zou betekenen dat je alleen LV 1,2,4,8 (2^n dus) kan registreren, terwijl je volgens mij ook 3,5,6,7 en alle tussenliggende dingen op wil slaan. Tog?

[Garyu]

marrk schreef op dinsdag 04 oktober 2005 @ 16:28:
[...]

whoa... dat gaat mij iets te snel. Je wil toch niet elke verdubbeling registreren? Dat zou betekenen dat je alleen LV 1,2,4,8 (2^n dus) kan registreren, terwijl je volgens mij ook 3,5,6,7 en alle tussenliggende dingen op wil slaan. Tog?

Uh, je hebt ook halve stops, kwart stops, etc. Het -bereik- dat je hebt is alleen maximaal 12 stops met een 12-bit sensor (per kleur) .

[marrk]

Garyu schreef op dinsdag 04 oktober 2005 @ 16:42:
[...]

Uh, je hebt ook halve stops, kwart stops, etc. Het -bereik- dat je hebt is alleen maximaal 12 stops met een 12-bit sensor (per kleur) .

mjah... wat ik aan probeerde te geven is dat het dus niet 12 stops is, maar ²log(12) volgens mij... aangezien je liefst wel een lineaire schaal hebt toch?

[JumpStart]

marrk schreef op dinsdag 04 oktober 2005 @ 16:27:
[...]

En daar is dus volgens mij meteen het moeilijke. Hoe wil je de technische kwaliteit van de fototoestellen of media met elkaar vergelijken als beide media een compleet ander domein hebben? Een zwart-wit afdruk naast het beeldscherm houden? Totdat iemand hiermee met een antwoord komt, ben ik ervan overtuigd dat het vergelijken gewoon in bijna alle gevallen niet opgaat.

Als Mozes niet naar de berg kan, dan kan de berg toch naar Mozes?

Uiteindelijk is een camera gewoon een geavanceerd apparaat om licht mee te 'registreren'. Beiden methoden, sensor en film, hebben inherent hun eigen domein, maar het is al lang niet meer zo dat die domeinen strikt gescheiden zijn. Digitale foto's worden geprint, analoge foto's worden gescanned. Daar kan een flinke kloof tussenzitten, maar op het moment dat je high-end professionele printers en hoogwaardig papier gaat gebruiken, of je grijpt naar een drumscanner (sorry, je laat grijpen naar een drumscanner) dan sluit je de kloof tussen beide media.

Hetvolgende quote komt uit een review van een preproductie (!!) Canon 1Ds, oktober 2002, dus het is ietwat achterhaald, het is de vorrige generatie full frame Über dSLR, niet de huidige. Maar de reviewer vergelijkt hier dus gewoon foto afdrukken met kleurenprintjes, in plaats van computerbeeld met ingescand (analoog) fotomateriaal. Nou zeg ik "kleurenprintjes" maar dat is door gebruik van zeer hoogwaardig printpapier en een goeie printer blijkbaar geen nadeel.

Bron: http://www.robgalbraith.c..._page.asp?cid=7-4833-4853

Reveling in the Detail

Managing the EOS-1D's 11 million pixel photos is hard work, especially for a digital SLR user accustomed to shooting, transferring, processing, editing and archiving files from sub-6 million pixel cameras. Heck, even keeping up with the camera's voracious appetite for CompactFlash cards has been an adjustment for me.

Is the extra effort worth it? Oh baby, and how. EOS-1Ds photographs are just dripping with detail, the sort of detail that appears equally crisp and fine in 5 x 7, 8 x 10 and 12 x 18 inch enlargements. At its best, the preproduction EOS-1Ds body in hand here generates photos that match or exceed the level of clarity of the best 6x6 Hasselblad and Mamiya 6x7 prints I've ever made. Yes, this is yet another digital vs film comparison. But it's not the sort of silly digital-to-scanned-film matchup that pervades photographic publications these days; I mean a real comparison, Mano a Mano, of the best each format has to offer.

Big prints and the EOS-1Ds

In my case, that's fibre-based and RC custom prints from TMax 100 B&W vs both colour and black and white EOS-1Ds photos printed on a Canon S9000. Arguably, in such a comparison, digital should be at a disadvantage, given the use of a desktop inkjet for the digital output. As it turns out, this is no handicap. The smallest landscape detail in EOS-1Ds frames holds up at or beyond the level of the traditional darkroom prints, even when comparing at the equivalent of a 16 x 20 inch enlargement. I'm talking about fine, smooth, photographic detail, free from sharpening-induced pixelation or other digital oddities.

Wat betreft die conclusie "Emphasis is mine", zoals ze zo mooi zeggen.

Dus, digitaal vs. analoog kan weldegelijk.

[marrk]

JumpStart schreef op dinsdag 04 oktober 2005 @ 17:04:
[...]

Als Mozes niet naar de berg kan, dan kan de berg toch naar Mozes?

Uiteindelijk is een camera gewoon een geavanceerd apparaat om licht mee te 'registreren'. Beiden methoden, sensor en film, hebben inherent hun eigen domein, maar het is al lang niet meer zo dat die domeinen strikt gescheiden zijn. Digitale foto's worden geprint, analoge foto's worden gescanned. Daar kan een flinke kloof tussenzitten, maar op het moment dat je high-end professionele printers en hoogwaardig papier gaat gebruiken, of je grijpt naar een drumscanner (sorry, je laat grijpen naar een drumscanner) dan sluit je de kloof tussen beide media.

Hetvolgende quote komt uit een review van een preproductie (!!) Canon 1Ds, oktober 2002, dus het is ietwat achterhaald, het is de vorrige generatie full frame Über dSLR, niet de huidige. Maar de reviewer vergelijkt hier dus gewoon foto afdrukken met kleurenprintjes, in plaats van computerbeeld met ingescand (analoog) fotomateriaal. Nou zeg ik "kleurenprintjes" maar dat is door gebruik van zeer hoogwaardig printpapier en een goeie printer blijkbaar geen nadeel.

Bron: http://www.robgalbraith.c..._page.asp?cid=7-4833-4853


[...]

Wat betreft die conclusie "Emphasis is mine", zoals ze zo mooi zeggen.

Dus, digitaal vs. analoog kan weldegelijk.

mjah, ik moet zeggen dat ik dit wel een mooie test vind... alhoewel natuurlijk hier de digitale foto toch nog omgezet moet worden. Nu is dat voor de uitkomst niet erg, want dat zou betekenen dat voor omzetting de foto nog beter is. Toch is het nog steeds een enigszins wringende manier van vergelijken.
Ik kan me trouwens heel moeilijk voorstellen dat het beter is dan een mamiya 6x6.

[JumpStart]

marrk schreef op dinsdag 04 oktober 2005 @ 16:28:
[...]

whoa... dat gaat mij iets te snel. Je wil toch niet elke verdubbeling registreren? Dat zou betekenen dat je alleen LV 1,2,4,8 (2^n dus) kan registreren, terwijl je volgens mij ook 3,5,6,7 en alle tussenliggende dingen op wil slaan. Tog?

Verwar je bereik niet met het aantal stappen waarmee je dat bereik doorloopt.

12 bit, dus in binaire vorm xxxx xxxx xxxx xxxx (waarbij x een 0 of een 1 is) geeft je de ruimte, het bereik dus, om 12 verdubbelingen van de startwaarde te realiseren.

0 = 0000 0000 0000 = de kleinste getalswaarde in een 12-bit ruimte.

1 = 2⁰ = 0000 0000 0001
2 = 2¹ = 0000 0000 0010
4 = 2² = 0000 0000 0100
8 = 2³ = 0000 0000 1000
16 = 2⁴ = 0000 0001 0000
32 = 2⁵ = 0000 0010 0000
64 = 2⁶ = 0000 0100 0000
128 = 2⁷ = 0000 1000 0000
256 = 2⁸ = 0001 0000 0000
512 = 2⁹ = 0010 0000 0000
1024 = 2¹⁰ = 0100 0000 0000
2048 = 2¹¹ = 1000 0000 0000

4095 = 1111 1111 1111 1111 = de grootste getalswaarde in een 12-bit ruimte.

(tel maar na: 2048+1024+512+256+128+64+32+16+8+4+2+1 = 4095)

12 verdubbelingen (van 1 naar 4096, of van 0 naar 4095 dus) past in 12 bit, en gaat dus in 4096 stappen. Op dezelfde manier is 16 bit genoeg om 16 verdubbelingen weer te geven, wat dan in 2¹⁶ (= 65536) stappen gaat.

[marrk]

JumpStart schreef op dinsdag 04 oktober 2005 @ 17:28:
[...]

Verwar je bereik niet met het aantal stappen waarmee je dat bereik doorloopt.

12 bit, dus in binaire vorm xxxx xxxx xxxx xxxx (waarbij x een 0 of een 1 is) geeft je de ruimte, het bereik dus, om 12 verdubbelingen van de startwaarde te realiseren.

0 = 0000 0000 0000 = de kleinste getalswaarde in een 12-bit ruimte.

1 = 2⁰ = 0000 0000 0001
2 = 2¹ = 0000 0000 0010
4 = 2² = 0000 0000 0100
8 = 2³ = 0000 0000 1000
16 = 2⁴ = 0000 0001 0000
32 = 2⁵ = 0000 0010 0000
64 = 2⁶ = 0000 0100 0000
128 = 2⁷ = 0000 1000 0000
256 = 2⁸ = 0001 0000 0000
512 = 2⁹ = 0010 0000 0000
1024 = 2¹⁰ = 0100 0000 0000
2048 = 2¹¹ = 1000 0000 0000

4095 = 1111 1111 1111 1111 = de grootste getalswaarde in een 12-bit ruimte.

(tel maar na: 2048+1024+512+256+128+64+32+16+8+4+2+1 = 4095)

12 verdubbelingen (van 1 naar 4096, of van 0 naar 4095 dus) past in 12 bit, en gaat dus in 4096 stappen. Op dezelfde manier is 16 bit genoeg om 16 verdubbelingen weer te geven, wat dan in 2¹⁶ (= 65536) stappen gaat.

hehe... damn... je hebt gelijk... mijn berekening miste iets... het had moeten zijn 2^(²log(12)), wat neerkomt op 12 idd... domme marrk...

[MBV]

Laatst ook ergens een vergelijking gezien tussen een camera analoog en met digitale achterwand. De desbetreffende fotograaf kon de verschillen niet zien. 't Heeft alleen niet zo'n indruk gemaakt dat ik nog weet in welk blaadje dat stond, moet de ZOOM of Focus zijn die ik ergens heb slingeren

[Vinnienerd]

JumpStart schreef op dinsdag 04 oktober 2005 @ 17:28:
[...]

Verwar je bereik niet met het aantal stappen waarmee je dat bereik doorloopt.

12 bit, dus in binaire vorm xxxx xxxx xxxx xxxx (waarbij x een 0 of een 1 is) geeft je de ruimte, het bereik dus, om 12 verdubbelingen van de startwaarde te realiseren.

0 = 0000 0000 0000 = de kleinste getalswaarde in een 12-bit ruimte.

1 = 2⁰ = 0000 0000 0001
2 = 2¹ = 0000 0000 0010
4 = 2² = 0000 0000 0100
8 = 2³ = 0000 0000 1000
16 = 2⁴ = 0000 0001 0000
32 = 2⁵ = 0000 0010 0000
64 = 2⁶ = 0000 0100 0000
128 = 2⁷ = 0000 1000 0000
256 = 2⁸ = 0001 0000 0000
512 = 2⁹ = 0010 0000 0000
1024 = 2¹⁰ = 0100 0000 0000
2048 = 2¹¹ = 1000 0000 0000

4095 = 1111 1111 1111 1111 = de grootste getalswaarde in een 12-bit ruimte.

(tel maar na: 2048+1024+512+256+128+64+32+16+8+4+2+1 = 4095)

12 verdubbelingen (van 1 naar 4096, of van 0 naar 4095 dus) past in 12 bit, en gaat dus in 4096 stappen. Op dezelfde manier is 16 bit genoeg om 16 verdubbelingen weer te geven, wat dan in 2¹⁶ (= 65536) stappen gaat.

Dan is dus de nauwkeurigheid bij lage lichtwaardes dus ontzettend laag...

[Voutloos]

Vinnienerd schreef op dinsdag 04 oktober 2005 @ 17:36:
[...]
Dan is dus de nauwkeurigheid bij lage lichtwaardes dus ontzettend laag...

En dan kom je op een onderwerp aan dat op Luminous Landscape een keer behandeld is: Expose (to the) Right welke een tegenstelling is met het vuistregeltje "onderbelichten is mooier te corrigeren met photoshop dan overbelichten".

Echter mijn persoonlijke voetnoot: artikeltjes bij LL worden vaak genoeg geschreven om te verbazen of te provoceren, dus lees het zo objectief mogelijk.

edit:
Hee, ik zie nu pas dat jumpstart deze link al gegeven had in dit topic. Ik had het al een tijdje terug gelezen).

[ Voor 25% gewijzigd door Voutloos op 04-10-2005 17:59 ]

[JumpStart]

Vinnienerd schreef op dinsdag 04 oktober 2005 @ 17:36:
[...]

Dan is dus de nauwkeurigheid bij lage lichtwaardes dus ontzettend laag...

Dat klopt wel, en dat klopt niet.

De eerste 3 stops van het bereik worden geregistreerd in 1+2+4=7 stappen. De laatste 3 stops van het bereik worden geregistreerd in 512+1024+2048 stappen. Dus koud technisch klopt dit, uitgaande van de perfecte (niet bestaande) beeldsensor.

Echter, er zit een adder onder dat gras: Je bent geneigd in lineaire termen te denken. Dat moet je juist niet doen want je ogen werken logaritmisch/exponentieel. In de praktijk loopt het dus wel los met de gevoelligheid bij lage intensiteiten. Daar komt nog eens bovenop dat de gevoelligheid van het menselijk oog bij lage intensiteiten ook minder is.

Het wordt een ander verhaal als je rekening gaat houden met nabewerken en dan met name het achteraf aanpassen van belichting. Dat kan je dus nalezen in het Expose (to the) Right verhaal wat ik eerder hier ook al linkte.

[ Voor 3% gewijzigd door JumpStart op 04-10-2005 17:55 ]

[Anoniem: 47828]

Die 12 stappen (of stops zoals ze hier genoemd worden) zijn dus echte geen 12 fotografische belichtingsstops.

lees : http://www.adobe.com/prod...hop/pdfs/linear_gamma.pdf

&

http://www.adobe.com/prod...ing_digitalrawcapture.pdf

[MBV]

Mensen, waar gaat dit over? Kunnen we op tweakers niet eens meer binair rekenen? 1 bit erbij is niet 2 keuzes erbij, maar een verdubbeling van het aantal keuzes!

van 8 bit naar 12 bit is 2^8 naar 2^12 mogelijkheden, oftewel 256*2*2*2*2 = 2048 mogelijkheden. Wat nu de truc is: 1 stop meer is een verdubbeling van de hoeveelheid licht. Als je nu met 256=2^8=8-bit mogelijkheden 1 stop vast zou kunnen leggen, zou je met 512=2^9=9-bit mogelijkheden 2 stops = 2x zoveel lichtwaardes vast kunnen leggen, enzovoort.

Als ik hier verkeerd zit hoor ik het graag, maar welke malloot zou de dynamic range zo oneerlijk verdelen dat je 8 mogelijkheden hebt voor de 1e stop, en heel veel voor de laatste stop.

edit:
dat is dus niet @Jumpstarts post met de machten van 2, maar @conclusies. In de 1e stop worden bijvoorbeeld 2^8 =256 mogelijkheden gebruikt, 2e stop weer 256 = 256+256=512=2^9 (bij gelijkblijvend detailniveau). 12 bits heeft dus niks te maken met 12 stops, maar met 2^12 mogelijkheden. En over welke dynamic range je die weer wilt uitsmeren moet je zelf weten.

Geen idee hoe ik het duidelijker uit zou moeten leggen. Wil iemand anders mijn bedoeling in niet digitaal nederlandsch omzetten? mijn dank is groot

[ Voor 29% gewijzigd door MBV op 04-10-2005 19:19 ]

[Voutloos]

Hoe je de waarden verdeelt (lineair, logaritmisch) is dus juist het hele punt.

[Anoniem: 47828]

Linear dus op het element en pas bij de omzetting van Raw naar RGB komt het logaritme om de hoek kijken.

Het CCD of CMOS element is dus linear, en in die laatste stop zit dus zo'n beetje de helft van je dynamische bereik Vandaar Expose to the right, en later in de RAW editor corrigeren.

Leeswel RAW editor en niet converter, want veel mensen fotograferen RAW maar corrigeren niet s in de RAW editor maar doen alles in fotoshop.

Lees : Camera Raw with Adobe Photoshop CS2 van Bruce Fraser isbn 0-321-33409-4

[JumpStart]

MBV schreef op dinsdag 04 oktober 2005 @ 19:11:
[...]

Als ik hier verkeerd zit hoor ik het graag, maar welke malloot zou de dynamic range zo oneerlijk verdelen dat je 8 mogelijkheden hebt voor de 1e stop, en heel veel voor de laatste stop.

edit:
dat is dus niet @Jumpstarts post met de machten van 2, maar @conclusies. In de 1e stop worden bijvoorbeeld 2^8 =256 mogelijkheden gebruikt, 2e stop weer 256 = 256+256=512=2^9 (bij gelijkblijvend detailniveau). 12 bits heeft dus niks te maken met 12 stops, maar met 2^12 mogelijkheden. En over welke dynamic range je die weer wilt uitsmeren moet je zelf weten.

Geen idee hoe ik het duidelijker uit zou moeten leggen. Wil iemand anders mijn bedoeling in niet digitaal nederlandsch omzetten? mijn dank is groot

In een getal van n bits is het verschil tussen het grootste getal dat je weer kan geven en het kleinste getal dat je weer kan geven gelijk aan n stops. Dat is het bereik van dat getal. Vervolgens is dat bereik verdeeld in 2ⁿ gelijke stapgroottes. Simpel binair rekenen.

Dat pure wiskundige bereik moet vervolgens aan een sensor output gekoppeld worden.

Sowieso moet je je even goed beseffen dat er hier toch met nadruk gepraat werd over een perfecte (en dus niet bestaande en geheel theoretische) sensor. In de praktijk zal je altijd meer bits gebruiken dan dat de sensor aan fotografische stops kan meten.

Zie de tabel uit ExCibular in "Dynamic Range demystified"

Een moderne dSRL komt bij medium-high image quality tot een fotografisch bereik van minder dan 9 stops. Bij high image quality zelfs minder dan 8 stops. Al die camera's gebruiken wèl 12 bit om vast te leggen. Daar is dus de nauwkeurigheid die je zoekt.

Voor de Fuji S3 Pro liggen de getallen wat hoger, door de speciale high-range sensor, maar die camera legt dan ook in 14-bit de beeldinformatie vast, dus hier heb je 3 tot 5 stops "over".

In de praktijk is er dus geen malloot Bovendien moet je ook nog even beseffen dat het menselijk oog minder gevoellig is voor lage intensiteiten. Gemis aan detail in beschaduwde en donkere plekken is niet erg want daar zien je ogen toch niet goed.

[Voutloos]

JumpStart schreef op dinsdag 04 oktober 2005 @ 20:04:
In een getal van n bits is het verschil tussen het grootste getal dat je weer kan geven en het kleinste getal dat je weer kan geven gelijk aan n stops. Dat is het bereik van dat getal. Vervolgens is dat bereik verdeeld in 2ⁿ gelijke stapgroottes. Simpel binair rekenen.

Dat pure wiskundige bereik moet vervolgens aan een sensor output gekoppeld worden.

Niet helemaal eerlijk, hoe het gekoppeld is heb je al impliciet bepaald in je 1e alinea waar je een bit aan een stop gelijkstelt. Hou het aub bij algemene termen als lineair en logaritmisch verdeeld, of hoe Falconx2000 het uitlegt ipv in je uitleg zelf al stiekem de keuze impliciet te maken. Verder ben ik het wel met je verhaal eens.

[Anoniem: 19894]

JumpStart schreef op dinsdag 04 oktober 2005 @ 20:04:
[...]
...
In de praktijk is er dus geen malloot Bovendien moet je ook nog even beseffen dat het menselijk oog minder gevoellig is voor lage intensiteiten. Gemis aan detail in beschaduwde en donkere plekken is niet erg want daar zien je ogen toch niet goed.

En dat is ook een hoop gebral want het gaat om het gemiddelde oog en iedere nadenkende tweaker weet hoe statistieken in elkaar steken. Neem een zeer beperkte testgroep en extrapoleer daaruit een complete bevolkingsgroep uit.

M.a.w. de beste meting is altijd de meting die jezelf doet.
Oh en de beschikking hebben over bepaalde apparatuur is ook altijd handig

Theorie is leuk, praktijk nog veel leuker.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 19894 op 04-10-2005 22:22 ]

[JumpStart]

Anoniem: 19894 schreef op dinsdag 04 oktober 2005 @ 22:21:
[...]

En dat is ook een hoop gebral want het gaat om het gemiddelde oog en iedere nadenkende tweaker weet hoe statistieken in elkaar steken. Neem een zeer beperkte testgroep en extrapoleer daaruit een complete bevolkingsgroep uit.[...]

Waar slaat dat dan weer op?

Hoe kan je zo stellig zijn dat deze gegevens uit een kleine testgroep komt? "Oh, het is een gemiddelde, dat zal dan wel een kleine testgroep geweest zijn, dus dit negeer ik gewoon" ?

Als er iets is dat door de medische wetenschap grondig bestudeerd is, dan is het wel ons eigen lichaam. Met een beetje inzicht in hoe wetenschap werkt (dat je collega's en concurenten in het vakgebied jou bevindingen proberen te bevestigen of weerleggen) zou je dus moeten weten dat jou statistieken excuus een onzin argument is.

Maar de technische reden dat je ogen bij lage intensiteit minder gevoellig zijn komt door de (aantoonbare, niks statistieken dus) zenuwen in het netvlies, die pas een signaal doorlaten als er van meerdere kegeltjes en staafjes een signaal doorkomt. Bij veel licht wordt wel alles doorgelaten omdat de doorgang open blijft staan. Op deze manier "rem" je dus gevoelligheid.

Daar komt nog eens bovenop dat de staafjes lichtgevoelliger zijn dan de kegeltjes, maar staafjes geen kleur registreren. In een donkere kamer kan je nog wel dingen zien, maar geen kleur. Dus ook op dat punt lever je gevoelligheid in.

Zie o.a. http://en.wikipedia.org/wiki/Eye#Cytology

[begintmeta]

Interessant van het menselijk ook is natuurlijk wel dat de "sensor" (het netvlies dus) zich in gedeelten aan bepaalde lichtintensiteiten kan aanpassen. Dus bijvoorbeeld een sensor van 800 en 400 ISO tegelijk

[Anoniem: 19894]

JumpStart schreef op woensdag 05 oktober 2005 @ 09:41:
[...]


Waar slaat dat dan weer op?

Hoe kan je zo stellig zijn dat deze gegevens uit een kleine testgroep komt? "Oh, het is een gemiddelde, dat zal dan wel een kleine testgroep geweest zijn, dus dit negeer ik gewoon" ?
...

Wellicht heb ik mij wat sterk uitgedrukt in deze, maar mijn punt blijft staan. Het oog blijft nog steeds van mens tot mens verschillen (kijk maar naar nachtblinden en mensen die beter dan gemiddeld kunnen zien in het donker) en die verschillen zie je haast nooit bij een onderzoek terug. In grote lijnen klopt het verhaal wel, maar denk eens na. Dynamisch bereik op een digitale camera. Dan betrek je een redelijk kleine markt (relatief gezien) en pak dan een dSLR.. een nog kleinere markt. Alsof je de hoeveelheid publieke omroep kijkers meet door het aantal BNN kijkers te meten.
Mijn punt is dat meten niet altijd weten is; De praktijk is gewoon belangrijker. Kijk maar eens naar het SACD verhaal, je oren kunnen de frequenties niet waarnemen die met dat systeem worden opgenomen, maar toch klinkt het beter.

[Anoniem: 17926]

Anoniem: 19894 schreef op woensdag 05 oktober 2005 @ 23:55:
[...]


Wellicht heb ik mij wat sterk uitgedrukt in deze, maar mijn punt blijft staan. Het oog blijft nog steeds van mens tot mens verschillen (kijk maar naar nachtblinden en mensen die beter dan gemiddeld kunnen zien in het donker) en die verschillen zie je haast nooit bij een onderzoek terug. In grote lijnen klopt het verhaal wel, maar denk eens na. Dynamisch bereik op een digitale camera. Dan betrek je een redelijk kleine markt (relatief gezien) en pak dan een dSLR.. een nog kleinere markt. Alsof je de hoeveelheid publieke omroep kijkers meet door het aantal BNN kijkers te meten.
Mijn punt is dat meten niet altijd weten is; De praktijk is gewoon belangrijker. Kijk maar eens naar het SACD verhaal, je oren kunnen de frequenties niet waarnemen die met dat systeem worden opgenomen, maar toch klinkt het beter.

Slecht voorbeeld want daar is ook lang niet iedereen het over eens. Lagere tonen schijnen juist slechter te zijn bij SACD.

Verder moet je toch bij de theorie beginnen om fatsoenlijke metingen te doen, alles afschuiven op niet gemiddelde ogen vind ik een beetje laf.

[JumpStart]

Anoniem: 19894 schreef op woensdag 05 oktober 2005 @ 23:55:
[...]

Mijn punt is dat meten niet altijd weten is; De praktijk is gewoon belangrijker. Kijk maar eens naar het SACD verhaal, je oren kunnen de frequenties niet waarnemen die met dat systeem worden opgenomen, maar toch klinkt het beter.

Dat een audio systeem in staat is om geluiden tot xx kHz weer te geven zegt meer dan alleen de bovengrens van de weergave. Wat veel mensen vergeten is dat datgene wat audio apparatuur in staat stelt om die hoge frequentie te halen OOK in het hoorbare gebied meer detail/definitie geeft.

Jij en ik horen ècht niets meer boven de 20 kHz. Kleine kinderen kunnen soms nog wel zo hoog tonen horen, maar naarmate je ouder wordt houdt het op. En toch kunnen testpersonen in een blinde test audio registraties op 20-20.000 Hz en 20-50.000 Hz uit elkaar kunnen houden. Dat komt dus omdat binnen de range van het menselijk gehoor de definitie/detail ook verbetert. Een hogere sample rate bevat gewoon meer geluidsinformatie over het héle frequentie bereik. Dat is inderdaad merkbaar.

Dat het menselijk oog bij weinig licht minder gevoellig is is iets wat je zelf gewoon kan merken. Je ziet in het donker geen kleuren. Je ziet in het donker niet scherp. Je ziet in het donker minder contrast. Het hoe-en-waarom daarvan is in de medisch wetenschappelijke wereld ook al lang bekend.

Natuurlijk, de ene persoon is nachtblind, de ander heeft veel wortels gegeten en dus veel caroteen in zijn/haar bloed. Maar per persoon zien die mensen nog steeds geen kleur, weinig scherpte en weinig contrast in weinig licht. Alleen voor verschillende waardes van "weinig licht". Die verminderde gevoelligheid blijft.

Het ontgaat me overigens wat marktgrootte te maken te maken heeft met dit verhaal. Dat dSLR camera's niet veel verkocht worden in verhouding tot digicompacts, ok, maar wat heeft dat te maken met dynamisch bereik van de camera, of dynamisch bereik van het menselijk oog?