[CSS] Recordset formatten

vergeet niet dat die in gecko niet werkt (gebruik -moz-inline-box) en in IE alleen voor native inline elementen.

Maar ik snap nog steeds niet wat je er nou in godsnaam mee moet. Waarom zou je per se een niet-semantische site willen bouwen

Zoals ik eerder zei, alleen maar om het te weten.

Metafoortje?

Als een voetballer niet weet dat hij kapot kan gaan als hij zich te veel inspant (dat kan hij aannemen of ondervinden) dan zal hij nooit weten wat hem overkomt als ie opeens te ver gaat.

Daarom: doordat ik nu ondervind, met jullie discussiëer, en dit topic dus in de got knowledgebase staat kunnen er weer wat mensen wijzer van worden. Niet in het minste ik.
Ik gebruik wel tables, als je dit topic leest kun je echt niet meer zeggen dat het zonder beter is.
Ik bestempel dit dus als een 100% goede uitkomst + verloop van het topic. Het is perceptie, ik weet het.

Dat is meer persoonlijk, als je het daar over wil hebben kunnen we misschien beter ergens anders praten.

Timz wijzigde dit bericht 02-08-2005 23:17 (18%)

ok, maar je snapt ons punt dus wel? wij willen jou iets leren nl hoe meer mensen het semantiek idee doorhebben hoe beter

was dit nu een advocaat-van-de-duivel-move ofzo?

natuurlijk heb ik door wat jullie zeggen. Advocaat van de duivel? neuh... ik bekijk veel dingen gewoon op een andere manier dan gangbaar, dat uit zich ook in de manier waarop ik me in dit topic manifesteer. Je kan meteen een oordeel geven of pas als je alles bent langsgegaan.

Socrates is er ooit mee begonnen, misschien is het daar van afgeleid. Beschouw jezelf als onwetend en wek de indruk dat anderen het zeker weten beter weten. Blijf vragen totdat je genoeg informatie hebt verzameld om een mening te geven over het onderwerp.

quote:

Timz schreef op dinsdag 02 augustus 2005 @ 23:22:
Socrates is er ooit mee begonnen, misschien is het daar van afgeleid. Beschouw jezelf als onwetend en wek de indruk dat anderen het zeker weten beter weten. Blijf vragen totdat je genoeg informatie hebt verzameld om een mening te geven over het onderwerp.

Laat de tijd maar eerst eens uitwijzen of je van vergelijkbaar niveau bent alvorens te roepen dat je dat bent

quote:

ripexx schreef op dinsdag 02 augustus 2005 @ 23:29:
[...]

Laat de tijd maar eerst eens uitwijzen of je van vergelijkbaar niveau bent alvorens te roepen dat je dat bent

tegen jou zeg ik: lees mijn post, lees hem nog een keer, vraag je af of ik mezelf vergelijk met socrates?, lees mijn post, verifiëer en kom er achter dat dat niet het geval is... pfff over ongenuanceerde uitspraken gesproken. Hoe kom je er in godsnaam bij dat ik dat doe!

Volgens mij begrijpt de ts er geen drol van in het algemeen. Ik denk dat het voor de TS nuttig is om onderstaande linkjes eens te gaan lezen.

Semantiek algemeen: http://home.parse.nl/~michiel/semantiek.html
Wat voorbeeldjes van hoe je dat kan toepassen: http://www.mozilla.org/contribute/writing/markup#structure
Nuttige tips en voorbeelden van standaard layouts: http://glish.com/css/

Ik weet niet waarom iedereen de topicstarter zo hard afraadt om css te gebruiken in plaats van tabellen. Ik vind het persoonlijk netter als ik een lijst te zien krijg met alle records wanneer de stylesheet niet gebruikt wordt. Op deze manier is mijn site zelfs perfect te gebruiken op een gsm-sherm. Ik wil in dat geval het resultaat wel eens zien met een tabel die meer dan 5 kolommen bevat.

true, het is iets meer werk dan een tabel te gebruiken. Maar de mensen die de TS bijna voor gek verklaren moeten zich misschien een beetje meer verdiepen in het positioneren van divs.

Verder vindt ik het persoonlijk heel gemakkelijk dat ik enkel een andere css moet meegeven om mijn site weer te geven op een groot pc scherm, of een klein pda-sherm. En ik kan gerust zijn dat google mijn site op een correcte manier indexeert. Ik heb gemerkt dat mijn site veel beter gevonden wordt sinds ik die tabellen buiten geknikkerd heb.

Tijdens mijn zoektocht naar het hoe en waarom van semantiek ben ik op dit topic terechtgekomen. Let hierbij vooral op de reactie van chem waarin hij verwijst naar zijn signature. Wat ik van zijn uitleg onthouden heb is: lijsten, lijsten, lijsten... en nog meer lijsten.

Een juweel van een voorbeeld qua gebruik van semantiek is de site http://nl.tv/nltv. Nergens worden hier tabellen gebruikt. Enkel lijsten en nog eens lijsten.

Begrijp mij niet verkeerd, ik ben geen racist tov tabellen. Maar ik hou er enkel van om zo weinig mogelijk structuur vast te leggen in mijn (x)html.

quote:

mr_star schreef op woensdag 03 augustus 2005 @ 00:55:
Ik weet niet waarom iedereen de topicstarter zo hard afraadt om css te gebruiken in plaats van tabellen. Ik vind het persoonlijk netter als ik een lijst te zien krijg met alle records wanneer de stylesheet niet gebruikt wordt. Op deze manier is mijn site zelfs perfect te gebruiken op een gsm-sherm. Ik wil in dat geval het resultaat wel eens zien met een tabel die meer dan 5 kolommen bevat.

Voor gsm schermen kan je een apart stylesheet maken Table blijf het enige correcte element om tabulaire data mee te beschrijven.

quote:

true, het is iets meer werk dan een tabel te gebruiken. Maar de mensen die de TS bijna voor gek verklaren moeten zich misschien een beetje meer verdiepen in het positioneren van divs.

Zeg jij tegen de css-guru's van tweakers Ze zeggen niet dat het niet mogelijk is. Mophor gaf zelf het voorbeeld, het is alleen niet handig en semantisch niet juist.

quote:

Tijdens mijn zoektocht naar het hoe en waarom van semantiek ben ik op dit topic terechtgekomen. Let hierbij vooral op de reactie van chem waarin hij verwijst naar zijn signature. Wat ik van zijn uitleg onthouden heb is: lijsten, lijsten, lijsten... en nog meer lijsten.

Wederom, alleen als het informatie is die je normaal ook in een lijst zou zetten. Je menu bijvoorbeeld dus.

quote:

Een juweel van een voorbeeld qua gebruik van semantiek is de site http://nl.tv/nltv. Nergens worden hier tabellen gebruikt. Enkel lijsten en nog eens lijsten.

Dat is omdat deze site ook enkel bestaat uit opsommingen

quote:

Begrijp mij niet verkeerd, ik ben geen racist tov tabellen. Maar ik hou er enkel van om zo weinig mogelijk structuur vast te leggen in mijn (x)html.

Ik hoop dat je daarmee layout bedoelt, en geen structuur. Html is juist bedoeld om structuur aan te geven.

Mwah, als je dan zo graag wilt:

http://www.mezzoblue.com/archives/2005/03/31/too_far/

We Are Borg wijzigde dit bericht 03-08-2005 01:22 (84%)

quote:

Rowanov schreef op woensdag 03 augustus 2005 @ 01:02:
[...]

Voor gsm schermen kan je een apart stylesheet maken Table blijf het enige correcte element om tabulaire data mee te beschrijven.

hoe wil jij mbv css een tabel met laat ons zeggen 7 kolommen fatsoenlijk op een gsm-scherm krijgen?
Met enkel css, en zonder tabellen is dit voor mij geen probleem. Maar ik zou niet weten hoe ik dit mooi kan krijgen als ik met tabellen werk.

quote:

[...]

Zeg jij tegen de css-guru's van tweakers Ze zeggen niet dat het niet mogelijk is. Mophor gaf zelf het voorbeeld, het is alleen niet handig en semantisch niet juist.

Ikzelf ben echt niet vorige week begonnen met een mij een beetje css aan te leren. Maar ik leer uiteraard nog elke dag bij

quote:

[...]

Wederom, alleen als het informatie is die je normaal ook in een lijst zou zetten. Je menu bijvoorbeeld dus.

Een opsomming van producten met een korte omschrijving? Of een lijst met gebruikers? Naar mijn idee kan zo iets perfect in een lijst. (Ik geef toe dat lijsten idd niet altijd correct zullen zijn)

quote:

[...]

Dat is omdat deze site ook enkel bestaat uit opsommingen

Wat iemand onder opsomming verstaat kan natuurlijk heel persoonlijk zijn. Zo kan ik iemand best begrijpen die zegt dat deze pagina enkel een opsomming is van posts. (ik geef toe dat dit naar mijn mening niet helemaal correct is).

Ik bekijk lijsten meer als hulpmiddelen die tonen dat bepaalde gegevens bij elkaar horen. Tabellen zeggen mij in dat geval niets. Een tabel zegt mij niet welke gegevens bij elkaar horen.

quote:

[...]

Ik hoop dat je daarmee layout bedoelt, en geen structuur. Html is juist bedoeld om structuur aan te geven.

Dat heb ik inderdaad verkeerd getypt. Ik bedoelde eigenlijk posities van elementen op het scherm.

Ik vindt dit wel een interessante discussie. Naar mijn mening bestaan de meeste sites voornamelijk uit opsommingen. Het kan dat mijn gevoel compleet fout is vanuit uw standpunt. Lijsten vind ik gewoon semantisch gezien correcter omdat een tabel geen onderliggende samenhang weergeeft, lijsten wel.

Ik kende de term semantisch html inderdaad nog niet, weer wat geleerd!

Het is wel een goede manier van werken ja! beetje het idee van xml data beschrijven. Of lul ik nu uit me nek?

joh, het bestaat al sinds 1998, ik kan me niet herinneren dat er op got toen al over gesproken werd..

http://www.w3.org/DesignIssues/Semantic.html

Timz wijzigde dit bericht 03-08-2005 02:17 (30%)

quote:

mr_star schreef op woensdag 03 augustus 2005 @ 01:34:
hoe wil jij mbv css een tabel met laat ons zeggen 7 kolommen fatsoenlijk op een gsm-scherm krijgen?
Met enkel css, en zonder tabellen is dit voor mij geen probleem. Maar ik zou niet weten hoe ik dit mooi kan krijgen als ik met tabellen werk.

Het idee van "het nieuwe webdesignen" is als volgt: je gebruikt de html-elementen waar ze voor bedoeld zijn, en de css om ze mee te stylen.

Voor tabulaire data gebruik je dus een table (daar is het voor bedoeld, en nee, het is helemaal niet verkeerd om daar een table voor te gebruiken!). Voor headings gebruik je een <h1> of <h2> (enz). Een handige test om te zien of je nette html hebt gemaakt is de pagina bekijken zonder stylesheet.

Als jij 100 records met 7 kolommen niet in een table doet, maar in divs ofzo, dan ziet dat er zonder css _niet_ duidelijk uit.

chris wijzigde dit bericht 03-08-2005 08:27 (10%)

Toch begrijp ik niet dat het hier gaat om tables versus css. Er zal wel tables versus divs bedoeld worden...

Dat begrijp ik ook idd niet. CSS is geen vervanging voor tabellen en al helemaal niet voor HTML. Het is puur een taal om een HTML document te stijlen en een layout te geven. Ook echt fantastisch dat na tig reacties waarin duidelijk wordt uitgelegd wat de voordelen zijn, nog wordt beweert dat de andere methode beter is. Als de data in een tabel zo groot wordt dat het niet meer op een GSM scherm past, dan is de site imo niet bedoelt om op een GSM te kijken. Bovendien lijkt het me toch wel normaal dat je ook een beetje horizontaal kan scrollen. Puur het feit dat het er op een GSM wat minder uit zou kunnen zien weegt absoluut niet op tegen de argumenten voor het wel normaal gebruiken van HTML (oftewel, het gewoon gebruiken van elementen waar ze voor ontworpen/bedacht zijn).

Je ziet echt 3 typen webbouwers tegenwoordig. Een maakt puur gebruik van tabellen. Een ander gebruikt puur span en div tags en verder niets en de laatste maakt gebruik van HTML zoals het bedoelt is. Ik geef eerlijk toe dat ik volgens alle 3 de methoden heb gewerkt (het zijn gewoon fasen waar je doorheen gaat ) en ik kan je garanderen dat je de eerstre 2 gewoon moet negeren. Maakt het werk heel wat gemakkelijker iig.

quote:

mr_star schreef op woensdag 03 augustus 2005 @ 01:34:
[...]
Lijsten vind ik gewoon semantisch gezien correcter omdat een tabel geen onderliggende samenhang weergeeft, lijsten wel.

* crisp mompelt iets over headers, scope en axis-attributen...

quote:

Timz schreef op woensdag 03 augustus 2005 @ 02:13:
Ik kende de term semantisch html inderdaad nog niet, weer wat geleerd!

Het is wel een goede manier van werken ja! beetje het idee van xml data beschrijven. Of lul ik nu uit me nek?

joh, het bestaat al sinds 1998, ik kan me niet herinneren dat er op got toen al over gesproken werd..

http://www.w3.org/DesignIssues/Semantic.html

Dat is precies het idee. Het is immers als sinds het begin van HTML de bedoeling geweest betekenisvol om te gaan met het gebruik van de elementen die de specificatie verschaft. XML is daar een vervolg op, dat je in staat stelt zelf je eigen semantiek aan willekeurige gegevens toe te schrijven. Dat het fout gegaan is, heeft vooral te maken met het feit dat ontwikkelaars alleen bepaalde layouts konden bereiken door die semantiek overboord te gooien en elementen (met name table) te gaan misbruiken. Enerzijds doordat het daarmee wél op allerlei verschillende browsers min of meer hetzelfde werkte, anderzijds doordat de CSS implementaties nog teveel in de kinderschoenen stonden of onvoldoende waren geimplementeerd (en dat is vandaag dew dag nog steeds zo). Het duurt jaren voordat die rotzooi een keer opgeruimd is en zal nooit helemaal verdwijnen. Metaforen uit de menselijke geschiedenis te over om daar voorbeelden van te geven

quote:

mr_star schreef op woensdag 03 augustus 2005 @ 01:34:
[...]

hoe wil jij mbv css een tabel met laat ons zeggen 7 kolommen fatsoenlijk op een gsm-scherm krijgen?
Met enkel css, en zonder tabellen is dit voor mij geen probleem. Maar ik zou niet weten hoe ik dit mooi kan krijgen als ik met tabellen werk.

heb je wel eens een tabel op een gsm scherm bekeken? Met een goede browser wordt een te brede tabel gewoon gelineariseerd weergegeven, dus het is echt geen probleem (en anders doe je in je handheld stylesheet "tbody,thead,tfoot,tr,th,td {display: block}")

en zoals al gezegd: css is geen vervanging van tabellen, css is geen vervanging van html, css is een toevoeging, het maakt voor de vorm geving geen klap uit of je je html schrijft, met <table>, <div>, <a> of een eigen verzonnen element, je kan het er allemaal hetzelfde uit laten zien.

Daarom is het juist dat css geen klap heeft te maken met de discussie al of niet tabellen. Die discussie is puur een html discussie en het kernwoord daarin is semantiek. En ik denk dat daar meer dan zat over te vinden is. Ook in dit topic is al aangegeven dat het belangrijk is dat je elementen een labeltje geeft waaraan een machine kan zien wat voor type element het is en daar conclusies uit trekken.

mophor wijzigde dit bericht 03-08-2005 10:44 (8%)

quote:

mr_star schreef op woensdag 03 augustus 2005 @ 01:34:
Lijsten vind ik gewoon semantisch gezien correcter omdat een tabel geen onderliggende samenhang weergeeft, lijsten wel.

Doe dit dan eens semantisch correcter en georganiseerder met een lijstje dan:
HTML:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39

<table>     <caption>Gegevens</caption>     <thead>         <tr>             <th>&nbsp;</th>             <th>Waarde 1</th>             <th>Waarde 2</th>             <th>Waarde 3</th>         </tr>     </thead>     <tbody>         <tr>             <th>Rij 1:</th>             <td>1</td>             <td>2</td>             <td>3</td>         </tr>         <tr>             <th>Rij 2:</th>             <td>4</td>             <td>5</td>             <td>6</td>         </tr>         <tr>             <th>Rij 3:</th>             <td>7</td>             <td>8</td>             <td>9</td>         </tr>     </tbody>     <tfoot>         <tr>             <th>Totaal:</th>             <td>12</td>             <td>15</td>             <td>18</td>         </tr>     </tfoot> </table>

Dit zou zomaar eens een representatie van een recordset kunnen zijn. Beetje css erover heen en klaar. Je kunt ook nog eens mooi onderscheid maken tussen de th in de thead, tbody en tfoot. Geen classes nodig.

Michali wijzigde dit bericht 03-08-2005 11:36 (25%)

quote:

crisp schreef op woensdag 03 augustus 2005 @ 09:19:
[...]

* crisp mompelt iets over headers, scope en axis-attributen...

vergeet die dus niet

Prachtig, kan dit topic niet in een lijstje? (Nee, geen HTML/XHTML/CSS-element... gewoon, voor aan de muur)
En eventueel als sticky, want dergelijke vragen komen dagelijks minimaal wel één keer voor. Al is voor de meeste noobs misschien de discussie wat hoog gegrepen...

Fijn dat er weer een nieuwe toren van Babel gebouwd is!

Savantas wijzigde dit bericht 03-08-2005 12:59 (10%)

quote:

mophor schreef op woensdag 03 augustus 2005 @ 10:35:
[...]


heb je wel eens een tabel op een gsm scherm bekeken? Met een goede browser wordt een te brede tabel gewoon gelineariseerd weergegeven, dus het is echt geen probleem (en anders doe je in je handheld stylesheet "tbody,thead,tfoot,tr,th,td {display: block}")

dan zal ik geen goede browser hebben Ik kan bij een tabel eindeloos horizontaal blijven scrollen.

quote:

en zoals al gezegd: css is geen vervanging van tabellen, css is geen vervanging van html, css is een toevoeging, het maakt voor de vorm geving geen klap uit of je je html schrijft, met <table>, <div>, <a> of een eigen verzonnen element, je kan het er allemaal hetzelfde uit laten zien.

Ik beweer ook nergens dat css een vervanging is voor html. Natuurlijk ga je zoiezo alle opmaak doen in uw css, of je nu werkt met tabellen, divisions, lijsten of weet ik veel.

quote:

Daarom is het juist dat css geen klap heeft te maken met de discussie al of niet tabellen. Die discussie is puur een html discussie en het kernwoord daarin is semantiek. En ik denk dat daar meer dan zat over te vinden is. Ook in dit topic is al aangegeven dat het belangrijk is dat je elementen een labeltje geeft waaraan een machine kan zien wat voor type element het is en daar conclusies uit trekken.

de reden dat ik tables vs css zei was omdat divisions op zich geen zichtbaar effect hebben op een html pagina. Alle styling en positionering gebeurt via de css.

Feit blijft dat je mbv van lijsten en divisions in 1 klap een heel andere layout kan maken om uw pagina op elk platform (pc, pda, gsm) goed weer te geven. Terwijl je bij tables op voorhand al vastzit aan een bepaalde layout van uw gegevens. Wat als ik bij een andere 'skin' kolom 2 en kolom 1 wil wisselen van plaats? (nu hoop ik stiekem dat jij hier een oplossing voor hebt. Dit was 1 van de redenen om die tabellen buiten te zwieren )

Ik heb verder geen tijd meer om te reageren. Ik heb iig bijgeleerd dat ik minder zwart/wit moet denken. Maar ik ben nog niet van mening veranderd.

Met opera worden grote tabellen gelineariseerd op een pda iig

als je tabulaire data hebt, staan kolommen met een reden op een bepaalde plaats. Deze zijn idd niet om te wisselen met css, maar dat moet dus ook niet de bedoeling zijn met een tabel. De hele structuur van een tabel bepaald de betekenis ervan. Als jij rijen of kolommen afhankelijk van een skin om wil gooien heb je waarschijnlijk niet te maken met tabulaire data, dus gebruik je ook geen tabel

_{@mr_star: ik heb het niet alleen over jouw post in mijn vorige post}


Mike Davidson had laatst trouwens iets over sites voor mobile devices:
http://www.mikeindustries...your-site-mobile-friendly

zoals hieronder ook al wordt gezegd is media="handheld" niet alles

mophor wijzigde dit bericht 03-08-2005 13:45 (27%)

quote:

mr_star schreef op woensdag 03 augustus 2005 @ 13:21:
Feit blijft dat je mbv van lijsten en divisions in 1 klap een heel andere layout kan maken om uw pagina op elk platform (pc, pda, gsm) goed weer te geven. Terwijl je bij tables op voorhand al vastzit aan een bepaalde layout van uw gegevens. Wat als ik bij een andere 'skin' kolom 2 en kolom 1 wil wisselen van plaats? (nu hoop ik stiekem dat jij hier een oplossing voor hebt. Dit was 1 van de redenen om die tabellen buiten te zwieren )

Gaat een beetje offtopic met die kleine PDA en GSM displays, maar ik ben van mening dat je voor een goede PDA/GSM website er niet vanaf komt met een media="handheld" attribuut of @media rule. Het kan natuurlijk wel, maar bij het ontwerp van een mobiele site moet je je allereerst opnieuw afvragen welke content je ueberhaupt wil laten zien. Dat is vaak al een stuk minder, enerzijds omdat je je bezoeker niet op kosten wilt jagen en anderzijds omdat de context waarin de gebruiker zich bevindt (mobiel, onderweg) totaal anders is dan een gebruiker achter een desktop of laptop.

Zo'n overdaad aan gegevens, bijvoorbeeld in een tabel kan ook structureel opgelost worden, door in plaats van de hele tabel slechts 1 kolom te tonen met daarin de waarden van het belangrijkste veld (bijvoorbeeld 'produktnaam'), met daarin een link naar de rest van het achterliggende record. Dan heb je dus ipv en X * Y tabel, Y lijsten met X items.

Als je op dit niveau aan de structuur van een site gaat sleutelen kom je er dus niet met puur HTML en CSS, maar zit je al snel aan (serverside) XSLT. Dat is overigens ook handig voor het omwisselen van kolommen enzo...

CSS is niet bedoeld voor het omwisselen van data. Het gebruiken van een <ul> verandert daar niets aan, je kan niet opeens kolommen gaan verwisselen. Je hebt je altijd te houden aan de flow van de html. Als je geavanceerde dingen willen gaan doen dan is css vaak niet voldoende, maar heb je ook iets als een serverside taal nodig (php, ruby, asp) of xslt (kan ook client-side).

mr_star: Ik ben benieuwd hoe jij in een grote tabel kolommen wil gaan verwisselen dmv css (en dan niet alleen fixed-width kolommen).

edit:

te laat, maar dus inderdaad wat genoil ook zegt

chris wijzigde dit bericht 03-08-2005 13:47 (8%)