Copyright 1998 - 2026 DPG Media B.V. Mon, 11 May 2026 04:32:00 GMT Mon, 11 May 2026 04:32:00 GMT GoT - list_messages https://gathering.tweakers.net/ Gathering of Tweakers https://tweakers.net/g/if/logo.gif nl-nl https://gathering.tweakers.net/rss/list_messages/1128792 hoeveel draadjes heeft webcam nodig ? - Modding, mechanica en elektronica - GoT gathering@tweakers.net (Administrator) florisje https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25652159#25652159 bij de karwei verkopen ze voor een euro of 10 een USB verlengkabel van 5 meter. hoewel dat volgens mij inderdaad volgens de standaard niet mag, werkt het met mijn pimpelmeeswebcam perfect. voordeel van zo'n kabel is dat ie afscherming er in heeft verwerkt zitten. ik heb de kabel door moeten knippen en de 4 aders weer met elkaar verbonden, nou ja eigenlijk in elkaar gedraaid af en toe is er eens een ruisje/missende beeldlijn maar dat zou ook aan de linux drivers kunnen liggen. (mocht je m'n pimpelcam willen zien: http://www.floris.nu/?postid=62 )
af en toe is er eens een ruisje/missende beeldlijn maar dat zou ook aan de linux drivers kunnen liggen.

(mocht je m'n pimpelcam willen zien: http://www.floris.nu/?postid=62 )]]> florisje https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25652159#25652159 Thu, 27 Apr 2006 11:18:48 GMT Santford https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25652102#25652102 Opzich zou je ze niet allemaal apart moeten afschermen het idee van USB in tegensteling tot seriele communicatie als RS232 is dat het spanningsverschil tussen de data lijnen wordt gemeten en bij RS232 ten opzichte van de nul. Als je nu een twisted USB kabel gebruikt en er is een storingsbron in de buurt gaan beide datalijnen schommelen maar blijft het spanningsverschil nagenoeg (althans dat is de bedoeling) gelijk. Over het aantal aders: In een USB kabel zitten 4 aders, de voeding van 5 volt, de aarde en tweemaal data (D+ en D-) Bij een 0 wordt de spanning op de D- pin hoger gemaakt dan de spanning op de D+ en bij een 1 wordt de spanning op de D- lager gemaakt dan de spanning op de D+. Voor low en high speed moet er minstens een spanningsverschil van 2.5 volt zijn. Het verlengen blijft toch een kwestie van uitproberen.
Over het aantal aders:
In een USB kabel zitten 4 aders, de voeding van 5 volt, de aarde en tweemaal data (D+ en D-)
Bij een 0 wordt de spanning op de D- pin hoger gemaakt dan de spanning op de D+ en bij een 1 wordt de spanning op de D- lager gemaakt dan de spanning op de D+. Voor low en high speed moet er minstens een spanningsverschil van 2.5 volt zijn.

Het verlengen blijft toch een kwestie van uitproberen.]]> Santford https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25652102#25652102 Thu, 27 Apr 2006 11:11:32 GMT Caveman https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25651055#25651055 Mja, ik zou zeggen gewoon een kwestie van uitproberen.... ik heb zelf een kabel van 10 meter tussen mijn usbcam en dat werkt nog steeds. Een USB kabel is helemaal niet zo speciaal als hier wordt gesteld, wel belangrijk is dat je een kabel gebruikt waarbij iig geval de data draden apart zijn afgeschemd. Ik heb zelf een audio kabel gebruikt waarbij alle draden apart zijn afgeschermd, had eerst een utp kabel gebruikt en haalde daarmee ongeveer 6 meter. Het ligt ook een beetje aan het de cam die je erop aansluit, de ene wil wel bij bv. 7 of 8 meter en de andere weer niet.... Dus gewoon uitproberen. Caveman https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25651055#25651055 Thu, 27 Apr 2006 08:57:52 GMT naftebakje https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25641292#25641292 Ward Vr schreef op dinsdag 25 april 2006 @ 18:54: Ik lees hier een paar keer van "goede" kabels te gebruiken. Dat was ook mijn voorstel, van beter materiaal te gebruiken dan waarvan de usb kabel oorspronkelijk gemaakt is, want daardoor treedt toch de meeste verzwakking op ? (ik had gehoopt dat er maar 3 draadjes gebruikt zouden worden, want dan kon ik er een fiche van een elektriciteitskabel aanhangen, en de verlengingen doen dmv van een geaarde elektriciteitskabel.)USB door een geaarde elektriciteitskabel Probeer het gerust, maak een kabel van 15cm lang, ik zal eens afkomen en hem direct laten uitvallen. Als je GSM daar toevallig naast ligt, en hij gaat op vol vermogen (je wordt gebeld, krijgt een SMSje, ...) dan zal de USB verbinding grandioos gestoord worden, dat zal écht niet werken. USB kabel is specifiek gemaakt voor de gebruikte frequenties, het enige wat misschien beter is, is kwaliteits (dus dure) afgeschermde UTP kabel, en dan de D+ en D- door een aderpaar. Dan kan je met wat geluk 15m ver geraken (maar heb je geen enkele garantie dat het werkt, dan kan je op de meest willekeurige momenten een verbroken verbinding krijgen). USB is niet gemaakt voor afstanden, USB is voor muizen en printers, die ga je niet op 5 meter afstand van je PC gebruiken.
Ward Vr schreef op dinsdag 25 april 2006 @ 18:54:
Ik lees hier een paar keer van "goede" kabels te gebruiken. Dat was ook mijn voorstel, van beter materiaal te gebruiken dan waarvan de usb kabel oorspronkelijk gemaakt is, want daardoor treedt toch de meeste verzwakking op ?
(ik had gehoopt dat er maar 3 draadjes gebruikt zouden worden, want dan kon ik er een fiche van een elektriciteitskabel aanhangen, en de verlengingen doen dmv van een geaarde elektriciteitskabel.)
USB door een geaarde elektriciteitskabel |:(
Probeer het gerust, maak een kabel van 15cm lang, ik zal eens afkomen en hem direct laten uitvallen. Als je GSM daar toevallig naast ligt, en hij gaat op vol vermogen (je wordt gebeld, krijgt een SMSje, ...) dan zal de USB verbinding grandioos gestoord worden, dat zal écht niet werken.
USB kabel is specifiek gemaakt voor de gebruikte frequenties, het enige wat misschien beter is, is kwaliteits (dus dure) afgeschermde UTP kabel, en dan de D+ en D- door een aderpaar. Dan kan je met wat geluk 15m ver geraken (maar heb je geen enkele garantie dat het werkt, dan kan je op de meest willekeurige momenten een verbroken verbinding krijgen).
USB is niet gemaakt voor afstanden, USB is voor muizen en printers, die ga je niet op 5 meter afstand van je PC gebruiken.]]> naftebakje https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25641292#25641292 Tue, 25 Apr 2006 17:53:15 GMT Verwijderd https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25641068#25641068 In welke mate is elektriciteitssnoer beter dan USB kabel?? Elke soort kabel wordt gemaakt volgens de specificaties waarvoor het moet werken, en zoals naftebakje reeds uitgelegd heeft is die twisted pair wel belangrijk voor USB. Wat betreft die usb hub, ik ben er vrij zeker van dat die dingen wel degelijk je signaal versterken en niet zomaar 'meer vermogen kunnen leveren'. Je mag alleen niet meer dan 7 tiers achtereen schakelen (in je pc zit ook een usb hub, dus pc hub + 5 hubs + usb device = 7 tiers) Elke soort kabel wordt gemaakt volgens de specificaties waarvoor het moet werken, en zoals naftebakje reeds uitgelegd heeft is die twisted pair wel belangrijk voor USB.

Wat betreft die usb hub, ik ben er vrij zeker van dat die dingen wel degelijk je signaal versterken en niet zomaar 'meer vermogen kunnen leveren'.
Je mag alleen niet meer dan 7 tiers achtereen schakelen (in je pc zit ook een usb hub, dus pc hub + 5 hubs + usb device = 7 tiers)]]> Verwijderd https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25641068#25641068 Tue, 25 Apr 2006 17:16:44 GMT Mishmash https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25641039#25641039 Ward Vr schreef op dinsdag 25 april 2006 @ 18:54: Ik lees hier een paar keer van "goede" kabels te gebruiken. Dat was ook mijn voorstel, van beter materiaal te gebruiken dan waarvan de usb kabel oorspronkelijk gemaakt is, want daardoor treedt toch de meeste verzwakking op ? (ik had gehoopt dat er maar 3 draadjes gebruikt zouden worden, want dan kon ik er een fiche van een elektriciteitskabel aanhangen, en de verlengingen doen dmv van een geaarde elektriciteitskabel.)Bij de bouwmarkt verkopen ze ook 4 aderig electra snoer hoor
Ward Vr schreef op dinsdag 25 april 2006 @ 18:54:
Ik lees hier een paar keer van "goede" kabels te gebruiken. Dat was ook mijn voorstel, van beter materiaal te gebruiken dan waarvan de usb kabel oorspronkelijk gemaakt is, want daardoor treedt toch de meeste verzwakking op ?
(ik had gehoopt dat er maar 3 draadjes gebruikt zouden worden, want dan kon ik er een fiche van een elektriciteitskabel aanhangen, en de verlengingen doen dmv van een geaarde elektriciteitskabel.)
Bij de bouwmarkt verkopen ze ook 4 aderig electra snoer hoor ;)]]> Mishmash https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25641039#25641039 Tue, 25 Apr 2006 17:11:30 GMT raymonvdm https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25641015#25641015 Er worden 4 draadjes gebruikt volgens mij toch ? Probeer het eens met UTP/STP maar houd hierbij wel de aderparen en het idee van utp in takt. Als je de beschiking hebt over outlets zou je die er makkelijk tussen kunnen zetten. Usb kabel afknippen, aan beide kanten een outlet zetten en dan gewoon standaard utp/stp ertussen wel pin 1.2.3 en 6 gebruiken. Wit/Oranje +5V Oranje GND WitGroen Data1 Groen Data2 Origineel: Table A-4: EIA/TIA-568-B RJ-45 Wiring Scheme Pin Pair Color 1 2 White/orange 2 2 Orange 3 3 White/green 4 1 Blue 5 1 White/blue 6 3 Green 7 4 White/brown 8 4 Brown Wij gebruiken deze outlets en die kan je makkelijk gebruiken voor Telefoonsplitters / UTP splitters verloopjes en ISDN dingen en andere dingen waar je UTP voor kan gebruiken http://www.panduit.com/se...SA&recName=CJ588TRD&Nao=5
Probeer het eens met UTP/STP maar houd hierbij wel de aderparen en het idee van utp in takt.
Als je de beschiking hebt over outlets zou je die er makkelijk tussen kunnen zetten. Usb kabel afknippen, aan beide kanten een outlet zetten en dan gewoon standaard utp/stp ertussen wel pin 1.2.3 en 6 gebruiken.

Wit/Oranje +5V
Oranje GND
WitGroen Data1
Groen Data2


Origineel:

Table A-4: EIA/TIA-568-B RJ-45 Wiring Scheme Pin Pair Color
1 2 White/orange
2 2 Orange
3 3 White/green
4 1 Blue
5 1 White/blue
6 3 Green
7 4 White/brown
8 4 Brown

Wij gebruiken deze outlets en die kan je makkelijk gebruiken voor Telefoonsplitters / UTP splitters verloopjes en ISDN dingen en andere dingen waar je UTP voor kan gebruiken

http://www.panduit.com/se...SA&recName=CJ588TRD&Nao=5]]> raymonvdm https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25641015#25641015 Tue, 25 Apr 2006 17:07:16 GMT Ward Vr https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25640951#25640951 Ik lees hier een paar keer van "goede" kabels te gebruiken. Dat was ook mijn voorstel, van beter materiaal te gebruiken dan waarvan de usb kabel oorspronkelijk gemaakt is, want daardoor treedt toch de meeste verzwakking op ? (ik had gehoopt dat er maar 3 draadjes gebruikt zouden worden, want dan kon ik er een fiche van een elektriciteitskabel aanhangen, en de verlengingen doen dmv van een geaarde elektriciteitskabel.) (ik had gehoopt dat er maar 3 draadjes gebruikt zouden worden, want dan kon ik er een fiche van een elektriciteitskabel aanhangen, en de verlengingen doen dmv van een geaarde elektriciteitskabel.)]]> Ward Vr https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25640951#25640951 Tue, 25 Apr 2006 16:54:47 GMT naftebakje https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25639678#25639678 virus.elektro schreef op dinsdag 25 april 2006 @ 09:05: als je in plaats van gewoone usb-kabel UTP gebruikt zou je een stuk verder moeten kunnen komen. ...Een UTP kan zo ver geraken en zoveel storing weerstaan omdat er gebruik gemaakt wordt van differentiële signalen (het gewone signaal en het omgekeerde van het signaal door een getwist paar). Daardoor is de storing op beide signalen even groot, en wordt de storing gewoon (bijna) volledig verwijderd door de signalen weer op te tellen (ene inverteren, waardoor storing inverteerd, en dus weggewerkt wordt). USB gebruikt ook differentiele signalen, dus moet je de D+ en D- op een aderpaar zetten om dat te benutten, maar USB is niet gemaakt om ongeshield te gebruiken, en zelfs geshield is het niet gemaakt voor langer dan 5M.
virus.elektro schreef op dinsdag 25 april 2006 @ 09:05:
als je in plaats van gewoone usb-kabel UTP gebruikt zou je een stuk verder moeten kunnen komen.
...
Een UTP kan zo ver geraken en zoveel storing weerstaan omdat er gebruik gemaakt wordt van differentiële signalen (het gewone signaal en het omgekeerde van het signaal door een getwist paar). Daardoor is de storing op beide signalen even groot, en wordt de storing gewoon (bijna) volledig verwijderd door de signalen weer op te tellen (ene inverteren, waardoor storing inverteerd, en dus weggewerkt wordt). USB gebruikt ook differentiele signalen, dus moet je de D+ en D- op een aderpaar zetten om dat te benutten, maar USB is niet gemaakt om ongeshield te gebruiken, en zelfs geshield is het niet gemaakt voor langer dan 5M.]]> naftebakje https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25639678#25639678 Tue, 25 Apr 2006 13:33:24 GMT goeievraag https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25639171#25639171 Nee. USB kabel is shielded (Een metaalgaasje om de kabel heen, en eventueel ook nog om de afzonderlijke kabels), Unshielded Twisted Pair niet. Gebruik dan in ieder geval STP kabel. Als je wilt gaan verlengen (wat dus niet aan te raden is), moet je hiervoor zo goed mogelijk afgeschermde kabel gebruiken. goeievraag https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25639171#25639171 Tue, 25 Apr 2006 12:31:33 GMT virus.elektro https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25636863#25636863 als je in plaats van gewoone usb-kabel UTP gebruikt zou je een stuk verder moeten kunnen komen. wel rekening met aderparen houden hoor. zou zelf zoiets doen: oranje-wit data in oranje gnd blauw-wit data out blauw gnd groen-wit 5v groen 5v bruin wit gnd bruin gnd
wel rekening met aderparen houden hoor. zou zelf zoiets doen:
oranje-wit data in
oranje gnd
blauw-wit data out
blauw gnd
groen-wit 5v
groen 5v
bruin wit gnd
bruin gnd]]> virus.elektro https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25636863#25636863 Tue, 25 Apr 2006 07:05:12 GMT DJSmiley https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25635768#25635768 Aan 3 aders heb je genoeg. De 4e (voeding) kun je eventueel ter plaatse wel doen. Je kan de USB kabel wel langer maken dan de officiele max lengte van 5m, trial-and-error Voor grotere lengtes zou ik een normale camera nemen met TVout en die dmv een goeie coaxkabel naar je PC laten lopen. Aldaar stop je 'm in een TV kaart en klaar. Dan kun je tenminste ook grotere afstanden overbruggen. Ethernetcamera is ook mogelijk, ligt net aan je budget (en doel)

Voor grotere lengtes zou ik een normale camera nemen met TVout en die dmv een goeie coaxkabel naar je PC laten lopen. Aldaar stop je 'm in een TV kaart en klaar. Dan kun je tenminste ook grotere afstanden overbruggen. Ethernetcamera is ook mogelijk, ligt net aan je budget (en doel)]]> DJSmiley https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25635768#25635768 Mon, 24 Apr 2006 21:37:23 GMT qless https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25635332#25635332 Als je idd USB-hubs gebruikt met versterker kun je wat verder komen, maar dat wordt zo een dure oplossing (duurder dan een wifi cameratje) en veel verder dan 4 kom je niet (dus 4*5 meter =20 meter) USB is er gewoon niet voor gemaakt. Overigens kun je met ethernet hubs ook niet oneindig verlengen USB is er gewoon niet voor gemaakt.
Overigens kun je met ethernet hubs ook niet oneindig verlengen ;)]]> qless https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25635332#25635332 Mon, 24 Apr 2006 20:29:08 GMT Thijsch https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25634774#25634774 Een self powerd USB hub is ook een repeater (dus met stroom aansluiting) Zonder stroomaansluiting is het geen repeater alleen een soort verdeelblokje. Thijsch https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25634774#25634774 Mon, 24 Apr 2006 19:03:37 GMT naftebakje https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25634734#25634734 Admiral Freebee schreef op maandag 24 april 2006 @ 20:46: Zou het niet mogelijk zijn om de kabel te verlengen door het gebruik van een simpel (powered) USB hubje? Of blijft het signaal dan slecht?Ja, zo'n hubje werkt als repeater. Volgens de specificaties mag je 4 stukken van 5m kabel aan elkaar hangen, met telkens een repeater tussen (da kan een simpel hubje zijn eendje zegt het anders, kweet niet wie gelijk heeft). Verder dan die 20m zou ik niet problemen, dan ga je heel vage problemen krijgen. Ethernet zal idd the way to go zijn, eventueel een oud PC'tje gebruiken om te streamen.
Admiral Freebee schreef op maandag 24 april 2006 @ 20:46:
Zou het niet mogelijk zijn om de kabel te verlengen door het gebruik van een simpel (powered) USB hubje? Of blijft het signaal dan slecht?
Ja, zo'n hubje werkt als repeater. Volgens de specificaties mag je 4 stukken van 5m kabel aan elkaar hangen, met telkens een repeater tussen (da kan een simpel hubje zijn eendje zegt het anders, kweet niet wie gelijk heeft).
Verder dan die 20m zou ik niet problemen, dan ga je heel vage problemen krijgen. Ethernet zal idd the way to go zijn, eventueel een oud PC'tje gebruiken om te streamen.]]> naftebakje https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25634734#25634734 Mon, 24 Apr 2006 18:56:22 GMT Bezulba https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25634689#25634689 nee, want een usb hubje versterkt het signaal niet.. het zorgt er alleen maar voor dat de poorten highpowered zijn ipv low powered Bezulba https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25634689#25634689 Mon, 24 Apr 2006 18:48:34 GMT Admiral Freebee https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25634675#25634675 Zou het niet mogelijk zijn om de kabel te verlengen door het gebruik van een simpel (powered) USB hubje? Of blijft het signaal dan slecht? Admiral Freebee https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25634675#25634675 Mon, 24 Apr 2006 18:46:17 GMT Verwijderd https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25634672#25634672 Er worden in een usb kabel maar 4 draadjes gebruikt, 2 voor de spanning en 2 voor de uitwisseling van gegevens. Waarschijnlijk zal het zo'n A ding betreffen, en dan zie je vier plugs, van links naar rechts kabel 1 t/m 4. Kabel 1 en 4 zijn dan stroom, en die andere twee voor gegevensoverdracht.
Afbeeldingslocatie: http://www.siliconimaging.com/Images/USB%20plug%20A%20b.gif

Waarschijnlijk zal het zo'n A ding betreffen, en dan zie je vier plugs, van links naar rechts kabel 1 t/m 4.
Kabel 1 en 4 zijn dan stroom, en die andere twee voor gegevensoverdracht.]]> Verwijderd https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25634672#25634672 Mon, 24 Apr 2006 18:46:05 GMT Mei https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25634670#25634670 Let er wel even op dat het afgeraden wordt kabels te gebruiken die langer dan 5m zijn. Dit in verband met het zwakker worden van het signaal. Je zou er dan om de 5m een hubje tussen moeten plaatsen dat de boel weer versterkt. * Mei denkt: eerste refreshen voordat je na 5 min nog eens een antwoord post...
* Mei denkt: eerste refreshen voordat je na 5 min nog eens een antwoord post...]]> Mei https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25634670#25634670 Mon, 24 Apr 2006 18:45:49 GMT qless https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25634665#25634665 Kun je dan niet beter zo'n (draadloos) ethernet camera halen? Betere beeldkwaliteit en via netwerkkabels/wireless kun je veel verder komen. qless https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25634665#25634665 Mon, 24 Apr 2006 18:44:01 GMT Opperhoof https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25634651#25634651 Na 5 meter wordt het signaal te slecht om er nog iets goeds van te maken. Daarom zijn usb kabels max 5 meter. Dit kun je wel een beetje verlengen maar >20 meter ga je nooit halen. Ik las laatst dat iemand 12 meter haalde... Je kan wel repeaters gebruiken maar dan wordt het wel duurder. En dan zou ik nog kiezen voor kabels van 5 meter. Over hoeveel meter hebben we het hier?
Je kan wel repeaters gebruiken maar dan wordt het wel duurder. En dan zou ik nog kiezen voor kabels van 5 meter.
Over hoeveel meter hebben we het hier?]]> Opperhoof https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25634651#25634651 Mon, 24 Apr 2006 18:42:00 GMT Verwijderd https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25634643#25634643 volgens mij kun je usb niet zo heel lang maken; metertje of 5 maar... Verwijderd https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25634643#25634643 Mon, 24 Apr 2006 18:40:51 GMT Verwijderd https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25634641#25634641 Volgens mij gebruiken die dingen maar 4 draadjes nl. +5V, Data1, Data 2 en 0V Verwijderd https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25634641#25634641 Mon, 24 Apr 2006 18:40:22 GMT Ward Vr https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25634619#25634619 Webcams die hun stroom krijgen via de usb poort (ja toch ?), hoeveel draadjes gebruiken die effectief van de 6 (of 7 ?) draadjes die in een usb kabel zitten. Ik wil zo'n kabel nl héél veel verlengen, en ik ben van plan om de kabel aan de lopende meter te kopen en er zelf usb fiches aan te solderen. Google weet mij weinig te vertellen over draadjes in een usb kabel... thnx ! hoeveel draadjes gebruiken die effectief van de 6 (of 7 ?) draadjes die in een usb kabel zitten.
Ik wil zo'n kabel nl héél veel verlengen, en ik ben van plan om de kabel aan de lopende meter te kopen en er zelf usb fiches aan te solderen.
Google weet mij weinig te vertellen over draadjes in een usb kabel... :P
thnx !]]> Ward Vr https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/25634619#25634619 Mon, 24 Apr 2006 18:37:38 GMT