De politieke aspecten van Corona (in NL)

[ninjazx9r98]

Dan is de conclusie dat we accepteren dat we maar een beetje aanmodderen met z'n allen tot Den Haag de stekker eruit trekt waarna je samen met die goede vriend een biertje kan drinken en dan samen klagen over Den Haag die de vereniging kapot maakt?
Blijft apart, angst voor de relatie met zo'n goede vriend maar vele goede vrienden hebben er kennelijk/mogelijk geen enkele moeite mee om een ander in die moeilijke positie te brengen en het open blijven van hun vereniging op het spel te zetten. Een brutaal mens heeft de halve wereld?
Het is ieders recht om niet te vaccineren/testen of niet mee te willen doen maar je hoeft niet de confrontatie te zoeken zoeken met vrijwilligers cq andere leden bij de vereniging. Thuis blijven is ook een optie.

Eigenlijk dus politiek in de breedste zin van het wordt en niet alleen beperkt tot Den Haag. Politiek binnen verenigingen tussen alle rangen en standen, politiek in de kroeg met stamgasten die grote delen van hun salaris/uitkering wegtikken, enz enz. Maar dan wel verwachten dat de echte politiek met een oplossing kan en gaat komen waar we allemaal achter kunnen staan en die ook werkt.

[IJzerlijm]

ninjazx9r98 schreef op zondag 7 november 2021 @ 11:58:
Maar dan wel verwachten dat de echte politiek met een oplossing kan en gaat komen waar we allemaal achter kunnen staan en die ook werkt.

En dan is meestal die oplossing degene waar iemand zelf het minste last van heeft. Zoals er nu over polarisering wordt gesproken door dezelfden die 'de kwetsbaren' binnen wilden houden in 2020 zodat zij zelf gewoon door konden leven.

[JeroenNietDoen]

stylezzz schreef op zondag 7 november 2021 @ 10:30:
De qr bij verenigingen zal het niet beter vergaan gok ik. Zeker gezien het vriendschappelijke karakter bij veel verenigingen waar leden al jaren met elkaar omgaan breng je de polarisatie zoals die nu in de samenleving gaande is daar letterlijk op de drempel. Logisch dus dat er weinig animo is door de leden om aan de deur te gaan staan om vervolgens een goede vriend te moeten vertellen dat hij rechtsomkeerd kan maken. Zeker als de kans op controle minimaal is, of dat men met een simpele smoes als 'ach, jaap was net even naar de wc die doet de controles' weer vrijuit gaat zal gaan zal ook niet bijdragen aan het draagvlak....

Dat is zeker niet overal zo. Afgelopen weekend las ik een bericht van een bekende van mij, daar hanteren ze wel QR in de kantine en kleedkamers. Als gevolg heeft van zijn voetbalteam een 3de aangegeven hierin geen zin te hebben en hebben hun lidmaatschap opgezegd. Elftal verlamd en een dikke scheur door de vriendschap van zo'n elftal.

Maar goed, die QR code voorkomt wel besmettingen, daar gaat het om toch

[hoevenpe]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 6 november 2021 @ 13:23:
Vereist ook BOAs/politie die niet direct daarna in de media gaan lopen brullen dat ze dat niet gaan/kunnen/willen doen en uiteraard nog enkele roepende burgemeesters "niet in mijn stad"

En een Kamer die niet over elkaar struikelt om te roepen hoe disproportioneel het is dat je er een strafblad door krijgt.

90 euro maakt totaal geen indruk, met de huidige pakkans kan je die gewoon incalculeren. Het is niet anders dan gewoon 120/130 blijven rijden, de Mulder boete als variabele autokosten.

[ph4ge]

JeroenNietDoen schreef op maandag 8 november 2021 @ 07:02:
[...]

Dat is zeker niet overal zo. Afgelopen weekend las ik een bericht van een bekende van mij, daar hanteren ze wel QR in de kantine en kleedkamers. Als gevolg heeft van zijn voetbalteam een 3de aangegeven hierin geen zin te hebben en hebben hun lidmaatschap opgezegd. Elftal verlamd en een dikke scheur door de vriendschap van zo'n elftal.

Maar goed, die QR code voorkomt wel besmettingen, daar gaat het om toch

Ik zou dit soort berichten met een flinke korrel zout nemen als ik jou was. Als je sociale media mag geloven houdt niemand zich aan de QR code en vindt iedereen het een verschrikkelijke maatregel.

Daarnaast lijkt het me meer een probleem van die jongens die weglopen. Je laat je club toch niet direct in de steek voor iets waar ze zelf niks aan kunnen doen? Als je echt zulke principiële bezwaren hebt kleed je je toch thuis om?

[hoevenpe]

ph4ge schreef op maandag 8 november 2021 @ 07:34:
Ik zou dit soort berichten met een flinke korrel zout nemen als ik jou was. Als je sociale media mag geloven houdt niemand zich aan de QR code en vindt iedereen het een verschrikkelijke maatregel.

Opmerkelijk hoe effectief bubbels werken: als ik mijn gevaccineerde omgeving als maatstaf neem dan is de QR-code de beste uitvinding sinds het gesneden brood. Je kunt weer overal naartoe en aan de bar zijn vermoeiende corona-ontkenners verdwenen, win-win...

Om maar aan te geven, het hangt echt zo af van je eigen omgeving en kring. Zo kan ik me voorstellen dat het bij voetbal heel anders is dan bij hockey, de grote stad anders dan de vinexwijk, etc.

[defiant]

Burgers moesten steeds zelfredzamer worden, dat wreekt zich nu

Met een beroep op solidariteit en collectief verantwoordelijkheidsgevoel gaat het kabinet de corona-najaarsgolf te lijf. Eerder zei demissionair minister Hugo de Jonge (Volksgezondheid, CDA) „nul begrip” te hebben voor niet-gevaccineerden.

Het is een ingewikkelde ideologische draai die het kabinet maakt. Al zolang hij premier is, hamert Rutte op het belang van éígen verantwoordelijkheid. Mensen moeten zélf hun geluk nastreven, zelfredzaam zijn, eigen keuzes maken. Niet het geheel telt, maar individuele ontplooiing. Zowel gemeenschap als ‘staat’, zoals Rutte de overheid liever noemt, is daaraan ondergeschikt.

Nu, in de coronacrisis, moet de doe-het-zelf-burger plaatsmaken voor de doe-het-samen-burger. „Als je al twee of drie generaties bezig bent het individu te verheerlijken, is dat moeilijk”, zegt VU-hoogleraar en filosoof Gabriël van den Brink (71), auteur van Ruw ontwaken uit de neoliberale droom uit 2020. „De moderne Nederlander koestert zijn keuzevrijheid, vindt zichzelf ‘volstrekt uniek’ of wil erkenning van zijn of haar ‘eigen identiteit’.” Het hyperindividualisme is na decennia liberale politiek tot diep in de haarvaten van de samenleving doorgedrongen.

„Het radicale individualisme is opgekomen in het Reagan-Thatcher-tijdperk, het werd de kernideologie van decennia van beleid. Zij rekenden af met de sociale welvaartsstaat uit de jaren 60, en legden de nadruk op de vrije markt. Gemeenschappen, zoals families, buurten of verenigingen, zijn aangetast. Nu is de boodschap opeens: denk ook eens aan de ander. Maar de basis van die bewering ontbreekt, het is een loze kreet. Want mensen hebben decennialang een andere boodschap gehoord.”

Juist daarom is het bereiken van de kleine groep ongevaccineerden zo lastig. Zij doen wat burgers voortdurend horen: ze zijn persoonlijk autonoom en kijken niet altijd voor oplossingen naar de staat. Uit onderzoek van I&O Research uit juli blijkt dat ongevaccineerden vaak persoonlijke redenen geven een vaccin te weigeren.

„De meeste serieuze wetenschappers”, zegt Van den Brink, „vertellen je dat samenwerking dé manier is waarop we verder zijn gekomen in de geschiedenis.” In het Westen raakte dat besef in ongenade. De aftrap werd al een paar eeuwen terug gegeven, door liberale filosofen. Na de val van het communisme in 1989 scheen het een uitgemaakte zaak: de staat was iets voor socialisten, de gemeenschap iets voor christen-democraten. „Nog nooit is er een samenleving geweest die het individu zo centraal heeft gesteld”, zegt Van den Brink. Het resultaat is wat hij „een ongekend historisch experiment” noemt.

Het eindresultaat van individualisering is een samenleving die zich leent voor verdeel en heers van partijen die zich wel organiseren. Als je zelf wel samenwerkt en de anderen elkaar niets eens kunnen of een gezamenlijk belang erkennen dan kan je steeds meer macht naar je toetrekken. Zie bijvoorbeeld de tegenstelling tussen werknemers-en werkgeversverenigingen. Werknemers vinden het steeds minder noodzakelijk om voor gezamelijke belangen op te komen en onderhandelen liever als individu in een inherent zeer ongelijke relatie met werkgevers. Werkgevers verenigen zich juist wel massaal, omdat die wel het eigen collectieve belang inzien.

Of kijk naar overlast van bijvoorbeeld reljeugd in een wijk, als er gemeenschapszin is dan kan men er ook collectief preventief en actief tegen optreden. Is die er niet, dan sta je als individu tegenover een veel sterkere groep en bereik je vaak niets.

Het resultaat is dat je steeds moeilijker een beroep meer kan doen op gemeenschapszin en gezamelijke verantwoordelijkheid, omdat de basisvoorwaarden daarvoor niet meer aanwezig zijn. Zoals dat artikel ook aangeeft, wreekt dat zich in de politieke aanpak van corona.

Ik vind het het daarom nog we meevallen met de mate waarin het coronabeleid wordt geaccepteerd gezien de aard van de maatschappij, maar het resultaat is helaas voor de politiek en heersende ideologie niet goed genoeg.

Het probleem voor de politiek is dat dit niet zomaar terug komt, het CDA onder Balkenende was hierin het schoolvoorbeeld van de 100% tegenstelling tussen boodschap en ideologie. Qua boodschap was men voor gezamelijke normen en waarden, maar qua beleid en ideologie was het individualistisch en neoliberaal.

Dit aspect mist imho in behoorlijk wat publieke discussies, het is in de kern een probleem wat we zelf veroorzaakt hebben en het lukt alleen om het op te lossen als je de oorzaak aanpakt. De machthebbende politiek zal hier zelf niet over beginnen, want het huidige systeem is electoraal zeer gunstig.

[Number10]

Number10 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:46:
[...]
Het was dus blijkbaar een week later. Uitspraak ABRvS over de Wob werkwijze:
https://deeplink.rechtspr...?id=ECLI:NL:RVS:2021:2348
[...]
De werkwijze was volgens de ABRvS toegestaan vanwege drukte, maar de overheid had meer haast moeten maken. Daarom krijgen ze nogmaals zo'n 6 weken de tijd?

Follow-up.

Na de uitzending van Nieuwsuur waarin de strategie van het kabinet werd geduid, worden nu daadwerkelijk de Wob documenten geopenbaard nadat de Raad van State heeft besloten dat er geen uitstel meer mogelijk is.

Eén keer raden wat deze dialoog in een Kamerdebat medio 2020 daarmee van doen heeft:

De heer Asscher (PvdA):

De toespraak waarin het ging over groepsimmuniteit heeft de premier zelf gehouden. Dat is hij echt niet vergeten. (…)

Minister Rutte:

Nogmaals, ik heb geen toespraak gehouden over groepsimmuniteit. Die ken ik niet. (…)

Het antwoord op die vraag staat hier:
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10"

[Number10]

Wordt er gestuurd op een laag aantal besmettingen of de zorg?

Het antwoord kwam tijdens het vragenuur in reactie van de minister van VWS op een vraag van Volt: op zorg.

Zie tijdcode 14:33 uur:
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

[Mfpower]

Mooi stukje op trouw over het functioneren van de kamer. Dit vind ik het meest sprekende stukje, telkens worden de échte vragen niet gesteld:

De Kamer is al anderhalf jaar lang druk bezig met het bijschaven van maatregelen, terwijl er grote, fundamentele vragen liggen. Wat is nu precies de strategie van dit kabinet geweest? Waren besmettingscijfers al die tijd leidend of toch de ziekenhuisopnames? Het blijft mistig. Een andere principiële discussie, over het invoeren van de coronapas op het werk en op scholen, is nog nauwelijks gevoerd, terwijl het kabinet wel wetgeving voorbereidt. Liever debatteerde de Kamer over de toegang tot sportvelden

Bron: https://www.trouw.nl/opin...zich-in-details~b466f2af/

[Number10]

MikeyMan schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 20:19:
[...]
Denk dat je een debatgemist link bedoelt?

Nee hoor, klik maar. 14:00 uur, vragenuur.

[Proton_]

Directe link naar vraag van Volt en antwoord van de minister:
https://debatdirect.tweed...11-09T14%3A33%3A23%2B0100

@Number10 tab Sprekers->menubolletjes->Spreekmoment delen

[Voor 8% gewijzigd door Proton_ op 09-11-2021 21:13]

[Robkazoe]

Blijf het toch echt een mega wrange situatie vinden hier in Nederland. Ik loop mij al vaker kritisch te uiten op de VVD/Mark Rutte maar blijf het verbazingwekkend vinden hoe verschrikkelijk slecht Mark en Hugo deze crisis aanpakken. Te snel maatregelen ongedaan gemaakt, veel te laat ingrijpen met nieuwe maatregelen, als er nieuwe maatregelen komen, dan slaan die als een tang op een varken, boosters die te lang uitblijven.

Door dit gekloot hebben we veel te veel besmettingen in het land, teveel vraag voor de zorg, een overbelast testsysteem en ondertussen lopen ze in Den Haag de burgers tegen elkaar op te zetten om de aandacht af te leiden van het echte probleem: Slecht leiderschap en politieke incompetentie.

Het vervelende van de situatie is dat het kabinet demissionair is. Dus verder aftreden kan eigenlijk niet. En als we stoppen met dit demissionaire kabinet, dan krijgen we Rutte gewoon weer terug. Ik vind het oprecht jammer en zelfs schadelijk voor Nederland dat we Mark en Hugo daardoor automatisch weer terug krijgen. Ik vind beide personen randje staatsgevaarlijk worden. Teveel besmettingen, waardoor ook teveel mensen met corona komen te overlijden. En door de corona neemt de druk op de zorg zodanig toe dat we dicht tegen code zwart aan lopen te schuren. En dan hebben we het nog niet eens gehad over alle zorg die ondertussen uitgesteld is, de lasten die die mensen moeten meedragen door het uitstellen en mogelijk zelfs het overlijden van zorgbehoevende Nederlanders.

De Kamerleden van de coalitie zijn makke lammetjes, de oppositie is te klein en te verdeeld (van constructief Volt naar wappie FvD en alles wat er tussenin zit). Via deze weg wil ik iedereen bedanken die weer op VVD hebben gestemd. We krijgen een regering die we verdienen...

[Mfpower]

@Robkazoe ik kan het niet beter verwoorden. Helaas is de aanpak van deze crisis "slechts" een symptoom van het laissez-faire leiderschap wat in elk geval sinds Rutte de norm is.

Zolang Rutte visie beschrijft als een olifant in de kamer die het uitzicht belemmert, weet je gewoon dat dat zich ook uitwerkt in een crisis als deze: waar een visie en een uitgangspunt nodig is. Aan management, wat we nu doen, heb je gewoon niets.

Tel daarbij op dat inderdaad de kamer niet zo goed functioneert en ethische aspecten onbesproken blijven. Zie mijn vorige post met een reflectie daarop in Trouw.

[GrooV]

Robkazoe schreef op woensdag 10 november 2021 @ 09:50:
Blijf het toch echt een mega wrange situatie vinden hier in Nederland. Ik loop mij al vaker kritisch te uiten op de VVD/Mark Rutte maar blijf het verbazingwekkend vinden hoe verschrikkelijk slecht Mark en Hugo deze crisis aanpakken. Te snel maatregelen ongedaan gemaakt, veel te laat ingrijpen met nieuwe maatregelen, als er nieuwe maatregelen komen, dan slaan die als een tang op een varken, boosters die te lang uitblijven.

Door dit gekloot hebben we veel te veel besmettingen in het land, teveel vraag voor de zorg, een overbelast testsysteem en ondertussen lopen ze in Den Haag de burgers tegen elkaar op te zetten om de aandacht af te leiden van het echte probleem: Slecht leiderschap en politieke incompetentie.

Het vervelende van de situatie is dat het kabinet demissionair is. Dus verder aftreden kan eigenlijk niet. En als we stoppen met dit demissionaire kabinet, dan krijgen we Rutte gewoon weer terug. Ik vind het oprecht jammer en zelfs schadelijk voor Nederland dat we Mark en Hugo daardoor automatisch weer terug krijgen. Ik vind beide personen randje staatsgevaarlijk worden. Teveel besmettingen, waardoor ook teveel mensen met corona komen te overlijden. En door de corona neemt de druk op de zorg zodanig toe dat we dicht tegen code zwart aan lopen te schuren. En dan hebben we het nog niet eens gehad over alle zorg die ondertussen uitgesteld is, de lasten die die mensen moeten meedragen door het uitstellen en mogelijk zelfs het overlijden van zorgbehoevende Nederlanders.

De Kamerleden van de coalitie zijn makke lammetjes, de oppositie is te klein en te verdeeld (van constructief Volt naar wappie FvD en alles wat er tussenin zit). Via deze weg wil ik iedereen bedanken die weer op VVD hebben gestemd. We krijgen een regering die we verdienen...

Na dik 1,5 jaar mogen we toch ook wel naar ons zelf kijken? De politiek besmet niemand, dat doen de Nederlanders toch echt zelf. We vinden het stoer om valse QR codes te gebruiken, we geven 250k aan een restaurant wat niet wil mee werken, we doen de mondkapjes pas op zodra het moet en nemen geen vaccin omdat we in eens allemaal er verstand van hebben.

[IJzerlijm]

Nu alle stukken met WOB verzoeken openbaar moeten worden gemaakt is het niet raar als alles tien keer zo lang duurt als iedereen heel zorgvuldig alle procedures volgt om niet straks met grote koppen in de media te worden afgefakkeld.

https://www.rtlnieuws.nl/...ostte-onnodig-144-miljoen

Schandalig !!!!!! Veel te veel vaccins inkopen, wat een prutsers

https://www.parool.nl/ned...or-zorgpersoneel~b5018721

Schandalig !!!!!! Geen beschermingsmiddelen, wat een prutsers

https://www.nu.nl/coronav...illen-en-schorten-af.html

Schandalig !!!!! Veel te haastig zonder controle ingekocht, wat een prutsers

[Robkazoe]

horizon1978 schreef op woensdag 10 november 2021 @ 10:22:
[...]

Wel mooi dat in dit gepolariseerde land er de minste polarisatie is over wat de mening over Rutte en de Jonge is in deze crisis of vergis ik mij hier schromelijk in?

Ik betwijfel het. Het feit dat VVD gewoon weer 34 zetels gehaald hebben, laat zien dat mensen ook niet verder kijken dan hun neus lang is. Vorig jaar liep het ook voor geen meter en toch stemt iedereen weer op dezelfde poppetjes. Daarnaast, we lopen nu vooral te schelden op:
- Ongevaccineerden, want die zijn het probleem!!!!1 (bliksemafleider van de overheid vanwege slecht beleid)
- Carnaval en andere grote feesten, want hoe kan dat in godsnaam doorgaan met de huidige besmettingen en ziekhuisbezetting (aan de andere kant kun je het ook omdraaien: waarom zijn er op dit moment zoveel besmettingen. Antwoord: Slecht beleid overheid)

Als je de huidige peilingen bekijkt, dan zie je dat VVD ook relatief weinig wordt afgestraft. Enige waar je het indirect aan ziet is het draagvlak voor de maatregelen. Dat valt volledig weg door het slechte beleid wat gevoerd wordt. Het maakt het voor de politiek steeds lastiger om matig beleid verder uit te rollen want ze struikelen steeds meer over de rommel die ze in het verleden gemaakt hebben.

Er moet nog relatief veel gebeuren om het probleem Rutte/De Jonge op te lossen:
1. We hebben herverkiezingen nodig. Dat betekent dat VVD of CDA of D'66 een keer een megablunder moeten maken, zodanig erg dat ze niet meer met elkaar verder willen.
2. VVD/CDA (en in mindere mate D66) moeten stevig afgestraft worden voor het waardeloze coronabeleid wat ze voeren (of de eerder genoemde blunder) waardoor er een andere koers gevaren kan worden.
3. Uit de as van VVD/CDA/D'66 moeten partijen herrijzen die wel goed coronabeleid willen voeren (en die überhaupt willen regeren). In willekeurige volgorde: PvdA, GL, Volt, Omtzigt (en misschien in mindere geschikte mate SP, BBB, JA21, en PvdA).

Maar wetende wat Rutte allemaal overleefd heeft, zie ik dat zo snel niet gebeuren.

[Mfpower]

Robkazoe schreef op woensdag 10 november 2021 @ 11:24:
[...]

Ik betwijfel het. Het feit dat VVD gewoon weer 34 zetels gehaald hebben, laat zien dat mensen ook niet verder kijken dan hun neus lang is. Vorig jaar liep het ook voor geen meter en toch stemt iedereen weer op dezelfde poppetjes. Daarnaast, we lopen nu vooral te schelden op:
- Ongevaccineerden, want die zijn het probleem!!!!1 (bliksemafleider van de overheid vanwege slecht beleid)
- Carnaval en andere grote feesten, want hoe kan dat in godsnaam doorgaan met de huidige besmettingen en ziekhuisbezetting (aan de andere kant kun je het ook omdraaien: waarom zijn er op dit moment zoveel besmettingen. Antwoord: Slecht beleid overheid)

Als je de huidige peilingen bekijkt, dan zie je dat VVD ook relatief weinig wordt afgestraft. Enige waar je het indirect aan ziet is het draagvlak voor de maatregelen. Dat valt volledig weg door het slechte beleid wat gevoerd wordt. Het maakt het voor de politiek steeds lastiger om matig beleid verder uit te rollen want ze struikelen steeds meer over de rommel die ze in het verleden gemaakt hebben.

Er moet nog relatief veel gebeuren om het probleem Rutte/De Jonge op te lossen:
1. We hebben herverkiezingen nodig. Dat betekent dat VVD of CDA of D'66 een keer een megablunder moeten maken, zodanig erg dat ze niet meer met elkaar verder willen.
2. VVD/CDA (en in mindere mate D66) moeten stevig afgestraft worden voor het waardeloze coronabeleid wat ze voeren (of de eerder genoemde blunder) waardoor er een andere koers gevaren kan worden.
3. Uit de as van VVD/CDA/D'66 moeten partijen herrijzen die wel goed coronabeleid willen voeren (en die überhaupt willen regeren). In willekeurige volgorde: PvdA, GL, Volt, Omtzigt (en misschien in mindere geschikte mate SP, BBB, JA21, en PvdA).

Maar wetende wat Rutte allemaal overleefd heeft, zie ik dat zo snel niet gebeuren.

Je focust je op het coronabeleid, wat voor dit topic natuurlijk relevant is, maar alles wat je zegt kan je 1 op 1 toepassen op alles wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Van toeslagenaffaire, bonnetjes, tot het verdeel-en-heers coronabeleid wat er nu gebeurt.

Op de een of andere manier, die ik ook niet begrijp, pikt de burger het. Waarschijnlijk is er een te grote groep die er net niet genoeg last van heeft die het electoraat bepaalt. Eigenlijk hebben ze er ook last van, want de lonen stijgen al jaren amper en er is een huizencrisis... maar als je net al gekocht had, braaf je vaccin neemt en daardoor geen "last' hebt van de qr code (en dus ook geen ethische vragen hoeft te stellen bij het systeem) etc dan is alles ver weg en lijkt het goed te gaan. Dat iedereen een dunne lijn weg is van bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheid is een ongemakkelijke waarheid die we maar even terzijde schuiven. Dat je dan bij het UWV komt die uit zichzelf niet zo snel de menselijke maat pakt is iets waar de meeste mensen geen last van hebben, maar wat jouw persoonlijke bankroet kan betekenen terwijl je nu denkt dat je OK zit.

Het huidige corona-narratief is denk ik hierop gebaseerd: laat die zorg maar vollopen zodat maatregelen zo laat mogelijk gedaan kunnen worden. PR-technisch leuk want je kunt elke x maanden lachend de maatregelen weer laten lopen, en je hebt de kiezers weer aan je gebonden. Als het dan misgaat heeft de ander het gedaan en staat het kabinet met de rug tegen de muur. Ze zeggen eigenlijk: "wij willen dit niet doen, maar jullie of <vul groep in> laten ons geen keuze" en daarmee is het straatje weer schoon. Papa is boos. Ondertussen verdeel je de samenleving met navenante nevenschade, ook al is er geen rationele onderbouwing voor zowel het uitblijven van maatregelen als polariserende ineffectieve maatregelen.

Het werkt gewoon. Ik denk dat de Nederlander het niet anders meer kent of kan. Jaren individualisatie hebben ertoe geleid dat iedereen aan zichzelf denkt (ja ook gevaccineerden die geen zin meer hebben om regels te volgen). Tel daarbij het beeld op dat succes een keuze is en falen je eigen schuld. Wat is erger, dat de politiek zo aan het miskleumen is, of dat de Nederlander het niet ziet of het niet erg vindt? Zeg jij het maar. Jij ziet het zo, ik denk ik ook, maar zelfs hier op Tweakers ben je denk ik ver in de minderheid.

[GrooV]

Robkazoe schreef op woensdag 10 november 2021 @ 11:24:
[...]

Ik betwijfel het. Het feit dat VVD gewoon weer 34 zetels gehaald hebben, laat zien dat mensen ook niet verder kijken dan hun neus lang is. Vorig jaar liep het ook voor geen meter en toch stemt iedereen weer op dezelfde poppetjes. Daarnaast, we lopen nu vooral te schelden op:
- Ongevaccineerden, want die zijn het probleem!!!!1 (bliksemafleider van de overheid vanwege slecht beleid)
- Carnaval en andere grote feesten, want hoe kan dat in godsnaam doorgaan met de huidige besmettingen en ziekhuisbezetting (aan de andere kant kun je het ook omdraaien: waarom zijn er op dit moment zoveel besmettingen. Antwoord: Slecht beleid overheid)

Vervelend dat Carnaval er weer bij gehaald wordt.

Carnaval is niet 1 landelijk evenement maar wordt juist vooral lokaal gevierd. 11-11 in een stad als Den Bosch wordt morgen gevierd met 25.000 mensen verdeeld over kroegen in de hele stad, de gezamenlijke activiteiten zijn afgelast, toegangscontroles met beveiliging, QR check met ID, 70% bezetting (75% mag) en kaarten die alleen in de voorverkoop verkrijgbaar waren. https://www.bd.nl/den-bos...feest-te-vieren~acfc739f/ .

Ik snap niet waarom dit negatief benoemd wordt terwijl andere wel grootschalige evenementen geen probleem zijn? ADE waar mensen uit binnen en buitenland komen mocht met 350 kroegen van 6:00 tot 0:00 tegelijk voor totaal 300.000 kaarten. Voetbalstadions blijken al een bewezen besmettingshaard en ook een F1 race was geen probleem. https://www.ad.nl/show/ru...antal-nog-hoger~ace4ea9b/

Vergeet niet dat de kroegen gewoon open mogen zijn, en evenementen zijn toegestaan. Als dit niet meer mag dan kunnen de kroegen ook dicht en kunnen we stoppen met de QR code. Dat er misschien geen affiniteit is met een evenement omdat het niet uit de regio komt wil niet zeggen dat het maar meteen verboden moet worden.

[Virtuozzo]

Mfpower schreef op woensdag 10 november 2021 @ 12:06:
[...]

Je focust je op het coronabeleid, wat voor dit topic natuurlijk relevant is, maar alles wat je zegt kan je 1 op 1 toepassen op alles wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Van toeslagenaffaire, bonnetjes, tot het verdeel-en-heers coronabeleid wat er nu gebeurt.

Op de een of andere manier, die ik ook niet begrijp, pikt de burger het.

An sich is het eenvoudig, het ligt echter wel gevoelig: de samenleving is maakbaar omdat de mens vormbaar is.

1. De aanwezigheid van grote narratieven de afgelopen veertig jaar; meritocratie, individualisme, corporatisme.

2. De integratie daarvan over diezelfde periode in kaders van onderwijs bij beperking van curricula van onderwijs.

3. Een beperking van traditioneel-commerciële functionaliteit van media landschap onder invloed van het internet en de opkomst van platforms met agenda & agency.

4. Een verschuiven van gedragslijnen onder invloed van bovenstaande in transitie van normaliseren van;
- normatieve kaders voor gedrag (normaliseren gulzige prikkels)
- grensoverschrijdende prikkels van gedrag (normaliseren perverse prikkels).

Stuk voor stuk herleidbaar tot ontwerp in circuit van oligarchie. Zoals Omtzigt het stelt, “Nederland is een land van denk tanks - in dienst van selectief belang bij overtuigingen die geen match zijn met de realiteit, maar toch bevorderd worden”.


Dat “de burger” het pikt is een resultaat van toepassingen. Zolang die burger niet beseft dat a) daar sprake van is en b) gelooft dat het zelfbeeld correct is (versus reële sociale psychologie) zal dat niet enkel mogelijk blijven, maar ook steeds eenvoudiger worden. Zeker bij toename van druk op de dynamiek van samenleving. Zowel vlakdruk bijvoorbeeld onzekerheid maar net zo een narratief als “Nederlandse Belofte”, als de aanwezigheid van puntdruk (doe het fout en je bent fout, er zijn redenen waarom Bolkestein altijd de noodzaak predikte van sadopopulisme als fundament voor beleid). Binnen cumulatieve en culminerende condities vormgegeven door die vier drivers.

Als terzijde, toevoeging bij 4A. Nooit afgevraagd waarom ruimte gelaten wordt voor complottheorieën en randfiguren die als hefbomen dienen? Zet dit eens naast de kwestie van mentale bandbreedte bij condities en groepsdynamica - het nut van disproportioneel signaal van misleiding zit hem in de beperking van het blikveld als afleiding. Het is echt geen nieuw fenomeen in de geschiedenis. In de periode van Jan Maat kreeg de man altijd zijn media moment van CDA fixers via de zijlijn.

Saillant, juist bij hoger en technisch opgeleiden zijn de drempels lager - de valstrik van onze evolutionaire biologie, patroonherkenning. Puur herhaling is ruim voldoende gereedschap. Onderschat ook niet de prikkels om op korte afstand te bewegen, zie de trend van bankieren op mening (versus toetsing). Maar zie ook hoe je in media een merk moet zijn. En tja, dat is bankieren op netwerkfenomenen - binnen dynamica van gulzige en perverse kaders en/of prikkels.

Het is echt allemaal verklaarbaar. It’s really just cultural engineering, applied. Een samenleving is inherent vatbaar voor puntdruk - jawel, het individu is altijd de katalysator (er zijn flinke redenen waarom het narratief van machteloosheid zo gestimuleerd wordt) - wanneer er sprake is van condities van vlakdruk. Het kost wat, tijd, netwerk, participatie, kennis van de reële sociale psychologie van mensen en menselijke groepen. Maar echt duur is het niet. Tijd is de grootste variabele.


Enfin, zo relevant als het is, dit is een post mortem wat vrij snel voor dit topic te ver kan gaan. Ook al is bijvoorbeeld dat beleid van nudgen een schoolvoorbeeld van technieken, maar meer nog van achterliggende mentaliteit en overtuigingen.

Probleem met het post mortem is dat het een confrontatie met een spiegel is. En dat moet de mens willen, en dan ook nog eens kunnen. Bij aanwezige narratieven & condities hangt dat van katalysatoren en netwerkfenomenen af. De ironie is puur. Maar zuur.

[Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 10-11-2021 17:30]

[Virtuozzo]

Number10 schreef op woensdag 10 november 2021 @ 17:04:
[...]


Er zijn op dit moment en het afgelopen 1,5 jaar meerdere mogelijkheden:
- het kabinet wil weinig besmettingen
- het kabinet wil veel besmettingen


[...]


Je zou gezien al die gevolgen dus zeggen: weinig besmettingen. Maar welke strategie werd er gekozen in Q1 2020? Juist, 'gecontroleerd uitrazen'. Veel besmettingen dus zolang de zorg het aan kan (maar dat is uiteraard altijd een probleem met sturen op zorg en een exponentieel verloop). Overigens noemde de WHO woordvoerder in Nieuwsuur dat 'gecontroleerd uitrazen' nergens op slaat.

Dus als je nu eens aanneemt dat het kabinet veel besmettingen wil, dan klopt vrijwel alles toch?

Geen foutjes, geen gekluns. Het beleid is in dat geval met opzet. Met lockdowns tot gevolg. Dat stond overigens ook op dia 20 van de technische briefing op 20 mei 2020 (vier keer 20 dus ):
https://www.tweedekamer.n...n-sport/thema-coronavirus

Dat is nu waar de schoen altijd gewrongen heeft: er is nooit van het beleidsfundament afgestapt.

En dat, tja, dat is de regel. Bij elke kwestie, in elk domein, bij elk onderwerp. Klassiek command & control. Sacrosanct.

[Number10]

Virtuozzo schreef op woensdag 10 november 2021 @ 17:26:
[...]
Dat is nu waar de schoen altijd gewrongen heeft: er is nooit van het beleidsfundament afgestapt.

En wat het zo raar maakt is dat het open en bloot gebeurt, met (hoewel land onafhankelijk) kritiek van de WHO en onder het toeziend oog van de Kamer.

Keer op keer. Met een fractie als BIJ1 of Volt als uitzondering, maar nu ook met Omtzigt (en een beetje Den Haan).

Ja, de SP en PvdA pleiten voor indammen. Maar het verwatert al snel weer in details zoals het gebruik van QR codes in een of andere setting. De strategie kan nu na de Nieuwsuur reportages, het KPMG rapport en nieuwe Wob stukken die van de ABRvS moesten worden vrijgegeven heel eenvoudig ter sprake worden gebracht. Zie ook de dialoog met Asscher in juni 2020.

Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10"

Lees gewoon die dat deel van de notulen van 16 maart en de Handelingen van juni voor zou ik zeggen. En bevraag dan vooral een fractie als D66 of de CU. Want van de VVDA hoeven we niks te verwachten uiteraard.

En dan nog daarna weer de motie van BIJ1. Keer op keer op keer.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op woensdag 10 november 2021 @ 17:53:
[...]


En wat het zo raar maakt is dat het open en bloot gebeurt, met (hoewel land onafhankelijk) kritiek van de WHO en onder het toeziend oog van de Kamer.

Maar het is niet raar. Het is resultaat van inspanning. De crux is dat die inspanning herleidbaar is, maar zie mijn eerdere bericht, de kaders en prikkels voor die oefening verwijderd zijn - en dan heeft toepassing vrij spel. De gruwel vanuit perspectief beleid & bestuur is dat dit de enige inspanning is die gedaan wordt. De enige. En dat, als ik zo vrij mag zijn, is een affront.

Daar zitten additionele factoren bij. Zoals de (foute maar verklaarbare) reflex tot geven van vertrouwen in een stelsel van nota bene georganiseerd wantrouwen. Zoals het bandbreedte probleem van publiek debat & participatie. Het is een menselijk probleem.

Keer op keer. Met een fractie als BIJ1 of Volt als uitzondering, maar nu ook met Omtzigt (en een beetje Den Haan).

Maar elke keer, meer. Verder op het hellend vlak.

Ja, de SP en PvdA pleiten voor indammen. Maar het verwatert al snel weer in details zoals het gebruik van QR codes in een of andere setting. De strategie kan nu na de Nieuwsuur reportages, het KPMG rapport en nieuwe Wob stukken die van de ABRvS moesten worden vrijgegeven heel eenvoudig ter sprake worden gebracht. Zie ook de dialoog met Asscher in juni 2020.

Dat trof mij als een klassiek probleem van het niet langer uit kunnen leggen van complexiteit bij verschoven gedragslijnen waar complexiteit niet langer geconsumeerd wordt.

Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10"

Lees gewoon die dat deel van de notulen van 16 maart en de Handelingen van juni voor zou ik zeggen. En bevraag dan vooral een fractie als D66 of de CU. Want van de VVDA hoeven we niks te verwachten uiteraard.

En dan nog daarna weer de motie van BIJ1. Keer op keer op keer.

I know.

Maar ik zou wel eens willen weten wie hier dat ook echt leest. Een paar weken geleden had ik gesprek met iemand van dat 1Vandaag OpiniePanel. Die zat met de handen in het naar t.a.v. de pijnlijk meetbare observatie van afhaken van geregistreerde leden wanneer complexiteit en blikveld ook maar even gevraagd werden. Er is geen balans meer te treffen in dat soort mechanismen omdat de groepsdynamica ervan dat als contraproductief stellen.

En dan dit, in de kern is het struikelblok er een van wat we netwerkfenomenen noemen. Geen grap, maar dit is prima te modelleren in netwerk theorie (Barabási). De repetitie heeft enkel functie als toepassing wanneer die op korte afstand bij hoge frequentie en dringende prikkel primair in beeld staat. Zie hier de reden voor het communicatielegioen. En dus is het niet enkel “wie leest het” en “wie vraagt het”, maar vooral juist dit: who puts it in people’s minds.

[LankHoar]

Morgen is het volgende weegmoment. Van uit het OMT (en ook al benoemd door de Jonge zelf) word er aangestuurd op een 2G samenleving: de prik of genezen, maar testen voldoet niet meer. Hoe is dit geen vaccinatieplicht of minstens drang? In Duitsland hebben ze dit al in sommige deelstaten. Het zou voor meer duidelijkheid zorgen. Hoe zorgt 3G niet voor meer duidelijkheid dan? Bovendien zie ik niet in hoe dit het aantal besmetting naar beneden moet brengen. Als je gevaccineerd of genezen bent, kun je alsnog weer corona krijgen, en het ook verspreiden. Daar helpen de vaccins niet tegen, en natuurlijke immuniteit welliswaar beter, maar ook niet helemaal. Hoezo stappen we dan van het testen af? Kortom, ik zie niet in hoe dit nuttig en etisch is. Polarisatie ten top, en weer wijzen naar de ongevaccineerden als de boosdoeners. Bovendien zal dit zeker het aantal besmettingen doen afnemen (in ieder geval op papier), aangezien degenen die nu testen voor toegang daar geen reden meer voor zullen hebben, dus zal er veel minder getest gaan worden. Een beetje een self-fulfilling prophecy dus.

En als ik dan een vergelijking als deze zie van besmettingscijfers van het RIVM in zelfde periode vorig jaar en dit jaar, dan vraag ik me helemaal af hoe er nog naar ongevaccineerden gewezen kan worden als boosdoener, en ook hoe er nog getwijfeld kan worden aan de ineffectiviteit van het huidige beleid:

[Voor 8% gewijzigd door LankHoar op 11-11-2021 13:43. Reden: Typo + verduidelijking]

[DevWouter]

LankHoar schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:54:
Morgen is het volgende weegmoment. Van uit het OMT (en ook al benoemd door de Jonge zelf) word er aangestuurd op een 2G samenleving: de prik of genezen, maar testen voldoet niet meer. Hoe is dit geen vaccinatieplicht? In Duitsland hebben ze dit al in sommige deelstaten. Het zou voor meer duidelijkheid zorge. Hoe zorgt 3G niet voor meer duidelijkheid dan? Bovendien zie ik niet in hoe dit het aantal besmetting naar beneden moet brengen. Als je gevaccineerd of genezen bent, kun je alsnog weer corona krijgen, en het ook verspreiden. Daar helpen de vaccins niet tegen, en natuurlijke immuniteit welliswaar beter, maar ook niet helemaal. Hoezo stappen we dan van het testen af? Kortom, ik zie niet in hoe dit nuttig en etisch is. Polarisatie ten top, en weer wijzen naar de ongevaccineerden als de boosdoeners. Bovendien zal dit zeker het aantal besmettingen doen afnemen (in ieder geval op papier), aangezien degenen die nu testen voor toegang daar geen reden meer voor zullen hebben, dus zal er veel minder getest gaan worden. Een beetje een self-fulfilling prophecy dus.

En als ik dan een vergelijking als deze zie van besmettingscijfers van het RIVM in zelfde periode vorig jaar en dit jaar, dan vraag ik me helemaal af hoe er nog naar ongevaccineerden gewezen kan worden als boosdoener, en ook hoe er nog getwijfeld kan worden aan de ineffectiviteit van het huidige beleid:

[Afbeelding]

Omdat vaccin/genezing de kans en intensiteit op verspreiding vele malen kleiner maakt. Natuurlijk zullen zij verspreiden, maar de ratio waarin zij het doen is gewoon extreem laag terwijl de ongevaccineerde voor hele makkelijke transmissie zorgen.

Dat is ook de reden waaorm iedereen een mondkapje op moet en niet alleen de ongevaccineerde. Waarom iedereen zich moet laten testen bij klachten en niet alleen ongevaccineerde.

De huidige hoge verspreiding van de ziekte is (helaas) qua ratio grotendeels te danken aan ongevaccineerden door het zwakke beleid van de overheid.

Enne... Een vaccin verbetert je "natuurlijke immuniteit" het is geen "kunstmatig immuniteit" of een extra jasje. Het is een drillsergeant die in twee sessies van twee weken je conditie verbetert.

[Voor 0% gewijzigd door DevWouter op 11-11-2021 11:08. Reden: Nadruk op "door" gezet om duidelijk te maken dat de schuld bij overheid ligt]

[Number10]

DevWouter schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:07:
[...]
De huidige hoge verspreiding van de ziekte is (helaas) qua ratio grotendeels te danken aan ongevaccineerden door het zwakke beleid van de overheid.

Lijkt mij niet, maar misschien bedoelen we hetzelfde.

De hoge verspreiding is toch het gevolg van de overheid die weet dat er nog veel ongevaccineerden zijn en mensen die niet (voldoende) reageren op een vaccin of niet gevaccineerd kunnen worden en gelijktijdig allerlei maatregelen snel aan de kant zet? Natuurlijk moeten zoveel mogelijk mensen zich laten vaccineren, maar een schuldtoewijzing (als je daar tenminste op doelt met 'te danken aan') lijkt mij niet aan de orde. Dat ben ik dan - voor de verandering - wel met het kabinet eens.

Volksgezondheid is gewoon niet iets wat je grotendeels bij een individuele burger kunt leggen. Daarom is het polariserende frame van gevaccineerden vs. ongevaccineerden ook zo vreemd. Het is overduidelijk bedoelt om de aandacht af te leiden van de hopeloos idiote strategie om veel besmettingen te laten optreden, en daarna zogenaamd verbaasd te zijn dat er veel besmettingen optreden en de zorg vastloop.

Denk je niet dat die hoge verspreiding opzettelijk is? Dat lijkt mij wel duidelijk eigenlijk.

[LankHoar]

DevWouter schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:07:
[...]


Omdat vaccin/genezing de kans en intensiteit op verspreiding vele malen kleiner maakt. Natuurlijk zullen zij verspreiden, maar de ratio waarin zij het doen is gewoon extreem laag terwijl de ongevaccineerde voor hele makkelijke transmissie zorgen.

Je vergeet in deze opmerking dat met 3G de ongevaccineerde getest is in de 24u voorafgaande het betreden van bijvoorbeeld een restaurant. Los van een klein percentage false negative tests, zullen deze geteste personen dus niet verspreiden omdat ze het virus niet bij zich dragen.

Dat is ook de reden waaorm iedereen een mondkapje op moet en niet alleen de ongevaccineerde. Waarom iedereen zich moet laten testen bij klachten en niet alleen ongevaccineerde.

Deels waar. De gevaccineerde moet ook testen indien ze symptomen hebben, maar dat word niet afgedwongen. Je groene vinkje blijft groen. Dan krijg je situaties dat gevaccineerden die positief getest zijn wel naar het Amsterdam Dance event gaan, en op zonvakantie. En dus vrolijk het virus verder verspreiden.

De huidige hoge verspreiding van de ziekte is (helaas) qua ratio grotendeels te danken aan ongevaccineerden door het zwakke beleid van de overheid.

Met het vingertje wijzen naar de ongevaccineerde lijkt mij niet in lijn met de werkelijkheid waar bijna 9 op de 10 mensen gevaccineerd zijn, ongevaccineerden moeten testen voor toegang, en we toch hogere besmettingcijfers hebben dan een jaar geleden toen 0 van de 10 mensen gevaccineerd waren. Dat zou betekenen dat een besmette, ongevaccineerde persoon ongeveer 10x zoveel mensen moet besmetten dan vorig jaar het geval was, om op een gelijk niveau te komen met die twee plaatjes (en dus eigenlijk nog meer, gezien de besmettingsgraad nu hoger ligt).

Enne... Een vaccin verbetert je "natuurlijke immuniteit" het is geen "kunstmatig immuniteit" of een extra jasje. Het is een drillsergeant die in twee sessies van twee weken je conditie verbetert.

Ik doelde hier natuurlijk op de natuurlijk verkregen immuniteit, aka door de ziekte te hebben opgelopen en genezen te zijn. Immuniteit is immuniteit, hoewel die bij gevaccineerde op een kunstmatige manier zijn verkregen, en ook minder sterk is dan door de natuurlijke wijze.

[Voor 5% gewijzigd door LankHoar op 11-11-2021 13:53]

[Tom-Z]

LankHoar schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:54:
Als je gevaccineerd of genezen bent, kun je alsnog weer corona krijgen, en het ook verspreiden. Daar helpen de vaccins niet tegen, en natuurlijke immuniteit welliswaar beter, maar ook niet helemaal. Hoezo stappen we dan van het testen af?

Dikke leugen. Vaccins helpen wel verspreiding tegen te gaan.

Bovendien zal dit zeker het aantal besmettingen doen afnemen (in ieder geval op papier), aangezien degenen die nu testen voor toegang daar geen reden meer voor zullen hebben, dus zal er veel minder getest gaan worden. Een beetje een self-fulfilling prophecy dus.

TvT stelt bijna niets voor op het totaal aantal gevonden besmettingen. Is 3 à 4% van het totaal.

En als ik dan een vergelijking als deze zie van besmettingscijfers van het RIVM in zelfde periode vorig jaar en dit jaar, dan vraag ik me helemaal af hoe er nog naar ongevaccineerden gewezen kan worden als boosdoener, en ook hoe er nog getwijfeld kan worden aan de ineffectiviteit van het huidige beleid:

Dit is juist wél een self-fulfiling prophecy. Het kabinet stuurt op zorg. Doordat er meer mensen gevaccineerd zijn laat het kabinet meer besmettingen toe, omdat je meer besmettingen nodig hebt om dezelfde zorgbelasting te krijgen.

LankHoar schreef op donderdag 11 november 2021 @ 13:51:
[...]


Je vergeet in deze opmerking dat met 3G de ongevaccineerde getest is in de 24u voorafgaande het betreden van bijvoorbeeld een restaurant. Los van een klein percentage false negative tests, zullen deze geteste personen dus niet verspreiden omdat ze het virus niet bij zich dragen.

Dat "kleine percentage" is dus 10 à 20%. Vergelijkbaar met het risico dat je bij een gevaccineerde hebt.

Met het vingertje wijzen naar de ongevaccineerde lijkt mij niet in lijn met de werkelijkheid waar bijna 9 op de 10 mensen gevaccineerd zijn, ongevaccineerden moeten testen voor toegang, en we toch hogere besmettingcijfers hebben dan een jaar geleden toen 0 van de 10 mensen gevaccineerd waren. Dat zou betekenen dat een besmette, ongevaccineerde persoon ongeveer 10x zoveel mensen moet besmetten dan vorig jaar het geval was, om op een gelijk niveau te komen met die twee plaatjes (en dus eigenlijk nog meer, gezien de besmettingsgraad nu hoger ligt).

Vingertje wijzen is nooit nuttig, maar je conclusie dat een ongevaccineerde persoon 10x zo veel mensen zou moet besmetten klopt niet. Hoge besmettingscijfers krijg je door een combinatie van tijd en een hoog reproductiegetal. Dat we nu hogere besmettingscijfers hebben dan vorig jaar komt doordat er lange tijd terwijl de besmettingen opliepen niet is ingegrepen. Vorig jaar golden er heel andere maatregelen omstreeks deze tijd, dus je kan door de besmettingscijfers te vergelijken maar weinig zeggen over de relatieve besmettelijkheid nu en vorig jaar.

[Herman]

LankHoar schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:54:
(...)

En als ik dan een vergelijking als deze zie van besmettingscijfers van het RIVM in zelfde periode vorig jaar en dit jaar, dan vraag ik me helemaal af hoe er nog naar ongevaccineerden gewezen kan worden als boosdoener, en ook hoe er nog getwijfeld kan worden aan de ineffectiviteit van het huidige beleid:

]

Dat plaatje... Lies, damned lies, and statistics

In dezelfde periode vorig jaar waren nog veel overheidsmaatregelen van kracht, waardoor het aantal besmettingen (relatief) laag bleef. De reden dat het kabinet (waarschijnlijk) nu nieuwe maatregelen gaat aankondigen, is niet dat het aantal besmettingen hoog is maar dat de druk op de ziekenhuizen erg zwaar is. En daar heeft vaccinatie wél mee te maken. Een gevaccineerde die besmet raakt, heeft vele malen minder risico om in het ziekenhuis te belanden, laat staan op de IC te komen, dan een ongevaccineerde

Dus het plaatje zal het vast goed doen op Facebook maar geeft m.i. een totaal vertekend beeld.

[Number10]

DevWouter schreef op donderdag 11 november 2021 @ 14:56:
[...]
Opzet bewijzen is lastig. En speculeren over motief lijkt me niet verstandig. (…)

Maar de oppositie wordt steeds het bos ingestuurd als die vraag wordt gesteld. Ook journalisten krijgen geen antwoord. Dat is toch zeer merkwaardig?

Als ik het goed begreep wil Omtzigt ook graag een apart debat over de strategie. Want die strategie uit Q1 2020 lijkt nog steeds te worden toegepast. Ik weet het uiteraard ook niet zeker en politiek opportunisme of polderen zijn ook mogelijkheden, maar als je aanneemt dat er veel besmettingen worden nagestreefd, dan zijn heel veel dingen logisch.

Wil het kabinet wel vroeg ingrijpen? Of moet de zorg steeds vollopen om daarna R=1 achtig te bereiken?

(…) Ik hou het op grandioos onkunde en nalatigheid elke keer dat ze de fout in gaan (want ze doen het soms ook goed). Dat is iets makkelijker te bewijzen en dan hoef je het motief niet te bewijzen.

Hanlon's razor wordt bot na een tijdje. Je kunt het principe toch niet eeuwig blijven toepassen @DevWouter?

Let maar op: we krijgen morgen een mini-pakket verkocht als 'lockdown', maar iedereen mag nog steeds allerlei activiteiten ondernemen. Ondertussen zijn er heel veel mensen besmet geraakt en draait de R weer bij richting <1 geholpen door de maatregelen. Ergens in december gaan we weer versoepelen (want Sinterklaas en kerst) en dan begint het hele circus weer van voren af aan (hoewel dan wel de boosters zijn begonnen). Er worden namelijk nog steeds heel veel opnames verwacht, die bij oplopende besmettingen weer terugkomen.

Lock-in Lock-out, zie dia 20 van de technische briefing van 20 mei 2020 (doorscrollen naar beneden):
https://www.tweedekamer.n...n-sport/thema-coronavirus

[Number10]

DevWouter schreef op donderdag 11 november 2021 @ 15:32:
[...]
Bewijst het opzet? Nee (…)

Nee, maar daarvoor heb je de notulen van het Catshuis nodig. En die zijn er niet

offtopic:
En daarom heeft Hugo ook een baard

(…)
Los dat die link en instructies naar meerdere documenten verwijst mis ik vooral de relevantie.

Met de presentatie op 20 mei 2020 doel ik op de RIVM presentatie en dan vooral dia 20. Daar staat het onzalige lange termijn plan volgens mij gewoon beschreven. Heel veel lock downs.

[Number10]

DevWouter schreef op donderdag 11 november 2021 @ 15:32:
[...]
Merkwaardig? Ja
Vereist het onderzoek? Ja
Maakt het opzet aannemlijk? Ja
Bewijst het opzet? Nee (…)

Zie de Catshuisstukken nr. 5 van 6 'Bespreekpunten Maatregelenpakket november' van deze week:
https://www.rijksoverheid...sstukken-11-november-2021

Zie pagina 3 rechtsonder (ik heb bold aangezet):

(…) Het doel is dus om overbelasting van de zorg te voorkomen en vervolgens spreiding van het aantal besmettingen te bewerkstelligen en nadrukkelijk niet om de IC-bezetting terug te brengen naar 0.

Besmettingen bewerkstelligen. Dat is dus het doel. Is dat wel bewijs?

Terzijde: zie ook document 2 van 6 (Maatschappelijk Beeld en Uitvoeringstoets), p. 13:

(…) uiteindelijk Is het enige voorspelbare aan het virus dat het virus onvoorspelbaar is (…)

Dat doet voorkomen alsof de groei van het aantal besmettingen onvoorspelbaar was nadat de bescherming door de overheid werd afgebouwd op 25 september, wat natuurlijk klinklare nonsens is als dat ermee bedoeld wordt. Werkelijk iedereen en z'n moeder kon voorspellen dat de besmettingen zouden toenemen en dus dat veel besmettingen vanzelf zouden leiden tot vastgelopen zorg.

[Virtuozzo]

JJJ schreef op donderdag 11 november 2021 @ 16:08:
[...]


Deze analyse probeert te benoemen wat de drijfveren en intenties achter beleid zijn en dit te verklaren vanuit bestuurlijk & sociologisch perspectief. Ik moet zeggen dat ik dit zelf nooit zou hebben kunnen doen. De actie en inactie van politiek zie je natuurlijk wel, wordt ook over geschreven maar de drivers daarachter zijn me onbekend. Dat beleid faalt is niet moeilijk om te concluderen, maar ik vind het lastig dat selectief belang dan gediend wordt in deze situatie.

Ik vind het bruggetje van handelen en niet-handelen in de politiek heel lastig te relateren aan subversieve handelingen aangezien ik daar totaal geen zicht op heb.

Het is ook lastig, omdat het óf een directe blootstelling vereist, óf een directe affiniteit in ander domein (zoals bestuursraad e.d.), óf een academische verkenning die de facto enkel achteraf kan plaatsvinden - veelal via publicaties zoals biografieën of onderzoekspublicaties die op zich zelf prima de analyse maken maar wel per functie bij onderwerp.

Hoe kan ik mezelf als burger in staat stellen om zo'n analyse te doen? Heb je wellicht wat leestips (qua boeken bijvoorbeeld) die dit soort toepassingen in de politiek uitlegt? Zijn er andere bronnen die ik mis of moet ik op een andere manier informatie tot me nemen?

Een goed startpunt begint met blootstelling aan het idee en toepassing van functies die we zelf in het spreekwoordelijke echte leven nooit toe zouden passen, echter binnen machtspolitiek geïntegreerd zijn in kaders voor gedrag. Een van de kritieke functies aanwezig bij elke toepassing is die wat we onder de noemer "political value of time" scharen.

De meest toegankelijke publicatie is op het eerste oog er een die juist niet in het oog springt, de auteur is er echter in geslaagd om ongeacht het onderwerp de functie te distilleren in analyse, zowel voor primaire toepassingen (dus actieve keuze, handeling) als secondaire (passieve keuze, handeling / inactie).

https://www.goodreads.com...e-political-value-of-time


En dan is er altijd Hannah Arendt, Met name haar verkenning naar autoritarisme, iets wat op het eerste oog een enorme brug lijkt, maar wat als fenomeen en predispositie oorsprong en streven is van machtspolitiek.

https://www.goodreads.com...rigins_of_Totalitarianism


Wil je een wat meer macro/micro insteek voor iets op kortere afstand, dan is er de reconstructie van de Grote Pensioenroof, waar behoorlijk netjes en zorgvuldig subversieve actie en inactie onder de loep gelegd worden.

https://www.goodreads.com...725-de-grote-pensioenroof


Het is zuur dat de burger zelf tegenwoordig zich dient te weren in deze. Dit was de functie van wat we de Vierde Macht noemen. Helaas is die niet langer werkzaam, en dat heeft impact op functionaliteit van ons publieke debat. Het heeft ook consequenties voor de rol van de burger als component van het bestel.

Kijk, ergens is het niet vreemd. Complexiteit neemt toe. Dat vraagt altijd meer van de componenten. Echter wanneer de actieve componenten disfunctie hebben vraagt het disproportioneel meer van de passieve componenten. En dan komt een discussie over ons onderwijs op tafel. We zijn hoger opgeleid dan ooit tevoren, maar we weten steeds minder in onze specialisaties. We hebben ook steeds minder impetus tot gesprek met diepgang.


Als je echt wat huiswerk wil Uitgeverij Athenaeum heeft een serie publicaties bekend als "Elementaire Deeltjes", waar elk boek specifiek ingaat op specifieke dynamiek van samenleving. Van onze grote narratieven tot de discrepanties tussen ons zelfbeeld & sociale psychologie, van reconstructie van besluitvorming bij onderwerp tot distilleren van oorsprong van ideologie - en zo meer. Flinke serie, maar er zitten ontzettend veel pareltjes tussen die ooit onderdeel van curricula waren, dat echter al heel lang niet meer zijn. Zoals bijvoorbeeld de publicatie Geweld, Complexiteit, Humanisme, De Nederlandse rechtsstaat, Nationalisme en zo meer.

Natuurlijk zijn er meer boeken, maar deze serie is altijd een handig startpunt omdat ontzettend veel van de realiteit onder een mantel van ideologie ligt. Willen we gedrag herkennen, dan kan dat niet wanneer we in perceptie blijven opereren. We moeten voor observatie de realiteit binnenstappen, en dan helpt het om ijkpunten van kennis te hebben.

https://www.allesoverboek...taire-deeltjes-overzicht/


Buiten dit, tja, zoals ik al zei, we lopen nu pas langzaam tegen netwerkfenomenen aan die we ogenschijnlijk niet in het Nederlandse kennen - pas wanneer we verder gaan kijken wordt duidelijk dat ze juist wel aanwezig zijn. We zitten met bias vanuit ons aangeleerd exceptionalisme. De leeslijsten die ik in de VS topics geplaatst heb zijn voor al dit ook een advies, immers, wat we daar zien culmineren is wat voortvloeit uit gedrag- & ontwikkelingslijnen die wij delen. Dacht je dat Mark Rutte voor zijn gratificatie in biografie van een LBJ puzzelt? Nee, als leidraad. Bolkestein kwam terug met een bibliotheek aan draaiboeken, elk daarvan tegenwoordig geformuleerd als beleidsfundament - daarmee is het van kritiek belang om de oorsprong van die draaiboeken onder de loep te leggen. En dus loont het zich om die publicaties op die leeslijsten door te werken.

Sommige daarvan zijn hard, zoals deze https://www.goodreads.com...pirit_of_Authoritarianism Maar goed, we zitten met een probleem van gedragslijnen en groepsdynamica, we moeten weten waar de prikkels vandaan komen. We hebben ze immers geïnternaliseerd, of we ons daar nu bewust van zijn of niet. Het kennen van de prikkels is dan uitermate nuttig gereedschap bij observatie om toolbox & toepassing te herkennen voor wat het is.


Er zou een soort "voor dummies" gemaakt mogen worden over machtspolitiek, politieke marketing, sadopopulisme, gulzige bestuurscultuur en zo meer. Het begint immers kritiek te worden met ons achterna lopen van wat niet langer procedureel gecorrigeerd kan worden. Maar goed, dat is een vraag van "verkoopt het" en "mag het in onderwijs aan bod komen". Het eerste, ik weet het niet. Het tweede, nu ja, vergeet het maar. Die controle is indringend, en gepolitiseerd.

[Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 13-11-2021 12:54]

[Eärendil]

Number10 schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 09:20:
Zie de Catshuisstukken nr. 5 van 6 'Bespreekpunten Maatregelenpakket november' van deze week:
https://www.rijksoverheid...sstukken-11-november-2021

Zie pagina 3 rechtsonder (ik heb bold aangezet):
[...]
Besmettingen bewerkstelligen. Dat is dus het doel. Is dat wel bewijs?

Je kan het ook anders aanzetten:

(…) Het doel is dus om overbelasting van de zorg te voorkomen en vervolgens spreiding van het aantal besmettingen te bewerkstelligen en nadrukkelijk niet om de IC-bezetting terug te brengen naar 0.

Dat impliceert nog steeds dat je accepteert dat er een zekere mate van besmettingen is, maar niet dat je doel is om besmettingen te bewerkstelligen.

[Voor 9% gewijzigd door Eärendil op 13-11-2021 12:42]

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:45:
[...]


Dit klinkt als een verkeerde ontleding van een zin. Laten we nog eens kijken:


[...]


Dit bestaat uit het volgende:

"Het doel is dus om "

Dit is een simpel zinsdeel dat er op wijst dat er een doel is, dat uit een aantal elementen bestaat ("om" + vervolg).

"overbelasting van de zorg te voorkomen"

Het eerste deel van het doel is overbelasting van de zorg te voorkomen.

" en vervolgens spreiding van het aantal besmettingen te bewerkstelligen"

Hier wordt het woord "en" gebruikt om aan te geven dat er nog iets komt dat een deel van het doel is, en dat is "vervolgens spreiding van het aantal besmettingen te bewerkstelligen", d.w.z. volgend op het eerste deel van het doel "spreiding van het aantal besmettingen" te realiseren. Dat is dus "spreiding" van een verder iets, in dit geval "besmettingen", maar niet "besmettingen" voorgegaan door een niet ter zake doende stel voorvoegsels.

Eigenlijk vind ik dan het laatste deel van de zin wat vreemder:

" en nadrukkelijk niet om de IC-bezetting terug te brengen naar 0."

Juist dat deel lijkt namelijk te impliceren dat het reduceren van de IC-bezetting geen doel is, terwijl juist de overbelasting van de IC een grote bijdrage levert aan de overbelasting van de zorg, ofwel deel-doel 1. Dus het laatste deel van de zin is in directe contradictie met het eerste deel van de zin...

Verder zou die zin beduidend leesbaarder zijn geweest als er een stel comma's in stonden:


[...]


Of nog beter gewoon de dubbele "en" voorkomen door gebruik te maken van een mooi en gangbaar koppelwoord:


[...]


Degene die dat heeft geschreven moet terug naar school, wegens basale taalfouten.

Mijn vraag zou eerder zijn: wat wordt er verstaan onder "spreiding van besmettingen"? Geografisch gespreid? In de tijd? Indien het laatste, waarom wordt er afgeweken van het WHO advies? Wat wordt er met de consequenties gedaan, zoals de toename van het aantal chronisch zieken door Long Covid? En natuurlijk of het strafbaar is als een demissionair premier eindeloos blijft traineren met de vorming van een nieuwe regering en gelijktijdig zijn eigen verantwoordelijkheid loopt te ontlopen door een ernstige gezondheidscrisis af te schuiven op de burgers van een land...

Het spijt me oprecht, ik moet toch even grinniken. Degene die dat geschreven heeft komt juist van een zeer solide school - het punt is nu juist het potentieel voor varianten van uitleg en interpretatie.

Het feit dat gekozen is voor vorm en functie is juist de indicator van intentie hier - er zijn andere vormen beschikbaar, er is ruimte voor keuze tussen functies. De gemaakte keuze is indicatief. Het is als het ontleden van ambtelijke linguïstiek, dat kan niet zonder ontleden van machtsdynamiek én functioneel dominant gedachtegoed bij lijnen gesteld voor beide.

[Number10]

Amphiebietje schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:45:
[...]
Juist dat deel lijkt namelijk te impliceren dat het reduceren van de IC-bezetting geen doel is, terwijl juist de overbelasting van de IC een grote bijdrage levert aan de overbelasting van de zorg, ofwel deel-doel 1. Dus het laatste deel van de zin is in directe contradictie met het eerste deel van de zin...

Nee, want de IC kan ook bezet zijn zonder uitgestelde zorg, maar dat vereist dus 'spreiding'. Die dus bewerkstelligd moet worden, maar dat kan niet anders dan wachten tot er genoeg besmettingen zijn opgetreden.

Bij een verwacht aantal van 3.000 besmettingen en een ligduur van 14-17 dagen, moeten er bij een IC bezetting van 300 circa 140-170 dagen verstrijken om dat aantal opnames te laten plaatsvinden mits R bij benadering 1. Maar bij een bezetting van 100 gaat het al om het drievoudige van die periode.

De zin is een zoveelste variant van doel vs. bij-effect. Net als we nu het woord 'afremmen' erbij hebben gekregen. Geen van die woorden draaide om indammen, maar om mitigatie en dus veel besmettingen.

Als het allemaal zo weinig intentioneel is, maar spreiding ook slechts een bij-effect van het sturen op zorg, waarom dan toch steeds die potsierlijke ontkenning over de strategie in al die debatten?
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10"

Van mij mag je lezen in die zin dat het slechts gaat om spreiding bewerkstelligen, maar als je vervolgens in dezelfde zin schrijft dat het nadrukkelijk niet de bedoeling is om de IC bezetting naar nul te krijgen, is het toch duidelijk dat het dus gaat om het laten optreden van besmettingen?

[DevWouter]

@Number10
Ik geef toe dat de eisen die ik stel aan “bewijs” vergelijkbaar zijn met de rechtspraak maar dat is om twee redenen.

1. Doe ik dat niet dan worden de eisen bij complottheorieën ook lager
2. Uitzonderlijke stellingen vereisen ook uitzonderlijk bewijs.

De term “bewijs” drijft het daardoor een beetje op de spits.

offtopic:
de term “verdachte” stond ook tussen aanhalingstekens om die reden.

[Number10]

DevWouter schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 15:20:
@Number10
Ik geef toe dat de eisen die ik stel aan “bewijs” vergelijkbaar zijn met de rechtspraak maar dat is om twee redenen.

Ja, snap ik. En de ene motivatie sluit de andere niet uit. Het kan ook om sec politiek gewin gaan tijdens de formatie of bewust forceren van moeilijke beslissingen bijvoorbeeld.

Maar het is denk ik op zich niet per se nodig om opzet aan te tonen (dat is strafrecht). Het nalaten om te handelen kan namelijk in strijd zijn met verdragen, waardoor er op de staat een zorgplicht rust die bij een A-ziekte nadrukkelijk draait om het bestrijden van de ziekte. Die plicht is wat de hoogleraar gezondheidsrecht aan het einde van de eerste uitzending van het Nieuwsuur drieluik ook toelicht.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 14:46:
[...]

Vast en zeker… Maar wat bewijst het? En bewijst het (de tot dus ver ongeschreven) de expliciete(!) claim die we hard willen maken?

Het is inderdaad makkelijker om bewijs op basis van gedrag te doen dan op feiten zoals @Virtuozzo beschrijft. De afwezigheid van een papieren spoor bewijst alleen diens afwezigheid. “absence of evidence is not evidence of absence”.

Probleem met deze benadering is dat het daarmee stopt. We doen die gedragsanalyse wel, maar stappen vervolgens opzij naar ander spoor. Van meta naar macro, van gedrag naar procedure.

Absence of evidence is in validation of behaviour affirmation of intent.

In historisch perspectief is dergelijke dynamiek nu altijd waar we achteraf, na veel schadelast, van zeggen dat we een streep hadden moeten trekken - maar niet gedaan hebben. Het is net als met de procedurele verkenning t.a.v. een Brexit of Trump, keuze van pad bepaalt het sluiten van de deur.

Het is ironie, we leven in een tijd waarin we op vele manieren tegen het fenomeen van arena van gedrag aanlopen, maar we overcompenseren in het procedurele. Er is een punt waarop conclusies getrokken moeten worden. En dat valt juist weg bij dat overcompenseren.

We hebben geen kaders in ons bestel (meer) voor omgang (in de zin van correctie) met subversief gedrag. Nu we in transitie zitten naar normatief stelsel is dat wat opbreekt.

[Virtuozzo]

Tom-Z schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 15:51:
[...]

Dat strookt toch prima? "Het doel is niet een IC-bezetting van 0" is niet hetzelfde als "het doel is een IC-bezetting van niet 0".

Als de IC-bezetting (of de besmettingen) op natuurlijke wijze naar 0 zakken, waarom zou de politiek daar dan een probleem me hebben? Dat is toch juist het geschetste toekomstperspectief? Er komt dan niet opeens een dringend tongzoenadvies om de IC-bezetting maar op peil te houden.

Het strookt enkel vanuit interpretatie bij keuze voor macro benadering van de kwestie. Voor dat effect zijn constructie en vorm juist gekozen, en dat is geen onbekend fenomeen. Wie al eens wat meer gestoeid heeft met dit soort niveau van besluitvorming kent het. Taal is gereedschap voor - onder meer - gedrag. En dit is iets wat we ons wat meer in de oren zouden mogen knopen, het is allemaal geen primair procedurele arena meer. Maar een van gedrag.

Bij dit soort zaken is het meest praktische de vaststelling dat er signaal is van intentie om beleid af te dekken. Zo vreemd is dat nu ook niet. Maar wat het beleidsfundament pur sang is, daar is enerzijds de gedragsanalyse besluitvorming voor, anderzijds de effectanalyse achteraf.

Mijn ervaring met b&b zegt in deze wel iets, in ieder geval dit: wanneer er moeite gedaan wordt om een evidence chain niet te laten bestaan en / of er sprake is van masseren van datasets tijdens proces is het door de bank genomen signaal dat er op zijn minst sprake is van een tegenstelling tussen politieke presentatie en effectieve baat. Bij deze kwestie is sprake van allebei.

Meestal is dat iets waar heel basaal een discrepantie ligt bij aanname en realiteit van belang als uitgangspunt. Collectief, selectief belang. Ik gaf eerder de verwijzing van de Grote Pensioenroof, daar lag hetzelfde als wat we bij dit onderwerp zien. Achteraf bleek het dan precies zo te zijn. Maar goed, achteraf. Het scheermes van Hanlon blijft van toepassing, maar het waar een of beide patronen van focus aanwezig zijn is het ontzettend uitzonderlijk dat het ook opgaat.

Vroegere kwesties waren beperkt tot singulier domein, dit soort crisis is echter iets wat zeer breed rimpels vormt, over alle domeinen heen.

[Number10]

Tom-Z schreef op zondag 14 november 2021 @ 08:50:
[...]
Nalaten van een inspanning betekent niet per se dat je het gevolg van dat nalaten nastreeft. (…)

Zo werkt het niet. Er is een context waar ik naar verwees zoals de opmerking 'betere winter' of het 'beschermende muurtje' uit maart 2020. Maar om weer terug te keren naar het strafrecht - enkel ter illustratie - is het nastreven van een gevolg geen voorwaarde voor opzet. Dat is bijvoorbeeld van toepassing bij voorwaardelijke opzet, waarbij het aanmerkelijke risico van een gevolg wordt geaccepteerd zonder het actief na te streven. Maar het is wel een vorm van opzet.

Wat jij hanteert is precies het narratief dat het kabinet steeds gebruikt over 'bij-effect' en 'doel'. Alsof de verspreiding een natuurramp is die je hooguit wat kunt afweren om de zorg niet te overbelasten (belasten is blijkbaar prima) en 'mooi' dat er 'toevallig' ook verspreiding optreedt.

(…) In zekere zin hebben we "geluk" dat er niet zo veel IC-bedden zijn, want anders hadden we paradoxaal inderdaad meer sterfte gehad. (…)

Doordat er dus verspreiding wordt geaccepteerd zolang de IC bezetting in Nederland en Duitsland niet overbelast raakt. Duitsland doet niet meer mee en nu komen er 'eerder dan verwacht' maatregelen om de verspreiding te remmen. Dan streeft de overheid toch verspreiding na door niet te handelen maar wel te spreiden (onder een lager dan blijkbaar verwacht aantal beschikbare bedden)?

[Virtuozzo]

Deze mensen zeggen al héél lang dat visie een vies woord is … laissez-faire, laissez passer.

Quelle surprise.

[Number10]

Long read. Bronnen onderaan.

Reuze interessant die discussie over al die G's, maar veel relevanter is de vraag wat het kabinet nu probeert te bereiken. Dat is namelijk nog steeds onduidelijk en de keuze voor een middel zoals 2G of 3G hangt daar uiteraard sterk mee samen.

Maarten Hijink van de SP fractie stelde eindelijk een vraag die kwantitatief op de Rt inging, omdat het OMT advies en de Kamerbrief van de minister lijkt te suggereren dat de komende drie weken niet meer dan een daling van de Rt van 1,2 naar 1 gaat brengen.

Bij herhaling noemt het OMT en ook de minister dat ze nog 4000-5000 IC opnames denken te verwachten. Of dat klopt is maar de vraag, want eerder lag die schatting lager en naar nu blijkt hangt de hogere schatting o.a. samen met herinfecties en afnemende vaccineffectiviteit tegen ziekenhuisopname (zie OMT advies p. 5 bovenaan). Maar het kan ook nog hoger worden (p. 4 onderaan).

Een mogelijke strategie van het kabinet kan zijn (maar zou absoluut niet mijn keuze zijn voor de helderheid) dat ze de IC met opzet hebben laten volstromen (dat verklaart het rare wachten de afgelopen weken) en bij een R rond de 1 willen afwachten of de 3000 opnames plaatsvinden. Bij een bedbezetting van 300 en een ligduur van 14-17 dagen duurt dat 140-170 dagen (dus 4-5 maanden) bij R=1.

Of Hijink dat ook vermoed weet ik niet, maar terecht merkte hij vanmiddag op dat R=1 de zorg natuurlijk niks helpt, want de besmettingen blijven dan dagelijks heel hoog en daarmee ook de opnames. Daarbij komt dat ik persoonlijk altijd had begrepen dat de IC niet meer dan een bezetting van 100 aankon om andere zorg niet verder uit te hoeven stellen.

Om te duiden waarom ik vermoed dat het kabinet deze strategie zou kunnen volgen heb ik met wat tijdsinvestering een transcript gemaakt van de vraag en het antwoord (let op: er kunnen typefouten in staan, officiële transcript volgt later via de overheid). Eerst de vraag van Hijink:

HIJINK
Dank voorzitter. Ik heb een vraag over het pakket maatregelen dat we nu hebben, en wat het kabinet heeft ingesteld voor drie weken. D'r is heel veel, nou ja, twijfel over of die drie weken ook daadwerkelijk drie weken gaat blijven. En als je kijkt naar het R getal die nu dan 1,2 is, die in het advies van het OMT maar ook in de kabinetsbrief richting de 1 of net onder de 1 komt, dan gaat het héél lang duren voordat je het aantal halveringen hebt gehad om op een niveau te komen waarop je kunt zeggen: 'nou dat kan de zorg weer aan'. Dat ga je zeker met drie weken niet redden, en daar ben je met zes weken waarschijnlijk ook niet. Dus ik zou aan de heer Van Dissel willen vragen, hoe realistisch is het nou dat we aan die drie weken genoeg gaan hebben of zouden we niet gewoon moeten vaststellen dat als je serieus een paar keer wil halveren in het aantal besmettingen en daarmee het aantal opnames, dat je dan over een veel langere periode spreekt.

Lijkt me helder. Met een R rond de 1 gaat het bij de huidige aantallen nog heel lang duren om weer een normale situatie in de zorg te krijgen.

Het antwoord was wat cryptisch (ik heb bold aangezet):

VAN DISSEL
Ja, dit is een ingewikkelde vraag waarin ik niet helemaal weet wat mijn bijdrage kan zijn en dat meen ik serieus. Kijk het OMT heeft gezegd, eigenlijk zou je nu wat algemene maatregelen zoals de 1.5 meter weer terug willen, maar wij kregen daarbij ook door dat dat tijd kost om dat te regelen bij wet. En dat is verder natuurlijk helemaal aan u. Dus wij hebben ook vooral gekozen voor een korte periode van harder drukken, om uiteindelijk de combinatie van maatregelen waarmee je het voor langere tijd wil volhouden mogelijk te maken. De getallen zijn en waren zeker toen wij dat beoordeelden natuurlijk nog niet zo dat er een acute noodsituatie is. Wij voorzien alleen dat zorg weer moet afbouwen, dat de IC overbelast wordt en vandaar dat we die combinatie hebben gekozen. Dus voor de duidelijkheid, het OMT hoopt, maar kan helaas nu nog niet verder onderbouwen dat die drie weken ook bij drie weken blijft.

En dat je daarna door middel van een combinatie, maar dat zal ook afhangen van de opvolging hè, zoals u natuurlijk ook weet, van de basismaatregelen - want naar ons idee zouden die eigenlijk voldoende zijn om het te controleren - als we dat nou maar omarmen en ook gaan doen dan verwachten wij dat dat die periode niet gaat overstijgen.

Bijzonder. Ten eerste lijkt mij dit bij uitstek een vraag die Van Dissel kan beantwoorden. Waarom die ontwijkende eerste zin waarin hij zich afvraagt wat zijn bijdrage kan zijn?

Ten tweede: de getallen zijn al tijden heel hoog en oplopend en er was al een situatie waar de zorg aangaf ernstig onder druk te staan. Wist het OMT dat niet? Op 11 november lag de IC bezetting al boven de 300. Maar het wordt nog vreemder, want ze 'voorzien' blijkens het antwoord dat de zorg moet afschalen en de IC overbelast wordt, maar dat is toch al aan de hand?

Dan eindelijk het antwoord zou je zeggen, maar nee. Het OMT kan niet onderbouwen dat er in de komende drie weken een daling optreedt? Bij R=1 lijkt mij dat er geen daling optreedt. Dat weet het OMT toch ook?

De laatste zin in de twee alinea is helemaal raadselachtig. Want suggereert hij daar dan weer dat er met 3 weken bij R=1 een gigantische daling optreedt als we ons maar aan de basismaatregelen houden?

Geen bevredigend antwoord en dat vond Hijink geloof ik ook. Die deed nog een poging:

HIJINK
Maar dat wordt cijfermatig toch helemaal niet onderbouwd eigenlijk, als de R heel dicht onder de 1 komt te zitten, dan heb je het toch helemaal niet over een verregaande daling van het aantal besmettingen en ziekenhuisopnames?

Lijkt mij ook. Het zal dan stabiliseren. Het antwoord (ik heb bold aangezet):

VAN DISSEL
Nee, maar dan heb je het om een stabilisatie en uiteindelijk wil je het op z'n minst stabiliseren en zoveel mogelijk uitsmeren. En het aantal van 300 IC bedden hebben wij natuurlijk van begrepen dat dat langere tijd volgehouden kan worden. De belangrijkste reden om die 'circuit breaker' te adviseren, is omdat wij in de modellering zien dat het ene model sowieso al behoorlijk hoog zit en dan kom je echt in de aantallen die de zorg niet aan kan of weer echt met piepen en kraken zou moeten doen. Terwijl het andere model naar ons idee te gunstig is en eigenlijk zo'n stabilisering laat zien maar met een behoorlijke onzekerheid waardoor we als OMT toch zeggen ja we kunnen ook niet garanderen dat u op die mediaan blijft, dus als u daar de zekerheid in kiest, dan moet je nu wat doen om te zorgen dat je inderdaad lager komt. Dat verwachten we met die drie weken duidelijk te gaan zien.

Daar staat het dus. Stabilisatie en uitsmeren. Dat is precies wat ik beschreef als mogelijke strategie. Maar dan gebeurt er iets opvallends. Waar haalt Van Dissel die 300 IC bedden vandaan? Die noemde Hijink toch helemaal niet? En voor zover ik weet kwam dat ook niet in de presentatie terug, maar wellicht wel.

Kuipers gaf eerder aan dat de zorg max. 4000 besmettingen aan zou kunnen en daar zijn we ruim overheen. Dus waar komt nu ineens vandaan dat een bedbezetting van 300 langere tijd vol te houden zou zijn?

Dan komt er een verhaal over twee modellen die ongunstig en gunstig zouden uitpakken. Wat moet de Kamer daar toch mee?

Om dan weer af te sluiten met de opmerking dat er de komende drie weken wel een daling zal optreden, waar het antwoord begon met stabilisatie wat je ook bij R=1 verwacht.

Heeft iemand een andere duiding van deze antwoorden? Ik wordt er niet veel wijzer van, anders dan dat het past bij een mogelijke strategie van 300 IC bezetting en uitzitten bij R=1.

Wordt in ieder geval vervolgd in het debat vermoed ik.

129e OMT advies
https://www.rijksoverheid.../11/advies-vws-na-omt-129

Kamerbrief (p. 6 onderaan):
https://www.rijksoverheid.../11/advies-vws-na-omt-129

Technische briefing (tijdcode 15:35 uur):
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

[Amphiebietje]

Afgezien dat Van Dissel tot nu toe nooit heeft toegegeven dat hij op meerdere punten fout zat, punten die hebben bijgedragen aan de perceptie in Nederland dat corona niet zo erg was, terwijl op de momenten dat hij de opmerkingen veelal maakte uit gebeurtenissen in het buitenland al duidelijk was dat hij onzin aan het verkondigen was, en dat zijn antwoorden hier mooi in het verlengde gezien kunnen worden gezien van dat onvermogen toe te kunnen geven dat hij fout zat/zit of op zijn minst beduidend voorzichtiger te werk zou moeten gaan wat betreft de gekozen strategie?

[Number10]

Amphiebietje schreef op maandag 15 november 2021 @ 22:01:
Afgezien dat Van Dissel tot nu toe nooit heeft toegegeven dat hij op meerdere punten fout zat, (…)

Iets over carnaval en groepsgrootte wellicht?

(…) punten die hebben bijgedragen aan de perceptie in Nederland dat corona niet zo erg was, terwijl op de momenten dat hij de opmerkingen veelal maakte uit gebeurtenissen in het buitenland al duidelijk was dat hij onzin aan het verkondigen was, en dat zijn antwoorden hier mooi in het verlengde gezien kunnen worden gezien van dat onvermogen toe te kunnen geven dat hij fout zat/zit of op zijn minst beduidend voorzichtiger te werk zou moeten gaan wat betreft de gekozen strategie?

Tunnelvisie of anchoring bias is zeker een mogelijkheid als je daar op doelt. Eerder verscheen onderstaande duiding over het vasthouden aan een bestaande strategie:
https://ginnymooy.com/202...rvan-af-wat-wil-je-leren/

En @t_captain voerde eerder weer een ander begrip aan volgens mij, maar ben even kwijt wat dat was.

Een hoogleraar sociologie gebruikt voor de politieke keuzes het vrij harde woord 'necropolitiek' naast 'biopolitiek' en beschrijft de relatie met kapitalisme die daarmee samen zou hangen volgens hem. In deze podcast wordt hij geïnterviewd en komt het onderwerp van sturen op zorg aan bod vanaf 15:00 minuten:
https://soundcloud.com/go...rek-met-willem-schinkel-2

Dat impliceert dan weer een keiharde keuze voor kapitalisme die leven een ondergeschikte rol toebedeeld. De bekende 'dor hout' discussie hangt daar mee samen volgens mij. Maar of het nu jouw punt is, een vorm van anchoring, poldergeneuzel of necropolitiek, het is glashelder dat de gehanteerde strategie van sturen op zorg in ieder geval tienduizenden doden tot gevolg heeft gehad op basis van de CBS sterfteanalyse. Hoeveel dat er zouden zijn geweest met sturen op een laag aantal besmettingen is moeilijk te zeggen uiteraard, maar ik denk een stuk minder.

De BIJ1 motie zal wellicht morgen vrolijk nog een keer worden ingediend. Want als de strategie nog steeds R=1 en 3000 opnames (of hoeveel ook maar zullen blijken te zijn) uitzitten is, dan komt daar nog de nodige sterfte bij vrees ik.

[Virtuozzo]

Als je zijn term "necropolitiek" als hard woord omschrijft, dan is na Schinkel's boek "pandemocratie" dit een aanrader: Charles Derben's Sociopathic Society.

Beide boeken zijn uitermate handig en nuttig voor het aanleren van detectie bij wat toegepast wordt. Derben's werk is meer strikt academisch / analytisch, van Schinkel neemt zich wat vrijheid voor extrapolaties - niets mis mee, behalve dan dat het zo moeilijk wordt om de basisobservaties in gesprek te krijgen over de muren van polarisatie heen.

Neemt niet weg dat de aangedragen concepten uitermate toegespitst zijn.

[JeroenNietDoen]

ph4ge schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 07:35:
[...]
Maar als het bezwijken van de totale gezondheidszorg nog geen gevaar voor de volksgezondheid is weet ik het ook niet meer

Jawel, maar het is wel een laatste middel. Je moet dus dan wel echt alles geprobeerd hebben en dat dat dan totaal geen effect heeft. Een lockdown kun je dus gewoon nog een keer eerder verwachten.

[Amphiebietje]

Number10 schreef op maandag 15 november 2021 @ 22:44:
[...]


Iets over carnaval en groepsgrootte wellicht?

...en heel veel commentaar over kinderen en scholen, en waarschijnlijk kan ik er nog wel wat vinden als ik zou gaan zoeken, alleen heb ik niet de gewoonte al te veel aandacht te blijven besteden aan wat mensen uitkramen die keer op keer weer dezelfde fouten maken en er niet van leren , behalve als er mogelijk een onuitgesproken motief achter zit dat zeer schadelijk is (zoals bij de heer Rutte). Bij Van Dissel denk ik dat het gewoon de limieten van de desbetreffende persoon zijn...

Tunnelvisie of anchoring bias is zeker een mogelijkheid als je daar op doelt. Eerder verscheen onderstaande duiding over het vasthouden aan een bestaande strategie:
https://ginnymooy.com/202...rvan-af-wat-wil-je-leren/

Tunnelvisie is inderdaad waar ik op doelde, al dan niet gecombineerd van een gebrek aan zelfinzicht (je moet kunnen inzien dat je iets anders zou kunnen doen voordat je het ook kan).

Een hoogleraar sociologie gebruikt voor de politieke keuzes het vrij harde woord 'necropolitiek' naast 'biopolitiek' en beschrijft de relatie met kapitalisme die daarmee samen zou hangen volgens hem. In deze podcast wordt hij geïnterviewd en komt het onderwerp van sturen op zorg aan bod vanaf 15:00 minuten:
https://soundcloud.com/go...rek-met-willem-schinkel-2

Dat impliceert dan weer een keiharde keuze voor kapitalisme die leven een ondergeschikte rol toebedeeld. De bekende 'dor hout' discussie hangt daar mee samen volgens mij.

Bij rechtse regeringen houd ik dat als optie open. Net zoals de optie dat de reden van het niet sturen van vaccins naar arme landen geen pure incompetentie hoeft te zijn, maar in sommige gevallen ook een koude berekening van niet al te scrupuleuze Westerse politici die wensdenken dat het op den duur het aantal vluchtelingen beperkt...

[Number10]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 07:09:
[...]
Maar de IFR van COVID19 is veel te klein om te spreken van gevaar voor volksgezondheid.

Dat er sprake is van een gevaar voor de volksgezondheid staat buiten kijf en blijkt o.a. aan de classificatie als ziekte onder de Wpg en dan ook nog als A-ziekte.

De IFR is daar één aspect van, maar de relatief grote kans op ernstige ziekte of ziekenhuisopname is een andere. Maar vrij consequent wordt in alle technische briefings, persconferenties of in de media ook het optreden van langdurige klachten niet genoemd heb ik het idee, waardoor dat aspect weinig aandacht krijgt.

Vaccinaties helpen uiteraard in de bestrijding van deze ziekte, maar niet iedereen reageert op een vaccin en niet iedereen kan gevaccineerd worden.

Daar komt bij dat er steeds betere behandelingen in het verschiet lijken te komen in gevallen waar de vaccins geen of onvoldoende bescherming bieden, maar daar wil het kabinet naar het zich laat aanzien niet op wachten, als het tenminste klopt dat ze bewust de IC hebben laten vollopen om bij R=1 de opnames af te wachten. Dat lijkt mij evenzeer een vorm van necropolitiek waar de podcast op inging (vanaf 15:00).

Het lijkt dus precies dezelfde redenatie als die in Q1 2020, want toen was volgens mij de aanname dat vaccins misschien niet zouden komen. Er lijkt dus gekozen voor een strategie vergelijkbaar met het VK en Zweden die door de WHO werd en wordt afgekeurd en aantoonbaar slecht werkt volgens het KPMG rapport

(…) Al helemaal niet als je leeftijd daarin gaat meenemen. (…)

Je zou deze stelling o.a. kunnen toetsen door de leeftijd met een tegenfeitelijke redenering om te draaien. Zou je het argument dus ook gebruiken als het i.p.v. ouderen juist jongeren en vooral kinderen zou treffen?

[ph4ge]

Brantje schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:25:

Wat is je alternatief? Ben jij er ook zo een die er alleen bezwaar tegen heeft als zn eigen keuzes gevolgen heeft, maar het een prima alternatief zou vinden als ouderen en andere kwetsbaren die daar niet zelf voor kiezen uitgesloten worden van de samenleving? Of kan het je überhaupt niet schelen als de gezondheidszorg bezwijkt?

Niemand vindt de pandemie leuk, maar wat is je alternatief? Het is niks nieuws dat de overheid regels maakt om de volksgezondheid te beschermen.

Ik neem aanstoot aan deze achterlijke en respectloze vergelijking. Mijn oma zegt altijd dat als ze met een prikje haar neefjes en nichtjes had kunnen redden dat ze in de rij hadden gestaan. Dat 3 jaar ondergedoken zitten niet te vergelijken is met een paar maandjes lang een gezondheidstestje te moeten doen voor zoiets als een restaurant (wat men des tijds überhaupt niet kon betalen).

[Voor 13% gewijzigd door ZieMaar! op 16-11-2021 09:35]

[LankHoar]

ph4ge schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:45:
[...]

Wat is je alternatief? Ben jij er ook zo een die er alleen bezwaar tegen heeft als zn eigen keuzes gevolgen heeft, maar het een prima alternatief zou vinden als ouderen en andere kwetsbaren die daar niet zelf voor kiezen uitgesloten worden van de samenleving? Of kan het je überhaupt niet schelen als de gezondheidszorg bezwijkt?

Ik neem aanstoot aan deze achterlijke en respectloze vergelijking. Mijn oma zegt altijd dat als ze met een prikje haar neefjes en nichtjes had kunnen redden dat ze in de rij hadden gestaan. Dat 3 jaar ondergedoken zitten niet te vergelijken is met een paar maandjes lang een gezondheidstestje te moeten doen voor zoiets als een restaurant (wat men des tijds überhaupt niet kon betalen).

Iedereen vergeet (of weet niet) dat de joden niet van de een op de andere dag een ster moesten dragen, en dat dit niet het eindpunt van de pandemie is, dus we kunnen het verloop en uitkomst niet met elkaar vergelijken. Eerst moesten ze in een eigen sectie zitten in de bibliotheek ed, toen mochten ze alleen nog naar een eigen kapper ed, niet meer in de parken en de bioscoop komen. Overlevenden hebben vaak aangegeven dat ze bij alle nieuwe regels dachten "ok als het hier maar bij blijft", en toen was ineens de gele ster er, en uiteindelijk werden ze gedeporteerd.

Maw je kunt dit niet 1 op 1 vergelijken, maar dat er nu al een tweedeling is, en die steeds verder gaat (eindstation onbekend) is niet te ontkennen.

Verder mag je prima aanwijzen dat iets niet in de haak is, zonder met een andere oplossing aan te moeten komen. Die twee zaken staan namelijk los van elkaar.

[MikeyMan]

Proton_ schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:59:
Het is jammer dat 1G (iedereen getest) zo slecht schaalt, invasief is en dat het politiek onmogelijk geworden is om gevaccineerden niet voor te trekken. Dat zou verreweg de meeste impact hebben.

Ik denk dat veel mensen de economische impact hiervan onderschatten. Het is geen 'gratis' oplossing.
En dan heb ik het nieteens over de kosten van het testen. Maar vooral hoe dit uitwerkt in de praktijk.

Ik zal zelf in ieder geval niet elke week een paar keer naar een drukke teststraat togen om naar een restaurantje te kunnen. En daar zal ik vast de enige niet in zijn. Die omzet zijn ze dus kwijt.

Nog los van het feit dat ik niet denk dat er met 1G ineens wel de naleving ontstaat die we nu missen.

[Proton_]

@MikeyMan @IJzerlijm bedankt voor het bevestigen

[ph4ge]

Brantje schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:55:
[...]

Voor de duidelijkheid, ik ben wel gevaccineerd .
Ja het is rot, maar zover ik weet kunnen vaccineerde mensen alsnog corona bij zich dragen en zo verspreiden.
Dan slaat die hele splitsing van wel / niet gevaccineerd toch nergens op? Of mis ik iets?

Wat je mist is dat er nooit 100% zekerheid bestaat in het leven, maar dat de vaccin de kansen op besmetting, verspreiding, ernstige ziekte en dood wel vele malen verkleinen. En die kansen stapelen zich.

Daarnaast doet de overheid niks anders dan regels maken, dat is zo'n beetje de kerntaak. En vrijwel alle regels betekenen een beperking van vrijheid. En de belangrijkste reden om een vrijheid te beperken is vrijwel altijd vanwege gemeenschappelijk belang, of het belang van een ander. Het is helemaal niets nieuws. Een rijbewijs creert ook een tweedeling tussen mensen die wel en niet hun rijbewijs hebben. Met deze logica kan je als overheid nooit meer wat doen.

Bovendien ga je er volledig aan voorbij dat de antivaxxers er zelf voor kiezen. Het kost ze helemaal niks om gewoon mee te kunnen doen. Het is al erg genoeg dat deze mensen geen momentje van hun leven het gemeenschappelijke belang over hebben, maar nog erger dat ze eisen dat de samenleving alle gevolgen voor hun keuze maar moet tolereren en absorberen.

Natuurlijk is het niet leuk, maar nogmaals, wat is het alternatief? Er zijn 3 keuzes:
- We doen helemaal niks en accepteren dat de zorg voorlopig volledig instort en dat vrijwel niemand meer de zorg krijgt die hij nodig heeft.
- We beschermen zwakkere mensen tegen zichzelf door ze op risicovolle plekken te weren, die niets te kiezen hebben
- We beschermen antivaxxers tegen zichzelf door ze op risicovolle plekken te weren, die daar wel zelf voor kiezen

Als er een vierde keuze is laat maar weten, maar ik snap de ophef niet over de keuze die overduidelijk de meeste billijk is.

[Robkazoe]

Over de 1G discussie:
ChristenUnie wil 1G in plaats van 2G: Iedereen testen voor toegang
En in het verlengde hiervan: Iedereen testen, is dat een alternatief voor 2G?

Voordelen 1G ten opzichte van 2G:
- 1G is niet discriminerend
- 1G voorkomt toename polarisatie
- 1G voorkomt besmettingen
- 1G verbetert het zicht op het virus
- 1G is proportioneel (bij veel besmettingen)

Nu nog zorgen voor een goede implementatie!

— Henk-Jan Westeneng (@HJWesteneng) 15 november 2021

(lees ook vooral even het draadje wat daaraan vast hangt met benoemde nadelen)

Dit vind ik een excellent idee: meer testen = meer zicht = meer beter. En met een slimme mix van PCR, antigeen, en lollytests moet dit wel gaan lukken. https://t.co/ql82A8MmGg

— Marino van Zelst🌱 (@mzelst) 15 november 2021

Ik had zelf ook ergens vorige week 1G voorgesteld in één van de coronatopics maar werd al vrij snel weggehoond. Wat mij betreft is 1G (of 1G + vaccinatie) de oplossing voor (grootschalige) evenementen waar afstand houden moeilijk is + nachthoreca. Risico's op grote brandhaarden op dat soort locaties worden daardoor een heel stuk kleiner. Je moet dit denk ik overigens niet gaan doen voor restaurants zoals @MikeyMan ook al zei. Als corona in een stijgende trend zit, kun je restaurants prima beheersbaar houden met zaken als 3G, mondkapjes bij lopen in restaurant, minder bezoekers om 1,5 meter te garanderen enz. 1G moet je gebruiken voor zaken die anders vrij snel weer verboden worden bij veel besmettingen.

Persoonlijk zou ik de tradeoff wel acceptabel vinden (en dat zeg ik als volledig gevaccineerd zijnde). Meer testen voor concerten, voetbalwedstrijden en nachthoreca maar wel met als positief punt, dat het eigenlijk het hele jaar gewoon door kan blijven gaan (en dat deze dus niet meer dichtgegooid worden).

Bijkomend voordeel is dat het voor het OMT een veel grotere dataset krijgt met besmettingen/% positief en eventueel andere indirecte gegevens zoals plaats/locatie zodat zij beter beslissingen kunnen nemen. En het zou ook handig zijn voor het kabinet, want dan kunnen ze beter gaan sturen met betere informatie.

[ot]Dat ze nu al niet sturen met de huidige gegevens, geeft alleen weinig hoop

IJzerlijm schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:06:
[...]


Ik zie niet in waarom 1G wel beter gecontroleerd gaat worden dan 3G nu. Eerder het tegenovergestelde omdat zoveel meer mensen tegen zullen zijn.

Even heel plat: Alles staat (of valt) met de juiste controles. En dat zou eigenlijk veel belangrijker moeten zijn. Maar ja, met de huidige Minister van Justitie is dat sowieso al een lastig verhaal omdat hij zo openlijk de fout in is gegaan + het huidige kabinet zwabbert behoorlijk met matig beleid.

[Robkazoe]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:10:
@Robkazoe Los van de voordelen zitten er natuurlijk ook wat nadelen aan die voorgestelde 1G.
Zo denk ik dat er een vrij forse groep geen trek in heeft, en dus ook dat dit niet het gouden ei is.

Zoals je zegt, m.i. voor evenementen van 100+ oid wel te doen.

Hoewel ik me daar ook afvraag of naleving en handhaving ineens zoveel beter gaat worden.

Ik zou het persoonlijk niet meer dan eerlijk vinden om meer te verwachten van de burger als zij naar een hoog risico evenement toe willen gaan. Zoals in het draadje staat van Henk-Jan Westeneng: Alleen testen bij veel besmettingen (ergo: ~september - ~mei). Als je voor 1G ben, kunnen dat soort hoog risico evenementen het hele jaar door blijven gaan. Ben je tegen 1G, dan kun je alleen in de zomermaanden naar dit soort evenementen. Zijn er teveel mensen tegen 1G? Dan betekent dat dit soort evenementen eigenlijk altijd als eerste sneuvelen bij de eerste beperkingen in september/oktober).

Met als bijkomend nadeel: Concerten, evenementen en nacht horeca zijn economisch niet meer haalbaar in de nieuwe maatschappij.

[drooger]

Number10 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:23:
Maar vrij consequent wordt in alle technische briefings, persconferenties of in de media ook het optreden van langdurige klachten niet genoemd heb ik het idee, waardoor dat aspect weinig aandacht krijgt.

Dat is ook niet iets dat je met een strategie van 'gecontroleerd uitrazen' wilt communiceren, want dan ben je indirect aan het zeggen dat je mensen moedwillig niet beschermt tegen langdurige klachten.

Gelukkig hebben we nu een geheel andere strategie dan begin 2020, namelijk 'maximaal controleren'. /s

[Mfpower]

Soccer98 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:30:
Dan moeten die testbedrijven wel fatsoenlijke capaciteit hebben. En wat als je fulltime werkt en je vrijdagavond naar de kroeg wil? Succes met je test inplannen, inclusief lange wachttijden. Ik voorzie alleen maar logisitiek gezeik en veel mensen die gevaccineerd zijn, voelen zich in de zeik genomen. Vooral de mensen die in het Dansen met Janssen zijn getrapt. Want daar zette de overheid het vaccin expliciet neer als ticket naar uitgaansleven in plaats van coronabescherming.

In Denemarken kon je op elke hoek van de straat getest worden. Gewoon bij winkels / drogisterijen etc. Testen werd echt heel laagdrempelig gemaakt.

[D-e-n]

Mfpower schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:31:
[...]

In Denemarken kon je op elke hoek van de straat getest worden. Gewoon bij winkels / drogisterijen etc. Testen werd echt heel laagdrempelig gemaakt.

Waren dat commerciële testbedrijven of gewoon een soort GGD "on steroids" ? Want dat aanbesteden gaat hier ook weer niet zo goed gezien de fraude bij een aanbieder van spoedtesten

[Number10]

De PvdA gaat de coalitie mogelijk aan een meerderheid helpen voor 2G, maar niet op het werk:
https://joop.bnnvara.nl/n...g-testdwang-voor-iedereen

[Number10]

Debat is begonnen en is o.a. hier te volgen:
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

Pieter Omtzigt heeft het initiatief genomen voor een hoorzitting over de lange termijn aanpak:
https://twitter.com/pieteromtzigt

Verzoek om het KPMG rapport te bespreken en het WRR rapport, met externe experts zoals van de WHO of voormalig Red Team.

Ik heb het niet uitgeteld maar aan de mede-ondertekenaars te zien lijkt een ruime meerderheid voor. Steun van alle grote fracties (ook D66) behalve de VVD dus.

Wat verrassend weer.

[MikeyMan]

Ik doe een poging om dit debat te bekijken. Maar dit kost me de nodige hersencellen.

Hoe kan zo'n van meijeren gewoon vrijelijk zo'n enorme berg bullshit de wereld in slingeren.

@Number10 ik moet eerlijk zeggen; het verhaal van Volt begint werkbare vormen aan te nemen

Hoor overigens nog steeds weinig over de komende weken van de meeste partijen.

[Voor 34% gewijzigd door MikeyMan op 16-11-2021 18:33]

[Number10]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 18:27:
Ik doe een poging om dit debat te bekijken. Maar dit kost me de nodige hersencellen. (…)

Wat je ook kan doen (met risico op stukken missen) is vertraagd kijken en de fracties bekijken waarvan je wat nuttigs verwacht.

Persoonlijk sla ik meestal de VVD over (inhoudsloos gereutel) maar wel de interrupties van bijvoorbeeld PvdA, SP, Volt of BIJ1. Interrupties van CDA, D66 of CU richting VVD zijn vaak schouderklopjes over en weer, kan je vaak overslaan.

D66 heeft het alleen maar over quick fixes. Sla ik ook meestal over behalve de interrupties.

PvdA kan zinnig zijn, niet perse. SP keek ik specifiek vanwege de vraag bij de technische briefing gisteren (kwam terug, Hijink heeft de R te pakken) en sluit dan af met Volt, BIJ1 en Omtzigt.

De rest is ruis naar mijn menig, maar het staat je uiteraard vrij om andere keuzes te maken.

(…) ik moet eerlijk zeggen; het verhaal van Volt begint werkbare vormen aan te nemen (…)

Maar wat wil het kabinet? Die willen mitigeren en dat staat schijnbaar ook in het wetsvoorstel. Het is mij wel duidelijk dat ze bij R=1 de opnames denken te kunnen uitzitten. En dat gaat dus nog heel lang duren, met de nodige aanvullende ziekte en sterfte vrees ik.

Het gaat het kabinet dus niet om R<1.

[Number10]

@Tom-Z @Mfpower Ter info.

Het college voor de rechten van de mens acht het 2G wetsvoorstel buitenproportioneel:
https://mensenrechten.nl/...js-onvoldoende-aangetoond

Alleen als vaststaat dat ander maatregelen om verspreiding tegen te gaan niet werken zou uitbreiding mogelijk zijn, maar daarvan is dus geen sprake.

[MikeyMan]

Gonadan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 20:15:
[...]

Ik kon het niet aan en heb hem uit gezet.

[...]

Wat voor verhaal hadden ze dan? Ik kon zo niet echt iets terug zien in de lijst van sprekers, alleen een stukje over een stoplicht?

Uit m'n hoofd een plan uit vijf punten. Waaronder sturen op max 4000 besmettingen, langetermijnvisie neerleggen etc. FvD kwam erna. Was dusdanig frustrerend dat ik geen actieve herinneringen meer heb aan de andere drie...

[Number10]

Gonadan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 20:15:
[...]
Wat voor verhaal hadden ze dan? Ik kon zo niet echt iets terug zien in de lijst van sprekers, alleen een stukje over een stoplicht?

Iedereen krijgt een stoplicht bij de voordeur en als het op rood staat moet je binnen blijven

Volt draagt volgens mij vooral het beleid uit Duitsland aan, want de oprichter is Duits en de partij werkt Europees met elkaar samen. Duitsland voert als ik het goed heb een soort beleid tussen indammen en mitigatie en grijpt dus in bij een grenswaarde aan besmettingen (in Nederland zou 4.000 de max zijn voor de zorg).

In essentie verplaats je daarmee de stappen naar een eerder moment, maar dat maakt het beheersen van de situatie ook veel eenvoudiger. Persoonlijk zou ik in dat geval vooral richten op een grens waar .BCO goed en bij voorkeur excellent kan worden uitgevoerd.

[Gonadan]

Daar kan ik mij goed in vinden. Als je toch al gaat ingrijpen, doe het dan op een moment dat het beheersbaar is en het tij snel te keren is. Wachten tot het vanzelf over gaat heeft nog nooit geholpen.

[Number10]

Yes! Hijink heeft het door!

Noemt expliciet of R=1 het doel is en prikt de ballon van het kabinet door. Krijgt eerst geen antwoord. Vooral veel gewauwel, maar uiteindelijk komt het eruit.

Het doel is R=1. En dan is het dus uitzitten met een hoge bezetting.

[Number10]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 21:19:
[...]
Maar dan? Blijft vrij lafjes... (…)

Dit is wat mij betreft een doorbraak, omdat er altijd met woordspelletjes onduidelijkheid bleef bestaan over de werkelijke strategie. Maar Hijink maakt nu expliciet duidelijk dat ze met die 300 willen blijven zitten.

Niet iedereen snapt dit (jij wel) maar dat zijn op de IC dus steeds nieuwe opnames, een deel gaat na 14-17 dagen weer naar een vervolgafdeling maar een deel overlijdt ook. En voorliggend aan de 300 IC bezetting zitten dus nog veel meer opnames in het ziekenhuis en nog veel meer zorgvraag bij huisartsen etc.

En sommige mensen komen helemaal niet in het ziekenhuis en een deel daarvan overlijdt thuis. Allemaal veel meer bij een hoog aantal besmettingen dan bij een laag aantal.

Het is ronduit debiel beleid om te sturen op R=1, wordt afgekeurd door de WHO, is als slechter geduid in het KPMG rapport en geeft veel ziekte, langdurige ziekte, sterfte, uitgestelde zorg en maatschappelijke ellende.

Het is precies dezelfde strategie van maart 2020. Niks anders. Ze denken volgens mij echt dat er na 4000-5000 opnames een 'einde' komt.

[Number10]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 21:47:
[...]
Ja, maar waarom pakt Heijink niet door dan? (…)

Interrupties sparen?

(…) R=1 houdt op dit moment -zelfs als het mogelijk zou zijn- een constante aanvoer van 20k+ besmettingen. En een aantal opnames waar we over een week of anderhalf pas zicht op hebben. Of heeft ie zelf nog niet helemaal door wat de impact is? (…)

Ja, dat is de consequentie. Hoewel veel besmettingen ook weer leiden tot een natuurlijke afname uiteraard. Dan gaan ze roepen dat het door hun pakket komt en dan krijg je weer een cyclus. Let maar op.

(…) Zou Omtzigt toch rekenkundig wel bijval kunnen geven ofzo?

Blokje strategie komt dus straks met De Jonge. Simons heeft het ook door. Volt is er ook klaar mee zoals je hoort.

[Number10]

Rutte noemt ook steeds dat ze de modellen zien als toekomstvoorspelling.

Maar dat zijn de modeluitkomsten niet, zoals deze expert uit het VK ook noemt:
Number10 in "De voorspellingen en modellen van het RIVM"

Wat een aanfluiting is dit toch. Ze moeten die hoorzitting die Omtzigt in gang heeft gezet met externe experts z.s.m. plannen en doorprikken wat een kletskoek ze aan het verkondigen zijn.

[ik222]

Ik vind partijen of onderzoekers die willen sturen op een laag aantal besmettingen juist niet realistisch en daarmee lastig serieus te nemen. Vooral ook omdat niemand goed kan onderbouwen hoe dat dan zou moeten in de praktijk, ook virologen die een dergelijke strategie voorstellen heb ik nooit horen onderbouwen hoe dat dan maatschappelijk gezien zou moeten in de echte wereld. In de praktijk komt een dergelijke strategie namelijk neer op lockdown achtige maatregelen zodra besmettingen nog maar een klein beetje toenemen en zonder dat er in de ziekenhuizen ook nog maar iets aan de hand is. Daarvoor is op dat moment simpelweg geen draagvlak bij het overgrote deel van de maatschappij, het dan toch afdwingen (voor zover dat überhaupt al lukt) betekent keiharde repressie met alle gevolgen van dien.

En dan mis ik daarnaast ook volledig wat dan de uiteindelijke exit strategie zou zijn bij deze aanpak. Immers vaccins beschermen niet 100% en niet iedereen laat zich nu eenmaal vaccineren is de realiteit (wat je daar dan ook van vindt). Weinig besmettingen betekent dus ook weinig opbouw van immuniteit waardoor de strenge maatregelen tot in lengte van jaren door zouden moeten gaan. In mijn ogen beperk je dan weliswaar maximaal de gevolgen op de fysieke gezondheid maar maak je met een dergelijk beleid juist zoveel meer langdurig kapot dat dit in geen enkele verhouding staat.

Het beleid om op maximale zorgbelasting te sturen vind ik dus volkomen logisch, ik denk alleen dat je veel meer mensen daarin mee zou krijgen als je dat ook expliciet benoemd en goed uitlegt. En daarnaast mis ik wel echt een lange termijn plan vanuit het kabinet om onze zorg wat minder kwetsbaar te maken.

[drooger]

ik222 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 21:57:
En dan mis ik daarnaast ook volledig wat dan de uiteindelijke exit strategie zou zijn bij deze aanpak. Immers vaccins beschermen niet 100% en niet iedereen laat zich nu eenmaal vaccineren is de realiteit (wat je daar dan ook van vindt). Weinig besmettingen betekent dus ook weinig opbouw van immuniteit waardoor de strenge maatregelen tot in lengte van jaren door zouden moeten gaan. In mijn ogen beperk je dan weliswaar maximaal de gevolgen op de fysieke gezondheid maar maak je met een dergelijk beleid juist zoveel meer langdurig kapot dat dit in geen enkele verhouding staat.

Het zorgt er ook voor dat er minder kans is op mutatie naar besmettelijkere of gevaarlijkere varianten.
We zullen het nooit zeker weten, maar stel we zouden al gevaccineerd zijn en de heersende variant was die uit 2020, of de Alfa-variant, dan was het verloop waarschijnlijk ook heel anders geweest.

[ik222]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 21:59:
[...]


Hoeveel is ‘maximale zorgbelasting’?
Hoeveel besmettingen horen daarbij?
Hoe zorg je dat je exact dat aantal besmettingen haalt? En stabiel houdt?

Ik denk ongeveer hetgeen we nu zien gebeuren, en het idee is dan dat de pieken steeds lager worden bij gelijkblijvende maatregelen en dat je dus steeds minder maatregelen hoeft te nemen. Tot het punt dat het uiteindelijk aanvaarbaar is zonder ingrijpende maatregelen. Dus nee er blijft niets stabiel, die mate van controle is een utopie vrees is.

Ik denk dat we voor nu gewoon ook even moeten accepteren dat de zorg het bij vlagen misschien een beetje te druk heeft, er is wat mij betreft geen serieus alternatief. Laten we in plaats van klagen en elkaar aanvallen ook eens positief bekijken hoeveel winst we al geboekt hebben vergeleken met vorig jaar

[Amphiebietje]

...en nu graag met feiten in plaats van zeer losse en stereotiepe aannames zonder onderbouwing.

[Tom-Z]

Number10 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 20:01:
Het college voor de rechten van de mens acht het 2G wetsvoorstel buitenproportioneel:
https://mensenrechten.nl/...js-onvoldoende-aangetoond

Alleen als vaststaat dat ander maatregelen om verspreiding tegen te gaan niet werken zou uitbreiding mogelijk zijn, maar daarvan is dus geen sprake.

Het lastige is hier welke maatstaf je moet hanteren. Het CRM hanteert de "strenge" maatstaf, namelijk dat je moet laten zien dat er geen minder verregaand alternatief is. Het EHRM hanteert soms een andere, minder strenge maatstaf (zoals ook in Vavřička), namelijk:

The central question as regards such measures is not, as the applicant suggested, whether less restrictive rules should have been adopted or, indeed, whether the State could prove that, without the prohibition, the legitimate aim would not be achieved. Rather the core issue is whether, in adopting the general measure and striking the balance it did, the legislature acted within the margin of appreciation afforded to it

De enige rechter die een (deels) afwijkende mening had in Vavřička was heel kritisch op hoe het EHRM zwalkt en soms de strenge maatstaf, en soms de veel soepelere maatstaf hanteert:

It is not clear why in some cases the Court addresses the issue of the existence of less restrictive alternatives, whereas in most cases it passes the question under silence and in other cases it explicitly rejects the test in question. The issue is important for devising pleading strategies. Had the applicants known that the “less restrictive alternative” test would be rejected, they would have probably pleaded the case differently. In my view, it is necessary to provide clarity concerning the scope of application of the “less restrictive alternative” test, so that the parties may rely upon more precise principles in future cases.

I also note that no evidence was presented to the Court which would show that those States which have introduced the obligation to vaccinate perform better in terms of public health than the States which have not introduced such an obligation. In this second group, no decline in the rate of vaccination below the recommended targets has been established before the Court. The fact that in many States the objectives of health policy can apparently be achieved without introducing an obligation to vaccinate is a very powerful argument that less restrictive means are indeed available and that the impugned interference is not necessary in a democratic society. The fact that the majority explicitly dismisses the “less restrictive alternative” test without further explanations for this rejection gives the impression that the applicants’ point under this test would have been taken had it been applied.

Het CRM pakt dus de "strenge" maatstaf en wijst het voorstel daarop af, maar het is een grijs gebied en het zou heel goed kunnen dat het EHRM de soepeler maatstaf zou hanteren.

[Number10]

Motie Volt sturen op max. 4000 besmettingen

[niek_nijmegen]

Amphiebietje schreef op woensdag 17 november 2021 @ 07:52:
En dan nog een speciale prijs voor deze debiele opmerking:

"Je kunt geen groepsimmuniteit laten ontstaan als het virus veel schade aanricht" (aldus De Jonge)

Tuurlijk niet, dat is waarom ziektes als polio nog steeds niet zijn uitgebannen...oh wacht, is dat niet een van die ziektes die veel schade aanrichtte die door vaccinatie kon worden tegengegaan?

Wellicht heb ik de context verkeerd, maar ik meende dat dit gezien moest worden als:

'Je wil geen groepsimmuniteit laten ontstaan door infectie, wanneer het virus veel schade aanricht'.

Dat klonk voor mij best redelijk, want als je dat zou doen, worden er teveel mensen (ineens) ziek.
Maar verbeter me als ik het misheb.

[Willemhubers]

Tom-Z schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 23:06:
[...]

Het lastige is hier welke maatstaf je moet hanteren. Het CRM hanteert de "strenge" maatstaf, namelijk dat je moet laten zien dat er geen minder verregaand alternatief is. Het EHRM hanteert soms een andere, minder strenge maatstaf (zoals ook in Vavřička), namelijk:

Tja voor het CRM is de kroeg voor iedereen dicht waarschijnlijk minder verregaand dan de kroeg alleen voor niet-gevaccineerden dicht. Als dat de gedachtengang is dan ben je heel snel klaar. Generieke maatregelen zullen altijd een alternatief blijven.

[Voor 4% gewijzigd door Willemhubers op 17-11-2021 09:17]

[Number10]

Robkazoe schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:17:
[...]
Blij dat hier nu momentum voor komt. Zet maar eens streep door het zwabberbeleid van Rutte/De Jonge. Tijd voor een echte strategie.

Maar is het wel een zwabberstrategie?. Het is dus beslist niet mijn strategievoorkeur voor de helderheid en ik denk ook niet de jouwe, maar ook gisteren werd in het debat en bij de interruptie van Hijink duidelijk dat er wordt gericht op R=1.

Is er actief gewacht tot er 300 mensen op de IC opgenomen zijn? Om dan minimaal maatregelen te nemen die modelmatig R=1 benaderen, evenals vorig jaar? Met uiteraard als risico dat het R>1 blijft.

Ik vermoed namelijk dat het kabinet dat (bij herhaling) bewust zo laat ontstaan het afgelopen 1,5 jaar en op dit moment wil wachten tot er circa 3.000 opnames hebben plaatsgevonden, maar dat overbelast de zorg uiteraard nog meer dan nu al het geval is en heeft allerlei ongewenste maatschappelijke effecten. Het zijn dan geen 'foutjes' of 'zwabberen' en er hoeft niks geleerd te worden. Als het klopt wat ik vermoed, dan gaat het erom dat er mensen ziek worden omdat het kabinet denkt dat die 3.000 opnames een soort 'einde' met zich meebrengt. Wat natuurlijk helemaal niet zo hoeft te zijn, zoals bijvoorbeeld bij een eventuele nieuwe variant.

Denk je dat dit kabinet in staat is om zo'n keuze te maken? Het gaat namelijk intrinsiek gepaard met veel onnodige sterfte, die voorkomen had kunnen worden bij eerder ingrijpen. En zoals ik opmerkte, het zou beslist niet mijn strategie zijn.

[Proton_]

Wat ik meekreeg uit het debat:
* Delta is besmettelijker: met deze soft-lockdown verwacht het kabinet een R rond de 1, onder de 1 is 'hoop'.
* Zorg en IC ijlt meer dan een week na op besmettingen
* Zorg zit nu op het randje
* Besmettingen zijn afgelopen week toegenomen

Dit samen staat de volgende deductie toe:
* De zorg zal over het randje gaan
* Dit zal wel een poosje zo blijven
* Het kabinet is zich hier van bewust en kiest hier met open ogen voor.

Heb ik iets verkeerd onthouden?

[Number10]

MikeyMan schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:25:
[...]
Je kunt je afvragen of het meer sterfte is zolang de zorg enigszins op poten blijft.

Sturen op zorg leidt tot meer oversterfte, want er worden intrinsiek meer mensen ziek. Overigens geldt er ook een bijkomende sterfte bij de Volt grens van max 4000 besmettingen, maar die sterfte is uiteraard veel lager.

Waarom zien we bij de technische briefing geen modellen over de geprognosticeerde sterfte? Of ziekte? Of langdurige klachten?

Bijvoorbeeld: hoeveel mensen komen er te overlijden bij R=1 en een bedbezetting van 300 gedurende enkele maanden vs. R=0,7 en weer maatregelen bij max. 4.000 besmettingen?

Overigens: hoeveel mensen overlijden er in dit model buiten het ziekenhuis @MikeyMan? Zie schema p. 109:
https://www.rivm.nl/docum...19-vaccination-strategies

Ik kan je zeer exact vertellen wat de uitkomst is van die modelsterfte buiten het ziekenhuis Jij ook?

[hoevenpe]

Proton_ schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:45:
* Het kabinet is zich hier van bewust en kiest hier met open ogen voor.

Blijft de oprechte vraag: was er vorige week in de Kamer en maatschappij draakvlak voor meer dan dit pakket?
Gezien alle ophef rond deze 'milde lockdown' vermoed ik van niet.

[Number10]

MikeyMan schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:57:
[...]
Maar dan ga je er nog steeds vanuit dat we kunnen voorkomen dat iedereen een keer aan de beurt komt.
(…)

Waar schrijf ik dat? Ik vind het vooral een onlogische redenering om ervan uit te gaan dat besmettingen ooit zullen optreden en daarom ook wel nu kunnen optreden in relatief hoog tempo.

Stel dat ze waren gaan indammen en er was vervolgens een ondersterfte zoals in Noorwegen. Daarna kwamen de vaccins. Dan zou je toch achteraf hebben geconcludeerd dat het geen logische redenatie zou zijn geweest om bij aanvang al min of meer de handdoek in de ring te gooien?

Maar dat is wel wat er is gebeurd. Ook nog toen de vaccins werden uitgerold. En nu nog steeds.

(…) Oversterftecijfers zijn me bekend. Zo'n 33,5K tot nu toe. (…)

Maar het gaat er niet om wat je achteraf vaststelt, maar wat je prognose is. Dat wordt nooit genoemd. In Nieuwsuur kwam men in maart 2020 met een OMT lid uit op een semi-bierviltje van 40.000 doden bij een IFR van 1%. Dat leidde tot veel ophef en ineens waren de besmettingen geen doel maar een 'bij effect'.

Het RIVM model dat ik hierboven noemde komt overigens op een sterfte van 0 buiten het ziekenhuis. Maar volgens mij overlijden er in de werkelijkheid ook mensen buiten het ziekenhuis. Misschien zit dat in een ander model, maar opvallend vond ik het wel.

(…) Kan me overigens goed vinden in het sturen op 4000 besmettingen en een R van <1. (0,7 lijkt me lastig), maar voor velen zal het letterlijk uitstel van executie betekenen.

Want? Jij weet hoe de behandeling zich gaat ontwikkelen? Of dat we mogelijk betere vaccins krijgen?

[Proton_]

@hoevenpe natuurlijk. Het draagvlak is afhankelijk van wie je in beeld brengt.
Iedereen kan zien hoe het grafiekje loopt, veel mensen zijn in twee stappen bij iemand die in de zorg werkt.

Ik denk dat het wollige taalgebruik waardoor bij iedereen het bullshitalarm afgaat veel schadelijker is. De tweedeling is het over één ding eens: het beleid klopt niet met de onderbouwing. Vervolgens is men het oneens of de oversterfte dankzij of ondanks de vaccins komt, maar dat is een ander probleem

Maar ook een eerlijk statement als 'we durven ons volk niet meer aan te doen, dus kiezen we er voor een zachte heelmeester te zijn in de hoop op een meevaller' zou vooruitgang zijn en vertrouwen herstellen.
Dan ben ik het gewoon oneens in plaats van dat ik ze wantrouw.

Kleine n=1 context: 37, 2x pfizer, licht ondergewicht, nu 4e week thuis met corona. Mijn hersenen zijn nog lang niet op het oude niveau, dus ik hoop op begrip

[Robkazoe]

Proton_ schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:29:
@hoevenpe natuurlijk. Het draagvlak is afhankelijk van wie je in beeld brengt.
Iedereen kan zien hoe het grafiekje loopt, veel mensen zijn in twee stappen bij iemand die in de zorg werkt.

Ik denk dat het wollige taalgebruik waardoor bij iedereen het bullshitalarm afgaat veel schadelijker is. De tweedeling is het over één ding eens: het beleid klopt niet met de onderbouwing. Vervolgens is men het oneens of de oversterfte dankzij of ondanks de vaccins komt, maar dat is een ander probleem

Maar ook een eerlijk statement als 'we durven ons volk niet meer aan te doen, dus kiezen we er voor een zachte heelmeester te zijn in de hoop op een meevaller' zou vooruitgang zijn en vertrouwen herstellen.
Dan ben ik het gewoon oneens in plaats van dat ik ze wantrouw.

Kleine n=1 context: 37, 2x pfizer, licht ondergewicht, nu 4e week thuis met corona. Mijn hersenen zijn nog lang niet op het oude niveau, dus ik hoop op begrip

In het verlengde hiervan. Er is nooit een duidelijke strategie geweest en er is wat mij betreft ook nooit iets duidelijk uitgedragen. Even heel plat: het loopt al maanden in de soep en nu opeens moeten we 2G er doorheen rammen want anders is het te laat. Euhm, sorry maar als we maanden geleden al met minder ernstige maatregelen hadden ingegrepen, dan waren we nooit hier gekomen.

[drooger]

hoevenpe schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:50:
[...]

Blijft de oprechte vraag: was er vorige week in de Kamer en maatschappij draakvlak voor meer dan dit pakket?
Gezien alle ophef rond deze 'milde lockdown' vermoed ik van niet.

Ze zijn daar voor een groot deel ook zelf schuldig aan, als er een gebrek aan draagvlak is.
Dus als het verhaal is dat ze nu een zwaktebod moeten doen omdat er geen draagvlak is voor een gedegen respons, dan mogen ze ook in de spiegel kijken i.p.v. enkel naar de burgers.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 21:31:
[...]


Dit is wat mij betreft een doorbraak, omdat er altijd met woordspelletjes onduidelijkheid bleef bestaan over de werkelijke strategie. Maar Hijink maakt nu expliciet duidelijk dat ze met die 300 willen blijven zitten.

Het is pas doorbraak wanneer onze vierde macht het opneemt en het in publiek debat & bewustzijn integreert.

En dat zie ik gewoon niet gebeuren.

Niet iedereen snapt dit (jij wel) maar dat zijn op de IC dus steeds nieuwe opnames, een deel gaat na 14-17 dagen weer naar een vervolgafdeling maar een deel overlijdt ook. En voorliggend aan de 300 IC bezetting zitten dus nog veel meer opnames in het ziekenhuis en nog veel meer zorgvraag bij huisartsen etc.

En sommige mensen komen helemaal niet in het ziekenhuis en een deel daarvan overlijdt thuis. Allemaal veel meer bij een hoog aantal besmettingen dan bij een laag aantal.

Het zal je pas duidelijk worden wanneer je dit uitwerkt voor effecten verzorgingsstaat, onderwijs en arbeidsmarkt.

Er wordt al héél lang nagedacht over gebruik van crisis én rimpeleffecten. Enfin, dat stipte ik al aan bij het begin van het drama - het is puur een kwestie van doelstellingen bij ideologie en politieke cultuur.

Het is ronduit debiel beleid om te sturen op R=1, wordt afgekeurd door de WHO, is als slechter geduid in het KPMG rapport en geeft veel ziekte, langdurige ziekte, sterfte, uitgestelde zorg en maatschappelijke ellende.

Het is precies dezelfde strategie van maart 2020. Niks anders. Ze denken volgens mij echt dat er na 4000-5000 opnames een 'einde' komt.

Het is contraproductief om dit weg te zetten als debiel. Er is juist sprake van strategisch perspectief. Dat is enkel te toxisch en confronterend om in analyse te zetten voor wat het is.

Men denkt niet na over 4/5k opnames en “einde”, maar over herordening middels. Het is in deze uiterst kritiek om naar het VK te kijken, alles wordt overgenomen, echter enkel later op de curve.

[Amphiebietje]

Proton_ schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:45:

* Zorg en IC ijlt meer dan een week na op besmettingen

Dat dit uberhaupt nog een punt is dat herhaald moet worden is op zich al een gotspe, want dat is al sinds de eerste helft van 2020 bekend.

Toongevend voor het lage niveau in NL, zou ik zeggen.

[Number10]

Interessant.Over BIJ1 motie die vorige keren van niemand steun kreeg is zojuist (iets aangepast) gestemd:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25295-1543.html

En dit keer stemden behalve BIJ1 voor de motie SP, PvdA en GL.

Stapje voor stapje komen er meer voorstanders om te breken met de strategie dus. Goed nieuws. Wel jammer dat Volt en Omtzigt niet voorstemden, want die lijken dezelfde kant op te denken.

[Voor 4% gewijzigd door Number10 op 17-11-2021 16:36]

[MikeyMan]

Ik krijg serieus buikpijn van Baudet die al en half uur zit te oreren in de commissievergadering mbt de wijziging van WPG

Vinkje intrekken ook aangenomen:

Het voorstel van Liane den Haan om de QR-code in de CoronaCheck-app aan te passen als iemand besmet is, is door de Tweede Kamer aangenomen! De techniek moet zo aangepast worden dat iemand die gevaccineerd is en toch corona krijgt tijdelijk geen groen vinkje meer krijgt in de app. pic.twitter.com/pzdWTBiZlk

— Fractie den Haan (@FractieDenHaan) 17 november 2021

Doodsteek voor de testbereidheid.

Zijn die stemmingen ook nog ergens terug te vinden? Zie ze niet in de plenaire zaal en ook niet in de commissievergadering.

[Voor 53% gewijzigd door MikeyMan op 17-11-2021 16:53]

[Proton_]

MikeyMan schreef op woensdag 17 november 2021 @ 16:50:
Vinkje intrekken ook aangenomen:

[Twitter]
Doodsteek voor de testbereidheid.

Zijn die stemmingen ook nog ergens terug te vinden? Zie ze niet in de plenaire zaal en ook niet in de commissievergadering.

Technische impact is ook behoorlijk groot; zviw is de codegenerator nu offline met uitzondering van het expliciet ophalen nieuwe certificaten. Dit is ook een peiler onder de privacy-waarborgen (en maakt papieren codes mogelijk).
De scanner heeft al wel internet nodig, maar dat is alleen om het signature te checken. In de QR zit nu volgens mij geen herleidbare data die je zou kunnen gebruiken bij een blacklist. Weet iemand daar meer van?

[Tom-Z]

qadn schreef op woensdag 17 november 2021 @ 17:26:
[...]

Overigens vind ik het een beetje een kul argument om te zeggen dat het de test-bereidheid verminderd. Waarom zou je een groen vinkje moeten hebben als je positief getest bent? (i.e. als je besmettelijk bent)

Dat vinkje heb je inderdaad niet nodig want dan hoor je in quarantaine te gaan. Dus als je er van uit gaat dat iedereen het quarantaine-advies netjes opvolgt maakt het geen ene mallemoer uit of je het vinkje intrekt of niet.
Maar laat nu de aanname vallen en neem aan dat er een groep is die wel vrijwillig een test doet, maar vervolgens niet in quarantaine gaat en toch dingen doet waarvoor een groen vinkje nodig is. Denk je dat die groep zich nog vrijwillig gaat laten testen als vervolgens hun vinkje wordt ingetrokken?
Dus wat schieten we nu in vredesnaam op met deze maatregel behalve een hele hoop technisch gezeik om het aangepast te krijgen?

[Number10]

Overigens verbaast het stemgedrag van de PvdD mij nogal. Die stemmen vrij consequent tegen indam-moties volgens mij.

Deze (oude) stemverklaring vond ik online en dat zegt misschien wel wat:
https://www.partijvoorded...ng-motie-kudde-immuniteit

Ze lijken dus in de veronderstelling dat indammen op zich meer maatschappelijke gevolgen kan hebben dan niet indammen en dan maar het verspreidingsbeleid accepteren, tenzij een specifieke actie in hun ogen haalbaar is.

Maar het gaat niet om specifieke maatregelen, maar om de strategie. Daaruit volgen de mogelijke acties en daar kun je vervolgens over discussiëren.

[hoevenpe]

Tom-Z schreef op woensdag 17 november 2021 @ 17:35:
Dus wat schieten we nu in vredesnaam op met deze maatregel behalve een hele hoop technisch gezeik om het aangepast te krijgen?

De besmettingscijfers dalen. /s

(omdat minder mensen zich laten testen)

[gekkie]

MikeyMan schreef op woensdag 17 november 2021 @ 17:06:
@Number10 ja de uitslagen zie ik. Maar vindt het stemmen niet in zitting plaats dan?

Jawel zie: https://debatgemist.tweedekamer.nl/debatten/stemmingen-789
(stemmingen zijn dus aparte zittingen met stemmingen over meerdere onderwerpen achter elkaar)

Laatste blok is alle covid gerelateerde stemmingen.

[Voor 12% gewijzigd door gekkie op 17-11-2021 21:14]

[Number10]

gekkie schreef op woensdag 17 november 2021 @ 21:13:
[...]

Jawel zie: https://debatgemist.tweedekamer.nl/debatten/stemmingen-789
(stemmingen zijn dus aparte zittingen met stemmingen over meerdere onderwerpen achter elkaar)

Laatste blok is alle covid gerelateerde stemmingen.

Ah zo. Ik dacht dat @MikeyMan bedoelde of er gisteren al gestemd was. Dat wilde DENK volgens mij, maar de rest niet (en alleen al gezien de eindtijd zonder stemmingen snap,ik dat).

Maar deze mogelijkheid er ook nog en scheelt een hoop kijktijd:
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

In het menu links kies je dan voor stemmingen, dan de stemming van 15:16 en dan bovenaan stemmingen

Het voordeel is dat er per motie (twee uur na de stemmingen) staat ingevuld welke fractie voor of tegen stemde. Die uitslag kun je uitklappen per motie.

[gekkie]

Number10 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 21:23:
[...]


Ah zo. Ik dacht dat @MikeyMan bedoelde of er gisteren al gestemd was. Dat wilde DENK volgens mij, maar de rest niet (en alleen al gezien de eindtijd zonder stemmingen snap,ik dat).

Maar deze mogelijkheid er ook nog en scheelt een hoop kijktijd:
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

In het menu links kies je dan voor stemmingen, dan de stemming van 15:16 en dan bovenaan stemmingen

Het voordeel is dat er per motie (twee uur na de stemmingen) staat ingevuld welke fractie voor of tegen stemde. Die uitslag kun je uitklappen per motie.

Ah die zocht ik eigenlijk, maar kon het maar niet vinden, maar daar zit het dus "verstopt" via een van de tig ingangen voor info. Thx !

[Number10]

gekkie schreef op woensdag 17 november 2021 @ 21:28:
[...]
via een van de tig ingangen voor info

Het is niet de meest overzichtelijke website die er bestaat inderdaad. Maar goed, beter dan papier.

[IJzerlijm]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 18 november 2021 @ 14:04:
[...]

Precies, en daardoor zakt de R-waarde en dat is waar we op sturen.

De zorg staat op instorten en dit is wat we er aan gaan doen. Ik kan er niet bij hoe incompetent Den Haag erbij zit. En ze worden ook niet weggestuurd want de formatie stemt gewoon tegen en houdt elkaar in het zadel.

Bij de oppositie wil ook niemand echt graag nu verantwoordelijk worden voor de situatie, ondanks de stroom afkeurende moties weten ze ook wel (op een paar na) dat ze het zelf niet veel beter zouden doen.