• MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Nu online

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Onder verwijzing naar deze reactie:
Señor Sjon in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9"

Dit kan dus niet.

Deze CDA staatssecretaris breekt met de eenheid van het regeringsbeleid dat immers juist het gebruik van toegangspasen als een noodzakelijke voorwaarde ziet voor versoepelingen.

De enige logische keuze is dat ze zelf opstapt of dat de Kamer dat afdwingt. Wederom een staatsrechtelijke uitglijer en nota bene van een partijgenoot van de minister van volksgezondheid.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 11:28
Het CDA implodeert waar je bij staat, na Enschede is nu de afdeling Volendam aan de beurt...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
IJzerlijm schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 10:56:
[...]
De kans is aanzienlijk dat de daling in besmettingen en zorgdruk gestaag doorzet en de coronapas heel snel overbodig wordt. Dan is het goed om je al meteen als tegenstander daarvan te profileren. (…)
En als de daling niet doorzet of er een grote golf volgt?

Ik acht de kans ook het meest waarschijnlijke dat het een solitaire niet afgestemde acties was, maar het argument dat er in Nederland weinig draagvlak is voor bepaalde maatregelen en we de overheid daar niet op moeten aanspreken maar het individu (wat nogal eens wordt gehanteerd in een van de topics), gaat volkomen voorbij aan dit soort acties die m.i. uitermate beschadigend zijn voor het vertrouwen in het beleid en de overheid.

Blijven zitten na een motie van afkeuring t.g.v. een humanitair drama in Afghanistan, lobbyist worden aansluitend aan een ministerschap of dit. Het zijn stuk voor stuk tekenen van machtspolitieke arrogantie van de VVD en het CDA. En uiteindelijk komen die als een boemerang terug, ook bij diegenen die het allemaal wel prima vinden zo.

https://www.groene.nl/artikel/te-kijk-gezet

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • arbraxas
  • Registratie: Augustus 2003
  • Laatst online: 22-05 09:33
Voor zover ik weet is sport er van uitgezonderd.

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 08:44
arbraxas schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 14:03:
Zou je eens willen uitleggen waar die rechtstatelijke verplichting precies staat beschreven? Want ik kan er helemaal niets over vinden.
Artikel 5 lid 3 van de Grondwet: 'De ministerraad beraadslaagt en besluit over het algemeen regeringsbeleid en bevordert de eenheid van dat beleid' (en in 46 staat zoiets als dat hetzelfde voor een staatssecretaris geldt).

Wat Keijzer deed kan echt niet. Als we gaan toestaan dat ministers en staatssecretarissen even makkelijk gaan scoren telkens wanneer er een moeilijk besluit moet worden genomen gaan we nooit meer wat gedaan krijgen in dit land.

[Voor 19% gewijzigd door ph4ge op 25-09-2021 16:23]

SW-0040-8191-9064


  • zacht
  • Registratie: Januari 2006
  • Niet online
Cobb schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 14:07:
Is die coronapas eigenlijk ook verplicht in de sportschool? Lijkt mij wel wenselijk nu de 1,5 meter en dus het maximale aantal bezoekers weer verdubbeld wordt.
Nee, alleen in de eventuele horeca binnen een sportschool.

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Frame164 schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 20:49:
[...]
Dan had ze gewoon ontslag moeten nemen.
Mee eens, maar er is nog iets opvallends aan de hand.

Waarom zit de minister van landbouw nog wel op haar plek? Die minister stemde namelijk tegen, anders dan Keijzer.gek genoeg.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 08:44
downtime schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:51:
[...]

Ik denk dat het belangrijkste vergeten wordt: De minister zou nooit ontslagen zijn als het CDA daar niet mee akkoord was gegaan. Wat speelt daar? Als het CDA achter de minister was blijven staan dan had Rutte haar laten zitten.
Absoluut niet, dan had er een constitutionele crisis kunnen ontstaan. Dan had het CDA er als geheel uit moeten stappen ter verdediging van iets dat niet te verdedigen is, en daarmee zou weleens het hele demissionaire kabinet ter discussie kunnen komen te staan. Vervolgens zou er een situatie kunnen ontstaan dat er geen regering is, ook niet demissionair.

Nee, dit is gewoon hoe het werkt. Keijzer wist dondersgoed dat dit het geval was van haar interview. Het was chiquer geweest als ze eerst zelf was opgestapt omdat ze niet met het beleid kan leven.

Je kan veel zeggen van het CDA, maar ze hebben wel enig respect voor de Grondwet.

[Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 27-09-2021 10:03]

SW-0040-8191-9064


  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 08:44
downtime schreef op maandag 27 september 2021 @ 10:08:
[...]

Dit is niet “hoe het werkt”. Het is een unicum en als het CDA niet akkoord was gegaan dan had die dreiging van een crisis Rutte wel weerhouden om haar te ontslaan.
En anders ontstaat nog altijd geen constitutionele crisis. Zonder het CDA zitten we met een minderheidskabinet maar meer ook niet. Het wordt pas een constitutionele crisis als een meerderheid van de Kamer een crisis wil.
Je kan niet iemand laten zitten die zo duidelijk en opzettelijk de Grondwet breekt. Dat is de definitie van een constitutionele crisis.

Keijzer deed dit wetende dat ze ontslagen zou worden. Het CDA heeft gewoon geen andere keuze, dan hadden ze er zelf uit moeten stappen omdat ze het niet met de Grondwet eens zijn, dat kan gewoon niet. Het is volstrekt onrealistisch om te denken dat het CDA een ongekende constitutionele crisis zou ontketenen om Keijzer te redden. Inderdaad, dan was de chaos compleet geweest en was het CDA daarvoor te danken, dan kunnen ze die club wel opheffen.

Keijzer laten zitten zou een veel grotere crisis zijn dan het CDA laten weglopen. Dat eerste is volstrekt onacceptabel, dat zou keiharde machtspolitiek zijn met schijt aan de Grondwet en de geldende normen en waarden. Op die basis kan de regering uberhaupt niet verder.

[Voor 28% gewijzigd door ph4ge op 27-09-2021 10:27]

SW-0040-8191-9064


  • downtime
  • Registratie: Januari 2000
  • Niet online

downtime

Everybody lies

ph4ge schreef op maandag 27 september 2021 @ 10:21:
[...]
Je kan niet iemand laten zitten die zo duidelijk en opzettelijk de Grondwet breekt. Dat is de definitie van een constitutionele crisis.
Welnee. Dat gebeurt aan de lopende band. Met name in verkiezingstijd maar ook daarbuiten spreken bewindslieden het kabinetsbeleid wel eens tegen. Dat leidt dan tot een "goed gesprek" of iets dergelijks maar verder gaat het meestal niet.
Keijzer deed dit wetende dat ze ontslagen zou worden.
Ik denk dat Keijzer het deed omdat men dit soort zaken vaak wel slikt, na een mini-relletje en de conclusie van de premier dat het "eens maar nooit weer" moet zijn, en zij heeft zich misrekent. Zij dacht steun in haar eigen partij te hebben en die was er niet.
Het CDA heeft gewoon geen andere keuze, dan hadden ze er zelf uit moeten stappen omdat ze het niet met de Grondwet eens zijn, dat kan gewoon niet. Het is volstrekt onrealistisch om te denken dat het CDA een ongekende constitutionele crisis zou ontketenen om Keijzer te redden. Inderdaad, dan was de chaos compleet geweest en was het CDA daarvoor te danken, dan kunnen ze die club wel opheffen.
Er is geen constitutionele crisis. Er dreigde geen constitutionele crisis. Dit komt niet eens in de buurt. Zelfs als het CDA uit de regering was gestapt dan veroorzaakt dat geen constitutionele crisis. Het veroorzaakt een vervelende situatie, en een politieke crisis, maar de constitutie is niet in gevaar.
Keijzer laten zitten zou een veel grotere crisis zijn dan het CDA laten weglopen. Dat eerste is volstrekt onacceptabel, dat zou keiharde machtspolitiek zijn met schijt aan de Grondwet en de geldende normen en waarden. Op die basis kan de regering uberhaupt niet verder.
Het zou gewoon pragmatisch zijn. Af en toe heeft een minister of staatssecretaris de behoefte om wat afstand tot het kabinetsbeleid te nemen en toch te blijven zitten. Dat hoort niet, is niet netjes, en niet volgens de letter van de wet, maar het gebeurt regelmatig. Maar er is, zover ik weet, nog nooit eerder een minister voor ontslagen.

  • CMD-Snake
  • Registratie: Oktober 2011
  • Laatst online: 26-05 11:02
Number10 schreef op maandag 27 september 2021 @ 10:10:
Of dat zo is hangt ook af van je lezing van dat artikel. Artikel 26a is in maart 2020 toegevoegd uit oogpunt van de crisisbeheersing en blijkbaar per klein koninklijk besluit, maar ik kan niet goed terugvinden of die wijziging (daarvoor of daarna) ook aan het parlement is voorgelegd.
Het is een (klein) koninklijk besluit. Dit mag dus eenzijdig uitgevaardigd worden door het kabinet. Het parlement heeft hier nooit over hoeven beslissen.
@Tom-Z, @CMD-Snake of @Laguna: weten jullie of dat laatste (ooit) is gebeurd? Het artikel lijkt namelijk nogal wat handelingsvrijheid te bieden met deze 'paraplu-formulering':
Artikel 26a lijkt een soort carte blanche te zijn voor Rutte. De formulering is erg breed, dat zal wel bewust gedaan zijn. Of Rutte er ooit al een beroep op heeft gedaan valt lastig te zeggen, alles wat er in de ministerraad gebeurt is geheim.
ph4ge schreef op maandag 27 september 2021 @ 11:53:
Er is geen scenario waarbij Keijzer hiermee weg ging komen.
Rutte heeft als minister-president wel wat bewegingsvrijheid. Zeker gezien eerdere voorvallen.

Grapperhaus heeft zijn huwelijksfeest ook weten te overleven politiek gezien, mede omdat de hoofdrolspelers in het kabinet achter hem stonden en dit bleven doen. Grapperhaus sprak niet met woorden het beleid tegen, maar hij tastte de geloofwaardigheid enorm aan. Sinds dit debacle doet hij niet meer mee aan de persconferenties, voorheen was hij een vaste spreker net als Rutte en De Jonge. Hoekstra ging tijdens de lockdown op schaatsclinic met Sven Kramer terwijl dit voor de rest van Nederland verboden was om zo te sporten. Hoekstra mocht blijven, terwijl hij met zijn daden het beleid geweld aan deed. Laten we wel wezen, daden doen soms net zoveel schade aanrichten als woorden.

Het verschil is dat Grapperhaus en Hoekstra goed lagen op het Binnenhof. Keijzer stond al langere tijd alleen en dat maakt een politicus kwetsbaar. Het is niet de enige factor geweest, maar wel een belangrijke. Rutte wil het CDA binnenboord houden, nu en voor een volgend kabinet.

  • IJzerlijm
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

ph4ge schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 12:28:
[...]

Nee, het verschil is dat het ene een een fout was en het andere opzet.
En dat de bruiloft van een minister niets te maken heeft met het functioneren van die minister. Hoe veel mensen ook beweren dat Ferd Grapperhaus hun grote voorbeeld is in het leven en ze nu geen enkele wet meer kunnen accepteren.

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • Joris748
  • Registratie: Januari 2018
  • Laatst online: 11:01
ph4ge schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 12:28:
[...]

Nee, het verschil is dat het ene een een fout was en het andere opzet.
Ik vind de fouten van Hoekstra en Grapperhaus passen in de categorie: regels gelden voor anderen, maar niet voor mij.

De ophef rond de bruiloft van Grapperhaus was naar mijn idee groter dan wat er nu rond Keijzer is gebeurd.

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Omdat er een apart politiek topic is, heb ik je reactie verplaatst.
Cid Highwind schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 13:53:
[...]
Zijn hier overigens in de politiek nog andere stemmen of kritiek op te horen? In het nieuws lijkt het op het moment allemaal ja en amen, met uitzondering een paar splinterpartijen die sowieso overal tegen waren maar niet verder komen dan antigeluid in plaats van het leveren van een bijdrage.
Ja, met name Asscher maar ook Marijnissen hebben keer op keer gewezen op de onduidelijkheid over de algehele strategie, maar bijvoorbeeld ook op de ongelijkheid die het beleid met zich meebrengt.

Het is heel simpel: als je wilt weten hoe het met de verspreiding gaat, dan moet je mensen zo laagdrempelig mogelijk testen aanbieden. Dat gebeurt m.i. veel te beperkt, waaruit ik concludeer dat een meerderheid in de Kamer het niet wil.

Dat is 'penny wise, pound foolish', incompetentie of moedwillig doen alsof er niks aan de hand is. In ieder geval lijkt geen van drieën mij verstandig.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Mfpower
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 09:18

Mfpower

In dubio

FreakNL schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 06:27:
https://www.nu.nl/coronav...choot-ernstig-tekort.html

Ik lees hierin dat we strengere maatregelen hadden moeten nemen maar vooral we overal te laat in waren...

Ik snap bijvoorbeeld nog steeds niet dat de mondkapjesplicht er zo snel afgegaan is.

Maargoed, het merendeel van de NL-ers vind/vond de maatregelen sowieso onnodig/te streng dus ik weet niet of we dit er uberhaupt doorgekregen hadden.
Het hele stuk is in lijn met wat @Number10 hier al maanden roept. Overigens ben ik het niet helemaal eens met het stuk, de avondklok wordt namelijk geprezen terwijl dat de enige maatregel is die ik niet-proportioneel vond. De effecten in het buitenland waren al minimaal (was toen al bekend) en werd alsnog ingevoerd, terwijl bijvoorbeeld de parkeerplaatsen bij kantoren vol stonden en thuiswerken beperkt bleef tot een advies.

Daarnaast denk ik dat de meerderheid de regels te streng vond ook kwam door het narratief. Altijd werd vrijheid vs. zorgbelasting benadrukt, en maar zelden de effecten op de algemene volksgezondheid. Daarbij werden (zoals het artikel al aangaf) vele beproefde adviezen door de WHO in de wind geslagen, of zelfs publiekelijk betwist (mondkapjes). Daardoor werd de urgentie en de noodzaak door veel mensen niet zo goed gevoeld en trad er veel polarisatie op in de samenleving welke ongewenst is voor draagvlak (iets wat zich nu met de QR code zich weer herhaald).

  • FreakNL
  • Registratie: Januari 2001
  • Laatst online: 06:08

FreakNL

Well do ya punk?

Ik vind persoonlijk ook wel dat we het juiste evenwicht hebben gevonden. Maar dat is puur persoonlijk.

Ik heb ook gewoon (zakelijk) gereisd tijdens het Corona tijdperk. Sommige mensen in NL wilden NIKS aan maatregelen (Corona = BS en/of de IFR is zeer laag of zelfs de persoonlijk dooddoener: "Ik ben fit") maar dat heb ik dus in Indonesie meegemaakt. Toegeven, ik heb daar niet in ziekenhuizen rondgelopen, maar ik heb genoeg verhalen van Indonesische collega's gehoord. Net als Indische collega's (niet in India geweest, maar ik heb daar wel collega's zitten). Dat wil je echt niet. Natuurlijk, onze gezondheidszorg ligt op een hoger niveau, maar alsnog hadden wij een dergelijke toestroom niet aangekund, zie bijvoorbeeld Italie in het begin van de crisis.

Aan de andere kant ben ik ook in Singapore en Taiwain geweest, landen waar ze het goed onder controle hadden, vanwege ZEER strike maatregelen. Maar dat ging mij echt veel te ver en je ziet ook dat ze daar in SG een zeer grote economische klap van hebben gehad. Ze zijn daar nu aan het versoepelen omdat de vaccinatie-graad hoog is en je ziet de positieve testen in krap een maand tijd van 50/dag naar 4000/dag gaan.. Je houdt het gewoon niet buiten...

Alles bij elkaar vind ik de Europese aanpak (nuances daargelaten) zo gek nog niet.

[Voor 3% gewijzigd door FreakNL op 14-10-2021 10:05]


  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 09:22

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Modbreak:De eventuele verplichte vaccinatie in Australië is offtopic in een topic over de politieke aspecten van Corona (in Nederland). Graag hier bij het onderwerp van dit topic blijven en constructief reageren (er zijn dus een paar berichten verwijderd).

[Voor 14% gewijzigd door ZieMaar! op 19-10-2021 11:05]


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Napo schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 15:26:
Je moet niet willen dat er een compleet onwerkbare tijdslijn wordt gegeven. Zes weken lijkt mij dan ook wel prima,
Meer dan een jaar na het oorspronkelijke verzoek en nadat de rechtbank ook al een termijn heeft gesteld?

Ik mag hopen dat er ondertussen wel iets is gedaan.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Last van lekkage?

Bel dan AlgemeneZaken. Met AlgemeneZaken bent u snel verlost van diverse problemen, ongeacht de ernst van de lekkage. AlgemeneZaken werkt gedegen en heeft al meerdere klanten geholpen met hun uitmuntende en snelle dienstverlening,

Denk aan nietszeggende ontwijkende antwoorden zoals
- Daar is mij niets van gebleken
- Ik heb daar geen actieve herinnering aan
- Lekkage is vervelend, maar helaas niet altijd te voorkomen

AlgemeneZaken werkt enkel in opdracht van geprivilegieerde partijen. Neemt u in die positie gerust contact op met AlgemeneZaken en u bent binnen een mum van tijd geholpen met elke lekkage.

Op de website hieronder kunt u een voorbeeld bekijken waar AlgemeneZaken daadkrachtig heeft opgetreden:
https://www.rijksoverheid...ekken-uit-catshuisoverleg

AlgemeneZaken. Voor een doeltreffend resultaat!

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online
https://nos.nl/nieuwsuur/...at-voor-bestrijden-corona
De Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) waarschuwt al sinds het begin van de coronapandemie tegen de strategie van groepsimmuniteit, omdat deze tot onnodige besmettingen en doden zou leiden. Toch koos Nederland niet voor een strategie om corona te bestrijden met een intensief test- en traceerbeleid, maar om het virus rond te laten gaan zolang ziekenhuizen de toestroom van patiënten aankonden. En daarbij speelde de opbouw van groepsimmuniteit ook een rol.

Dat blijkt uit onderzoek van Nieuwsuur, waarvoor tientallen gesprekken zijn gevoerd met adviseurs in binnen- en buitenland en een groot aantal documenten is opgevraagd. Met behulp daarvan is de Nederlandse strategie vergeleken met die van onze buurlanden.

In Nederland ging het over een "gecontroleerde" opbouw van immuniteit, onder gezonde mensen, waarbij het doel was kwetsbaren "zo veel mogelijk" af te schermen. Maar volgens WHO-topvrouw Maria van Kerkhove zijn dat "woordspelletjes". "Je laat het virus óf rondgaan, óf niet", zegt zij. "Een gecontroleerde verspreiding bestaat niet, dan accepteer je dat mensen besmet raken. Het toestaan van enige mate van infectie is niet de juiste strategie."

De Wereldgezondheidsorganisatie zegt - net als andere experts - dat het afschermen van kwetsbaren in de praktijk onmogelijk is.

Volgens Jaap Sijmons, hoogleraar gezondheidsrecht en lid van de Gezondheidsraad, had Nederland de juridische plicht het virus in te dammen in plaats van rond te laten gaan. "Corona is als zogenoemde A-ziekte gecategoriseerd. Landen zijn dan verplicht alles uit de kast te trekken het virus zo goed mogelijk te bestrijden. Dat heeft Nederland niet gedaan."
Het artikel gaat verder.
Verantwoording NOS.

Vanavond in Nieuwsuur deel 1 van deze reconstructie.

[Voor 4% gewijzigd door dawg op 27-10-2021 17:16]


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
dawg schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 17:14:
Vanavond in Nieuwsuur deel 1 van deze reconstructie.
In dat kader is ook onderstaande reactie van @NMH relevant waarin een tweet staat genoemd met een link naar een brief van VWS die oproept tot een soort mission impossible. Let op dat de dg van VWS nota bene eerder inspecteur-generaal was bij de IGJ en dus goed op de hoogte zal zijn van de situatie in de zorg:
NMH in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9"

Dit wordt neem ik aan bewust uitgezonden vooraf aan het debat en de persconferentie volgende week. Het antwoord is steeds geweest dat we in Nederland wel indammen (R <1) of dat indammen hetzelfde is wat Nederland doet. Maar Nederland stuurt op zorgcapaciteit en streeft pas actief R<1 na als de zorg overstroomt of (in de woorden van de overheid) dreigt te overstromen.

De reportage van Nieuwsuur sluit goed aan bij het KPMG rapport dat in het artikel geloof ik niet wordt genoemd, maar dus ook bij het VK onderzoek dat wel wordt genoemd.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • YakuzA
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09:21

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

D-e-n schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 17:23:
[...]
Los van hoe zwaar je de maatregelen wilt hebben zijn we in Nederland vooral iedere keer te laat geweest met ingrijpen. Maandenlang gelul over mondkapjes of avondklok en op het moment dat het bijna te laat was kwam men over de brug. Ook nu weer met de QR-code: op het moment dat de Denen er al weer vanaf zijn komen wij een keertje aankakken.

En hoeveel keer zijn versoepelingen al niet snel weer teruggedraaid? Ik ben de tel kwijt. Hoeveel keer heeft het kabinet al niet gedaan alsof we helemaal klaar waren met corona? Al in de eerste zomer vond ik dat men het allemaal te rooskleurig bracht (geen persco's meer) en Rutte en co zijn dezelfde fouten wat dat betreft blijven maken. Iedere keer weer dat liberale dogma van "eigen verantwoordelijkheid" terwijl je iedere keer kunt voorspellen dat mensen die niet kunnen dragen.

Ook dit wordt weer een parlementaire enquête waarbij onze MP niet met goed fatsoen zou kunnen blijven zitten (maar dat toch wel weer zal doen).
Maar ligt het dan aan de politiek dat de mensen blijkbaar die verantwoordelijkheid niet aan kunnen?

Of ligt dat aan de mensen die een makkelijke externe zondebok zoeken?

Death smiles upon us all, all a man can do is smile back.
PSN


  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Nu online

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

YakuzA schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 20:34:
[...]

Maar ligt het dan aan de politiek dat de mensen blijkbaar die verantwoordelijkheid niet aan kunnen?

Of ligt dat aan de mensen die een makkelijke externe zondebok zoeken?
Of allebei? ;)

  • YakuzA
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09:21

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

Goed gepolderd :Y

Death smiles upon us all, all a man can do is smile back.
PSN


  • autje
  • Registratie: Januari 2009
  • Laatst online: 23-05 09:05
Number10 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 20:57:
[...]


Maar waarom is dat relevant? Wat is toch steeds het nut van het benadrukken van de eigen verantwoordelijkheid van anderen als @D-e-n in dit geval opmerkt dat het blijkbaar (deels) niet werkt?

Dan is toch alleen de overheid aan te wijzen als eindverantwoordelijke als anderen daar gemiddeld schade door ondervinden omdat het een besmettelijke ziekte betreft?
Probleem ligt wat mij betreft een beetje in het midden. De overheid neemt de verantwoordelijkheid niet, omdat men dan impopulaire maatregelen moet nemen waarvan men vreest dat ze electoraal worden afgestraft. Maar als 'het volk' de overheid electoraal afstraft omdat ze maatregelen treffen die weliswaar impopulair zijn, maar ook noodzakelijk, wie treft dan de blaam? Catch-22. Het houdt elkaar in stand. Het volk is te dom om verder te kijken dan de eigen neus lang is, en de overheid te laf om te doen wat nodig is. Dan krijg je dit. En we polderen vrolijk verder. Of modderen, zo je wilt.

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
autje schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 21:13:
[...]
Maar als 'het volk' de overheid electoraal afstraft omdat ze maatregelen treffen die weliswaar impopulair zijn, maar ook noodzakelijk, wie treft dan de blaam?
Er is niemand afgestraft terwijl Nederlanders de ene na de andere lockdown voor hun kiezen kregen toch?

Politiek leiderschap draait niet om populisme. En populisten hebben we al genoeg. Het grote verschil tussen Nederland en Nieuw Zeeland is niet de eilandstatus (dat helpt uiteraard) maar de politieke leider. Het lijkt mij erg aannemelijk dat er in NZ ook tegenstanders zijn (geweest) van vroeg ingrijpen.

Maar in plaats van beeldvormingspolitiek heeft zij de inwoners weten te overtuigen van het belang van snel handelen, ook al gaat dat soms ten koste van tijdelijke beperkingen.

Kijk eens naar p. 55 in de Handelingen die ik in de reactie hier direct boven noem en leg mij eens uit waarom die ontkenningen en woordenbrij noodzakelijk zijn?

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • autje
  • Registratie: Januari 2009
  • Laatst online: 23-05 09:05
Number10 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 21:29:
[...]


Er is niemand afgestraft terwijl Nederlanders de ene na de andere lockdown voor hun kiezen kregen toch?

Politiek leiderschap draait niet om populisme. En populisten hebben we al genoeg. Het grote verschil tussen Nederland en Nieuw Zeeland is niet de eilandstatus (dat helpt uiteraard) maar de politieke leider. Het lijkt mij erg aannemelijk dat er in NZ ook tegenstanders zijn (geweest) van vroeg ingrijpen.

Maar in plaats van beeldvormingspolitiek heeft zij de inwoners weten te overtuigen van het belang van snel handelen, ook al gaat dat soms ten koste van tijdelijke beperkingen.

Kijk eens naar p. 55 in de Handelingen die ik in de reactie hier direct boven noem en leg mij eens uit waarom die ontkenningen en woordenbrij noodzakelijk zijn?
Politiek leiderschap draait niet om populisme, maar het populus volk krijgt wel het politiek leiderschap die het verdient. Als iedereen voortdurend op mensen als deze teflon liberaal en aanverwanten blijft stemmen, dan krijg je vanzelf dit politiek ontwijk-gedrag. Pappen en nathouden, en zorgen dat het lijntje niet breekt.

Zouden er spijkers met koppen geslagen moeten worden? Absoluut, dat ben ik met je eens, en dat zou een taak van de overheid moeten zijn. Maar uit eigenbelang doet men dat niet, omdat men het electoraat (en in mijn ogen tot op zekere hoogte terecht) niet vertrouwt. Nu zou je kunnen zeggen dat het algemeen belang boven het eigenbelang zou moeten gaan, maar als je zo denkt kom je niet ver in de politiek. Helaas. Cynisch, ik weet het, maar ik ben dan ook al oud ;) .

Ik bedoel, kijk ook naar die vraag van Kuzu op de door jou genoemde pagina (dit is juni vorig jaar):
"Tegelijkertijd zijn mensen op dit moment hun zomervakantie aan het plannen. Mensen vragen zich echt af: "Kan ik eigenlijk wel gaan? En als ik terugkom, moet ik dan per se veertien dagen in quarantaine gaan? Wat betekent dat voor mijn schoolgaande kinderen? En als ik dan toch al ga, wat betekent dat voor mijn
verzekeringen: mijn reisverzekering of mijn autoverzekering als ik met de auto ga?"
"

Dan denk ik: waarom gaan mensen midden in een pandemie een zomervakantie plannen? Terwijl alle seinen landen op oranje staan? Dat soort dom gedrag kun je de overheid niet verantwoordelijk voor houden, en daar is ook geen kruid tegen gewassen.

[Voor 18% gewijzigd door autje op 27-10-2021 21:51]


  • IJzerlijm
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

Number10 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 21:29:


Politiek leiderschap draait niet om populisme. En populisten hebben we al genoeg. Het grote verschil tussen Nederland en Nieuw Zeeland is niet de eilandstatus (dat helpt uiteraard) maar de politieke leider. Het lijkt mij erg aannemelijk dat er in NZ ook tegenstanders zijn (geweest) van vroeg ingrijpen.
Een eiland zijn is wel een heel groot verschil. Als Ardern en Rutte allebei aan hun verantwoordelijke ministeries opdragen een plan op te stellen om binnen 24 uur de grenzen dicht te gooien dan komt er in NZ wel iets minder bij kijken. Je belt 5 vliegvelden en een paar havens en je bent klaar. Voor Nederland is het sluiten van de grenzen een operatie die een groot deel van de politie 24/7 bezig zou houden.

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • Dennahz
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 25-05 10:04

Dennahz

Life feels like hell should.

autje schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 21:46:
[...]

Dan denk ik: waarom gaan mensen midden in een pandemie een zomervakantie plannen? Terwijl alle seinen landen op oranje staan? Dat soort dom gedrag kun je de overheid niet verantwoordelijk voor houden, en daar is ook geen kruid tegen gewassen.
Omdat er in de zomer ook amper nog wat aan de hand was, mensen hun 2 prikken hebben en ze er klaar mee zijn. We hebben zelf dit jaar de vakantie naar het buitenland omgezet naar een binnenlandse vakantie, maar volgend jaar gaan we dat ook niet meer doen hoor. Staan nu al 3 vakanties in de planning en die gaan we niet meer annuleren.

Ongeacht wat de status van de pandemie is. Met autovakanties is sowieso niks mis. Het enige waar we over in zitten is wat overheden nu weer gaan bedenken om het onmogelijk/moeilijk te maken ;)

Twitter


  • autje
  • Registratie: Januari 2009
  • Laatst online: 23-05 09:05
Dennahz schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 22:07:
[...]


Omdat er in de zomer ook amper nog wat aan de hand was, mensen hun 2 prikken hebben en ze er klaar mee zijn. We hebben zelf dit jaar de vakantie naar het buitenland omgezet naar een binnenlandse vakantie, maar volgend jaar gaan we dat ook niet meer doen hoor. Staan nu al 3 vakanties in de planning en die gaan we niet meer annuleren.

Ongeacht wat de status van de pandemie is. Met autovakanties is sowieso niks mis. Het enige waar we over in zitten is wat overheden nu weer gaan bedenken om het onmogelijk/moeilijk te maken ;)
Het ging over juni vorig jaar.

ETA: @Number10 Let ook even op de laatste zin in de post die ik hier quote, en vraag je af aan wie het ligt, de overheid of het volk.

[Voor 9% gewijzigd door autje op 27-10-2021 22:13]


  • autje
  • Registratie: Januari 2009
  • Laatst online: 23-05 09:05
Number10 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 22:50:
[...]


Kijk even naar Nieuwsuur en dan in het bijzonder naar het interview met de hoogleraar gezondheidsrecht.

Die betoogt vrij helder dat individuele rechten ondergeschikt zijn als de overheid de verplichting heeft een besmettelijke ziekte te bestrijden en in het bijzonder als die Nederlandse overheid zelf onder de Wpg de ziekte in de A categorie heeft ingedeeld. Dat is ook logisch, want individuele burgers kunnen de effecten niet op dezelfde manier beoordelen als de overheid.

Het is dus geen keuze. De communicatie van de overheid lijkt doelbewust te zijn gericht op 'valt wel mee' en het handelen op 'we wachten nog even af'. Het argument dat daardoor vele mensen getroffen worden door inperkende maatregelen op individueel niveau snijdt dan geen hout. Het is gewoon een wettelijke verplichting en als de overheid zich daar aan hadden gehouden was de impact voor velen juist beperkter geweest. En de Wpg is allerminst nieuw voor de helderheid.

Ik tag even @Tom-Z met wie ik het handelen van de overheid in dat perspectief eerder besprak.
Het gaat mij er niet om dat de overheid hier verkeerd handelt en anders zou moeten handelen. Dat ben ik volledig met je eens. Maar een overheid die traineert, aanmoddert, en selectief geheugenverlies heeft is ook een gevolg van het kiesgedrag van het volk. Ik vind niet dat de kiezer hier geheel zonder schuld is. Ik zie hier regelmatig posts voorbijkomen met termen als 'burgertje pesten', en nogmaals, kijk naar de laatste zin in de post die ik hierboven quote. Met die attitude krijg je vanzelf een regering die het gedrag vertoont wat het nu vertoont.

Dus is de overheid op het ogenblik in deze crisis (en het is niet de eerste) fout bezig, en zouden ze nu hard in moeten grijpen? Ja.
Is een foute overheid die maar een beetje aanmoddert om iedereen (ook het bedrijfsleven) tevreden te houden ook mede het gevolg van het volk dat hen kiest? Ook ja.
Als voor jou het antwoord op de tweede vraag 'nee' is, dan mag je mij uitleggen waarom iedereen toch maar op de VVD blijft stemmen. We kiezen toch zelf voor die prutsers, ondanks dat ze al meerdere keren bewezen hebben prutsers te zijn?

  • Tom-Z
  • Registratie: Augustus 2010
  • Nu online
IJzerlijm schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 07:39:
[...]

En natuurlijk ook de uitspraak van de rechter, op een dag met 87 doden, dat de avondklok buiten proportioneel was want de situatie was niet spoedeisend genoeg.
De uitspraak was niet zo zeer dat de avondklok an sich buitenproportioneel was, maar dat er niet de juiste wettelijke grondslag voor was. Er was gebruik gemaakt van een bevoegdheid in de wet die voor "super-superspoed"-situaties was bedoeld en daar was geen sprake van. De rechter heeft nooit gezegd dat de avondklok geen proportionele maatregel was. Overigens heeft de overheid de zaak uiteindelijk in hoger beroep gewonnen.

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
autje schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 06:52:
[...]
Met die attitude krijg je vanzelf een regering die het gedrag vertoont wat het nu vertoont. (…)
Dat maakt uiteraard niet uit als de overheid daarvoor dan de wet zou moeten overtreden. Gewoon niet en dat moeten we ook niet gaan normaliseren.
(…) We kiezen toch zelf
Niet 'we' maar sommige mensen kiezen sommige Kamerleden.

We kiezen namelijk geen bewindspersonen, ook al doen sommigen bij hoog en laag voorkomen dat we dat wel doen. Er is geen presidentieel stelsel en het is dus de Kamer die akkoord gaat met de benoeming van een formateur die daarbij iedereen tot bewindspersoon kan benoemen, mits die functie niet onverenigbaar is met bijvoorbeeld het Kamerlidmaatschap.

Er stond uiteraard nergens in een verkiezingsprogramma dat er een mitigatie-strategie gevolgd zou worden bij de grootschalige uitbraak van een categorie A ziekte. Dat heeft de regering zelfstandig besloten. En mitigatie vereenzelvigd zich niet met die categorie A indeling. De verkiezingen in maart hebben ook op geen enkele die keuze bekrachtigt. Er werd dus door niemand 'gekozen' voor deze aanpak.

Daar komt nog bij: de overheid is nooit transparant geweest over de strategie. Daarom verwees ik ook naar pagina 55 en 56 in de Handelingen hierboven. Waarom dat woordenspel? Waarom die verontwaardigde appreciatie van de BIJ1 motie?

Zelfs al zou je de kiezer de 'schuld' geven van de aanpak, dan volgt die keuze lijnrecht uit hetgeen de kiezer kan weten over de aanpak. En als die informatie wordt verhuld of de openbaarheid daarvan wordt geobstrueerd, dan kan niemand de keuze baseren op de werkelijke omstandigheden en gebeurtenissen.

Dus nee. Het ligt niet aan de burger. Dat lag het bij aanvang al niet en ook niet na de verkiezingen.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • DevWouter
  • Registratie: Februari 2016
  • Laatst online: 11:05
YakuzA schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 13:43:
[...]

Het hangt er ook vanaf wat je als 'succesvol' definieert, NZ/Australie/China hebben veel langere en/of veel hardere lockdowns gehad dan wij hier in NL hebben gehad.

Als je puur en alleen naar het medische aspect kijkt zou je die meer succesvol kunnen noemen inderdaad :)
Goed punt, in dit geval was het verspreiding van het virus. Ik weet niet eens of we het "medische aspect" van die landen willen benoemen gezien de vacinatiegraad.

* DevWouter schrijft verder aan zijn nieuwe boek "hoe gooi je de eigen ruiten in?"

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Number10 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 20:57:
[...]


Maar waarom is dat relevant? Wat is toch steeds het nut van het benadrukken van de eigen verantwoordelijkheid van anderen als @D-e-n in dit geval opmerkt dat het blijkbaar (deels) niet werkt?

Dan is toch alleen de overheid aan te wijzen als eindverantwoordelijke als anderen daar gemiddeld schade door ondervinden omdat het een besmettelijke ziekte betreft?
Nudging is afdekken van onderliggende strategie.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
autje schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 16:11:
[...]


Je bedoelt dat het voor individuele fractieleden gevaarlijk is om uit de fractiediscipline te stappen? Uiteraard. Maar dat stemgeheim draagt daar alleen maar aan bij. Dus weg ermee.
Is dat echt zo? Misschien dat ik dit meer van persoonlijk perspectief bekijk, dat kan, maar ik ken kamerleden die zich enkel vanuit stemgeheim vrij voelen om naar geweten te kunnen navigeren. Niets een meer handelen, maar navigeren.

De afgelopen acht jaar is bijvoorbeeld heel beperkt gebruik gemaakt geworden van hoofdelijke stemming, elke keer pas na excessief masseren van de fractie waarbij persoonlijke instructie niet geschuwd werd. Carrot and stick. Bij het “vrij” stemmen nog meer.

Kamerleden hebben nauwelijks platform meer, ook nauwelijks individuele relatie met kiezers, dat is sinds Lubbers structureel onderuit gehaald. Men heeft PR functie, maar daar houdt het mee op. Een van de redenen waarom zovelen focus op Omtzigt hebben is omdat hij - toen hij door Ank pootje gelicht werd - het wel wist op te bouwen. Maar enkel omdat hij de basis reeds verzorgd had door het geen gebruik hoeven te maken van instrumentatie van politieke partij.

Stel stemgeheim is weg voor kamerleden. Wat dan? Het gros is niet in staat zelfstandig verkozen te worden. Voila, de valstrik van politieke doodsangst. Onderschat niet hoe diep conformisme en kruimel dan zitten. Weer anderen gaan zoeken zich te profileren, en wat werkt daarbij het meest laagdrempelig? Toxiciteit.

Net als elders gaan de remmen er op elke wijze vanaf.

Fractiediscipline is als eigen spoor een uitdaging op zich zelf. Maar stemgeheim heeft flinke functie. Ik begrijp het idee van het kunnen correleren voor politiek-electorale aansprakelijkheid, maar het is een respons die zich meer richt op symptoom dan op ziekte en zo medicijn toe zoekt te voegen wat juist de ziekteverwekker helpt.


Als dit nu een arena was zonder aanwezigheid van machtspolitieke verbinding, dan was het een heel andere discussie. Maar het is wel dergelijke arena.

[Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 28-10-2021 16:23]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online
Number10 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 21:21:
[...]


Zelfs als je de situatie in Q1/2 2020 weglaat, bleef en blijft Nederland sturen op zorgcapaciteit. Nu nog steeds.

Dat is hoogst opmerkelijk en deze reconstructie van Nieuwsuur maakt de woorden van Lodewijk Asscher in het debat medio 2020 des te interessanter:


[...]


Lees vooral de hele pagina 55-56 uit de Handelingen want het is werkelijk bizar om te lezen:
https://zoek.officielebek.../h-tk-20192020-79-10.html

De vraag die zich dan opdringt: waarom? Waarom al die moeite doen?
Even nagelezen.
Laat ik dan nog maar eens een ietwat controversiële uitspraak doen, een die ik niet met bronnen kan onderbouwen maar wat mijn gevoel zegt na het lezen van dat stukje van het debat tussen Asscher en Rutte.

Rutte heeft altijd gesteld dat hij - premier zijnde - enkel 2 taken heeft; banen & veiligheid. Nou, vooral die eerste blijkt een overweging te zijn want door consequent te sturen op zorgcapaciteit kun je de economie zo lang als mogelijk openhouden. Daarom wordt er ook telkens laat ingegrepen. Daarom wordt ook het generale advies van de WHO in de wind geslagen.

Tel dat op bij zijn heilige geloof in "de markt" en "kleine overheid" en zie het resultaat van anderhalf jaar corona"beleid". Het minst mogelijke doen en het enige wat volledige aandacht krijgt is het overeind houden van de economie. Door hetgeen ik hierboven beschrijf maar ook door de snelheid en het (relatieve) gemak waarmee met 100 miljard diezelfde economie drijvende gehouden werd.

Nu zeg ik niet dat je bedrijven niet had moeten steunen. Het gaat me meer om de trend van beleid t.a.v. zijn dogmatische opvatting van zijn taakomschrijving.

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
MikeyMan schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:52:
[...]
De kamer moet zich sowieso de ogen uit de kop schamen. Nog los van de resultaten op het beleid; de debatten die ik gezien heb afgelopen jaar, en dat waren er best veel, waren echt van bedroevende kwaliteit.
Akkoord als ik je reactie even hier plaats? Zo ja, dan reageer ik verder op de inhoud (waar ik het zoals je begrijpt uiteraard mee eens ben).

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:13:
Wat vinden we ervan dat Halsema (voor de zoveelste keer) de Rijksoverheid ondermijnt door openlijk handhaving te weigeren?
(fast forward 6 weken verder)

Toch weer strengere controles in Amsterdam. Wat een verrassing. Niemand zag dat aankomen. :+

https://amsterdamactueel....ing-coronatoegangsbewijs/

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Tom-Z
  • Registratie: Augustus 2010
  • Nu online
MikeyMan schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:52:
[...]

@Number10 De kamer moet zich sowieso de ogen uit de kop schamen. Nog los van de resultaten op het beleid; de debatten die ik gezien heb afgelopen jaar, en dat waren er best veel, waren echt van bedroevende kwaliteit.
@Number10 Op deze reactie wil ik ook nog wel even inhaken :)

Het was kort na de toespraak op 15 maart, veel tweakers al duidelijk dat de strategie van "groepsimmuniteit" niet realistisch was. Ik zelf schreef:
Tom-Z schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 08:13:
[...]

"Gecontroleerde verspreiding" betekent praktisch gezien twee jaar bijna totale lockdown voordat er genoeg immuniteit is om de maatregelen langzaam te kunnen versoepelen. De beperkte capaciteit op de ICs beperkt het aantal mensen dat gelijktijdig ziek mag zijn, dus duurt het érg lang om genoeg immuniteit op te bouwen [...]. Gedurende die tijd moeten we maatregelen nemen die de verspreiding beperken zodat de immuniteit langzaam genoeg wordt opgebouwd.

De meeste andere landen lijken te kiezen voor een of twee maanden écht totale lockdown, om daarna weer wat normaler te kunnen gaan doen. In Wuhan heeft dat gewerkt, en met andere corona-varianten heeft het in het verleden ook gewerkt. Ja, zonder groepsimmuniteit zullen er nieuwe besmettingshaarden komen maar hopelijk kan je die indammen door meteen adequaat te reageren.

Het probleem verschuiven [lees: indammen] is een prima strategie als je verwacht dat er binnen één/twee jaar een behandeling/vaccin zal zijn. Like, wij gaan de komende twee jaar allemaal continu in een halfzachte lockdown zitten terwijl onze buurlanden (waar met deze strategie natuurlijk geen Nederlander meer welkom is) een paar keer een uitbraak hebben en een (kortere) periode in totale lockdown gaan. Dan komt over twee jaar het wondermiddel en hebben we allemaal voor niks twee jaar binnen gezeten? Het alternatief waar onze buurlanden voor kiezen zou heel goed beter kunnen zijn.

[...]
en
Tom-Z schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 08:55:
[...] Voor groepsimmuniteit moeten heel veel mensen de zieke doormaken en (ook al is het percentage klein) zullen daar veel mensen door op de IC belanden (en een flink deel daarvan zal overlijden). Die capaciteit is er gewoon niet.
Nieuwsuur 1.5 jaar later: "er zijn onnodig heel veel mensen ziek geworden en overleden."

Of deze tweaker:
Anoniem: 604938 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 07:56:
Deze discussie is volledig doodgeslagen. Als je iets aankaart wat niet in lijn is met dat wat het RIVM zegt, dan ben je een armchair expert en moeten we maar gewoon naar het RIVM luisteren. Dat is geen discussie voeren, dat is een drogreden van jewelste.

[...]

Nieuwsuur zegt van Dissel dat groepsimmuniteit de enige optie is omdat we anders kwetsbaar blijven. Nee, indammen zoals Signapore en dan wachten op een vaccin, dat was pas echt een optie. Maar carnaval kon door gaan en het virus kwam toch niet naar Nederland. Nu zitten we met die kater.

[...]

- Binnen een maand heeft collectief Nederland spijt van de huidige aanpak.
Het laatste deel van Nieuwsuur maakte een goed punt: het was is voor de oppositie eigenlijk onmogelijk om oppositie te voeren, omdat zij geen toegang hebben tot het OMT. Ze mogen alleen tijdens de technische briefings ja en amen zeggen, maar diepere vragen stellen aan van Dissel is verboden. Het hele beleid wordt in het geheim gemaakt en achteraf is er nauwelijks nog een serieus debat mogelijk.
Stel je eens voor hoe anders de boel zou hebben kunnen uitgepakt als er aan het begin van de crisis wat kritische vragen waren gesteld en serieus waren beantwoord:
  • "Meneer Rutte, hoeveel mensen gaan er naar verwachting dood met de strategie van groepsimmuniteit?"
  • "Meneer Rutte, hoe lang gaat het duren voor we groepsimmuniteit hebben? Is daar enig uitzicht op?"
  • "Meneer Rutte, wat betekent onze strategie voor de mogelijkheid dat er gevaarlijke mutaties ontstaan?"
  • "Meneer Rutte, wat zijn de consequenties voor de zorg? Lopen de wachttijden straks niet enorm op?"

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Tom-Z schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 00:47:
[...]
Het was kort na de toespraak op 15 maart, veel tweakers al duidelijk (…)
(y)
(…) Stel je eens voor hoe anders de boel zou hebben kunnen uitgepakt als er aan het begin van de crisis wat kritische vragen waren gesteld en serieus waren beantwoord:
Als een Kamerlid dat achteraf in een motie doet is het schijnbaar onbeschaafd. Misschien vooraf niet? Ik betwijfel het, want die vraag is gesteld. Kijk maar naar de Medialogica uitzending en de berekening bij een IFR van 1%. Dat zou namelijk naar schatting resulteren in 40.000 overledenen bij een mitigatiebeleid specifiek gericht op (1-(1/R0)=60-70% en gaf begrijpelijk maatschappelijke commotie (tijdcode circa 15:00 minuten):
https://www.vpro.nl/argos...ca/2020/aflevering-1.html

De hele uitzending is overigens goed en sloeg toen al de spijker op de kop.

Jammer dat BIJ1 niet in de Nieuwsuur uitzending was, maar misschien was dat bewust. Waar ik mij zorgen over maak is de eerdere instemming van diverse fracties en het gevoerde beleid. Ze zijn mede verantwoordelijk voor de oversterfte en ziekte. Er kwam wel wat reflectie, maar erg uitbundig was het niet. Maar het lijkt mij waarschijnlijk dat tenminste BIJ1, Volt, de SP en de PvdA tegengas gaan geven. Samen met GL heeft de PvdA een sleutelpositie voor een meerderheid in de Senaat.

En ik sluit niet uit dat de SGP en CU (hoewel formatie) door hun achterban worden aangespoord tot R<1.

En inderdaad: er wordt geen eerlijk spel gespeeld. Op heel veel dossiers niet. Alles is afgedekt en dichtgetimmerd, Catshuisoverleggen zonder notulen. En je hoorde het: moet kunnen. Nou nee.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • tweakduke
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 11:21

tweakduke

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit

Duke rules the world...

Topicstarter
Vergeet niet dat er destijds geen draagvlak was of op zijn minst werd gecreëerd voor een totale lockdown.
Dat was ondenkbaar en nog steeds dat wij als westers land volledig op slot gaan.

Wij zitten als samenleving en politiek klimaat heel grof gezegd tussen de VS en China in. Wij willen met goed overleg en debat samen de boel oplossen. Helaas is dat in een crisis situatie niet altijd mogelijk. Dan moet je eerst afgaan op de experts en de verantwoordelijken om de eerste stappen te zetten.

Dat er daarna niet goed controleerd kan worden door de tweede kamer is niet goed, maar ook niets nieuws. Hoe de corona aanpak wordt gedaan is wederom een uit de doos van Rutte.

Reactief reageren en dat gaat nog steeds zo. Niet vooraf, zoals nu anticiperen op de lage vaccinatiegraad in regio's en leeftijdsgroepen of haast maken met de booster vaccin.

Nee, wederom reactief pas iets doen als het echt nodig is. Stel je voor dat je vooraf teveel doet en daar later op af gerekend wordt. Het gevolg is dat de experts onderhand wel advies doen, maar de uitvoering te wensen overlaat. Deels doordat de politiek dit niet overneemt en deels doordat men door dit gezwabber de maatregelen niet goed naleeft.

Of iemand verantwoordelijkheid gaat nemen voor dit beleid? Daar heb ik geen vertrouwen meer in. De tweede kamer is tandenloos geworden door de versnippering en het formatiespel. De afbreuk aan middelen als een parlementaire enquête en motie van wantrouwen maakt dat niet beter.

Tweakers Discord


  • IJzerlijm
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

Het viel me op dat na een presentatie voor de Tweede Kamer commissie Red Team zich veel minder prominent liet zien. Vragen beantwoorden van echte mensen met een camera op je en niet vanachter een twitter account, waarbij je kan kiezen waar je op antwoordt, is toch een heel stuk enger.

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 11:28
IJzerlijm schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 07:57:
Met de komst van Delta en de vaccins, beide zaken waarvan experts in 2020 van overtuigd waren dat we die nu niet zouden hebben, zijn de keuzes van begin 2020 ook volkomen irrelevant geworden.
Er is veel kritiek op Rutte en De Jonge, maar zou ook niet goed weten wat ze nu zouden moeten/kunnen doen. Vorig jaar zaten we allemaal in hetzelfde schuitje, door vaccinaties en weigeraars is het 'samen uit samen thuis' gevoel in de maatschappij een stuk minder. Voor specifieke maatregelen jegens ongevaccineerden deinst men begrijpelijkerwijs (nog) terug en onder de gevaccineerde meerderheid is de bereidheid tot harde maatregelen veel lager dan een jaar geleden.

Zonder breed maatschappelijk en politiek draagvlak een nieuwe lockdown afkondigen en/of de horeca sluiten leidt tot grote economische schade en verdere polarisatie, de bereidheid tot het opnieuw dragen van mondkapjes is in mijn omgeving (hoger opgeleid en gevaccineerd) ook vrijwel nul.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
hoevenpe schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 08:41:
[...]
maar zou ook niet goed weten wat ze nu zouden moeten/kunnen doen.
Maar met dat argument kun je vrijwel elk probleem pareren.

Ik zou ook niet goed weten wat ze nu zouden moeten/kunnen doen aan... de klimaatcrisis
Ik zou ook niet goed weten wat ze nu zouden moeten/kunnen doen aan... de stikstofcrisis
Ik zou ook niet goed weten wat ze nu zouden moeten/kunnen doen aan... het toeslagenschandaal

Enfin, je snapt het punt. Of jij en ik of wie ook maar op dit forum wel of niet kunnen bedenken wat er moet gebeuren is irrelevant voor de vraag of een overheid moet handelen i.p.v. wachten. Onder deze paragraaf noem ik enkele voorbeelden die ik zo kan bedenken, dus dat kan de overheid ook. Elke dag die nu voorbij gaat levert exponentieel meer problemen op. In plaats van handelen besluiten ze steeds om te wachten op een rug-tegen-de-muur situatie. Zoals ik eerder al noemde kun je wat mij betreft vraagtekens zetten of die afwachtende houding wel rechtmatig is. In relatieve slow motion gebeurt dit ook bij de klimaatcrisis en mede gezien de ondertekening van klimaatverdragen heeft de rechtbank, het gerechtshof en de hoge raad geoordeeld dat Nederland moet ingrijpen.

Dat gezegd hebbende zijn er legio mogelijkheden geweest om een persconferentie te beleggen en daar tenminste de basisprincipes van de WHO te benadrukken om maar iets simpels te noemen.

Ze hadden de meest hoogwaardige mondneusmaskers actief en uitbundig beschikbaar kunnen stellen en een campagne kunnen starten die het belang daarvan benadrukt en instructies geeft voor gebruik.

Ze hadden de radiospotjes over 'verplichte 1.5m is voorbij' per direct moeten stopzetten

Er kan heel veel, maar ze doen het niet. Er zijn oprechte excuses voor gemaakte fouten voor nodig. Er wordt structureel te laat en onvoldoende doortastend gehandeld. Ook op die elementen waar instemming van het parlement helemaal niet voor nodig is. Waardoor wel instemming nodig wordt voor steeds ingrijpender stappen en voorspelbare weerstand bij de Kamer om daarmee in te stemmen.

Dat is de tragiek. De schade aan de volksgezondheid en economie zijn aantoonbaar het gevolg van wachten, maar desondanks blijft de overheid in die groef steken. En wanneer wordt die afwachtende houding onrechtmatig overheidshandelen? Want het lijkt erop dat alleen de rechter nog kan bijsturen, met de bekende en onzinnige dicastocratie discussie tot gevolg.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Amphiebietje
  • Registratie: Augustus 2017
  • Laatst online: 10:01

Amphiebietje

In de blubber

Number10 schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 10:30:

Dat is de tragiek. De schade aan de volksgezondheid en economie zijn aantoonbaar het gevolg van wachten, maar desondanks blijft de overheid in die groef steken. En wanneer wordt die afwachtende houding onrechtmatig overheidshandelen? Want het lijkt erop dat alleen de rechter nog kan bijsturen, met de bekende en onzinnige dicastocratie discussie tot gevolg.
Nou, dan verwacht ik dat tijdens Rutte IV (of misschien eerder het eeuwig demissionaire Rutte III :/ ) de rechtspraak het volgende slachtoffer van bezuinigingen etc. zal zijn.

Overigens zie ik wel een uitweg voor Rutte en het OMT uit de huidige crisis:

"We hebben besloten ons aan te sluiten bij het initiatief van Meta. Iedere Nederlander zal recht hebben op een gratis VR-headset, opdat ze voor de rest van hun leven* hun avatar kunnen aansturen in de wereld zonder negativiteit en corona die de Metaverse zal zijn."

* Hoe lang dat leven is, wordt natuurlijk niet vermeld. Dat is geen nuttige informatie.

  • Mfpower
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 09:18

Mfpower

In dubio

Amphiebietje schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 12:03:
[...]


Nou, dan verwacht ik dat tijdens Rutte IV (of misschien eerder het eeuwig demissionaire Rutte III :/ ) de rechtspraak het volgende slachtoffer van bezuinigingen etc. zal zijn.

Overigens zie ik wel een uitweg voor Rutte en het OMT uit de huidige crisis:

"We hebben besloten ons aan te sluiten bij het initiatief van Meta. Iedere Nederlander zal recht hebben op een gratis VR-headset, opdat ze voor de rest van hun leven* hun avatar kunnen aansturen in de wereld zonder negativiteit en corona die de Metaverse zal zijn."

* Hoe lang dat leven is, wordt natuurlijk niet vermeld. Dat is geen nuttige informatie.
Roep dat nou niet, Straks lezen ze hier mee.

  • CMD-Snake
  • Registratie: Oktober 2011
  • Laatst online: 26-05 11:02
Corona-kritiek leidt tot aftreden CDA’er Rog

Michel Rog, wethouder in Haarlem, treed af na kritiek op de coronapas. Rog sprak zich uit tegen de coronapas die volgens hem voor tweedeling zorgt en disproportioneel is. Rog weigerde om principiële redenen zijn QR code te gebruiken. Dit kwam hem duur te staan tijdens een raadsvergadering, na een hard debat werd een motie van afkeuring tegen hem aangenomen. Rog kwam eerder in opspraak toen hij publiekelijk Mona Keijzer steunde toen zij ontslagen werd door het kabinet.

Het is wel bijzonder hoe elke kritiek meteen hard gesmoord moet worden.

  • Mfpower
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 09:18

Mfpower

In dubio

CMD-Snake schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 17:48:
Corona-kritiek leidt tot aftreden CDA’er Rog

Michel Rog, wethouder in Haarlem, treed af na kritiek op de coronapas. Rog sprak zich uit tegen de coronapas die volgens hem voor tweedeling zorgt en disproportioneel is. Rog weigerde om principiële redenen zijn QR code te gebruiken. Dit kwam hem duur te staan tijdens een raadsvergadering, na een hard debat werd een motie van afkeuring tegen hem aangenomen. Rog kwam eerder in opspraak toen hij publiekelijk Mona Keijzer steunde toen zij ontslagen werd door het kabinet.

Het is wel bijzonder hoe elke kritiek meteen hard gesmoord moet worden.
Wauw.. en er zijn er die voor veel erger gewoon blijven zitten (toeslagaffaire anyone?)

Ik weet ook niet wat ik zou doen als ik m’n pas voor werk moest laten zien. Moest onlangs al een team meeting in een hotel laten schieten.

Maar on topic, mijn kritiek was altijd dat er geen publiek debat is over de ethische aspecten; het is me nu wel duidelijk dat dat debat niet mág bestaan.

  • CMD-Snake
  • Registratie: Oktober 2011
  • Laatst online: 26-05 11:02
Mfpower schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 18:49:
Ik weet ook niet wat ik zou doen als ik m’n pas voor werk moest laten zien. Moest onlangs al een team meeting in een hotel laten schieten.
Dat is nu al een punt van discussie geworden op lokaal en landelijk niveau. Politici die ergens in functie heen moeten gaan zouden geen coronapas moeten hoeven tonen. Bij vergaderingen als de gemeenteraad of de Tweede Kamer is een coronapas niet nodig, een gekozen lid mag altijd doorlopen. Dit zou ook moeten gelden als het politieke evenement plaatsvindt in een QR code plichtige omgeving. De gouverneursverkiezing in Limburg is op deze manier al in het water gevallen omdat bij de horecagelegenheid twee politici de deur gewezen werden vanwege een gebrek aan QR code.

D66 is wel voorstander van een QR code verplichting voor politieke bijeenkomsten en het CDA heeft dit al gedaan bij lokale ledenvergaderingen.
Maar on topic, mijn kritiek was altijd dat er geen publiek debat is over de ethische aspecten; het is me nu wel duidelijk dat dat debat niet mág bestaan.
Mona Keijzer werd met veel machtsvertoon ontslagen, mede om het CDA te helpen. Het CDA schijnt nogal verdeeld te zijn over de corona koers van De Jonge. De omgang met Keijzer zou mede ingegeven zijn om leden die er net zo over denken te ontmoedigen.

  • tweakduke
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 11:21

tweakduke

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit

Duke rules the world...

Topicstarter
Number10 schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 10:30:
[...]


Maar met dat argument kun je vrijwel elk probleem pareren.

Ik zou ook niet goed weten wat ze nu zouden moeten/kunnen doen aan... de klimaatcrisis
Ik zou ook niet goed weten wat ze nu zouden moeten/kunnen doen aan... de stikstofcrisis
Ik zou ook niet goed weten wat ze nu zouden moeten/kunnen doen aan... het toeslagenschandaal

Enfin, je snapt het punt. Of jij en ik of wie ook maar op dit forum wel of niet kunnen bedenken wat er moet gebeuren is irrelevant voor de vraag of een overheid moet handelen i.p.v. wachten. Onder deze paragraaf noem ik enkele voorbeelden die ik zo kan bedenken, dus dat kan de overheid ook. Elke dag die nu voorbij gaat levert exponentieel meer problemen op. In plaats van handelen besluiten ze steeds om te wachten op een rug-tegen-de-muur situatie. Zoals ik eerder al noemde kun je wat mij betreft vraagtekens zetten of die afwachtende houding wel rechtmatig is. In relatieve slow motion gebeurt dit ook bij de klimaatcrisis en mede gezien de ondertekening van klimaatverdragen heeft de rechtbank, het gerechtshof en de hoge raad geoordeeld dat Nederland moet ingrijpen.

Dat gezegd hebbende zijn er legio mogelijkheden geweest om een persconferentie te beleggen en daar tenminste de basisprincipes van de WHO te benadrukken om maar iets simpels te noemen.

Ze hadden de meest hoogwaardige mondneusmaskers actief en uitbundig beschikbaar kunnen stellen en een campagne kunnen starten die het belang daarvan benadrukt en instructies geeft voor gebruik.

Ze hadden de radiospotjes over 'verplichte 1.5m is voorbij' per direct moeten stopzetten

Er kan heel veel, maar ze doen het niet. Er zijn oprechte excuses voor gemaakte fouten voor nodig. Er wordt structureel te laat en onvoldoende doortastend gehandeld. Ook op die elementen waar instemming van het parlement helemaal niet voor nodig is. Waardoor wel instemming nodig wordt voor steeds ingrijpender stappen en voorspelbare weerstand bij de Kamer om daarmee in te stemmen.

Dat is de tragiek. De schade aan de volksgezondheid en economie zijn aantoonbaar het gevolg van wachten, maar desondanks blijft de overheid in die groef steken. En wanneer wordt die afwachtende houding onrechtmatig overheidshandelen? Want het lijkt erop dat alleen de rechter nog kan bijsturen, met de bekende en onzinnige dicastocratie discussie tot gevolg.
En na aanleiding van @hoevenpe reactie.

Het RIVM adviseert vanuit hun expertise op basis van wetenschap, cijfers en modellering. De politiek heeft daar dus een eigen eindverantwoordelijkheid in om het beleid te vormen.

Daar zit de crux, de huidge politiek wil zich indekken op advies van experts. Daar is normaal niets mis mee, maar een afwachtende houding is niet altijd de juiste geweest, bovendien is het ons niet duidelijk welke vragen er tijdens een overleg worden gesteld.

Een goede bestuurder voelt zelf aan wanneer er actie nodig is en welke, zeker als de pandemie voortduurt en er meer kennis is.

Tweakers Discord


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Goeie opmerking lijkt mij.

Woordvoerder Volt fractie benoemt tijdens 1e termijn kabinet debat Belastingplan 2022 dat de energieprijzen mogelijk een opdrijvend effect gaan hebben op de besmettingen, als huishoudens minder gaan ventileren dan mogelijk zou zijn om warmte te behouden en dat zal dan vooral de huishoudens betreffen die een probleem voorzien in de energierekening.

Deze crises zijn wat dat betreft dus verbonden.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
In de meest recente aflevering van deze podcast een duiding op de media door een parlementair journalist, volgens mij ook voorzitter van de parlementaire persvereniging en podcastmaker van De Stemming:
https://signaalwaarde.nl/...ournalist-joost-vullings/

De moeite waard om te luisteren vóór het debat deze week denk ik. O.a. over wandelgangen, lekken en persvoorlichters.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • T-MOB
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 08:55

T-MOB

Echte chocomel eerst!

Number10 schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:42:
Goeie opmerking lijkt mij.

Woordvoerder Volt fractie benoemt tijdens 1e termijn kabinet debat Belastingplan 2022 dat de energieprijzen mogelijk een opdrijvend effect gaan hebben op de besmettingen, als huishoudens minder gaan ventileren dan mogelijk zou zijn om warmte te behouden en dat zal dan vooral de huishoudens betreffen die een probleem voorzien in de energierekening.

Deze crises zijn wat dat betreft dus verbonden.
Zo kun je alles aan alles verbinden. Diezelfde huishoudens houden ook minder geld over om buitenshuis leuke dingen te gaan doen, dat is dan weer positief voor de besmettingskans. Iets minder waan van de dag mag wel wat mij betreft.

Falling isn't flying \ Floating isn't infinite


  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Nu online

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

@Wolly Als je nog opvallende zaken vindt in de WOB verzoeken; kan dat wellicht beter hier ;)

Dit bericht verbaast me wel een beetje:

https://www.nu.nl/economi...pese-coronamiljarden.html
Volgens Hoekstra is de Europese Commissie "met name kritisch over hervormingen die invulling geven aan de uitdagingen op de Nederlandse arbeids- en woningmarkt". Dat vernam hij uit informele contacten. Hij verwijst in de brief zelf naar fiscale prikkels voor zelfstandigen en "fiscale verstoringen op de woningmarkt".
Apart dat er twee volledig losstaande zaken aan elkaar gelinkt wordt. En dat we wel mogen betalen zonder enige kritiek.

  • ijdod
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 28-05 17:26
Toch zegt de minister geen spijt te hebben dat de maatregelen de voorbije maanden zijn versoepeld. "Als maatregelen op dat moment, gegeven een klein aantal besmettingen en gegeven een klein aantal ziekenhuisopnames, niet nodig zijn, moet je ze afschalen. Anders zijn ze gewoon niet meer proportioneel.(bron)"
Echt he, na meerdere keren te vroeg versoepelen nog steeds vol blijven houden dat het echt wel kon, en dat de situatie er klaar voor was. De R zat toen al royaal boven de 1.

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
ijdod schreef op dinsdag 2 november 2021 @ 16:54:
[...]
Echt he, na meerdere keren te vroeg versoepelen nog steeds vol blijven houden dat het echt wel kon, en dat de situatie er klaar voor was. De R zat toen al royaal boven de 1.
Doet me denken aan dit citaat:
En zelfs als je denkt: het gaat vast sneller dan ik denk, gaat het toch nog sneller dan je denkt.
Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, persconferentie 20 januari 2021

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Vanmiddag en vanavond is er weer een debat, nadat vanochtend de technische briefing is geweest.

Een opvallende briefing omdat diverse fracties expliciet wezen op het late ingrijpen en de voorspelbaar vastlopende zorg als gevolg daarvan.

Laten we nog eens de motie van BIJ1 van medio juli erbij pakken voor het debat aanvangt. Ik snap dat er mensen zijn die stellen dat een motie ook een concreet alternatief moet bevatten, maar dat is beslist niet waar. Een motie kan oproepen tot heroverweging zonder daarbij concreet een alternatief aan te wijzen, als specifiek de strategie en het doel worden bekritiseerd bijvoorbeeld.

Ik begin gelijk met de constateringen:
(…) constaterende dat het kabinet heeft beaamd dat in de beleidsstrategie met betrekking tot corona is gekozen voor het «gecontroleerd laten uitrazen» van het virus; (…)
Na de Nieuwsuur uitzendingen is klip en klaar dat dit de gekozen beleidsstrategie was en volgens mij is.
(…) constaterende dat «gecontroleerd laten uitrazen» betekent dat het virus zich dient te kunnen verspreiden zolang als de ic-capaciteit dit toelaat, met groepsimmuniteit als bijgevolg; (…)
Ook hierover zijn woordspelletjes nutteloos gezien de Wob stukken die het expliciet beschrijven
(…) constaterende dat niet het zo veel mogelijk indammen en het voorkomen van besmettingen het doel van de beleidsstrategie is; (…)
Ook dit kan niemand ontkennen nu we wederom in een situatie zitten waar het wachten tot oplopende opnames in de zorg heeft geleid.
(…) constaterende dat deze strategie de volksgezondheid ernstig heeft geschaad, meer dan 30.000 doden tot gevolg heeft gehad en potentieel honderdduizenden Nederlanders langdurig ziek heeft gemaakt; (…)
Dit was uiteraard het meest opvallende aan de motie. Maar wel waar. Er staat dus niet dat er met een andere strategie nul doden zouden zijn gevallen, maar dat deze strategie dit aantal sterfgevallen tot gevolg heeft gehad en potentieel honderdduizenden Nederlanders langdurig ziek heeft gemaakt.
(…) constaterende dat deze strategie de economie, werkende mensen, mensen uit risicogroepen, jongeren en vele anderen enorme fysieke, financiële en mentale schade heeft toegebracht; (…)
Ook dit is onmiskenbaar het gevolg geweest van de strategie en daar kunnen we denk ik een dalend vertrouwen in de overheid en toegenomen polarisatie aan toevoegen. Wederom betekent dat niet dat een andere strategie geen gevolgen had gehad voor de economie etc., maar dat de gekozen strategie dit tot gevolg heeft gehad.
(…) constaterende dat het kabinet door deze strategie niet in staat is geweest het virus in te dammen en we in een vierde besmettingsgolf zijn beland; (…)
Ook dit is nog steeds 1-op-1 van toepassing, maar nu moet het woord 'vierde' worden vervangen door 'vijfde' of 'zesde' al naar gelang je telmethode.

Met andere woorden: de strategie heeft ons wederom geleid tot waar we nu staan. Het is ofwel complete incompetentie (lijkt mij onwaarschijnlijk), ofwel uit politiek gewin (rug-tegen-de-muur, tekent u maar bij het kruisje) of het is bewust. Veel maatregelen die gisteren zijn aangekondigd konden al veel eerder aangekondigd worden immers.

Ik vermoed dat de crisisstrategie van het kabinet heviger dan ooit tevoren in het debat zal worden besproken en let daarbij vooral op de positie van de CU. Die fractie zit aan de formatietafel, maar evenals de SGP heeft hun achterban volgens mij het meest aan indammen en niet aan sturen op zorg met veel besmettingen.

En wie wil er wel een lockdown na nog meer uitgestelde zorg, ziekte, sterfte etc.?

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Mfpower
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 09:18

Mfpower

In dubio

Ik heb geen hoop op een goed debat. Dat is er al anderhalf jaar niet. Beetje wisselgeld op
de sportclubs, vorige keer de terrassen. En doorrrrr

Oh ja en er was natuurlijk vooraf al vastgesteld dat er een meerderheid was dus alles is sowieso voor de bühne.

[Voor 28% gewijzigd door Mfpower op 03-11-2021 18:02]


  • Miki
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 11:14
Mfpower schreef op woensdag 3 november 2021 @ 18:00:
Ik heb geen hoop op een goed debat. Dat is er al anderhalf jaar niet. Beetje wisselgeld op
de sportclubs, vorige keer de terrassen. En doorrrrr

Oh ja en er was natuurlijk vooraf al vastgesteld dat er een meerderheid was dus alles is sowieso voor de bühne.
Het is vooralsnog veel vliegen van elkaar vangen en weinig constructief.

Het enige wat mij stoorde was dat FvD met Baudet in de kamer weer kolderieke leugens aan het verspreiden was. Die heeft geen enkel respect voor het decorum en de maatschappelijke taak waarvoor hij aan de lat staat.

Samsung TV QE55Q9F 2018 | Sonos Beam gen1 | Sonos Sub gen3 | Sonos One 2x | APsystems 14x315Wp - ZW |  MacBook Pro 13" 2017 |  MacBook Air 13" 2017 I  iPad 2018 |  iPhone 12 |  TV 4K |  AirPods 2


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
@Mfpower

Mocht je zijn afgehaakt bij het debat (nu geschorst) dan is het denk ik de moeite waard om te kijken naar:
- BIJ1
- Omtzigt
- Volt
- PvdA

Alle vier merken ze glashelder en onderbouwd op dat sturen op IC capaciteit niet klopt. De SP en GL ook, maar bleven meer op de oppervlakte wat betreft de strategie.

Als je maar weinig tijd hebt zou ik in bovenstaande volgorde kijken. Met name BIJ1 is erg sterk, maar Omtzigt (eerste keer met deze debatten volgens mij) en Volt winden er ook geen doekjes om. Zowel BIJ1 als Omtzigt willen reflectie op Nieuwsuur.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Mfpower
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 09:18

Mfpower

In dubio

Number10 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 19:35:
@Mfpower

Mocht je zijn afgehaakt bij het debat (nu geschorst) dan is het denk ik de moeite waard om te kijken naar:
- BIJ1
- Omtzigt
- Volt
- PvdA

Alle vier merken ze glashelder en onderbouwd op dat sturen op IC capaciteit niet klopt. De SP en GL ook, maar bleven meer op de oppervlakte wat betreft de strategie.

Als je maar weinig tijd hebt zou ik in bovenstaande volgorde kijken. Met name BIJ1 is erg sterk, maar Omtzigt (eerste keer met deze debatten volgens mij) en Volt winden er ook geen doekjes om. Zowel BIJ1 als Omtzigt willen reflectie op Nieuwsuur.
Thanks dat is goed om te horen. Normaal neem ik de moeite wel om alles te volgen maar tijd is dankzij werk en gezin even niet aan mijn kant deze dagen. Als die Omtzigt ooit een partij begint dan kan ie op m’n stem rekenen in elk geval ;)

  • Tom-Z
  • Registratie: Augustus 2010
  • Nu online
@Number10 BIJ1 was inderdaad heel sterk. Geweldig betoog.
Ik had bij sommige andere bijdragen soms wel een beetje het gevoel "dit is stoer doen met het onderzoek van Nieuwsuur". Fijn dat ze het nu oppakken, maar een beetje laat.

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Allen kijken vanaf 21:03 uur (vraag Volt en alles in de circa 25 daarop volgend):
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

De demissionair MP staat nu wederom voor de zoveelste keer te koekwauwsen over sturen op besmettingen en echt niet op zorg en uittrillen van het aantal opnames blablabla.

Het zou nu Kuiken van PvdA zijn die geïrriteerd raakt. SP vraagt om een eerlijk antwoord. Omtzigt wil een lijst met landen met beleid maar dat zou te belastend zijn voor ambtenaren (no kidding, dit was het antwoord). En Volt citeert een tekst uit Nieuwsuur, maar daar komt good old 'maximaal controleren' weer uit de hoge hoed.

Geen effect. Bizar gewoon. Vooral ook omdat de rest van de Kamer het laat zitten, behoudens JA21 die bijviel..

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Mfpower schreef op woensdag 3 november 2021 @ 21:37:
[...]
Eindelijk kan ik even kijken, ik vind vooral Sylvana heel sterk.
Maar ja het maakt allemaal zo weinig uit...
Nee hoor. Maar als je die vier bijdragen hebt gezien vooral ook naar 21:03 uur. Het oeverloze gelul over niks en kluitje in het riet antwoorden over de strategie zijn niet om aan te slepen.

De vraag is uiteraard nog steeds: waarom?
- geen fout willen toegeven?
- iets verhullen?
- anders?

Het klopt niet.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Tom-Z schreef op woensdag 3 november 2021 @ 21:53:
[...]
We sturen niet op ziekenhuizen, die zijn slechts een indicator.
Maar ja, wat is een indicator?

Staat u mij toe dat even toe te lichten. Een indicator wordt in het algemeen ook wel aangeduid als markering waarmee de maximale controle kan worden getoetst bij het volgende weegmoment. Dat is van belang, want het wordt alweer snel winter en bij gladheid moet er tijdig worden gestrooid. Dat is uiteraard een mogelijkheid, hoewel het ook weer niet zo kan zijn dat we verdere klimaatplannen laten liggen.

Dus. Bent u al door uw interrupties heen? We moeten echt verder. Toedeloe!

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • HollovVpo1nt
  • Registratie: Januari 2009
  • Laatst online: 09:24

HollovVpo1nt

I like gadgets

Voorstel parlementaire enquête ingediend door de VVD? Motie aangenomen? Kritische partijen niet voor gestemd? Wat voor spel is hier gaande?

  • Yamotek
  • Registratie: Oktober 2011
  • Laatst online: 02:05
Hoe lang denkt men nog met corona te zitten?
1 maand, een jaar of endemisch en het gaat niet meer weg?

Bij het laatste wat het meest waarschijnlijke lijkt nu, komen de vragen naar voren met hoe we verder moeten gaan leven met het virus. We kunnen dan altijd in volledige lockdowns gaan en wachten op nieuwe vaccins of medicatie maar hoe lang trekt de economie dat?

Het red team heeft zich ook opgeheven doordat de komende tijd ethische vraagstukken beantwoord moeten gaan worden, hoe nu verder. Het is economisch bijna niet haalbaar om overal de QR code te laten scannen (of de overheid moet veel gaan betalen), ook kent de corona pas zelf gebreken doordat ook gevaccineerden het virus door kunnen geven maar niet hoeven te testen (NOS informeert hier nu ook over).

De weg naar controle over het virus zou dus betekenen dat iedereen een booster prik moet krijgen (waar nog weinig over bekend is over hoe effectief deze is), de overheid weer miljarden moet uitgeven om de economie draaiende te houden tijdens een nieuwe lockdown, er andere miljarden uitgegeven moeten worden aan het controleren van alle QR codes en de GGD weer miljarden moet krijgen om iedereen te testen, aangezien de bescherming van vaccinaties aan het afnemen is.

De andere weg is om het virus wel rond te laten gaan met alle gevolgen van dien.

Langzaam zal de discussie opengebroken moeten worden om ook te kijken naar een pad waar opgegeven wordt om het virus in bedwang te houden. Of is men hier nog met een volle 100% van overtuigd dat het in bedwang gehouden kan worden EN dat de samenleving dat overleeft?

Ik probeer een discussie op gang te krijgen met argumenten hiervoor en tegen, vooral met een kijk naar de komende jaren (en niet alleen naar de komende twee weken).

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Yamotek schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 00:25:
Ik probeer een discussie op gang te krijgen met argumenten hiervoor en tegen, vooral met een kijk naar de komende jaren (en niet alleen naar de komende twee weken).
De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft hierover een rapport geschreven, maar als ik de link daarvan deel ben ik ook verplicht om dat samen te gaan vatten weet ik sinds vandaag.

Dus helaas, dat rapport moet je zelf zoeken. Ik ben voorlopig gestopt met het delen van dergelijke bronnen.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Yamotek schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 00:25:
We kunnen dan altijd in volledige lockdowns gaan en wachten op nieuwe vaccins of medicatie maar hoe lang trekt de economie dat? (…)
Dat is volgens mij niet hoe je politiek tegen die situatie aan moet kijken. De economie 'trekt' het altijd, want is gewoon onze verdiencapaciteit door gezamenlijke arbeid die op dat moment mogelijk is.
(…) Het red team heeft zich ook opgeheven doordat de komende tijd ethische vraagstukken beantwoord moeten gaan worden, hoe nu verder. (…)
Ik kreeg vooral het idee dat het Red Team zich heeft opgeheven omdat ze door politici gebruikt zijn als zogenaamde reflectie, maar het erop lijkt dat de politici op voorhand als wisten daar niets mee te gaan doen.
(…) De weg naar controle over het virus zou dus betekenen dat iedereen een booster prik moet krijgen (waar nog weinig over bekend is over hoe effectief deze is), de overheid weer miljarden moet uitgeven om de economie draaiende te houden tijdens een nieuwe lockdown, er andere miljarden uitgegeven moeten worden aan het controleren van alle QR codes en de GGD weer miljarden moet krijgen om iedereen te testen, aangezien de bescherming van vaccinaties aan het afnemen is. (…)
Nee, dat is wat het kabinet veel mensen wil laten geloven en uit Wob stukken van Nieuwsuur blijkt zelfs dat een (ik denk zeer hoge) ambtenaar in maart 2020 heeft genoemd dat het scenario van 'eeuwige lockdown' flink moeten worden aangezet zodat Nederlanders denken dat het onhaalbaar is.
(…) De andere weg is om het virus wel rond te laten gaan met alle gevolgen van dien. (…)
Dit is het narratief dat dus bewust is geschetst en bij veel mensen is blijven hangen als keuzeoptie:
- niets doen (onhaalbaar)
- mitigatie (enige keuze)
- eeuwige lockdown (onhaalbaar)

Maar dat is een geforceerde keuze voor mitigatie en werd door Lodewijk Asscher medio 2020 in een Kamerdebat beschreven als een keuze tussen Scylla en Charybdis. Een keuze tussen twee kwaden.

Maar daarmee is elke nuancering platgeslagen, want het gaat niet om mitigatie vs. lockdown. Dat is kletskoek die dus bewust wordt verkondigd door politici met - naar ik aanneem- een heel ander belang. Steeds weer opnieuw. Maar dat maakt het nog niet waar.

Veel logischer is het om de aanpak te beschrijven in termen van het effectieve basisreproductiegetal R. Dan wordt het een andere indeling. Ik heb bold aangezet waar het kabinet al 1,5 jaar voor kiest:

- niets doen R>1 (onhaalbaar, heel snel compleet vastgelopen zorg)
- mitigatie van R>1 (veel mensen besmet, veel sterfte, zorg loopt vast na verloop van tijd, lockdown)
- indammen R<1 (verspreiding dooft uit, standaardaanpak ernstige besmettelijke ziektes zoals TBC of polio)
- eradicatie R=0 (momenteel als onhaalbaar gezien, maar voor bijvoorbeeld polio in de wereld bijna gelukt)

Zoals je ziet zijn de lockdowns het gevolg van mitigatie, omdat het vrijwel ondoenlijk is om R=1 te bereiken. In de praktijk is het dus R>1 en later R<1 middels een lockdown bij vastgelopen zorg. Daar komt bij dat er veel uitgestelde zorg optreedt en maatschappelijke effecten groot zijn. Maar dit is dus de keuze van het kabinet geweest en is nog steeds de keuze.
(…) Langzaam zal de discussie opengebroken moeten worden om ook te kijken naar een pad waar opgegeven wordt om het virus in bedwang te houden. (…)
Er wordt niet ingedamd waardoor R<1. Er wordt gemitigeerd waardoor verspreiding plaats vindt die langzamer gaat dan bij de R0 van 6-7 die heel snel zou gaan zonder mitigatie. Er is dus helemaal geen sprake van 'in bedwang' houden, tenzij je mitigatie zo benoemt. Maar indammen is niet slechts remmen.
(…) Of is men hier nog met een volle 100% van overtuigd dat het in bedwang gehouden kan worden EN dat de samenleving dat overleeft? (…)
Noorwegen doet dat al met succes 1,5 jaar en Denemarken volgt op de voet. Ze zullen ook af en toe R>1 hebben maar laten niet steeds de zorg vastlopen uiteraard. De Nederlandse regering dus wel.
(…) Ik probeer een discussie op gang te krijgen met argumenten hiervoor en tegen, vooral met een kijk naar de komende jaren (en niet alleen naar de komende twee weken).
Misschien is het goed om eerst te bedenken waarom we nu weer op een lockdown afstevenen. Er zijn denk ik grofweg vier mogelijkheden, waarbij het een het ander niet uitsluit:

- het trage ingrijpen is een polderbesluit met R>1 als gevolg
- het trage ingrijpen is een politiek besluit met R>1 als gevolg, zodat rug-tegen-de-muur ontstaat
- het trage ingrijpen is bewust een poging om de IC bezetting te laten oplopen om later R=1 proberen te krijgen
- het trage ingrijpen is een gevolg van incompetentie met R>1 als gevolg

Het laatste acht ik erg onwaarschijnlijk. Het eerste zou kunnen en wordt vaak zo benoemd door politieke duiders, maar elke logica ontbreekt. Bij R>1 zijn er namelijk veel grotere maatschappelijke effecten omdat exponentiële groei al snel eindig is omdat het zorgaanbod uiteraard niet exponentieel meegroeit.

Optie 2 (rug-tegen-de-muur) is een logischer verklaring, maar is m.i. volkomen abject. Het druist ook evident in tegen de grondwettelijke plicht van de regering om burgers te beschermen tegen onheil. Maar evenals een polderbesluit is het voorspelbaar zinloos, want eindig met veel meer schade.

Optie 3 (bewust wachten) acht ik het het meest waarschijnlijke ondertussen, omdat die strategie in Q1 2020 uitgebreid is besproken blijkens de Nieuwsuurs reportage en sturen op zorg nu eenmaal altijd het gevolg is dat de zorg volloopt bij R>1 als er nog genoeg mensen zijn die ziek kunnen worden.

Voor de helderheid: geen van vier verklaringen voor het wachten zou mijn keuze zijn, want wachten is een bewuste keuze waardoor (veel) mensen ziek worden en helaas (voor sommigen) houdt dat ook overlijden in. Het dient ook geen logisch doel, want hoe lang blijft een overheid daar dan mee doorgaan?
Yamotek schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 00:47:
[...]
Hieronder de samenvatting van het rapport zelf (…)
offtopic:
Ik ken het rapport en de samenvatting uiteraard, maar blijkbaar wordt er verwacht dat ik elke keer opnieuw een samenvatting maak van een bron die ik deel. Ook al heb ik de vijf scenario's al heel vaak benoemd in andere reacties. Daarom stop ik vooralsnog met het delen van bronnen. Mensen moeten het zelf maar gaan opzoeken en kunnen dat hopelijk afleiden uit hetgeen ik beschrijf.
(…) Tot nu toe lijkt het richting een 4 of 5 scenario te gaan met een seizoenseffect zoals beschreven in scenario 2. (…)
De hoofdboodschap staat m.i. wat verstopt: de scenario's zijn geen voorspellingen. M.a.w. ze kunnen allemaal uitkomen en daarmee is indammen tot R<1 risico-technisch evident de beste keuze.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Ik zegt het nog maar een keer:

"Never waste a crisis". People under pressure are more readily programmable.
Crisisbeheer /= crisisbeheersing.

[Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 05-11-2021 11:05]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • HollovVpo1nt
  • Registratie: Januari 2009
  • Laatst online: 09:24

HollovVpo1nt

I like gadgets

Virtuozzo schreef op donderdag 4 november 2021 @ 12:24:
[...]


Zie hier: Virtuozzo in "De landelijke Nederlandse politiek 2021"

It’s really that simple.

Hoe stop je een toetsing? Niet. Je doet het zelf. Dat was de grote “les” bij de Toeslagenaffaire.
En dus volgt een theater van machtspolitieke verbinding en hun hefbomen.

Er zijn er in de kamer die het doorzien, probleem is dat politieke verslaggeving er met het hoofd niet bijkomt. Immers, dit is wat de Britten doen - dat kan toch niet in het Nederlandse?

Nu ja, wel dus. Willink heeft er een half jaar geleden al voor gewaarschuwd, de toetssteen zou het doorlichten van covid beleid worden. Et voila.
Ik vind het toch wel kwalijk dat een van de zwaarste politieke instrumenten, een Parlementaire Enquête, ook gewoon politiek gekleurd is. Het vertrouwen in de politiek zakt mij steeds verder in de schoenen. Wat een corrupte bende is dit toch ook allemaal, we mogen echt geen vinger meer wijzen naar andere regimes.

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
HollovVpo1nt schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:14:
[...]


Ik vind het toch wel kwalijk dat een van de zwaarste politieke instrumenten, een Parlementaire Enquête, ook gewoon politiek gekleurd is. Het vertrouwen in de politiek zakt mij steeds verder in de schoenen. Wat een corrupte bende is dit toch ook allemaal, we mogen echt geen vinger meer wijzen naar andere regimes.
Maar het probleem is niet “de politiek”.

Wél de aanwezigheid van machtspolitiek(e verbinding) in de politiek. En dan ben ik maar even hard, dat is een gevolg - van (zoals een oud voorzitter van de SER het ooit omschreef als waarschuwing naar de toekomst) een “onheilige drievuldigheid van externe consultatie, geschapen verval van hoekstenen als vierde macht en onderwijs, en de verstoorde synergie van maatschappelijke gedragslijnen”.

Een dynamiek die gevolg is, kan de facto niet het mechanisme tot correctie zijn. In ons bestel is “de politiek” een afgeleide constructie. Dat kan heel goed functioneren, zelfs in imperfectie. Maar dat kent vereisten. En daar voldoen we niet langer aan. Daar kiezen we actief én passief voor.

Hard, maar de realiteit. Ik merk dan toch echt op dat de reflex om naar het verkeerde te wijzen zowel diep zit, als bevorderd wordt. Als we dan kijken naar wat de gedragseffecten zijn van de dominante narratieven kan ik mij enkel aansluiten bij observaties van Willink en anderen: Nederland glijdt via gulzige bestuurscultuur en pseudo-democratie af naar autoritarisme - waarbij het zich zowel willig als ongewenst blind houdt voor de transitie.

But it’s cool, it’s not affecting me or mine and I work for a living.

Ik heb de afgelopen tijd zitten lezen in een archief van bronmateriaal, ooit samengesteld door Barbara Tuchman voor haar onderzoeken en boeken - dagboeken van zowel publieke personen als gewone mensen, correspondentie van beiden, notulen van bijeenkomsten en zo meer. Wie haar boeken een beetje kent zal de periode en de waarschuwing herkennen. De overeenkomsten zijn stuitend, in perceptie, aanwezige perspectieven, gedragslijnen, besluitvorming, keuzegedrag. Van spreekwoordelijk hoog tot laag en over het hele spectrum heen.

Dat de overeenkomsten zo stuitend zijn is niet vreemd, er ligt een groot gat tussen menselijk zelfbeeld en de reële menselijke sociale psychologie (van zowel individu als groepsdynamica).

Maar wat mij treft is dat de mensen in die periode niet het voordeel van de terugblik, de ervaring en de kennis hadden - die wij tegenwoordig wel hebben. Ten aanzien van zowel gedrag als keuzes als ideologie als beeldvorming als technologie en zo meer.

Wij hebben - in theorie en praktijk - dat voordeel wel. Maar we doen er niets mee. En aldus wordt elke waarschuwing in de wind geslagen, bankieren we op mening, wijzen we reflexief zowel af als met de vinger, en houden we ons blind. De Vloek van Cassandra blijkt reëel.


De ironie van een demissionair minister-president met vorming in nota bene geschiedenis is wel bijzonder. En dan zie ik gisteravond een Verbeet haar beklag doen over perikelen in de marge - zonder te vermelden dat deze volgend zijn op afbraak van onderwijs en dominantie van subversieve maatschappelijke narratieven. Die nota bene door een gastheer van het programma zonder blikken of blozen gemolken werden. Tja.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
MikeyMan schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 13:45:
[...]
Ik zei al, flauw, want hier hebben we het eerder uitgebreid over gehad.

Ik vind het persoonlijk geen sterke manier van een motie opstellen. Breken met de huidige strategie kan ook zijn 'alle remmen los'. Motie uitgevoerd, resultaat tegenovergestelde van wat je wilt bereiken.
Op die manier. Maar de motie van Volt kreeg dus ook geen bijval. Die riep op om te sturen op besmettingen. Maar terecht reageert het kabinet dat ze dat ook doen. Wat ze er alleen niet bijzeggen is dat ze niet sturen op weinig, maar op veel besmettingen.

Dat klinkt wat suf, maar in een debat over de dividendmemo werd gesteld dat de memo niet op tafel had gelegen of iets van gelijke strekking. Naar later bleek was de memo in letterlijke zin van de ene in de andere hand gegaan en had dus inderdaad niet letterlijk op tafel gelegen. Het 'klopte' dus. :+

Maar goed, het zijn dus de relatieve nieuwkomers of afsplitsers (Den Haan en Omtzigt) die zonder fractiediscipline aangeven dat de strategie brak is en in geval van BIJ1 ook nog expliciet de consequenties daarvan benoemt.

Ik vraag me af of het eerdere instemmen met het beleid voor de verkiezingen de oppositie tegenhoudt om duidelijk stelling te nemen. Nu blijft het vaak tot wat gemurmel of gemor en discussie over QR codes bij de amateursporters. Ja, dat zet geen zoden aan de dijk uiteraard.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
MikeyMan schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 14:20:
@Number10 zou het niet meespelen dat voor elke partij geldt dat ze de trekker niet willen overhalen? Geen enkele achterban zit te wachten op meer maatregelen op dit moment. En dat is op korte termijn wel waar het op neerkomt lijkt me.
Zou best kunnen, maar wachten is onzinnig zoals jij en ik weten. En de Kamer is ook niet leidend als het kabinet (op papier althans) nog vertrouwen geniet. Alleen bij wetswijzigingen moet de Kamer instemmen en eerder persconferenties geven was natuurlijk prima mogelijk voor het kabinet. Ze hebben niks gedaan en dat lijkt mij overduidelijk bewust gezien alle signalen die werden afgegeven. Daar zit mijn voornaamste zorg. Wat is het doel van dat wachten? Alleen politiek gewin of gaat het (ook) om die 4000-5000 IC opnames?

Overigens zou de betrokkenheid van het parlement ook een reden moeten zijn om de parlementaire enquete niet door de Tweede Kamer maar door de Eerste Kamer te laten verrichten.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • gekkie
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 10:37
Number10 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 13:41:
[...]


Geen idee, maar wat is daar nu mis mee? Het laat juist open wat de regering wel zou kunnen doen.
Dus de regering moet maar weer wat proberen en dan krijgen we over een tijdje weer nieuwe motie dat het niet was wat Bij1 gewild had zonder dat ze dat uitgesproken hebben en dat doen we dan tot of de pandemie uit zich zelf is uitgeraasd of dat ze toevallig geheel raak prikken bij mevrouw Simons ?

Het lijkt me dan effectiever dat mevrouw Simons in de motie of in opvolgende moties aangeeft wat dan de grove keuzes zijn die het kabinet dan kan na een stemming kan uitwerken en implementeren.

Controle is een taak, medewetgever is er ook eentje. En als je iets afkeurt, heb je waarschijnlijk ook wel suggesties hoe het beter zou kunnen.

  • gekkie
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 10:37
Ik zie een afkeurende motie ?
Het aantal slachtoffers van m'n post mist nog :+ , maar wat had ik er aan kunnen verbeteren ontbreekt, derhalve doe ik als Rutte, vermoedelijk met instemming van de rest, welgeteld helemaal niets.

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
gekkie schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 18:09:
[...]
Ik zie een afkeurende motie ?
Het aantal slachtoffers van m'n post mist nog :+ , maar wat had ik er aan kunnen verbeteren ontbreekt, derhalve doe ik als Rutte, vermoedelijk met instemming van de rest, welgeteld helemaal niets.
Er is een andere motie ingediend die een concreet voorstel deed, maar die werd ook niet gesteund. Wat er tamelijk triest is aan het stemgedrag van de Kamer is dat ze de motie niet steunen, maar wel zeggen het beleid af te keuren.

Er was geen enkele reden om de motie van BIJ1 niet te steunen als die fracties vinden dat het kabinet met de strategie moet breken.

En hoeveel fracties hebben vanuit de kamer en niet als antwoord uit vak K verwezen naar het KPMG rapport of Nieuwsuur? BIJ1, Omtzigt en... ?

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
MikeyMan schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 18:17:
Waarom zou je voor iets stemmen als je niet weet wat het resultaat is? Ik snap werkelijk niet hoe je daar overheen kunt stappen. (…)
Omdat er juist niet staat 'doe dit' maar wel expliciet dat deze strategie heeft geleid tot veel sterfte en ziekte en die strategie niet werkt.
(…) Nogmaal, er zijn vele manieren te verzinnen om met 'het huidige beleid' te breken. Die geen van allen tot een gewenst resultaat zouden leiden.
De motie keurt de strategie van 'laten uitrazen' af en roept de regering op daarmee te breken. Er staat niets over beleid. De definitie van uitrazen staat bij de constateringen.

Welke vele manieren zijn er die recht zouden doen aan de motie zonder het gewenste resultaat dan?

Er zijn namelijk maar vier keuzes:

- R>1
- R>1 (mitigatie)
- R<1
- R=0

Waarbij de eerste en laatste uiteraard afvallen.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • gekkie
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 10:37
Number10 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 18:14:
Er is een andere motie ingediend die een concreet voorstel deed, maar die werd ook niet gesteund.
En welke motie was dat ?
Wat er tamelijk triest is aan het stemgedrag van de Kamer is dat ze de motie niet steunen, maar wel zeggen het beleid af te keuren.
Er was geen enkele reden om de motie van BIJ1 niet te steunen als die fracties vinden dat het kabinet met de strategie moet breken.
Mjah afkeuren zou ik uberhaupt niet zoveel mee hebben, je kunt het prima anders willen zonder per se een zwaar waardeoordeel te hebben over het tot nu toe gevoerde beleid, qua doel en invulling.
En dat is wat wat bij mij overkomt als het volstrekte zwaartepunt van die moties van Bij1, afkeuren, afkeuren, afkeuren. En dat is zonde als ze betere ideeën zouden hebben, want dat zou vervolgens toch onder sneeuwen.
En hoeveel fracties hebben vanuit de kamer en niet als antwoord uit vak K verwezen naar het KPMG rapport of Nieuwsuur? BIJ1, Omtzigt en... ?
Ze verwijzen volgens mij vooral naar het KPMG rapport om te zeggen dat ze het staande beleid afkeuren, niet wat er in z'n geheel voor in de plaats zou moeten komen, niet qua doel en niet qua invulling op hoofdlijnen, waar ze dan ook later als wetgeving voor zouden moeten gaan stemmen.
Dus als er in het KPMG rapport een richting met invulling staat die ze wel zouden willen proberen, dan zouden ze dat toch prima kunnen aangeven ?
Breken met beleid zonder dat er een alternatief is wat kans van slagen (OMT advies) en een Kamermeerderheid heeft, je kunt het vragen, maar je krijgt er kennelijk niet de handen voor op elkaar.

En mij wil dat nou niet zo verbazen, het lijkt een beetje op de "nee-fase".

  • gekkie
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 10:37
MikeyMan schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 19:24:
Wellicht dat @gekkie me uit mijn lijden kan verlossen :P
Hmmm moet zo maar eens een hoop terug gaan lezen zie ik wel, kan niet eens rustig een fles van m'n weldadige Beerenburg halen (goed voor alle kwalen en per liter vast nog beter aan de prijs dan de ivertermine :+ )

  • gekkie
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 10:37
Virtuozzo schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 19:06:
Het is niet anders dan in een bestuurskamer. Maar net als daar, wanneer degene die het signaal krijgt ligt te zwabberen en liever op het toneel staat dan op de werkvloer, is het eenvoudig om degene die signaal geeft het aan te rekenen dat er signaal gegeven wordt - en dan vul maar in, zonder oplossing, zonder duiding, voor smaak zus, smaak zo, et cetera.

De non-conformiteit beoordelen is in deze een vereiste toetsing. Is dat nu degene die het signaal geeft, of degene die het ontvangt - en er mee aan de slag zou moeten. Nu ja, dan wordt het lastig want we hebben het dan al snel over mensen terwijl het procedureel is.

De dynamiek an sich is conform noch werkzaam, bij onderwerp zelf ligt er al een rapport wat dat (weer eens, het is het zoveelste dossier) onderschrijft. Dat er dus signaal komt is weinig vreemd. Hoe we dat beoordelen en daarna verwerken is echter behoorlijk relevant wil de dynamiek gezond gemaakt worden, of non-conform blijven.
Als je dan werkelijk een deuk in dat pakje boter van een kabinet wil slaan, ga dan met een aantal partijen bij elkaar zitten en stel een scenario op hoofdlijnen op waarvan de kamer kan eisen dat het door OMT (en eventueel andere ambtenaren) op verwacht resultaat en uitvoering getoetst kan worden en waar dan in ieder geval een substantieel deel van de kamer het mee eens zal zijn, omdat zij zich er door het op te stellen al min of meer aan gecommitteerd hebben. Hoeft niet tot de laatste komma, maar iets meer dan "het moet anders". zou toch wel mogelijk moeten zijn als je de ander er van zou willen overtuigen dat het anders kan (en als er een reële kans is op beter resultaat, ook zou moeten). Dan is er uiteindelijk voor kiezers misschien ook zichtbaar dat er partijen zijn die betere ideeën kunnen opperen.

Nou is het vervelende in deze dat het maatregelen zal betreffen waar a) lastig overeenstemming over te krijgen is. b) niemand die ze eigenlijk wil, dus men durft zelf ook die verantwoordelijkheid niet aan om voor en achter dat plan te staan. Dat laten ze liever aan kabinet en coalitie, begrijpelijk, maar ik vraag me af of ze dat risico toch niet eens zouden moeten nemen met een aantal partijen.
Probeer het dan gelijk ook eens beter te communiceren dan het kabinet, waarom het nodig is en verstandig op de middellange en lange termijn. Op het moment dat wij het willen, dan wil het kabinet uiteindelijk ook wellicht wel. Maar goed ze zijn aardig versplinterd omdat maatregelen precies langs alle breuklijnen lopen van het gefragmenteerde politieke landschap.

Men heeft wetgevende macht, men kan het OMT om gerichtere uitgewerkte scenario's vragen, doe eens iets wilds (naja misschien was deze motie als herhaling van eerdere zetten dan het meeste wilde wat er nog uit te persen is uit de hele club van 150 man ...) en nee dat geldt niet alleen voor Bij1.

[Voor 8% gewijzigd door gekkie op 05-11-2021 20:11]


  • gekkie
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 10:37
Number10 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 20:10:
[...]
Kom op @MikeyMan niet zo naïef. Het gaat met die motie toch niet om het geven van een dienstopdracht?

Je hebt de appreciatie in juli toch ook gezien? Juist die flamboyante appreciatie maakte duidelijk dat de motie het volledig juist had.
Die appreciatie was overdreven theatraal, maar daar gaf de motie dan helaas ook de gelegenheid toe.
Door die getallen te noemen, zonder alternatief, zou je de suggestie kunnen wekken dat dit beleid staat voor 30000 doden etc., En zo werd het ook aangegrepen, terwijl dat moeilijk te stellen is als je het alternatief niet weet en benoemd (en hebt uitgevoerd), misschien zou wat Bij1 zou willen tot 25000 doden hebben geleid, beter, maar toch een andere orde dan de suggestie die zou kunnen worden opgewekt en daar heeft Rutte helaas handig gebruik van kunnen maken om het gehele onderwerp min of meer te parkeren, omdat ze een harde motie indient die niemand wil steunen. Ik heb ook niet de indruk dat ze eens rond heeft gevraagd of mensen dat op deze wijze zouden kunnen steunen alvorens hem in te dienen.
Het kabinet wil evident veel besmettingen uit politiek gewin en/of om de IC te laten vollopen (de bekende 4000-5000 opnames). Daarom zitten we nu weer in de zooi. Kamerleden kunnen daar hun expliciet hun afkeuring over laten blijken door bijvoorbeeld massaal voor moties stemmen die in het dictum expliciet verzoelen om te breken met die strategie

Denk je dan dat het kabinet weinig besmettingen wil?
Hangt er vanaf hoe cynisch je bent, gezien hierboven gok ik voorlopig op de "heel cynisch".
Heel cynisch dan komt het ze allemaal mooi uit voor de macht etc.
Iets minder cynisch zouden ze dat graag willen, maar is dat afhankelijk van de andere offers die daarvoor gebracht moeten worden, of ze die zelf willen en of ze denken dat de maatschappij dat wil en of ze denken dat ze zelf daar voor beloond gaan worden.

En tot nu toe zijn de signalen uit de maatschappij (via de media) bij voortduring niet echt gericht en bereid op al te grote offers voor een middellange termijn doel en opbrengst. Dat wordt ze ook niet briljant uitgelegd, waar dan ook een schone taak voor de oppositie zou kunnen liggen om in ieder geval ieder hun achterban daar van te overtuigen. In verkiezingstijd wordt ik platgegooid met radio en TV spotjes met utopische beloften, waarom nu geen gezamenlijke radio, tv en interview campagne met als inzet een andere strategie voor de resterende tijd ?
Lastige is dat je op rechts een hele club hebt waar geen land mee te bezeilen hebt en je het waarschijnlijk voor nu als nog gaat afleggen, maar ik denk dat het nog wel eens effectiever kan zijn voor volgende verkiezingen dan die spotjes die ze dan in elkaar knutselen. Het lijkt me in ieder geval een poging waard.

Kortom ik denk dat je voor zo'n motie vrij weinig koopt, voor een veranderde opinie in het land des te meer.
Ik verwacht niet dat deze moties daar veel aan bijdragen.

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Nu online

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Je denkt dat er iemand in dit kabinet is die niet van dit gezeik af wil zijn?

Natuurlijk willen ze liever vandaag dan morgen lege ziekenhuizen en 0 besmettingen. Behoudens een FVD misschien wil de hele kamer dat.

[Voor 24% gewijzigd door MikeyMan op 05-11-2021 20:34]


  • gekkie
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 10:37
Hangt er vanaf:
Of je verwacht dat ze alleen macht willen ?
Of dat je denkt dat hun echte achterban (dus niet hun stemvee) aan de huidige situatie te goed verdiend ?

Of dat bij economie en (grotere) bedrijven er ook baat bij zouden kunnen hebben dat dit circus weer een ophoudt en er dus wel een incentive kan zijn om er toch eerder uit te komen dan andere landen, maar niet tegen elke prijs voor hun echte achterban, stemvee en hun eigen pluche ?

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
MikeyMan schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 20:30:
[...]
Je denkt dat er iemand in dit kabinet is die niet van dit gezeik af wil zijn?
Dat was niet de vraag. Veel besmettingen zijn in Q1 2020 namelijk expliciet uitgesproken als wenselijk om dat doel te bereiken. Hoe zit dat nu?

Wie zou zich in Q1 2020 hebben kunnen voorstellen dat een kabinet daarvoor zou kiezen met een geschatte IFR van 1-2%? Niemand toch? En toch gebeurde het.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • gekkie
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 10:37
Number10 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 20:48:
[...]
Dat was niet de vraag. Veel besmettingen zijn in Q1 2020 namelijk expliciet uitgesproken als wenselijk om dat doel te bereiken. Hoe zit dat nu?

Wie zou zich in Q1 2020 hebben kunnen voorstellen dat een kabinet daarvoor zou kiezen met een geschatte IFR van 1-2%? Niemand toch? En toch gebeurde het.
Misschien dat dat beeld als volgt verklaart zou kunnen worden en dan iets minder onredelijk is:
De vooruitzichten op een werkend vaccin zijn er dan nog niet en oom de notie van "long covid" nog niet echt.
De normale ontwikkeltijd van vaccins ligt niet binnen een jaar, als het uberhaupt mogelijk blijkt.
Kortom nemen we de gok we daar op proberen te wachten met zoveel mogelijk nul op de meter en hoe gaan we dat doen als de buren iets anders besluiten, of nemen we de gok dat we geleidelijk de bevolking immuun laten worden door infectie terwijl we nog zoveel mogelijk van ons dagelijks leven intact laten.

Ik denk wel dat het verstandig was geweest om afgelopen zomer te herijken en met behulp van de invloed van de vaccinaties die aardig waren uitgerold, nu wel te sturen op nul op de meter, door dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen, zo vroeg mogelijk in de zomer door niet te versoepelen voordat het zover was.
Maar daar heb ik toen ook maar weinig partijen voor horen wedijveren, ook niet een bepaald populair standpunt gezien de publieke opinie of wat daar van doorkomt in de media. Sterker nog partijen hadden ook ieder zo hun doelgroep voor wie het zo toch echt niet langer kon en daar toch ook echt aandacht en versoepelingen voor zouden moeten zijn.
Dat had Bij1 kunnen zijn met haar motie, als ze dit doel met de reden waarom het verstandig zou zijn, hadden ingediend, maar na de opsomming van alle verwijten was de motie wellicht al aan de lange kant, prioriteiten ...
En daar zit een deel van de angel denk ik, het zou betekenen ook streng te zijn voor de eigen achterban en dat dingen soms in strijd zullen zijn met je standpunten in normale(re) tijden en dat vergt uitleg en offers ook van je eigen achterban waar toe maar weinig partijen meer bereid lijken, noch coalitie, noch het redelijke deel der oppositie (en het onredelijke deel dat de handel voor een goed deel op slot houdt al helemaal niet).

  • gekkie
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 10:37
Virtuozzo schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 22:03:
Zeker. Echter a) is dat iets wat flinke spanningsvelden in procedurele focus schept (klinkt onschuldig, maar het is iets heel anders dan hoofden bij elkaar steken, denk even aan gebrek aan toegang tot middelen & expertisepunten) en b) waar in het verleden vanwege perikelen van blokkades bij andere kwesties pogingen in die richting zijn gedaan heeft het óf tegengesteld resultaat in media debat opgeleverd, óf is het kabinet er gewoon van opzij gestapt.

De crux blijft de aanwezigheid van niet conforme dynamiek in de mix. Ik kan begrijpen dat initiatieven gebrekkig zijn, er wordt gewoon geen ruimte aan verleend. Op gegeven moment wordt het dan vanzelf amateuristisch. Menselijke realiteit zit anders in elkaar dan hoe we denken dan het werkt. Best problematisch.

Dat gezegd, in theorie heb je volledig gelijk. In de praktijk, tja.
Tot nu toe lijkt de suggestie te zijn dat ook inhoudelijk denken ten bate zou zijn van de coalitie en kennelijk voornamelijk verwijtende moties niet.

Ik denk daar anders over, Omtzigt kan bijvoorbeeld wel verwijtend zijn (of lijken), maar alleen al in zijn vraagstellingen zie je doorgaans al het toewerken naar mogelijke oplossingen terug. Iets wat mij dus ontbreekt bij de moties van Simons, waarbij het mij dus niet zo verbaast dat Omtzigt daar niet voor stemt.

Nouja dan eens anders gesteld, wat zou dan volgens jullie @Number10 en @Virtuozzo het beste alternatief zijn voor deze partijen qua handelen ?

In de Angelsaksische landen gaat het (misschien nog wel in een steeds hogere versnelling) bij voortduring bergafwaarts, niet zelden ook met vooral verwijten over en weer. Dus daar kunnen we een oplossing nog niet bepaald van afkijken lijk me zo toe.

Dus wat stel jij dan voor wat partijen buiten de coalitie en buiten de onredelijke mafkezen, het beste kunnen proberen, in het algemeen en qua covid beleid in het bijzonder om enig tij te keren (korte termijn covid, langere termijn de rest) ?

Dat het lastig is en geen garanties heeft op succes is wel duidelijk, zeker Rutte is daar helaas vrij behendig in gebleken, anders had hij er al lang niet meer gezeten.

Of acht je het gezien de continuerende trend in de Angelsaksische landen en het feit dat het daar ook (nog) niet keert, een fait accompli is dat we met enige achterstand hetzelfde pad zullen (blijven) bewandelen ?

[Voor 3% gewijzigd door gekkie op 05-11-2021 22:27]


  • gekkie
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 10:37
Virtuozzo schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 22:31:
Die politieke dynamiek zal disfunctioneel blijven zolang als ruimte blijft bestaan voor disfuncties. En dat is niet aan die dynamiek zelf. Wel aan structuur van bestel waarbinnen die dynamiek opereert. You can’t solve a meta level issue on a macro or micro level.

Anders gezegd: ja. Zolang burger en vierde macht geen correcties instigeren zal de huidige lijn doorgezet worden.

Wat die partijen moeten doen is huiswerk doen t.a.v. de vraag waarom toxiciteit dominant is kunnen worden. Het antwoord is als resultaat van een opbouw over decennia. Lang verhaal kort, men heeft een vergelijkbare leercurve, maar zal daar situationele ethiek bij toe moeten passen. Grassroots is the only road to build a network with. Maar goed, dat is echt wel een discussie voor dat andere topic. Ik merk hier wel bij op, dit vraagstuk is tot in detail uitgepluisd geworden in dat topic over Linkse Politiek (foute topic titel eigenlijk, maar goed). En die verkenning werd vrij breed en vrij reflexief afgewezen. De crux is het gedrag van de burger, dat is wat ruimte en gedrag voor politiek bepaalt.
Mjah, ik vraag me wel regelmatig af of de huidige representatie aldaar niet een betere afspiegeling is van de staat van de samenleving, burgers, bedrijven, media (of wat daar voor doorgaat) en instituties dan we durven in te zien en toe te geven. En het is roeien tegen de stroom in met al die "nog niet eens middelmatigheid" die we tegenwoordig weten te vieren op alle terreinen. Het geld wat omgaat bij al die kneuzen die op youtube aan de lopende band zaken doen met een maatschappelijke waarde van zwaard negatief wat doen is toch hemeltergend. Maar goed een hoop hoogmoed en decadentie voor de val denk ik wel eens, die ons nog wel duur zal komen te staan, ik verwacht dat de Chinezen zich daar nog dagelijks over zullen verwonderen (al zullen die soortgelijke problemen nog in sneltrein vaart op zich af zien komen in de toekomst).

Ahwel we dwalen enigszins af, voor de korte termijn is het dus (niet onverwacht) vrij hopeloos (is daarmee dan toch ook het laatste nog uit pandora's box vervlogen) en heb ik weinig gezien wat mij van de mening doet veranderen, derhalve dat ik nog steeds de meerwaarde van de moties Simons zoals geformuleerd niet echt in zie, zelfs al zou er wat meer voor gestemd zijn geweest.

Tijd voor mij om voor nu maar even af te ronden en nog wat nuttigs te gaan doen onderwijl wat andere grijze cellen te verdoven onder het genot van wat kruidenelixer :9.

[Voor 4% gewijzigd door gekkie op 05-11-2021 22:52]


  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Nu online
hoevenpe schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 23:32:
[...]

In tegenstelling tot landen als het VK, Duitsland, Frankrijk, Italië en Oostenrijk blijft Rutte maar polderen,
Nu gooi je hele verschillende strategieën wel op een hoop? Welke zou je nu willen? Je verwijst eerst naar het VK maar komt nu met die andere landen die juist een heel ander beleid hebben gevoerd.

@Number10
Waarom geloof jij er niet in dat de verkeerde strategie van het kabinet niet gewoon (deels) incompetentie kan zijn? Ik zie bij de persco toch vaak hetzelfde gelul over "eigen verantwoordelijkheid" dat Rutte ook bij andere onderwerpen uitkraamt. Ik zie dezelfde angst voor de publieke opinie. Ik zie een heilig geloof in "marketing politics" wat er goed is in geramd bij de beste man.

Rutte is een lenig politicus maar verre van een briljante geest met maatschappelijk inzicht. Vormgeving een tien maar inhoud een nul. Cru gezegd maar het is ook maar een omhooggevallen geschiedenis student met wat HR ervaring. Ook Merkel was niet van een partij die de mijne is maar Rutte mag haar veters nog niet strikken.

[Voor 50% gewijzigd door D-e-n op 06-11-2021 00:17]


  • gekkie
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 10:37
D-e-n schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 23:42:
Ik zie bij de persco toch vaak hetzelfde gelul over "eigen verantwoordelijkheid" dat Rutte ook bij andere onderwerpen uitkraamt.
Wat op zich ook het leefbaarst zou moeten zijn, mitsdien men daar wel afdoende onder verstaat en die ook werkelijk afdoende neemt. Maar de praktijk laat helaas zien dat we als mens net zo als politici met enige regelmaat demonstreren niet zo goed zijn in het nemen van verantwoordelijkheid. We doen het zelf ook regelmatig op de wijze van politici, toch gewoon doen al weten we beter en achteraf sorry zeggen of gaan jammeren en volhouden dat de schuld ergens anders ligt.
De competitie drang om toch net iets meer te nemen dan de buurman is er niet minder op geworden, sterker nog we prijzen ons er inmiddels wereldwijd mee aan met filmpjes op youtube, facebook, tiktok en co., sommigen maken er hun beroep van. In die zin werkt de tijdgeest denk ik ook niet bepaald mee en is Rutte er zowel een product als een exponent van.

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 11:28
D-e-n schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 23:42:
Nu gooi je hele verschillende strategieën wel op een hoop? Welke zou je nu willen? Je verwijst eerst naar het VK maar komt nu met die andere landen die juist een heel ander beleid hebben gevoerd.
Het gaat me niet primair om de maatregel, wel de consistentie en visie van het beleid.

Er is genoeg aan te merken op het Britten maar ze weten daar wel hoe in grote lijnen de komende maanden eruit gaan zien, Oostenrijk heeft een duidelijke routekaart waardoor je als Nederlander een beter beeld hebt over de wintersport dan van het kerstdiner. Draghi voert overal 2G in en trekt zich daarbij niets aan van de lokale Willem Engel, etc.

In Nederland hobbelen we van persconferentie naar persconferentie, wordt een paar dagen ervoor het halfslachtige pakket 'gelekt' waarna in de Kamer een enorme discussie volgt over een symbolisch half uurtje of het tonen van een QR-code op terassen of het sportveld. Je weet dat partijen die nu ergens tegen zijn over twee weken hun 'overwinning' zonder slag of stoot opgeven, de CU was tegen de QR-code en stemt nu wel voor uitbereiding en je ziet anderen alweer draaien over de code op het werk en 2G. Het is allemaal zo doorzichtig...

Polderen in een pandemie werkt averechts, je gaat nooit alle neuzen dezelfde kant op krijgen. De wekelijks veranderende routekaart is een afspiegeling van onze zwalkende regering en Kamer, vrijwel niemand neemt het nog serieus.

[Voor 4% gewijzigd door hoevenpe op 06-11-2021 08:04]

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
D-e-n schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 23:42:
Waarom geloof jij er niet in dat de verkeerde strategie van het kabinet niet gewoon (deels) incompetentie kan zijn? (…)
In mijn 'longread' hierboven staat onder andere (ik zet in onderstaande quote bold aan):
Number10 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 09:48:
[...]
Misschien is het goed om eerst te bedenken waarom we nu weer op een lockdown afstevenen. Er zijn denk ik grofweg vier mogelijkheden, waarbij het een het ander niet uitsluit:

- het trage ingrijpen is een polderbesluit met R>1 als gevolg
- het trage ingrijpen is een politiek besluit met R>1 als gevolg, zodat rug-tegen-de-muur ontstaat
- het trage ingrijpen is bewust een poging om de IC bezetting te laten oplopen om later R=1 proberen te krijgen
- het trage ingrijpen is een gevolg van incompetentie met R>1 als gevolg
De vraag is: welke is het meest waarschijnlijk nu we in de - ik ben de tel kwijt - zesde golf zitten?

Behalve mijn longread heb ik diverse bronnen opgevoerd de afgelopen maanden:
- Medialogica vorig jaar over de strategie
- KPMG rapport over de strategie
- Nieuwsuur reportage deel 1, 2 en 3 over de strategie en de verantwoording daarvan

Die strategie is zoals de BIJ1 motie het samenvat: verspreiding toestaan (binnen de zorgcapaciteit).

De intentie kan bij de betrokkenen goed zijn vanuit hun perspectief, maar dat maakt de strategie nog niet goed of rechtmatig. Een overheid is namelijk (binnen grenzen uiteraard) verplicht om burgers te beschermen tegen onheil, waaronder besmettelijke ziektes met een potentieel dodelijk verloop. De IFR werd bij aanvang geschat op 1-2% en het beoogde doel zoals vastgesteld in Q1 2020 zou naar schatting resulteren in 40.000-80.000 doden afhankelijk van de gehanteerde IFR op dat moment.

We weten dus dat dit kabinet in staat is om dergelijke beslissingen te nemen ondanks zulke voorspellingen en ook niet schroomt om alternatieven van die strategie zoals gehanteerd in Noorwegen of Denemarken te ridiculiseren blijkens bijvoorbeeld een e-mail van AZ over de toespraak in maart.

Niemand zou zich hebben kunnen voorstellen dat de regering die strategie zou hanteren, maar toch gebeurde het door te sturen op zorg. En die strategie werd en wordt (ook woensdag nog) keer op keert ontkent met woorden als 'maximaal controleren' of 'indicatoren' en 'we doen hetzelfde als de hele Westerse wereld'.

Waarom is het kabinet daar niet open over terwijl iedereen kan zien hoe het zit? Omdat ze incompetent zijn?
(…) Ik zie bij de persco toch vaak hetzelfde gelul over "eigen verantwoordelijkheid"
Maar waarom is dat incompetentie? Ik denk dat het doelbewust beleid is om af te schuiven dat de gevoerde strategie leidt tot de lockdowns. Afgelopen dinsdag bij de persco een appèl op 'eigen verantwoordelijkheid', gisteravond een OMTer bij Op1 over 'eigen verantwoordelijkheid' en vanochtend een interview bij de NOS met de OMT voorzitter over 'eigen verantwoordelijkheid'.

Dat is toeval @D-e-n?

Misschien aardig voor het weekend: neem een voor een de vier mogelijkheden (dus: polderbesluit, politiek gewin, IC voller*, incompetentie) aan als meest waarschijnlijke en loop terug vanaf maart 2020 wat er is gebeurt en waarom er steeds weer laat werd ingegrepen en de IC capaciteit leidend is geweest.

*Om de 'IC voller' nogmaals te duiden. Er ligt een OMT advies waarin wordt geschat dat er circa 4000 opnames volgen. Bij een bezetting van - ik zeg maar wat - 400 duurt dat bij een ligduur van 14-17 dagen 140-170 dagen bij gemiddeld R=1 als je dat wilt laten gebeuren als kabinet. Of we dan 'klaar' zijn zal blijken, want wat doe je als het geen 4000 maar 8000 blijken te zijn? En vergelijk die 'IC voller' redenatie (die ik voor de helderheid dus beslist verwerp en ronduit abject vindt) eens met de strategiekeuze in Q1 2020. Is dat vergelijkbaar?

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
D-e-n schreef op zaterdag 6 november 2021 @ 09:40:
Je lijkt soms te suggereren dat er één doordacht plan is wat maakt dat men doet wat men doet en dat maakt waar we nu zitten.
Ik schrijf dus expliciet: het een sluit het ander niet uit, herhaal dat nog een keer en vervolgens constateer je dat ik dat suggereer alsof dat niet zo is?
(…) Dáár geloof ik dus in elk geval niet in. (…)
Waarom niet? En daarmee zeg ik dus niet of het wel/niet zo is.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 08:44
hoevenpe schreef op zaterdag 6 november 2021 @ 07:39:
Polderen in een pandemie werkt averechts, je gaat nooit alle neuzen dezelfde kant op krijgen. De wekelijks veranderende routekaart is een afspiegeling van onze zwalkende regering en Kamer, vrijwel niemand neemt het nog serieus.
Ik ben het niet altijd met je eens, maar dat polderen niet werkt in een crisis vind ik ook. Helaas is die fout in het begin gemaakt en kan je nu niet meer ineens stoppen met polderen, zeker omdat er nog steeds geen sterke regering is. Net als dat er gelijk forse toezeggingen zijn gedaan aan antivaxxers die je nu niet meer terug kan draaien.

Aan de begin van de pandemie was er een moment van samenhorigheid. Rally round the flag, we gaan het aanpakken. Toen hadden er duidelijke harde maatregelen genomen moeten worden. Een harde routekaart waar bijna iedereen mee instemde, dat zou lukken omdat iedereen er achter stond. Dan had je nu alleen maar hoeven te wijzen op de routekaart waar iedereen zelf al een keer voorgestemd heeft.

[Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 06-11-2021 10:03]

SW-0040-8191-9064


  • ninjazx9r98
  • Registratie: Juli 2002
  • Laatst online: 11:20
ijdod schreef op zaterdag 6 november 2021 @ 12:52:
[...]

Oh, dat kan best. "We hebben lang vertrouwd op de eigen verantwoordelijkheid van de burger. Dat blijkt bij teveel van U een probleem te zijn. Daarom worden per morgen de volgende maatregelen verplicht van kracht. BOAs en politie zullen morgen en overmorgen nog waarschuwing, daarna is een lik op stuk beleid van kracht. (enz)".

Maar dat vereist inderdaad wel een sterke regering.
Vereist ook BOAs/politie die niet direct daarna in de media gaan lopen brullen dat ze dat niet gaan/kunnen/willen doen en uiteraard nog enkele roepende burgemeesters "niet in mijn stad"

  • Wilke
  • Registratie: December 2000
  • Laatst online: 28-05 21:44
ninjazx9r98 schreef op zaterdag 6 november 2021 @ 13:23:
Vereist ook BOAs/politie die niet direct daarna in de media gaan lopen brullen dat ze dat niet gaan/kunnen/willen doen en uiteraard nog enkele roepende burgemeesters "niet in mijn stad"
Tja, maar waarom roepen die dat? Omdat andere paden om dat buiten de media om te doen zijn afgesneden, en bovendien, omdat het de harde waarheid is dat ze dit niet kunnen.

Bovenstaande vereist namelijk een goed functionerende handhavende macht. Echter, bericht uit 2018 (en dat zal zeker het eerste bericht niet zijn geweest): https://nos.nl/nieuwsuur/...eten-dreigt-vast-te-lopen en zie ook het lokale topic, Grote problemen bij politie en justitie

Het lijkt bijna wel alsof er een terugkerend thema zit in de oorzaken ;)

  • ninjazx9r98
  • Registratie: Juli 2002
  • Laatst online: 11:20
Wilke schreef op zaterdag 6 november 2021 @ 13:55:
[...]


Tja, maar waarom roepen die dat? Omdat andere paden om dat buiten de media om te doen zijn afgesneden, en bovendien, omdat het de harde waarheid is dat ze dit niet kunnen.

Bovenstaande vereist namelijk een goed functionerende handhavende macht. Echter, bericht uit 2018 (en dat zal zeker het eerste bericht niet zijn geweest): https://nos.nl/nieuwsuur/...eten-dreigt-vast-te-lopen en zie ook het lokale topic, Grote problemen bij politie en justitie

Het lijkt bijna wel alsof er een terugkerend thema zit in de oorzaken ;)
Kan wel zijn maar het roepen gaat op korte termijn niets veranderen aan die situatie. Wat het roepen wel doet is een beeld creëren dat het allemaal wel mee zal vallen en dat je vrolijk je gang kunt gaan want de kans op sancties is toch zo goed als nul.
Wordt op deze manier nogal een self-fullfilling prophecy. Doe wat steekproeven, sluit een paar tenten om te laten zien dat het menens is en je zult "ineens" minder hoeven te controleren omdat meer zich netjes aan de regel zullen gaan houden.

  • stylezzz
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 10:06
Exact. Na het cirus om waku waku in utrecht zou je nog wel wat meer excessen in het land verwachten van kroegen en restaurants die zich met hand en tand tegen de qr zouden verzetten. Niks van dat alles, de qr word halfslachtig gecontroleerd. Sporadisch hoor je dat een boa ergens binnen loopt en een vermanend vingertje opsteekt om vervolgens de fout geparkeerde auto aan de overkant direct een boete te geven.

De qr bij verenigingen zal het niet beter vergaan gok ik. Zeker gezien het vriendschappelijke karakter bij veel verenigingen waar leden al jaren met elkaar omgaan breng je de polarisatie zoals die nu in de samenleving gaande is daar letterlijk op de drempel. Logisch dus dat er weinig animo is door de leden om aan de deur te gaan staan om vervolgens een goede vriend te moeten vertellen dat hij rechtsomkeerd kan maken. Zeker als de kans op controle minimaal is, of dat men met een simpele smoes als 'ach, jaap was net even naar de wc die doet de controles' weer vrijuit gaat zal gaan zal ook niet bijdragen aan het draagvlak....

[Voor 43% gewijzigd door stylezzz op 07-11-2021 10:43]

Pagina: 1 2 3 4

Let op:
Let op: we hebben het hier over de politieke kant van Corona. De echte inhoudelijke discussie over vaccins, toegangsbewijzen etc kan ik de daarvoor bestemde topics.


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone SE (2022) LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S22 Garmin fēnix 7 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2022 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Bij het bezoeken van het forum plaatst Tweakers alleen functionele en analytische cookies voor optimalisatie en analyse om de website-ervaring te verbeteren. Op het forum worden geen trackingcookies geplaatst. Voor het bekijken van video's en grafieken van derden vragen we je toestemming, we gebruiken daarvoor externe tooling die mogelijk cookies kunnen plaatsen.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Forum cookie-instellingen

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee