Toon posts:

Absurde offertes voor uitbouw + kantoor

Pagina: 1 2
Acties:

  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Zonder hier het hele bestek neer te gaan schrijven wil ik toch eens van mede Tweakers horen hoe ze hier tegenaan kijken.

Wij willen onze woning uitbreiden aan de achterkant. Tekeningen zijn door mijzelf gemaakt, constructieberekeningen heb ik laten maken door constructeur en vergunningen hiervoor zijn binnen. Bestek is door mij geschreven, alles in detail uitgeschreven tot en met de laatste WCD toe.

Het gaat om uitbreiden van woonkamer, waarbij een deel van die uitbouw als nieuwe bijkeuken zal dienen. Totaal 7 meter breed, 4 meter diep. Doorbraak achtergevel met stalen ligger HEA160, l=4000. Voorzien van plat dak met EPDM en open houten gevelbekleding. Binnenwand van kalkzandsteen. Het is dus hybride HSB. Fundering op staal, ps combinatievloer en dekvloer met vloerverwarming. RC=4,5. Isolatie glaswol 170mm, dak afschot 200-150 xps. Qua installatiewerk mag je van standaard uitgaan (iets van 15 stopcontacten, utp, aansluiten vloerverwarmingen en aanleggen extra gasleiding tbv gashaard.

1x velux daglichtkoepen van 60x60. Verder komt er een aluminium hefschuifpui in van ongeveer 3,5m breed.

De huidige bijkeuken wordt veranderd in badkamer. Materiaal hiervoor (sanitair, tegels) heb ik al. Maar moet getegeld opgeleverd worden. Afmonteren en kitten doe ik zelf. Wanden woonkamer stucwerk sausklaar. Plafond zelfde verhaal.

Daarnaast nog een nieuwe geïsoleerde schuur die ik als kantoor ga gebruiken. Afmetingen 5x3. Gefundeerd op staal, HSB opbouw met plat dak. 1x aluminium buitendeur en raam van plm 2200x800. Binnenkant afwerken met multiplex, dus geen stucwerk. Elektra mag opbouw worden. Vloer voorzien van vloerverwarming en aansluiten op bestaand.

Nu heb ik een budget beschikbaar en daarbij ben ik uitgegaan van het volgende:

Oppervlakte is 7x4 + 5x3 = 43m2. Oftewel ongeveer 110m3. Een luxe afwerkingsniveau per m3 gerekend van rond de 800 euro. Dan zou je dit dus neer moeten kunnen zetten voor 110x750=82.500 euro. Terrein is makkelijk bereikbaar voor materieel.

Maak ik nu een enorme rekenfout of is het normaal dat er offertes van rond de 180.000 euro op de mat vallen? 8)7

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Fable schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:44:
Zonder het zien van de offertes is er moeilijk over te oordelen.
Is dat echt zo? De offertes omvatten het door mij omschreven werk. Verder weinig bijzonderheden. Grootste posten zitten in installateurs (gemiddeld 22k) en de kozijnen (15k) Het is - naar mijn weten - best een normaal bedrag om met 750 euro per m3 te rekenen? Voor 180.000 kan ik zelfs een nieuw huis van 100m2 laten bouwen.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Thanks voor de tip, maar die heb ik idd bekeken. Mede de reden dat ik denk: 'zie ik iets over het hoofd?' Want ook daar worden bedragen genoemd die ik zou verwachten. Sterker nog: die ruim onder mijn budget liggen.

Ik snap wel dat aannemers het momenteel voor het uitkiezen hebben en dat een dergelijk hoge offerte ook meer is van 'we hebben er geen zin in'.

[Voor 29% gewijzigd door WiseGuy! op 17-02-2021 16:59]

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Ja, ik ken marktwerking. Maar dan nog.... 1600 euro per m3. Er zullen wel genoeg mensen zijn die klakkeloos de offerte tekenen, anders houdt dit geen stand. Maar ik ben meer op zoek naar hoe de ervaringen hier zijn? Zijn er mensen die ook zulke bedragen betaald hebben? Het is in de regio Noord overigens (Friesland/Groningen/Drenthe).

Ik ben zelf heel handig, maar ik heb zelf niet zo'n trek om een jaar lang in m'n eigen verbouwing te zitten. Dus dit is ook de eerste keer dat ik überhaupt ergens een aannemer voor inschakel.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Hackus schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:51:
[...]


Zou de offertes goed doorlezen, of ze geheel overeenkomen met wat jij wilt, eo zelf gaat doen
Offertes komen wel overeen. Ik heb zelf bestek geschreven met daarin alle afwerkstaten, materialen benoemd. De offertes die ik heb gekregen zijn allemaal volgens Stabu dus zijn goed te vergelijken. Tuurlijk, de 1 heeft er twee keer de bouwkeet op staan en de ander een post 'algemeen' enzo, maar dat is peanuts op de hele offerte.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
bie100 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:50:
[...]


tien jaar geleden was het niet normaal nee

nou vragen ze de hoofdprijs ze hebben toch werk genoeg
Er komt een tijd dat ze consumenten die willen investeren weer hard nodig hebben. Ik vind dit voor de aannemerij niet echt reclame.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Jaaap schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 17:20:
Moet het persé nu?
ls je een jaartje wacht zullen de prijzen weer iets genormaliseerd zijn.
Neuh, dat geef ik ze ook wel mee. Hoeft niet volgende maand. Al zou voor december wel prettig zijn. En ik vind 'genormaliseerd' nog wel een dingetje. Dat zou betekenen dat het nu 250% overpriced is. Let wel: ik ben al vanaf september met aannemers in gesprek. Het is dus niet zo dat ik ze gisteren heb gebeld of ze morgen kunnen beginnen.

[Voor 13% gewijzigd door WiseGuy! op 17-02-2021 17:31]

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
frisianstar schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 17:33:
[...]


De offerte van mijn nieuwe (zadeldak)woning van cirka 9x11 meter, klassiek gemetseld, was 2 jaar geleden Euro 185.000,= (Bouwbedrijf Stellingwerf te Elsloo, Friesland)
NB dit is zonder alle technische installaties, tegelwerk en schilderwerk... en de binnen betimmering, scheidingswanden, deuren e.d. op de verdieping want dat doe ik zelf.

Ik had eerder 2 andere offertes die echter 40.000 euro verschil hadden, daarop heb ik een bouwkundig adviseur gevraagd om een offerte te maken op basis van mijn schetsen, hij kwam uit op Euro 180.000,=,
Dit advies koste mij naar ik meen 800 euro, maar ik wist wel waar ik aan toe was.
Dank voor je reactie. Dit gaat dan dus om een complete woning met verdieping, neem ik aan. Precies wat ik bedoel toen ik zei dat ik voor het bedrag een hele woning kan zetten.. pfff

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
sjorsjes schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 18:49:
Mijn aanbouw van afgelopen jaar was ook €1850 per m2. Casco.
Ja per vierkante meter is prima! Mijn offertes zitten op € 4100 per m2 (1800 per m3). Nogal een verschil dus...

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Señor Sjon schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:14:
[mbr]Titel onttaged en sensatieloos gemaakt ;) [/]

Zie dat je twee onderdelen hebt plus eigenlijk een renovatie van de begane grond. Het is wat misleidend om dit op 'dure' uitbouw te gooien als er ook nog een kantoor bij komt in de tuin, hele bg gestuukt, kitklare badkamer, etc.
Nou hele renovatie is niet aan de orde. Hele bg stucen ook niet. Het enige dat er intern gebeurd is dat de bestaande bijkeuken een badkamer wordt. Muren hoeven niet weg, deur blijft bestaand. Enkel moet dat dus betegeld worden en van een beetje installatiewerk voorzien worden. Wat overigens peanuts is, want afvoer en ketel etc zit al in die ruimte. En twee onderdel, dat klopt. Heb ik ook benoemd en is m.i. Niet van belang. Heb de meters allemaal meegerekend. Badkamer monteren en installeren doe ik notabene zelf.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Sport_Life schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:42:
[...]

Over een jaartje gaan ze beginnen aan een miljoen woningen, met name sociaal (waar de aannemer niets op verdient) dus denk eerder dat je beter kunt opschieten :+.

Misschien kun je je vraag droppen of m3 prijzen zoeken in het zelfbouw topic .
Dat is dus ook de reden van mijn post. Ik wil graag van anderen horen wat ze per kuub betaald hebben.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Cyriel85 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:58:
Misschien tijd voor een verificatie gesprek? Kan me ergens voorstellen dat ook je opbouw van bestek zorgt voor kosten verhoging, dat je kan vragen waarom het zo duur is en hoe het goedkoper kan?
Ja dat heb ik ook aangegeven. Punt is echter dat ze aangeven dat het gat tussen budget en offerte dusdanig is dat we ‘daar niet uit gaan komen’ 7(8)7

Denk ook wel dat bestek kostenverhogend is, maar dan is er iig geen misverstand over materialen en afwerkingsniveau. Ik wil exact bepalen wat ik krijg voor mn geld. Het gaat immers niet om een bos wortels.

[Voor 3% gewijzigd door WiseGuy! op 17-02-2021 20:59]

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
EdwinC schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 09:03:
Ik heb vorig jaar mijn gehele onderverdieping verbouwd en ik kreeg soortegelijke offertes binnen. Ik heb er uiteindelijk voor gekozen om alles in eigen beheer te doen. Dus zelf installateur regelen zelf tegelzetter regelen etc. etc. Verder heb ik het sloopwerk en div. elektrawerk zelf gedaan.

Hierdoor heb je ook meer keuze vrijheid voor de aanschaf van materialen (wat ik overigens ook bijna allemaal zelf heb gedaan).

Het kost je natuurlijk wel de tijd voor het organisatorische werk. Maar dat gaf mij ook wel meer gevoel van controle over de voortgang.

Alles bij elkaar scheelde het mij bijna de helft in kosten met de orignele offertes.
Dank voor je reactie. Nu weet ik niet in hoeverre dit te vergelijken is, want wij willen plat gezegd een uitbouw en een losse 'schuur'. In principe is dat - op het aansluiten en aanhelen van bestaand - vrij recht toe recht aan.

Alles in eigen beheer doen overweeg ik uiteraard ook met dergelijke bedragen. Materialen inkopen is het werk niet, ik weet precies wat ik wil hebben en laat dan alles bezorgen. Het enige waar ik een beetje meezit is dat ik de stalen ligger en het aansluiten van het nieuwe bouwwerk op bestaand (zodat je later niet een scheurenpaleis krijgt) wat 'gevoelig' vindt. Daarnaast heb je nog de aluminium hefschuifpui en ramen/deuren. Dat zou ik ook liever uitbesteden.

Punt is natuurlijk ook dat zolang er mensen zijn die de bedragen betalen ("Doen we toch via de hypotheek, lekker goedkoop" 8)7 ) ik het nakijken heb. Beslist niet arrogant bedoeld, maar ik krijg ook sterk het idee dat een aannemer piekfijn aanvoelt of je er als opdrachtgever zelf een beetje kijk op hebt of niet (en of er dus easy money te maken valt). Zucht. Als ik er zo nog eens over nadenk lijkt het wel of ze gewoon de verkoopprijs per m2 in de buurt hebben opgezocht en dat hebben gebruikt voor de offerte. Komt akelig dicht in de buurt.

Punt is dat wij de verbouwing niet met een hypotheek financieren, maar er gewoon hard voor gespaard hebben. Sure, met het onderpand kan ik die 180k makkelijk financieren, maar ik laat me liever geen poot uitdraaien...

[Voor 20% gewijzigd door WiseGuy! op 18-02-2021 09:32]

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Ora et Labora schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 09:25:
[...]

Afgelopen jaar ook veel verbouwingen gehad, mijn ervaring met aannemers is dat als je ze een compleet bestek voorschoteld, precies hoe je het wilt hebben met materialen en al ze een stuk duurder zijn dan als je ze laat langskomen, advies vraagt, ze laat meedenken en alsnog krijgt hetgeen je wilt.
Die indruk krijg ik idd ook. Denk erover om nog een aannemer uit te nodigen en dan idd zonder tekeningen en bestek te bespreken wat we willen. Punt is alleen dat ik bang ben voor eindeloze discussies "jaaaa, zo had ik het niet bedoeld...". De meer- minderwerk val zeg maar.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
loeberce schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 09:33:
[...]

Kijk dan eens aan welke onderdelen je eventueel concessies zou willen doen om de aannemer meer vrijheid te geven. Als je alles dicht timmert dan is er nul ruimte voor hem om te optimaliseren.
Concessies... dat zou dan eigenlijk alleen maar kunnen zitten in de gevelbekleding en deur/kozijn? Voor de rest is het allemaal standaard kalkzandsteen en beton. Installatiewerk is ook niet bijzonder.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
loeberce schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 09:39:
[...]

We kennen jouw bestek niet, dus misschien heb je wel een exotische fabrikant of dikte kalkzandsteen opgegeven waardoor die post heel duur is. Vind je het waard om kalkzandsteen te specificeren, of mag iets anders ook? Als je met die gedachte nog eens door je bestek kijkt is er vast wel wat te optimaliseren, zonder dat je inboet aan het gewenste kwaliteitsniveau.
Ik snap je punt hoor, bedankt. Daar zou ik nog wel een keertje naar kunnen kijken. Maar is 'gewoon' standaard Calduran in een voorkomende maat L150/148. Kalkzandsteen wel een vereiste ja. Enerzijds vanwege de dampdoorlatende kwaliteit (ivm de gevelafwerking) en anderzijds omdat ik niet met bijv. oranje gruis wil zitten als ik een gat in de muur boor.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Gebanned schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 09:43:
Bekijk het eens vanuit de aannemer. Als jijaannemer was en kon kiezen tussen:
* een gedetailleerd bestek afprijzen van een opdrachtgever die precies weet wat hij wil (en vervolgens het risico lopen op een hoop gedoe als er in het werk ineens iets anders blijkt te zijn dan op papier stond);
*of een opdracht aannemen met daarin de vrijheid om iets te bouwen op de manier waar ik goede ervaring mee heb; in combinatie met een opdrachtgever die zich niet al te druk kan maken over de laatste details.

Waar zou jij voor kiezen? En bovenop welke offerte zet je een extra marge om eventueel gedoe vast in te calculeren?
Kennelijk werkt het inderdaad zo. Maar ja, the devil is in the details. Als ik straks met een C-merk aluminium schuifpui zit word ik daar niet heel vrolijk van als de boel weer eens aanloopt. Of dat ik na een jaar van die fraaie uitlopers en verzwakking in de houten gevelbekleding krijg omdat de aannemer dacht dat het met een spijkerpistool sneller monteren was.

Maar eens: deze insteek lijkt me klauwen met geld te kosten. :X

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Xanaroth schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 09:49:
[...]


Het eerste wat mij opvalt is het extreme detail, alsof je een gigantische marktpartij bent (alsof je een gemeente bent en een hele straat laat opbouwen) en helemaal de allergische reactie op het woord 'bestek'. Hoe meer er op papier staat, hoe minder ruimte er is voor flexibiliteit en redelijkheid. Zoals je zelf zegt: alles neergezet tot de laatste WCD aan toe.

Stel je voor ze zitten er straks 2cm naast kwa locatie of iets knulligs. Helaas, staat op papier. Mogen ze de hele muur open breken en aanpassen (of korting accepteren). Dat betekend voor een aannemer heel veel risico.
Dat leidt er dan automatisch toe dat je geen 'particulier' prijs krijgt maar 'private partij' prijs. Die zijn altijd aanzienlijk hoger. Ik verwacht dat als je op een normale manier uitvraag doet de prijzen al heel erg anders kunnen worden.


Volgende wat mij opvalt is je hoge luxe afwerkingsniveau. Je vraagt om vloerverwarming aanpassen en daarbij in nog te realiseren nieuw gebouw aan te leggen, alle wanden/plafonds afwerken, werk in de badkamer.. Oh la la. Dat stukje badkamer is alleen al 5-10k denk ik. Vloerverwarming zal ook zo in die richting van 15k zijn (+2e CV ketel voor dat vrijstaande kantoor), stucwerk wanden+plafonds idem (5k). Dan nog zaken als speciale schuifpui/lichtkoepel (weer 5k)

Ik zit al op >35k voor slechts de afwerkingen aan de binnenkant, en dan heb ik nog niet eens gekeken naar zaken als kosten voor de isolatie, elektra, aanpassingen groepenkast, gasleiding. Zou niet verbaasd zijn als er zo nog eens 10k bij komt. Totaal ga je zo >45k, laten we dat afronden op 50k.


Daarbij vraag je om uitbouw+nieuwe kantoorruimte. Zover ik weet is een beetje kale uitbouw van 7x4 zo 50k-60k.
Een vrijstaand kantoor zal helemaal rap die kant op gaan, aangezien je geen simpel houten tuinhuisje wilt maar eentje van steen met betonnen ondervloer, vloerverwarming/isolatie/... dan red je het niet met zeg de standaard 10k voor een kant en klaar houten gebouwtje. Je gaat zo naar 20k.
Ik ga al zo >75k zodat je de 2 geraamtes hebt staan. Plus dan nog de kosten voor fundering (op staal = gewoon op de grond, is daar nog grondverbetering voor nodig etc?).

Dan zitten we al zo op 125k en dan stop ik er nog geen moeite in, en praten we nog niet over het kwantificeren van winst of risico (bestek!).
Bedankt. Tja, luxe afwerking. Wie wil dat niet als je dergelijke bedragen uit gaat geven?

Voor wat betreft tuinkantoor: deze is 'gewoon' in houtskelet hoor, niet gemetseld. Daar hoeft ook geen aparte ketel voor, want de huidige ketel (CW6) heeft meer dan voldoende vermogen. Er ligt al vloerverwarming in de hele woning, dus er hoeft alleen maar een paar vierkante meter bij aangelegd te worden.

Maar ik wil er ook helemaal niet tegenin gaan, dit topic helpt me wel om e.e.a. wat anders te gaan formuleren (lees vrijlaten voor interpretatie van aannemer).

Trouwens, hoe vaak wordt er wel niet op gewezen om afspraken goed op papier te zetten om gedonder te voorkomen...?

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Haan schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 09:52:
180.000 / 43 = 4186 euro per vierkante meter. Vergelijk dat met de huidige waarde en oppervlakte van je huis, dat zou enigzins bij elkaar in de buurt moeten liggen.
Bij mij in de buurt (Haarlem) ligt de prijs per m2 al gauw op minimaal 4000-5000 per m2.
Ja, precies. Dat gaf ik net al aan in een paar posts hierboven. Zou mij niet verbazen als er zo gecalculeerd wordt. Wat in principe belachelijk is, want dat zegt niks over de bouwkosten.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
mwa schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 10:04:
Misschien heeft de aannemer ook een irritatie-factor ingecalculeerd?
Zou kunnen. Zo vervelend en irritant ben ik eigenlijk niet hoor. Ik probeer oprecht te leren waar het aan ligt (dat kan idd ook prima deels aan mij liggen).

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Xanaroth schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 10:10:
[...]


Je leest mijn post niet goed. Ik heb het niet over 'luxe afwerking, wie wilt dat niet'. Ik heb het over details.

Stel de aannemer werkt liever (of heeft contacten met) een ander merk of andere standaard maten. Daar is hier geen ruimte voor, het moet volledig exact op jouw manier. Dat betekend dat je een dikke premium berekent krijgt, want risico.
Zeggen 'een dubbele wcd in de hoek' is aardig hetzelfde als 'een dubbele wcd, merk xx type yy, aangebracht op 573 mm hoogte en 476mm vanaf de muur'.
Echter in dat 1e geval kan er samen nagedacht worden over (goedkopere) alternatieven en is het risico voor de aannemer beheersbaar. In het 2e geval ziet de aannemer de bui al hange, 3 maanden lang terugkomen want het is nog niet volgens spec.


Als je dat doet op elk puntje (merk/type/dikte isolatie, merk/type/afmetingen bouwmateriaal, etc etc) zet je je aannemer helemaal klem. Ze kunnen niet voordelig inkopen, of werken met wat ze kennen (en dus kunnen). Daar betaal je voor.

Dat is jouw keuze, en je recht, alleen wees je bewust van dat keuzes geld kosten.
Duidelijk. Ik heb het opgeschreven als "4x WCD in zelfde schakelmateriaal als bestaand". Geen afmetingen of installatietechnische tekening of dat soort zaken. Isolatie omschreven als "Glaswol 170mm" etc. Alleen de gevelbekleding wel hel duidelijk gespecificeerd, want anders gedonder met de welstandscommissie.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Yowzawood schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 10:16:
Het helpt nooit in de prijs als je met teveel onnodige details in de offerte fase komt en dan ook nog aangeeft dat zij bijvoorbeeld spullen die je al hebt moeten plaatsen en/of allerlei afwerkingdetails door jezelf worden gedaan. In de praktijk is dat zoveel gezeik voor iedereen dat aannemers daar een meerprijs voor rekenen of er liever helemaal niet aan beginnen.

Gewoon strakke grenzen neerzetten om te bepalen wat een aannemer doet en als er nog wat sanitair, wat je al hebt, moet worden geplaatst dan bespreek je dat later of laat je het iemand anders doen.

Zo'n aannemer ziet allerlei verschillende specialisaties en weet dat al die partijen ook de hoofdprijs gaan rekenen voor kleine flutklusjes naar al bestaande situaties. Als je het gemak wilt van één partij die je kan aanspreken dan betaal je altijd de hoofdprijs.
Thanks. Ik ga denk ik nog een keer strippen in mijn opdrachtomschrijving. En idd de badkamer alleen installatietechnisch laten meenemen. Tegelen zou ik in principe ook zelf wel kunnen.

Het voelt allemaal zo tegenstrijdig. Ik denk juist door volledig en duidelijk te zijn om daarmee de aannemer goed te kunnen laten offreren. Maar het bijt me een beetje in m'n kont, begrijp ik. :+

Een andere variant zou zelfs nog kunnen worden om het casco te laten doen.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Xanaroth schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 10:30:
[...]


Wat is bestaand merk? type? kleurstelling? Is dat uberhaupt nog te krijgen, waar dan? Wat als door de jaren heen, side-by-side, er toch kleurverschil te zien is, mag ik dan als aannemer in het hele huis alles vervangen 'zodat het hetzelfde is als bestaand'?
Stapels risico's in slechts 1 kleine zin = kosten = jij krijgt een hoge prijs.

Nogmaals, gaat niet om de WCD. Gaat om je stijl van de aanvraag. Elke keer dat je specificaties of eisen neerzet, helemaal als dat eigenlijk niet nodig is (zoals maatvoering kalksteen, echt, wordt toch gestucd dus wat kan jou het schelen) of onduidelijk ("bestaand') gaat de prijs met factoren omhoog.
Waarom moet het 5v3 zijn, en zou bijvoorbeeld 4x3 ook geen optie zijn als het dan de helft goedkoper wordt? Idem 7x4, waarom zou 6x4 of 7x3 niet kunnen, waarom praat je niet als mens-tot-mens over wat technisch/financieel interessanter of beter is? Waarom mag dat glaswol alleen specifiek 170 zijn, terwijl iets als 160/180 gangbaarder is en sommige merken niet eens 170 voeren?


Even heel voorbeeldje, omdat je blijft hangen in de WCD en het niet breder trekt naar je volledige aanvraag: mijn hovenier rekent een hele andere prijs voor 'trouwens, ik wil een stuk gras in de tuin om op te liggen' of iets als '5m2 gras aanleggen' en al helemaal '5m2 gras, ingezaaid, Lolium perenne, moet gedaan zijn voor de zomer".
Dat 1e geeft vrijheid in de vorm/maat bij het totale ontwerp, houdt de risico's beheersbaar en zorgt voor een gezonde relatie. Dat laatste... je mag van geluk spreken als ze je een offerte sturen, komt dan in het bakje voor als ze een rustige periode hebben om eens terug te bellen.

Terwijl mijn eindresultaat en eigenlijke wens, een mooi stukje groen om op te liggen en spelen, bij alle 3 hetzelfde is krijg ik 3 totaal reacties.. en 2-3 andere prijzen, afhankelijk of #3 een prijs afgegeven krijgt.
Los van het feit dat ik open wil staan voor kritiek, ik hoef hier geen gelijk te halen, maar vind ik dit wel erg ver gaan. Eigenlijk zeg je: 'laat die aannemer maar lekker schuiven, heb jij straks je aanbouw'. En ja, 7x4 moet wel 7x4 zijn. Daar is namelijk een vergunning voor verleend. Haast heb ik overigens ook helemaal niet dus hoeft niet 'voor de zomer' klaar te zijn. Hoeft zelfs niet dit jaar, dus alle vrijheid om dit in te plannen voor ze.

Een WCD 'conform bestaand' heb ik met ze doorgesproken. Is gewoon hartstikke courant en supersimpel Jung LS990 wit. Dat er kleurverschil kan optreden lijkt me normaal. Daar zal je mij echt niet over horen. Punt is dus eigenlijk: wat schrijf ik dan wel op? Glaswol 170 tja... als ik het niet specificeer zit je straks met een rolletje van 4cm te koekeloeren en heb je het nogal koud in de winter. Even gechargeerd. Maar punt duidelijk, ik ga een aannemer carte blanche uitnodigen en zal het resultaat daarvan hier ook delen.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Xanaroth schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 10:50:
[...]


OP vraag: waarom is mijn prijs zo hoog.
Ook jij: nee, er is echt niks bespreekbaar aan de inhoud. Zelfs niet als dat enorme invloed heeft op de prijs.

Weer mis je het punt...? Gaat niet om wat je wilt, of wat er kan, of wat de vergunning zegt. Gaat om de stijl van gevraagde details en communicatie!
Gaat niet om alleen om die WCD, waar je je op blijft vastbijten. Gaat niet alleen om de exacte maatgeving van de uitbouw of schuur. Het gaat om het totaalplaatje, dat er nu nergens ruimte zit in je aanvraag - en daar wordt je op afgerekend want dat betekend extra kosten en risico. Beiden worden doorberekend in de offerte.


Dus wat wil jij nou... Als je het exact eist en opgeleverd wilt zoals je aangeeft, is de prijs die je moet betalen bekend. 188k, waarschijnlijk via bankoverschrijving in delen, niet via pin. Gewoon handtekening zetten en klaar. Als je een andere prijs wilt, zul je bereid moeten zijn te communiceren - en daarmee automatisch de inhoud van je aanvraag open te stellen voor veranderingen. Anders heeft erover praten ook geen zin.
Als ik de aannemer bel naar aanleiding van zijn offerte en vraag of we verder kunnen praten om de mogelijkheden te onderzoeken waar we kunnen optimaliseren / veranderen geeft deze ook niet thuis. Ben prima bereid om concessies te doen, dat is echt het punt niet. Maar dat betekent wel dat er zo'n 40% van de prijs af zou moeten. Of anders gezegd: dat ik nog ergens 40% moet besparen met concessies. Als ik dat vertel geeft deze aan dat dat er niet in zit, ook niet met aanpassingen aan ontwerp/eisen/materiaal.

Maar goed, misschien zijn prijzen van 800 m3 wel niet meer reëel in 2021..

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Señor Sjon schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 11:08:
[...]

Twee punten
1) Geen enkele aannemer gaat over een gat van 40% praten, daar komt nooit wat uit tenzij er een ander plan ligt. De planvorming daarvoor gaat hij dan weer niet onbetaald doen. Zal je net zien dat er dan een andere partij aan de haal gaat met jouw voorbereidingswerk.

2) Laat die prijs per kuub/m2 alsjeblieft vallen. Die slaan op recht toe recht aan een achtergevel uitbreken en een ruimte van 2-3m diep erachter zetten. Niet nog een tuinhuis als kantoor (is wel even wat meer dan een schuur), een badkamer half bouwen en diverse andere wensen/eisen. :)

Maarre, tekeningen? Die heb je toch wel?

Edit:
3) Je kan ook een oprotprijs hebben gekregen. Zo hoog dat je het nooit zou doen, maar als je het wel zou doen, de aannemer daar wel tijd voor vrij wil maken vanwege de marge.
Duidelijk. Ja, tekeningen heb ik wel. Ik zal ze eens in een overzicht zetten. Het gaat dus om een helft van 2onder1 kap. De schuur/kantoor heb ik een conceptschets van gemaakt, zonder allemaal details vast te leggen.








Aanzicht om luifel duidelijk te tonen:

[Voor 42% gewijzigd door WiseGuy! op 18-02-2021 12:55]

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Señor Sjon schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 11:57:
Op de schets mis ik wel de doorsnede? Zit er links van de pui een luifel of een sprong in de gevel?
Die heb ik even niet paraat. Maar dat is een luifel, deze is vrijdragend (balklaag steekt over). Overigens hoeft daar geen elektra of dat soort zaken onder, maar gewoon een cementplaat onder tegenaan lijmen. Ik heb een plaatje toegevoegd @Señor Sjon

[Voor 26% gewijzigd door WiseGuy! op 18-02-2021 12:19]

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
TheGhostInc schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 11:51:
@WiseGuy! waar kom jij vandaan? En waar komt de aannemer vandaan?
Stel jij komt oorspronkelijk uit de randstad en je zit met een stugge Fries te praten... wat denk je dat dat met de prijs doet?

Daarnaast hoorde ik laatst dat de druk op aannemers in de hoofdstad minder is dan waar ik woon. Ik weet niet hoe jouw regio eruit zit, maar als het daar gewoon te druk is, dan hebben de aannemers gewoon geen zin.

Overigens zijn specials voor bijna niemand meer interessant lijkt het wel. Ik heb stad en land afgezocht naar een monteur die een kanaal airco wilde installeren. Voor de gewone wandmodelletjes had ik zo een paar monteurs/installateurs die ff snel wat gaten wilden boren, maar mijn "bijzondere" vraag werd al snel weggewuifd. Om 'van je af te zijn' sturen ze soms nog maar gewoon een offerte voor de wandmodellen, zodat de discussie klaar is.

Dus ik denk dat je met je bestek een heleboel aannemers gewoon afschrikt. De gemiddelde aannemer heeft geen idee wat hij precies gebruikt. Een 'aluminium hefschuifpui'? Ga gewoon naar de leverancier van de aannemer en wijs aan wat je wilt. En dan belt de aannemer wanneer hij het ding nodig heeft en met welke buitenmaten en stuurt de leverancier zijn prijs door die de aannemer dan vertaalt naar jouw prijs.
Dus een beetje 'blond' vragen naar welke schuifpuien de aannemer heeft, dan krijg je waarschijnlijk een website, ff kijken of ze hebben wat je zoekt en die aanwijzen. Maar als de aannemer het normaal niet levert, dan wordt het al tricky.


[...]

Voor €100.000 kan ik heel heel heel heel heel heel lang discussiëren.

Daarnaast zou ik het ook wel spannend vinden als jij de montage doet in een badkamer. Ik wilde bij mijn badkamer zelf de leidingen klaarleggen, maar de badkamerjongens wilden dat toch echt zelf doen.
Ik kom zelf uit Drenthe en de aannemers ook.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Señor Sjon schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 12:11:
[...]

Ik vind het wel grappig om te zien dat we bij elke vraag plus antwoord steeds meer van standaard afwijken. ;)

Een cempanel lijmen is bv alweer een stuk vervelender dan schroeven. :) Maar ik snap ook dat je de schroeven niet wil zien.
Nou ja, die zou ik er ook zelf wel tegenaan kunnen lijmen als dat veel in de kosten scheelt ;) Twee stempels eronder, klaar. De luifel is exact afgestemd op de afmeting van 1 plaat (Cembrit Patina).

[Voor 6% gewijzigd door WiseGuy! op 18-02-2021 12:54]

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Anton2610 schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 12:48:
Waarom wil je überhaupt een dergelijk groot risico nemen en zelf dragen door een uitgebreid bestek zelf te schrijven?

Andere optie was dat aannemer inschreef op 80k en na de eerste week al met 50k aan meerwerk aankomt omdat zaken niet goed in jouw bestek staan.
Ik heb mijn plannen door meerdere kundigen in de bouw laten bekijken en beoordelen. De constructie en fundering is door de constructeur berekend. Ik zie verder niet in wat de risico's zijn.

En idd, dat laatste dus, dat wil ik juist voorkomen.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Xanaroth schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 12:57:
[...]


Dat ziet er al stuk meer uit als 2 verschillende uitbouwen en een overkapping. Niet een standaard rechthoekig 7x4 ding (standaard prefab spul, ongeveer 50k).
De 'standaard' schuifpui van simpelweg 2,5 breed tussen de muren, wordt ook ineens een ander raam aan de zijkant op vastgemaakt. Nog een special.
Die maatvoeringen. Wie verzint er op de mm nauwkeurig 3994 x 4220...? Enig idee wat voor een werk er zit om op dat niveau te voldoen conform bestek?

Gezien je bijzondere vormen, maatvoeringen, bijzondere afwerkingsniveau ipv gewoon baksteen..

Ter indicatie: standaard prefab 7x4 uitbouw (echt rechthoekig, geen mm-nauwkeurig werk, standaard baksteen afwerking, etc) met 1 enkele schuifpui zit je al op 55-60k. Bovenop dat komen dan nog al jouw specials en vrijstaande kantoor met alles erop en eraan (+leidingwerk door tuin + elektra door tuin..).
Komt IMO nog zo 20-40k bij voor al je binnenwerk conform eisen (badkamer, stucwerk, elektra, vloerverwarming, gasleiding etc) en 20-40k tegen de tijd dat je kantoor opgeleverd kan worden.

Ik neig steeds meer naar de inschatting van 80k als totaalprijs op het niveau kansloos, niet zozeer de offerte van 180k. Met dat soort vormgeving en afwijkingen vanuit 'standaard' 7x4 begint die best redelijk te ogen.
Bijzonder. Voor mij blijft het allemaal 1 pot nat. Prefab buiten beschouwing gelaten. En bijzondere vormen? Het is een rechthoek. En het blijft een rechthoek. 3 muren opmetselen, balklaag erop. Klaar. Of je je stelkozijn nou tegen een muur zet of tegen een kolom maakt m.i. helemaal niks uit. En een schuur is zo mogelijk nog rechthoekiger. Alleen dan geïsoleerd en gefundeerd, die hoeft van binnen niet eens afgewerkt te worden (balklaag in zicht), maar daar hoeft 'alleen maar' een dekvloer met verwarming in. Elektra ligt overigens al in een mantelbuis op de plek waar die schuur moet komen, daar had ik in een verleden al rekening mee gehouden. En graaf werk? Je moet toch al een bouwput uitgraven. Van de cv naar de plek waar de schuur moet komen is 2 meter.

En dat een houten regelwerk timmeren duurder is dan metselen + voegen moet iemand me ook eens uitleggen...

Maar goed, ik ben wel blij met de verschillende berichten in dit topic. Geeft mij een goed beeld van hoe er algemeen tegenaan gekeken wordt. De waarheid zal ergens in het midden liggen.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Fable schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 13:04:
[...]


Je ziet het eigenlijk wel meer in de bouw, echt geld verdienen doe je niet op een uitbouw, en als de aannemer kan kiezen tussen;

-een particulier met al zijn wensen perikelen en beperkt budget
of
-zakelijke opdrachtgever die voor 2 jaar werk heeft voor een goede prijs zonder gezeik

Dan kiest de aannemer toch vaak voor die 2e, en helemaal nu dat er genoeg goed verdienend werk voor het oprapen ligt.

Zelf zit ik ook in de bouw en deed eerder ook wel aanbouwtjes en verbouwingen voor particulieren uittekenen en berekenen, maar het gezeik (iedere particulier weet het tegenwoordig beter met internet) vind ik het zelf niet meer waard. Ik werk dan ook alleen nog maar voor zakelijke opdrachtgevers, die gewoon goed betalen en niet zeuren.
En dat is uiteraard je goed recht. Ik hoop dat ze goede reserves aanleggen voor barre tijden (die ook zeker weer gaan komen). Bij mij hoeven ze dan niet op werk te rekenen.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
bie100 schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 13:25:
[...]


met zulke werkzaamheden moet je juist wachten op barre tijden :)
Haha, dat blijkt wel weer!

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Xanaroth schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 13:16:
[...]


Het is geen 7x4 rechthoek volgens je tekening. Heb je wel de juiste geüpload hierboven? Een rechthoek heeft over het algemeen 1 lange en 1 korte zijde met 4 hoeken. Jouw tekening laat een uitbouw zien van 6 verschillende maten en 6 hoeken. Dat is echt geen standaard 7x4 (wat dus al >50k kosten meebrengt op jouw 80 inschatting als totaal all-in voor alles) waar je dit topic mee begon...

Kozijn in de muur, is simpel af te werken. Men neme 1 groot genoeg gat, kozijn erin, waterpas, fixeren/rest van het gat opvullen, afwerken en klaar niks van te zien. Behalve waterpas is precisie bijna irrelevant, want naderhand vul je dat op en klaar, niks van te zien. Centimeter te ver links of rechts? Ziet niemand. Kleine afwijking in hoe 'recht' het staat? Ziet niemand.
Kozijn in de hoek tegen een ander kozijn aan, is veel meer precisiewerk. Moet perfect aansluiten of je krijgt lekkage. En dat 2x.
Ik schat de kans groot in dat als je de schuifpui meer naar het midden zet (en dus stukje beton tussen de 2 kozijnen) de prijs omlaag gaat. Want minder werk aan én minder risico, 2x winst voor de aannemer.


Houten regelwerk is duur, omdat het special is. Stenen metselen doen ze dagelijks, touwtje spannen en klaar. Metsel/stenen over, hup naar het volgende project. Elk nieuwbouwproject heeft dat wel, die jaren 30 stijl is helemaal hip nu.
Dat hout gaat veel meer werken (woning gehad met zo'n look, bij de nieuwbouw prima maar na 2-3 jaar begon de hele wijk met rechtzaken, want hout+weersinvloeden vraagt expertise -> vandaar dat overal kunststof te vinden is tegenwoordig). Dus moeten ze net iemand voor vinden die daar kennis van heeft, alles wat er aan materiaal over blijft gaat naar de stort.
Vergis je niet, kijk eens naar de kosten van bakstenen. De kosten van bakstenen metselwerk zit in tijd. De materiaalprijs van jouw speciale hout gaat snel hoger uitvallen, en jouw klus kost daarbij meer tijd omdat ze dat weinig/niet doen.


edit:
even snel gekeken.
Jouw special 4,75x4 - grofweg 45k
Jouw special 2,5x2x5 - grofweg 30k
Schuur 5x3 - 7,5k voor el-cheapo schuur met isolatie n alles, en 2,5k voor de vloer? zoiets?
Daarmee zit ik al bijna op/over je budget.

Dan staat de buitenkant. Dan moet alles binnen (binnenmuur, vloerverwarming, stucwerk, elektra, gasleiding) nog. En tevens alles voor de schuur (elektra, afwerking binnen, verwarming, ..). En alle specials zoals je overdekte luifel, werk badkamer/bijkeuken, warmte (gas+cv, danwel warm water) naar je schuur krijgen, extra isolatie zodat de vloerverwarming in de schuur kans maakt in de winter, speciale buitenafwerking...
Ik waardeer wel je uitgebreide reactie. Eigenlijk komt het dus door iets dat kennelijk heel erg 'special' is. Dus als je geen pukkel met trespa boeien wilt ben je eigenlijk gewoon de sjaak :7

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Xanaroth schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 13:49:
[...]


Nee, komt erop neer of je standaard massa-productie spul koopt een heel andere prijs krijgt dan wanneer iemand speciaal voor jou iets doen.
Ene geval hebben ze een fabriek die constant die beton plakken uitspuugt, en ze brengen er eentje naar je toe. Gaat er iets mis? Dan is dat er 1 op 100 of 1000, dus risico beheersbaar en te verdelen over de massa.

In dit geval moet er iemand gaan rekenen, tekenen, mal ontwerpen, produceren, bij fouten is het gelijk x2 of x3.. Of ze gaan ter plekke met blokken de buitenmuur opbouwen, goedkoper in materiaal inkoop maar dan gaan de manuren erg rap enkele factoren omhoog.


Mijn auto is ook gewoon een ford, peugot, honda etc. Als ik er zelf een laat bouwen is dat ook helemaal naar mijn eisen... tja, ietsje duurder.


Ga anders eens kijken naar gewoon 7x4 prefab, zonder alle specials (letterlijk, zijn sites voor, standaard uitbouw is massaproductie). Een saaie rechthoek, inclusief alle afwerkingen, elektra, vloerverwarming... Kom je niet meer in de buurt van 80k, en ben je klaar, geverfd en wel.
Ik snap je punt over maatwerk, maar waar zit dat precies in? Kozijn/pui snap ik, maar dat is (bijna) altijd maatwerk. Houten gevelbekleding koop je off the shelf bij heel veel partijen in standaardlengtes. Een combinatievloer moet je altijd in het werk storten, dus dat kan het ook niet zijn. Waar zit dan al dat maatwerk in? Is dat puur het feit dat er een kolom en een luifel in zit? Of is het van alles een beetje? Zo complex ziet dit er toch allemaal niet uit?

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
PB-powell schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 13:55:
[...]

Als je afwijkt van de standaard kan je ook niet direct standaard prijzen verwachten, plus als je premium afwerking en materiaal wil, betaal je ook premium prijzen. En in je reacties proef ik ook een groot wantrouwen richting de gemiddelde aannemer en vind je dat je als halve oppas moet optreden, als je op die manier ook met hun communiceert kan ik mij goed voorstellen dat men huiverig wordt voor zo'n groot project.
Het voorstel van Frogmen is nog niet eens zo gek, wat als je zelf als niet meewerkend uitvoerder optreed? Of als je handig genoeg bent wel mee werkt?
Ja, ik begrijp wel wat je zegt hoor. Ik ben idd door ervaringen van derden wel wat wantrouwend / voorzichtig. Heb het vaak genoeg mis zien gaan of veel te duur zien worden. Ik communiceer echter zeker niet op die manier met de aannemer. Probeer ook open te staan voor alternatieven en zeker niet het gevoel te geven dat ze een wurgcontract met mij gaan tekenen. Maar misschien slaag ik daar gewoon niet zo goed in. Misschien mijn vrouw de volgende keer het woord laten voeren :D

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Sen schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 14:00:
Zelf als aannemer werken klinkt heel erg leuk maar het grootste probleem op dit moment is dat personeel wat iets kan gewoon niet werkt zonder hun vaste aannemer en gewoon niet beschikbaar is.
Daar ben ik idd ook een beetje bang voor. Het is een beroerde timing. Plannen paar jaartjes in de ijskast en dan een aannemer zoeken die het water aan de lippen staat?

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Passie-m schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 14:16:
Wij hebben vorig jaar ook een kantoor aan de zijkant van het huis laten plaatsen in zelfde lijn als ons jaren 30 woning. Baksteen met overstek dakrand. Alles volgens de nieuwe isolatie eisen, dak, vloer en muren met zeker niet de goedkoopste PiR platen etc.

20 m2 met een deur naar de woonkamer (door oude buitenmuur).
plat dak, en over de gehele breedte van de voorkant een buitendeur + glazen raam (2x3. gehele kozijn)

Binnen WC + tegelen, + vloerverwarming overal. Aansluiting warm en koud water voor keukentje (zelf geplaatst) denk 12 stopcontacten en diverse lichtpunten overal.

suc afwerking.

Tekeningen, vergunningaanvraag, Schilderwerk binnen en buiten + vloerafwerking heb ik zelf gedaan.

Totaal ongeveer 52.000 uiteindelijk voor de aannemer. De offertes waren tussen de 50.000 en 56.000 K toen.
Thanks. Dat ligt idd meer in de lijn der verwachting die ik op voorhand ook had, vandaar dit topic. Het prijsverschil zal dus zitten in de 'special' factor zoals hier al aangegeven.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Xanaroth schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 14:15:
[...]

Ga zelfs anders voor de grap eens met houten balkjes en touw je tekening namaken in de tuin. Als het ontwerp echt zo simpel is, en geen special, ben je in 5 minuten klaar met alleen de tekening op A3 geprint, houtjes en draad. Even 4 meter hier, 7 meter daar, en klaar. Geen rekenmachine of mobiel/gps/andere grappen.
Dan heb je overal waar een buiten muur moet komen een draad staan.

Let met dat in gedachten trouwens alvast op die milimeters als 3994mm lengte en 4420+381+dikte kozijn voor de breedte bij de woonkamer. Of waar de bijkeuken aan de rechterkant van je tekening begint (2846-1096=1750mm +dikte buitenmuur, aangezien je vanaf daar zult opmeten en niet vanuit je binnenmuur meet).
Denk persoonlijk dat je al snel iets van 7 houtjes nodig zult hebben ondanks dat het maar 5 stukjes muur zijn (#overkappingheeftgeenmuur). Bij echte standaard rechthoek uitbouw 4 houtjes voor 3 muren trouwens. Hint hint :).

Het zou mij niks verbazen als je na een uur het nog niet helemaal lekker hebt staan, iets wat standaard minutenwerk is. Zó special is het.
Die durf ik wel aan. Heb wel een aan paar draadpennen en metselkoord staan. En ik snap welk punt je wilt maken door 3994mm te zeggen, maar in de praktijk is het natuurlijk geen enkel probleem als dat 4000mm wordt. Die speling zit wel in de isolatie / gevelbekleding. Dat weet een aannemer ook wel en hebben we ook wel zo besproken. We hoeven het verder ook niet eens te worden of zo, ik waardeer je input.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Den_S85 schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 14:24:
[...]


Neem nou het detailniveau van deze tekening als voorbeeld. Denk je dat ik als aannemer zou staan te springen om dit voor jou te maken? Als opdrachtgever leg je alles tot in detail vast, je laat nul ruimte over voor de aannemer om het slimmer / goedkoper op te lossen.

Je huurt een aannemer in om zijn expertise, je geeft hem randvoorwaarden voor het ontwerp mee en een ruwe schets en laat de bouw details over aan hem, hij is immers de vakman.

Bij mijn eigen garage gewoon aangegeven aan de aannemer dat we er toch ook graag een raam in wilden hebben. Ongeveer twee meter breed ofzo? Aannemer heeft even gebeld met zijn vaste kozijnen leverancier, had er nog wel een staan van 1.90, of dat ook goed was. Ja prima! levertijd nul dagen en voor een nette prijs gekregen.
Misschien kan je mij uitleggen waar je als aannemer dan wel om zit te springen?

Als voorbeeld de schuur / kantoor. Daarvan heb ik een schets gemaakt, niet tot in detail uitgewerkt. Aangegeven dat die ook niet afgewerkt hoeft te worden van binnen behalve stopcontacten en vloerverwarming. Dus geen stukadoor, geen metselaar (want gewoon houtskelet). Waarom moet die dan 52k kosten?

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Den_S85 schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 14:45:
[...]


Een opdracht waarbij je als professional je meerwaarde aan de klant kunt tonen en met slimmigheden en kleine aanpassingen een mooi product neer kunt zetten waarbij voor beide partijen (opdrachtgever en opdrachtnemer) voordelen aan zitten.

Jij bekijkt het puur en alleen vanuit je eigen oogpunt en al het andere is onzin, valt wel mee, of stelt niet zo veel voor in jouw ogen. Tja... dan is dit het resultaat, sorry dat ik het zo zeg.
Het is ook mijn portemonnee dus ik vind het niet meer dan logisch om eerst vanuit mijn eigen oogpunt te redeneren. Ik wil daarbij echt de realiteit niet uit het oog verliezen, vandaar dat ik eerder in dit topic al zei: 82000 of 180000. De echte prijs zal wel ergens in het midden liggen.

Overigens heb je mij niet horen zeggen dat 'al het andere onzin' is. Zo kortzichtig ben ik nou ook weer niet. Maar net zo goed dat ik vanuit mezelf redeneer zal een aannemer dat ook vanuit zichzelf doen. Risico's minimaliseren, winsten maximaliseren. Dat geldt voor beide.

[Voor 13% gewijzigd door WiseGuy! op 18-02-2021 14:51]

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Señor Sjon schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 15:00:
[...]

Dus je uitbouw is 128k en die schuur 52k?

Snel gerekend kom je dan op 1.155/m2 voor een schuurtje die effectief gebruiksklaar is (geïsoleerd, geïsoleerde vloer, vloerverwarming, etc.

Een basic vrijstaande garage zet je zo al 20k achteruit en die wordt toch een stuk minder afgwerkt. :)
In 1 van de offertes is dat idd de prijs. Dat is een koopje dus? 8)7

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Harrie_ schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 15:02:
@WiseGuy! Kun je niet eens wat offertes plaatsen (al dan niet met gemaskeerde NAW-gegevens), dat praat een stuk makkelijker. Op dit moment is het gissen waarom die offertes zo hoog uitvallen...
Ja, ik zal eens aan de slag met anonimiseren van die documenten dan. Dat gaat wel even duren.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Krijnemans schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 15:02:
[...]


Dat maakt het net vervelend voor de aannemer. Als het exact op één plaat is uitgemikt is er weinig tot geen ruimte voor marge en als het dan niet klopt mag die weer opnieuw beginnen of capriolen uithalen om het wel passend te krijgen (die jij dan wellicht weer afschiet). Misschien geef je dan wel mee, maar gezien het zeer specifieke bestek (geef je zelf aan) wek je dat gevoel bij de aannemers wel op. Dit is natuurlijk maar een voorbeeldje.

Ik zou veel losser met een aannemer in gesprek gaan en vanuit daar een offerte laten opstellen en dan nader specificeren. Laat dat bestek lekker op eigen bureau liggen en gebruik dat alleen voor jezelf.

Dat zeggende; De prijzen schieten de laatste jaren enorm omhoog en door corona stijgen de prijzen nog meer. Mensen geven geld nu aan eigen huis en tuin uit omdat ze in het sociale leven veel minder uitgeven en vakanties niet doorgaan.
Dat is ook precies wat ik ga doen nadat meerdere mensen hier hebben aangegeven dat het wellicht 'benauwend' werkt voor de aannemer. Ben wel heel benieuwd wat dat op gaat leveren.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Harrie_ schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 15:05:
[...]


offtopic:
Ik zie aan al je tekeningen dat je vrij handig bent met de PC. Het is (in de simpelste vorm) toch niet meer dan een screenshot plakken in MS-Paint, een vlak over de NAW-gegevens heen trekken, opslaan en uploaden :?
Ja, in principe wel. Maar wil ook even goed de aannemersgegevens e.d. eruit hebben. Wil niemand in diskrediet brengen of privacy overtreden.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Señor Sjon schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 15:06:
Je denkt zelf aan een simpele schuur met extra's, maar de andere kant ziet een verblijfsruimte los van het huis die ook in de winter warm moet blijven.

Ik denk dat je zelf de tuinhuisjeskant zit die rond de 4-5k kosten, maar alleen een houten casco is. Daar moet dus alles nog aan gedaan worden (manuren!)
Nee, ik dacht zelf aan 500 per m3 gezien het feit dat ie niet afgewerkt hoeft te worden. Dus daarmee een 20k.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Señor Sjon schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 15:10:
Hoezo niet afgewerkt? Alles t/m de binnenbekleding (multiplex) zit er al op. Je kan niet op een paar betonbandjes funderen, daar heb je een vorstrand voor nodig. Isoleren en kierdichten is een hoop werk.
Niet afgewerkt als in: geen gips en stucwerk, geen elektra, lichtpunten, schakelaars anders dan 1 centrale invoer (kabel ligt er al, groep in meterkast ook). En ja, natuurlijk moet daar een vorstrand voor gestort worden, maar dan nog... 52k?!

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Señor Sjon schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 15:14:
[...]


Dat staat niet in je topicstart: :)

[...]


En waarom aluminium? Dat is veel duurder dan hout, zeker in zo'n beperkte run.
Ah, nee ik zie dat ik daar electra nog benoemd heb. My bad.

Aluminium omdat een dergelijk grote schuifpui in hout niet te tillen is, gaat werken en nog meer van dat soort ellende. Daarbij is het op Zuid West en schilderen is niet mijn hobby.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Harrie_ schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 15:25:
[...]


Precies dit. Veel mensen (TS ook?) zijn ook nog eens in de veronderstelling dat iedere extra WCD dan 3 tientjes kost...
Nee hoor, er is natuurlijk wel een verschil tussen 15 losse WCDs en een aantal 4 en 3 voudige inbouwramen. Maar goed, als het daarin zit, ga ik zeker een casco oplevering overwegen en dit zelf doen.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Chnub schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 15:26:
Misschien een out of the box idee; aan de reacties te lezen heb je er veel verstand van en zou je het zelf kunnen als je meer tijd had.
Kun jij niet arbeidskrachten zelf inhuren per uur? Jij wordt dan de opzichter en een aantal ZZP-ers (uit buitenland?) die per uur aan de slag gaan.
Daar heb ik totaal niet aan gedacht eigenlijk. Zou het niet heel moeilijk zijn om geschikte krachten te vinden? Ik bedoel: de bouwbedrijven weten zelf ook niet waar ze het personeel vandaan moeten halen?

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Señor Sjon schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 15:22:
Ligt maar net welk systeem je gebruikt. Een goed systeem moet mogelijk zijn, desnoods in 3 delen of met een vouwwand. Maar aluminium in een woonhuis? Tenzij het de bijpassende stijl is, maar ik zou er met een grote boog omheen lopen, prijs is zomaar 2x hoger dan hout/kunststof.

Prima dat je keuzes maakt, maar op bijna elke hoek gebeurt wel iets.

Kijk anders eens wat een kleine kangaroewoning kost. Je zal eerder in die prijzen uitkomen voor het kantoor. Een beetje uitbouw van 7x4 kost zonder bijzonderheden al snel richting de 50k. En dan heb je 1 lichtpunt en 2 WCD's, niet 15.
Kunststof zou een goedkoper alternatief kunnen zijn. Sta ik ook voor open. Ik heb even gekeken in de offertes en de post kozijnen voor het geheel ligt zo rond de 15.000

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Señor Sjon schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 15:31:
[...]

Ik snap de aversie tegen houten kozijnen niet echt als je wel een houten gevel en hokje wil maken. :+
Nou ja, er is nogal een verschil tussen een statische gevel of een draaien / schuivend deel in hout uitvoeren natuurlijk. Ik heb er geen aversie tegen, maar het zou leuk zijn als mijn kinderen de deur ook open kunnen krijgen.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Señor Sjon schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 16:13:
En hoe denk je de aluminium pui wel te kunnen hevelen? Het gewicht zit in het triple(?) glas.
Dat zit in het hefmechanisme van de pui. Dat werk op een soort hefboom. Daarnaast schelen de profielen natuurlijk nogal in gewicht van hardhout. Geen triple glas, maar gewoon dubbel HR++. Ik heb bij een showroom (Schipper kozijnen) het verschil tussen die twee ervaren en dat scheelt echt aanzienlijk. Nog los van het onderhoud dus.

[Voor 15% gewijzigd door WiseGuy! op 18-02-2021 16:23]

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Even een update:

Afspraak met een nieuwe aannemer gemaakt waarbij ik alleen aan ga geven wat we voor ogen hebben en graag willen qua ruimte. Dus zonder bestek en tekeningen, maar alleen een ruwe plattegrond. Ben benieuwd.

Daarnaast nog een offerte van een andere aannemer binnengekregen die wel onder de andere prijzen zat (namelijk 125k inc. btw voor het geheel). Waarbij de uitbouw op 72k inc btw uit komt. Dat lijkt er al meer op.

Wat mij verder opvalt is dat het best moeilijk blijkt te zijn om de opdracht goed over te nemen.

Als voorbeeld: zo heb ik bijvoorbeeld geschreven (en ook in gesprek bevestigd) dat ik de vrijgekomen grond afgevoerd wil hebben. En dan toch offertes krijgen waarbij expliciet benoemd wordt dat de grond in depot op eigen terrein opgeslagen wordt. Zit ik dan met 50m3 grond straks.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
KruimelTuimel schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 12:22:
[...]


Als je het serieus hebt over 50m3 grond moet je rekening houden met een behoorlijke kostenpost.

Een container voor vervuilde grond van 15m3 kan al gauw zo´n 1400 euro inclusief btw kosten. Dan moet iemand het zand er nog in scheppen.
Nou ja de grond is niet vervuild maar een schoongrondverklaring heb ik natuurlijk niet. Mijn punt is meer: waarom neemt aannemer expliciet op dat grond niet wordt afgevoerd terwijl in de opdracht expliciet vermeld staat dat het afgevoerd moet worden? En meer van dat soort dingen. Vind ik bijzonder.

Of is het standaard dat als je een uitbouw plaatst je een berg zand in de tuin achterlaat? Een aannemer schakel ik ook met name in om een stukje ontzorgd te worden. Dit vind ik geen ontzorgen.

[Voor 12% gewijzigd door WiseGuy! op 23-02-2021 12:35]

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Snap ik allemaal. Maar daar gaat het niet om. Ik word idd wantrouwend als ik dit soort dingen uit een offerte moet halen. Ik vraag om een broodje met kaas en krijg een offerte voor het broodje. De kaas moet ik zelf maar regelen.

Ik wil echt niet wantrouwend zijn, maar wordt zo wel lastig. Ik ben gewoon te gevoelig voor ‘trucjes’.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Valorian schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 13:43:
@WiseGuy! Door expliciet te benoemen dat de grond NIET wordt afgevoerd heeft de aannemer volgens mij een nette offerte afgegeven.
Dat is dan ook wel weer zo.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Xanaroth schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 15:14:
[...]


Wel een dik pak vloerisolatie, gestorte betonnen vloer, daar dan installeren van een vloerverwarming+verdeler+pomp (gezien je de cv in je hoofdverblijf gebruikt) en nog een dekvloer voor afwerking erop. Dan natuurlijk warm(!!!)+koudwater naar je kantoor aanleggen, door x meter tuingrond, dik geïsoleerd, aanzienlijk diep graafwerk voor isolatie/stabiliteit, etc. En natuurlijk voldoende isolatie erbij voor wanden+dak+... bijvoorbeeld hr++ glas ipv standaard enkel glas zoals in een schuur van 5k, etc. Anders red de vloerverwarming het simpelweg niet in de winter.
En natuurlijk een beveiliging zodat bij vorst het systeem alsnog gaat werken, en de grondleiding en aansluiting in de schuur niet bevriezen gaan.
Denk dat het stuk 'vloerverwarming in kantoor', met alle gevolgen aan die eis, onder de streep je al enkele duizenden euro's verder zet aan afwerking door de manier waarop je het vraagt/verwacht.

Nee, echt niet afgewerkt, gewoon een standaard schuurtje van de bouwmarkt. Wat een rare prijs die aannemers :)


Veel logischer is aannemer dan te zeggen dat het wel warm moet worden in de winter. Die komt dan waarschijnlijk aan met (dure versie) elektrische vloerverwarming of (goedkope versie) elektrische kachel of verwarmingspaneel. Helemaal met dusdanig beperkte oppervlaktes/inhoud, tikt het zwaar aan als je speciaal daarvoor een hoop eenmalige zaken moet gaan aanleggen of aanschaffen.
Er is dan ook een wereld van verschil tussen 5k en 52k.

Je zal best voor een deel gelijk hebben, maar ik zou je ook wel een carrière in de marketing/commercie aan kunnen bevelen.

Zo goed als ik alles kan downplayen, weet jij alles heel complex en kostbaar te formuleren. Ik denk overigens wel dat je gelijk hebt dat het aanleggen van conventionele vloerverwarming onevenredig veel kosten met zich meebrengt voor een tuinkantoor en dat een infrarood plafond en/of wandpaneel een stuk voordeliger is met hetzelfde resultaat. Scheelt ook meteen een dekvloer. Ik ken nog wel een betonwerker die het vloertje even mooi dicht kan vlinderen. Tel uit je winst.

Ik zit er überhaupt aan te denken om het voor de nog uit te nodigen aannemer nog makkelijker te maken en het hele tuinkantoor niet mee te laten nemen in de begroting. Ik denk dat ik die gewoon lekker zelf ga zetten. Dan kom ik heeeeeeeeeeeel ver onder 52k uit.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Wilke schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 16:08:
[...]


Ik zie dat TS het inderdaad zo heeft beschreven:


[...]


Ook al is het off-topic en niet de vraag, zou ik zeggen: overweeg een L/L warmtepomp, oftewel split-unit airco. Buitenunit op het dak, is geen moeilijke installatie als je het meteen meeneemt. Heb je ook meteen het probleem opgelost dat het er in de zomer vast heet kan worden - isolatie helpt namelijk niet meer als het buiten een week lang 35 graden is.

Verwarmen werkt daarmee ook goed zolang het boven de -10 blijft, een enkele sneeuwstorm die de boel laat dichtvriezen zoals 2 week geleden daargelaten, maar voor die ene keer in het decennium zijn bouwkacheltjes dan uitgevonden. Het verbruik is hooguit de helft (in geld uitgedrukt) van een gas-gestookte HR ketel, dit nog los van de extra verliezen in leidingen in jouw geval.

Warm water: waterkoker of kleine elektrische boiler in het kastje. Of als je luxe wilt, met het geld dat je op de installatiekosten bespaart koop een Quooker, alles in 1 klap opgelost, warm, koud, kokend, voor een 1500 euro inclusief kraan. Die is bovendien zo goed geisoleerd dat je dan geen bakken stroom verspild aan iets dat je mogelijk niet eens dagelijks gebruikt.
Thanks voor je reactie. Ik heb even een split unit overwogen, echter ligt het gebouw niet ver van het perceel van de buren (die daar niet ver vandaan een terras hebben liggen). Ik wil ze eigenlijk geen overlast veroorzaken van een draaiende unit.

Warm water (of überhaupt water) is geen vereiste en ook niet door mij aangegeven. Dat zou namelijk betekenen dat er ook afvoer van vuilwater geregeld moet worden. Het zou wel comfort opleveren voor bijvoorbeeld een kop koffie of een glas water, maar daarvoor zou ik ook andere voorzieningen kunnen treffen.. Een wasbak neemt namelijk ook weer kostbare ruimte in...

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Xanaroth schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 17:37:
[...]


[...]


Hoe denk je dan dat jouw 'aansluiten op bestaand' CV warmte de vloerverwarming bereikt, zonder waterleidingwerk (+retourleiding) aangelegd vanuit het hoofdgebouw naar je kantoor om dat warme water door je vloerverwarming heen te krijgen?
Uiteraard door meerlagenbuis aanvoer + retourleiding in een geïsoleerde mantelbuis op minimaal 60cm diepte. Zoals eerder ook al aangegeven: dat graafwerk is hoogstens 2 meter en ook nog eens op de plek waar je sowieso al de bouwput uit moet graven. Dus niet een aparte sleuf van 10 meter o.i.d. die je moet gaan graven. Maar goed, neemt niet weg dat dat idd meer werk is dan een elektrische verwarmingsvariant.

Verder is er al een verdeler met pomp in bedrijf en deze kan maximaal 14 groepen bedienen. In mijn berekeningen kan je het met die 14 groepen redden (er zijn nu 6 in bedrijf), ik heb hem op de groei gekocht. Dus daar zit 'alleen' arbeid in.

En weet je, het lijkt een beetje of jij het sprekend geweten van aannemend NL bent. Ik vind het fijn dat je meedenkt, maar zinnen als 'En hoe denk jij dat..." vind ik een beetje neerbuigend. Ik weet echt wel waar ik het over heb. Overigens ben ik allang overtuigd dat 180k veel teveel is. Ik krijg zojuist een offerte binnen van 120k inc. btw voor het geheel. Nog steeds boven budget, maar wel fors minder dan 180.

Wat ik overigens ook een zwaktebod vind is alles afdoen met 'risico'. Ik mag aannemen dat een beetje aannemer vertrouwen heeft in zijn eigen kunnen en doen en laten. Als je zaken normaal en volgens voorschriften aanpakt loop je m.i. weinig risico. Als je er een zooitje van maakt ga je idd risico's introduceren.

[Voor 39% gewijzigd door WiseGuy! op 23-02-2021 18:21]

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Marzman schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 18:21:
[...]

Hier nemen ze het wel aan, maar niet gratis. Je betaald de prijs voor vervuilde grond.

50 M3 is wel heel veel ja, maar ik zou hem dan ook flink volgooien en niet een 'een laagje van 35 cm'. De millieustraat is ook meestal niet zo ver weg. Dan is dat echt geen 70 keer rijden.
50m3 staat in de begroting. Volgens mijn berekening is het iets minder, maar toch nog veel te veel om zelf te gaan vervoeren. Je bent gesloopt als je dat met het handje in en uit gaat scheppen.

Ik heb een grote tandem-asser en een auto die dat met gemak trekt, maar no way dat ik dat zelf naar de milieustraat ga brengen. Het zal er ook niet wel of niet om doorgaan, maar het viel me op dat regelmatig sommige zaken niet of anders terugkomen in een begroting.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Makrolon schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 19:35:
[...]

Een kuub weegt 1500 kg. Dat plus het gewicht van een tandemasser mag de gemiddelde personenwagen niet trekken.

Of je moet alles willen overbelasten en daarna een paar 100 euro uitgeven voor nieuwe koppelingsplaten..

Of een bekeuring;)
De combinatie is het probleem niet. Mijn rug wel ;)

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Den_S85 schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 08:12:
50M3 grond is minimaal 75 ton aan gewicht, oftewel twee tot drie grote dumpers vol met grond.

Je hebt geen schoongrond verklaring, dus met de huidige PFAS normen staat dat gelijk aan "vervuild" en daardoor is het lastiger van je grond af te komen. Wil je wel een schoongrond verklaring? Dan kost je dat zo €2.000 aan onderzoekskosten met als zeer waarschijnlijke uitkomst dat de grond niet schoon genoeg is.

Bouwput uitgraven en afvoeren is twee man, een dag werk. Daarbij inzet van een kraan en vrachtwagen + dumptrailer. ALS de bouwplaats tenminste goed toegankelijk is voor de kraan en vrachtwagen.

Dat weet die aannemer als geen ander en die heeft geen zin om daar z'n vingers aan te branden. Het is dan ook vrij standaard dat dit is uitgesloten in aannemingsopdrachten. Waarom denk je dat bij bijna alle nieuwbouwhuizen in het contract staat dat uitkomende grond van over het perceel wordt verdeeld?
Prima informatie. Nog mooier was het geweest als de aannemer me dit even verteld had. Qua materieel is de bouwplaats te bereiken me een graafmachine en dumper.

Wat ik mij wel afvraag: waarom is hier bij het verlenen van de omgevingsvergunning niet naar gevraagd?

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
kamustra schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 08:56:
Omdat jij geen melding maakt in de aanvraag over het afvoeren van grond?
Even nagekeken. Afvoeren van grond betreft een meldingsplicht. Dus op moment van starten werkzaamheden melden. Dat geldt echter alleen als de hoeveelheid grond meer dan 50m3 is. Ik denk dat ik een paar kuub zelf hou... O-)

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Gomez12 schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 12:16:
[...]

Gewoon maar even 2 vraagjes tussendoor :
- Hoe staat het met je 5 minuten touw-bouwsel?
- En zie je zelf niet hoe verkeerd je hier overkomt door precies te specificeren en daarna te zeggen dat een aannemer ook wel weet dat het ook 4m mag zijn.

Voornamelijk het 2e stukje, dat is simpelweg exact waarom je zo'n hoge offerte krijgt. Als jij 3994mm zegt dan betaal je gewoon 1,5x wat je betaalt als je 4m zegt. Want praten is leuk etc, maar zo ongeveer elke aannemer weet dat zwart op wit aan het einde van het traject geldt, oftewel als er een 4m iets in komt dan kan jij gaan zeuren over die 6 mm, oftewel de aannemer moet voor de zekerheid gewoon die 6 mm door iemand eraf laten halen (en dat moet dus ook echt 6 mm zijn, want bij 5 of 4 of 7 kan de klant weer gaan klagen).

En je moet ook goed begrijpen (want dat zag ik je ergens anders zeggen) dat een gat van 40% ook simpelweg onbespreekbaar is, die aannemer heeft jouw detailnivo nu eenmaal gezien en die weet nu al dat als hij 40% gaat inleveren op de prijs, dat dat ook betekent 40% inleveren op wat de klant wil en uiteindelijk gaat dat gezeik opleveren met jou.
Je zal de huidige offertes gewoon moeten laten zitten en nieuwe aannemers zoeken (behalve die van 125k dan) want zoals ik het lees hier is de prijs nog niet eens zo gigantisch gek, omdat het gewoon puur jouw wensen zijn die de prijs maken.
En hoeveel je ook praat, daadwerkelijk zullen jouw wensen jouw wensen blijven en de huidige aannemers hebben daar al even aan geroken en weten dat daar gewoon niet uit te komen is met jou.
Je zal dus imho echt gewoon een nieuwe aannemer moeten vinden met een minder specifiek plan zodat die een lagere prijs kan incalculeren.

P.s. Ook het stukje grond afvoeren is wel weer een leuke, dat is dus ook gewoon weer een extra die niet in de 800 euro de meter van TS zit.

Trouwens, wellicht dat het voor de TS ook eens een goede exercitie is om gewoon eens een offerte op te vragen van daadwerkelijk een 100% standaard 7x4.
Dus gewoon iets aanvragen in de trant van : Ik wil gewoon een 7x4 uitbouw op mijn woonkamer, waarbij de vloerverwarming doorloopt hieronder en er aan de achterkant veel glas is en een schuifdeur.
Gewoon om een indicatie te hebben wat simpelweg 100% prefab/standaard werk al kost.
En dan te bedenken dat dus elke specificatie gewoon extra geld kost en hoe preciezer gespecificeerd, hoe meer geld het kost.
"En zie je zelf niet hoe verkeerd je hier overkomt..."

Vind het eigenlijk best wel stuitend hoe het hier op de man gespeeld wordt als je als TS iets in twijfel trekt. Dat zullen wel de aannemers zelf zijn, denk ik dan. :+ Je wordt hier zo'n beetje gescalpeerd omdat je zelf gedetailleerd en technisch bent. Terwijl er OVERAL toch vooral op het hart gedrukt wordt om afspraken goed vast te leggen... vooral om gezeik te voorkomen.

Maar zoals ik al zei: ik heb een aannemer uitgenodigd die ik niet van de tekeningen en details laat weten, maar waarbij ik alleen de wensen aangeef qua ruimte. Ben ik wel degelijk heel erg benieuwd wat die aannemer er dan van maakt. Vind het eigenlijk ook een hele rare grondhouding om te zeggen 'des te preciezer je iets specificeert des te duurder het wordt'.

En dan dit: "P.s. Ook het stukje grond afvoeren is wel weer een leuke, dat is dus ook gewoon weer een extra die niet in de 800 euro de meter van TS zit. " Ga jij eens vragen bij iedereen die een uitbouw laat plaatsen of ze dan ook verwachten dat ze er gratis een nieuwe Mont Blanc voor in de achtertuin krijgen. Mijn punt is dat ik vraag om offerte met afvoeren van grond en een offerte zonder afvoeren van grond terugkrijg. Dat moet ik dan zelf uit de offerte pluizen. Zeg dat dan gewoon tegen mij en geef ook aan waarom je dat niet offreert. Lijkt me veel transparanter.

[Voor 3% gewijzigd door WiseGuy! op 24-02-2021 12:33]

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
We kunnen nog heel lang welles / nietes spelen. Ik ben iig blij met de reacties. Zowel in mijn voor- als nadeel. Wil ook beslist niets of niemand in een kwaad daglicht stellen.

Bij 4000mm kan je je ook 5 millimeter verzagen. Of ik dat nou wel of niet gespecificeerd heb. En stel nou eens dat de aannemer daarmee over de erfgrens zou gaan. Lekker issue heb je dan. Ga ik dan ook risico-opslag betalen voor die 4000mm? Alsof een tekening allemaal maar uit maten van 10mm moet bestaan om prijstechnisch interessant te zijn. Bijzonder. Ik krijg heel sterk het gevoel dat je iets probeert te verdedigen (ben je zelf toevallig aannemer?) dat volgens mij helemaal niet zo speciaal is. Rechte vormen, normale en gangbare materialen. Als iedere aannemer vanuit weerstand en risico werkt, wens ik diegene straks veel succes in de crisis.

Nou goed, nogmaals, ik zie met interesse uit naar het carte blanche gesprek met een aannemer en zal dit hier delen.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
kamustra schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 13:20:
4000 mm is niet 4 meter, maar 4,000 meter.
Niet alleen in de aannemerij maar ook in de exacte wetenschappen bijvoorbeeld.

Het punt is niet die 5 of 10 milimeter, maar die gevraagde nauwkeurigheid.
Met andere woorden, maatvoering geef je aan de aannemer door als 'doe maar ongeveer tot hier?' * WiseGuy! wijst naar plek op de grond.

[Voor 5% gewijzigd door WiseGuy! op 24-02-2021 13:25]

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Bijzonder.

Zou het ook zo werken met de vergunning? Kijk, gemeente, hier komt ongeveer dit en dan tot daar om en nabij. Fundering wordt ongeveer zoiets en de geveldoorbraak? Ja, ik denk iets van een balk of iets met staal ofzo.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
D-e-n schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 13:29:
Maar even serieus: als je een tekening opstuurt met een maat van 3960 mag ik toch hopen dat de aannemer je er op wijst dat de standaard maat van 4000 goedkoper is?
Los van het feit dat ik dat betwijfel is er idd niemand die dat zegt.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Harmvdw schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 13:38:
[...]


Hoezo standaard? Alles wordt toch op maat gemaakt? Ja dat 4000 (of 400 want ruwbouw in cm meestal) "makkelijker" af leest als 3960, snap ik maar het hoort toch niet uit te maken?

Ik denk eerder dat de aanvragen het project te veel vast leggen en dat de gemiddelde aannemer bij zulke aanvragen geneigd is om extra te rekenen i.v.m. mogelijk gedoe achteraf omdat het op schrift staat.
Ja, dat lijkt er inderdaad wel op. Dus de kunst is hoe krijg je als opdrachtgever datgene dat je voor ogen hebt voor de meest schappelijke prijs. Daarmee wil ik niet zeggen ‘prefab’ prijs, maar ‘normale’ prijs. En dat is 180k niet, hoe hard er hier ook tegenin gegaan wordt.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
kamustra schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 13:37:
[...]

De gemeente gaat het in elk geval niet vanaf de erfgrens tot op de milimeter nameten nee.
Je trekt het wel enorm op flessen: een hele constructiemethode versus een tolerantie van enkele milimeters in een afmeting.
Totdat de buren gaan klagen natuurlijk.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Gomez12 schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 13:48:
[...]

De truc zit hem niet in de ronde getallen, de truc zit hem eerder in de eenheden.
Normaliter (tenminste in de branche waar ik in werk) gaat verlies binnen de mate van grootte van de gebruikte eenheid.
Dus bij 4m en 1% imperfectie mag het tussen 399 en 401 zijn.
Maar bij 4000 mm en 1% imperfectie mag het tussen 3999,99 en 4000,01 zijn.
Dat is over het algemeen juist de reden dat je die hele eenheid erbij zet, wil je het nog preciezer vanwege reden x/y/z dan pak je een nog kleinere eenheid.


[...]

De grote vraag is dus of jij echt 3960 voor ogen hebt, want dan is 180k blijkbaar een niet al te vreemde prijs als ik de mensen in dit topic moet geloven, of dat jij 4m voor ogen hebt waardoor 180k wel een abnormaal hoge prijs wordt.
De mate van detaillering is me duidelijk. Daar ben ik me eigenlijk niet eens zo bewust van geweest. Die 3960 komt natuurlijk ook gewoon uit mijn tekeningen rollen. Of dat nu 4000 of 3920 wordt boeit mij totaal niet. En in de praktijk zal dat misschien ook best wel zo uitpakken, alleen is het nu dus zo dat de duiding in millimeters voor een kostenverhoging zorgt. Als ik er dus 396 cm van maak zou dat uit de lucht moeten zijn. En als ik dat dan overal even doe en voor wandisolatie alleen de R-waarde aangeef of sterker nog alleen de gehele Rc-waarde, dan zou dat ook al voor minder kosten zorgen.. als ik het allemaal goed begrijp.

Oftewel, alleen datgene dat ik écht heel belangrijk vindt gedetailleerd vastleggen.

Dan zou het lijstje zijn:

- vloerverwarming doorleggen
- aluminium hefschuifpui en raam
- houten gevelbekleding rhombusprofiel in afwerking xyz
- sausklare wanden en plafond
- wat wensen mbt installatiewerk (gas voor haard, badkamer douche toilet wastafel, # utp en wcd / verlichtingspunten
- gewenste Rc waarde van 4,5
- epdm dakbedekking (bestaand = riet 🔥)

[Voor 15% gewijzigd door WiseGuy! op 24-02-2021 14:06]

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Ja hoor, ik zou het ook prima willen verwoorden als 7x4. Want dat is het voor mij ook.

Is misschien wel een idee, dan kan hij ook meteen aangeven of de prijsopslag inderdaad door het detailniveau komt of door iets anders.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Gomez12 schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 14:24:
[...]

Ik denk idd dat je daar al een gigantische kostenreductie mee behaalt.
Echter zou ik er nog wel even een paar nachtjes over slapen of dit nu wel alles is, want daar heb je wel al sinds het begin gelijk in, alles wat je niet specificeert kan tegenvallen en onder meerprijs uiteraard achteraf wel weer gefixed worden (wat je juist absoluut niet wil, dat is compleet contra je hele insteek)

En het kan nu ook weer niet de bedoeling zijn om enkel vanuit kostenoogpunt achteraf allerlei gezeik te gaan krijgen...
Ja, inderdaad maar daar ga je dan al meteen. Omdat ik - in alle bescheidenheid - best veel product- en materiaalkennis heb vind ik dat dus heel erg lastig. Ik zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat er ventilatie en zonwering moet komen. Dan zou de oplossing waarschijnlijk zijn een rooster in het vaste raam en een zonwering op knikarm ofzo, terwijl ik dan weer weet dat ik een DucoTwin 120 veel mooier en beter passend vind in het ontwerp. Maar dat zal weer het nodige kosten en dat probeer ik juist te drukken. Argh! Ik wil dus de concessies op de juiste plek doen, maar hoe doe ik dat het best.

[Voor 3% gewijzigd door WiseGuy! op 24-02-2021 14:33]

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Woody179 schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 14:41:
[...]


Precies dit.. een opdrachtnemer met een beetje ervaring kan bij de aanvraag vaak al een schatting maken wat voor vlees hij in de kuip heeft en prijst zijn werk daar ook naar.

Ik klus zelf wat bij in het groen en ik kan in 9 van de 10 gevallen de mensen er zo uithalen die "veel aandacht vergen". Wanneer ik goed in het werk zit schrijf ik daar mijn offertes ook naar. Zo is de kans groter dat ik de leuke klussen binnen haal en laat de vervelende aan me voorbij gaan. En heb ik ze perongelijk toch... Dan is het mij de irritatie in elk geval wel waard.
Wat een negatieve insteek. Omdat iemand aandacht besteed aan waar zijn zuurverdiende sloot met geld naartoe gaat is hij vervelend en irritant? Waar ben je dan eigenlijk bang voor?

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Woody179 schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 15:17:
Ach als het me om de negatieve insteek te doen was zou ik zeggen dat op basis van je topic titel, dit topic al 7 pagina's te lang doorgaat....

Dat je waar voor je geld wil is niks mis mee. Maar het begint al met de vraag.. Als je als aannemer een bestek onder je neus krijgt waar heel veel exact in vast gelegd is kan je er donder op zeggen dat dat tijdens de bouw ook tijd en dus geld gaat kosten... Lees: Het verschil tussen claimen dat je absurde offertes krijgt of vragen hoe je een betere prijs voor je werk kan krijgen.

Overigens toen ik zei dat ''het mij de irritatie in elk geval wel waard'' is doelde ik op mijn negatieve ervaringen met eerdere klanten op basis waarvan ik bij nieuwe klanten een inschatting maak.. Om zonder te overdrijven een voorbeeld te noemen, een klant die mij tijdens het werk in de tuin achterna loopt met een bezem omdat er zand of zaagsel op de bestrating komt zit dat bij mij redelijk hoog op de irritatie ladder ja...
Even vooropgesteld: de titel is door de mod hier aangepast, het was oorspronkelijk iets in de trend van 'mis ik nou iets of is dit heel duur'.

En ja, helemaal mee eens dat er ongelooflijke zeikerds en zuurpruimen rondlopen. Met als klapper natuurlijk wel deze bezemende klant. 8)7 Is ook gewoon jammer dat er zo'n claimcultuur heerst, terwijl ik echt de laatste zal zijn die over dat soort zaken zal gaan zeiken.

En inderdaad, we kunnen nog heel lang over een weer berichten. Ik ben er wel wijzer op geworden dat het met name in het detailniveau zit. Daar waar ik juist denk er goed aan te doen om zaken gewoon te benoemen en hiermee mezelf voor verrassingen behoed, werkt dat een beetje averechts. Al blijf ik het bijzonder vinden dat 'des te gedetailleerder de tekening, des te meer natte vingerwerk de aannemer moet doen'. Waarschijnlijk grotendeels de door mij aangehaalde claimcultuur. Zonde eigenlijk.

[Voor 3% gewijzigd door WiseGuy! op 24-02-2021 15:24]

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Gomez12 schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 15:32:
[...]

Misschien dat je zelf denkt er niet bij te horen, maar gezien je detaillering ben je juist een extreem voorbeeld van de claimcultuur.

Je valt er al over dat men in de offerte niet het afvoeren opneemt, wat moet dat dan worden als jij geen ducotwin120 maar een soortgelijk iets krijgt omdat de ducotwin 120 niet leverbaar is.

Als je geen onderdeel van de claimcultuur zou zijn dan zeg je gewoon doe mij gewoon maar een 7x4 aanbouw met een raampje en een deur erin. Je hebt dan geen idee wat je krijgt, dus je hebt ook niets om over te claimen.

Juist door het exact vast te leggen ben je de claimcultuur.
Ik blijf erbij hoe bijzonder ik de gedachtengang vind. Het lijkt wel of alles omgedraaid wordt, alle risico moet bij de opdrachtgever liggen anders beginnen we er niet aan of tegen de hoofdprijs. Maar het zal wel aan mij liggen dat ik daar zo'n gevoel bij heb.

Je kan toch gewoon afspraken maken over meer- minderwerk? Als een ducotwin 120 niet leverbaar is, dan communiceer je daar toch als aannemer over?! Op voorhand er al van uitgaan dat dat gezeik oplevert vind ik echt heel raar. Maar dat proef ik bij alles. Indekken, indekken, indekken. Ik vind van het hele traject waar we al tijden naar uitkijken en voor gespaard hebben eigenlijk al geen reet meer aan zo. Had er in ieder geval hele andere verwachtingen bij.

[Voor 6% gewijzigd door WiseGuy! op 24-02-2021 15:39]

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
defusion schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 15:39:
Sorry, ik heb het topic niet helemaal gelezen, gaat hard hier, maar gezien @WiseGuy! aangeeft handig te zijn, en voornaamste reden om het uit te besteden de tijdswinst is, is het niet handiger om zelf aannemer te spelen?

Dus gewoon werklui die uurtje factuurtje werken, en dat je ze zelf aanstuurt? Als je goed weet wat je wilt en nodig hebt moet dat kunnen toch?

Je kunt je natuurlijk ergeren om het feit dat aannemers de hoofdprijs vragen, maar dan is het een kwestie van met je portemonnee stemmen, en zeggen: ik doe niet mee.
Ja, daar heb ik ook al vaker over nagedacht, maar ik heb er op zich geen moeite mee om goed te betalen, het topic ging er in eerste instantie om dat de prijzen die ik krijg echt heel erg hoog vond. En of dat zo is en of er anderen ervaringen mee hebben. De 1 vindt dat het aan mij ligt, de ander zegt dat ze voor dat bedrag een heel huis hebben laten bouwen. Dus tja...

Vervolgens gaat de discussie over hoe het dan kan dat die prijzen zo hoog zijn. En mijn conclusie nu is dat dat niet zozeer in materiaal zit, maar meer in risicocalculatie, geen zin in, lastige opdrachtgever, voor mij 10 anderen. En dat dat komt door de mate van detail van de opdracht.

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Gomez12 schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 15:45:
[...]

Wat is daar bijzonder aan? In mijn ervaring is dat simpelweg hoe de hele wereld werkt...


[...]

Dan communiceer je daar als aannemer over en dan krijg je dus in 9/10 gevallen van de klant terug dat dat niet zijn probleem is, dat jij er als aannemer een akkoord voor hebt gegeven en dat de opleverdatum uiteraard blijft staan. En o ja, het mag ook niets extras kosten want het is fixed price.

En hier kan ik dus ipv aannemer, elk opdrachtnemers beroep invullen. Ik kan er webdesigner invullen, of ... of ... of ...

En waarom stel jij überhaupt je wensen op? Dat is ook enkel maar indekken, indekken, indekken zodat het zoveel mogelijk naar jouw zin wordt.

Ik sta er heel erg van te kijken dat iemand dit verbazingwekkend vind. Dit is afaik gewoon hoe de wereld werkt.
Shitty world. :'(

Ik zou deze discussie graag willen sluiten, want volgens mij zijn de zienswijzen bekend. Ik ben ermee geholpen in die zin dat ik best op een andere manier iets aan kan gaan vliegen. Dat is nu dus ingezet en ik meld me hier graag weer met de resultaten daarvan.

[Voor 12% gewijzigd door WiseGuy! op 24-02-2021 15:50]

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Gomez12 schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 15:53:
[...]

Tja, dan moet je naar een aannemer toestappen die niets te doen heeft en tegen hem zeggen dat je een uitbouw wilt hebben puur op basis van meerwerk en dat je wel even 2 miljoen ter beschikking hebt voor dit project.
Dan kan je alle details rustig in alle tijd communiceren en maakt geen enkele vertraging niemand iets uit (want de aannemer factureert dan gewoon door bij vertraging).

Jij vertrouwt je aannemer niet dat die in dat geval een uitbouw naar jouw wens en bedrag neerzet, en omgekeerd vertrouwt de aannemer jou niet als je met een hyper-gedetailleerd plan aan komt zetten maar zegt niet te gaan zeuren als het ietwat afwijkt.
Jij en de aannemer doen exact hetzelfde, namelijk risico beperking. Alleen jij vind het fout dat de tegenpartij dit doet.
Ja, de mate van detail zal inderdaad opgevat worden als risicobeperking. Terwijl ik eigenlijk alleen maar graag aan wil geven wat het gewenste eindresultaat is. Als voorbeeld ga ik dus in plaats van 'DucoTwin 120' het proberen te formuleren als 'ventilatie en verborgen zonwering'. En zien waar dat me brengt als ik dat overal zo doorvoer in gesprek en documenten.

we only make way for the man who boldly pushes past us


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Vandaag de aannemer op bezoek gehad, waarbij ik alleen een zelf gemaakte schets met plattegrond heb laten zien en verder mondeling heb aangegeven wat we graag willen.

Om het overzichtelijk te houden heb ik ook alleen maar gehad over de uitbouw van de woning en het 'tuinkantoor' buiten beschouwing gelaten (die ga ik zelf wel zetten).

Dus echt heel erg in de trend van 'een uitbouw van pak hem beet 4 x 7. We willen graag een houten gevelbekleding, maar laten ons graag adviseren in de keuzes hierin. We willen graag dat het goed en gangbaar geïsoleerd is, zowel qua warmte als geluid. Badkamer willen we graag dat installiewerk gedaan wordt en dat we het zelf dan kunnen tegelen en installeren met sanitair. We willen graag een schuifpui, liefst aluminium. We hebben nu vloerverwarming, dat willen we ook graag in de uitbouw.'

Het zal mij benieuwen wat er uit rolt. Begroting verwacht ik over een week of 3.

Wat wel frappant was. "Heeft u geen tekeningen of meer specificaties?" :+

[Voor 4% gewijzigd door WiseGuy! op 03-03-2021 15:08]

we only make way for the man who boldly pushes past us


Acties:
  • +4Henk 'm!

  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Nou... de laatste update was van begin maart. Tijd voor een vervolg.

De beloofde 3 weken offerte van de laatste aannemer is niet gehaald. Na een aantal keren contact te hebben gehad 'Nee, déze week krijgt u de offerte éch. Beloofd', is het inmiddels 11 mei. Nog steeds geen offerte... 8)7

Ik ben ondertussen - omdat ik het echt he-le-maal gehad heb met al die aannemers - zelf de fundering voor het tuinkantoor aan het maken. Die ga ik in ieder geval zelf wel zetten, zit er in ieder geval nog wat voortgang in het hele gebeuren.

[Voor 29% gewijzigd door WiseGuy! op 11-05-2021 12:34]

we only make way for the man who boldly pushes past us


Acties:
  • +8Henk 'm!

  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Ach ja, hier op het forum wordt er nogal fel gereageerd als je e.e.a. in twijfel trekt. Feit blijft dat het gewoon - een uitzondering daargelaten - een ordinair zooitje is momenteel. Cashen, cashen, cashen.

Als de opdracht niet genoeg meters of easy money bevat beland je gewoon in de prullenbak. Of op de stapel 'terugbellen in barre tijden'.

Kan er bij hoog en laag beweerd worden dat het toch echt aan de opdrachtgever ligt, ik weet inmiddels 7!! maanden verder wel beter. Ik wens ze allemaal een heerlijk faillissement toe over een jaar of wat. En ja, je wordt wat rancuneus na de zoveelste beroerde ervaring... :+

Een aannemer schakel je (ik tenminste wel) in om ontzorgd te worden. Iemand die de boel voor je regelt en zorgt dat alles gereed komt. Anders kan je het net zo goed zelf gaan doen. Vooral dat stukje ontzorgen krijg ik kramp van in m'n kaken. Als men al niet eens in staat is om fatsoenlijk te reageren en/of aan afspraken te houden in een voortraject, hoe moet dat als het straks echt in de uitvoering zit.

[Voor 30% gewijzigd door WiseGuy! op 11-05-2021 15:28]

we only make way for the man who boldly pushes past us


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Yowzawood schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 14:53:
[...]


Gek hè... die weten ook gewoon dat ze samen met vele anderen als gratis vergelijkingsmateriaal voor vergelijken van offertes worden gebruikt. Wat zou je zelf doen als er weer het zoveelste mailtje binnenkomt terwijl je in de tijd van de volgende zinloze offerte ook gewoon geld kan verdienen.

Blijft natuurlijk een beroepsgroep met vele prutsers maar ik kan in tijden van hoge vraag best snappen dat ze geen tijd steken in dingen waar de slagingskans zo laag is. En het gros zit gewoon voor het komende jaar al vol en velen brengen nu helemaal geen offertes meer uit die ze pas zoveel later kunnen oppakken.
Dat argument hoor ik heel vaak, maar waarom is het eigenlijk zo raar dat je als consument meerdere prijzen naast elkaar legt? Lijkt me de normaalste zaak van de wereld, dat hoort nou eenmaal bij het vak. Als je een auto gaat kopen, kijk je ook bij meer dan 1 garage neem ik aan? Ik heb nog nooit een garagehouder horen zeggen 'Opdonderen, want je bent toch bij meer garages aan het shoppen'.

Dus dan vraag ik me af hoe een aannemer de slagingskans bepaalt? Kijkt ie naar de buurt waar de klant woont? Of ie een grote auto (dikke portemonnaie) heeft? Of ie een beetje 'dom' is?

Dat ze geen tijd hebben is op zich geen zonde, daar normaal over communiceren blijkt nog erg lastig. Resultaat is dat er heel veel mensen aan het lijntje gehouden worden.

[Voor 6% gewijzigd door WiseGuy! op 11-05-2021 15:02]

we only make way for the man who boldly pushes past us


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 14:59:
Veel mensen gaan nu bezig met hun huis/tuin en willen een overkapping of kantoor. Ik net zo en schrok ook van de offertes. Een vrij simpel kantoor in de tuin kwam neer op € 45000. Door corona zijn veel materialen slecht leverbaar en door de hoge vraag schieten de prijzen omhoog.
Ik weet niet hoe groot je kantoor moet zijn, maar deze bedragen vind ik idd ook debiel. Ik ben dus op het punt dat ik zelf weer aan de slag ga. Ik had een keer ontzorgd willen worden door een aannemer, maar niet tegen zulke prijzen. En zeker niet met zulk gedrag. 8)7 Materialen zijn idd slecht leverbaar, maar als je het courant houdt kom je een heel eind. Zelfs een simpele panlat is in prijs verdubbeld. Dan kan je dat tuinkantoor waar 45k voor gevraagd wordt makkelijk voor 15k neerzetten. Toch lekker verdiend, kost alleen wat meer tijd.

we only make way for the man who boldly pushes past us


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Omdat ik toch ook naar andere alternatieven voor onze uitbouw aan het uitkijken was, heb ik ook gedacht een aantal prefab-bedrijven (waar je online kan configureren) een offerte uit te laten brengen. Onder andere www.deprefabriek.nl. Zag er veelbelovend uit, goede site, goede uitleg. Ook mooie prijs van plm. 70k. De prijs die we ongeveer voor ogen hadden en waar budget voor is.

Drie keer raden: geen zin in, geen tijd. "Wij werken alleen in een straal van 50km van Amsterdam"

Pffffff.

we only make way for the man who boldly pushes past us


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Haan schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 15:47:
[...]

Probeer ze om te kopen door duizend euro extra te bieden :P
Ik heb gevraagd of de reden is dat er dan meer transportkosten gemaakt worden. Ik woon op 200km van de prefabriek. Dus die 150 kilometer transportkosten wil ik best voor mijn rekening nemen.

Ik geef het weinig kans. Ook bij de prefab-bedrijven is het hosanna schijnbaar.

[Voor 10% gewijzigd door WiseGuy! op 11-05-2021 15:52]

we only make way for the man who boldly pushes past us


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
TimDJ schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 15:59:
Wij zijn ook bezig met een uitbreiding van onze bovenwoning over twee verdiepen. Inclusief grondige verbouwing bovenverdieping en dakterras. Architect gaf een inschatting dat we voor +/- 180.000 klaar waren. Ex keuken & badkamers. Offertes die we ontvangen zitten er zo 100.000 boven. Er wordt gewoon enorm veel verbouwd. Huizenprijzen zijn ge-explodeert dus loont het meer om je eigen huis uit te breiden.

Gelukkig geen haast en wonen we hier prima en via via wel aannemers gevonden die een offerte uit willen brengen. Dan hebben ze wel pas volgend jaar tijd.


[...]

https://deprefabriek.nl/ ?
Ah sorry, typo. Inderdaad, die ja. Leek me zeer geschikt. Hebben we thuis ons eisenpakket bijgesteld en denken we prefab te gaan; zelfs die hebben geen zin, tijd, ... vul maar in

we only make way for the man who boldly pushes past us


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
D-e-n schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 16:18:
[...]

Waar zit je qua regio? Wij hebben er voor onze uitbouw ook naar gekeken en er zijn er meerdere, allemaal met min of meer hetzelfde principe.

Ze zijn wel heel vaak gericht op een uitbouw op palen dus eentje viel daarom voor ons al weer af. Ik ben nu aan het proberen waar een aannemer die met SIP werkt mee komt.
Drenthe.

Of het op palen of op staal gefundeerd wordt maakt mij niet zoveel uit. Het kan hier op staal, maar een prefab fundering op palen zou hier best handig kunnen zijn om een stukje hoogteverschil te overbruggen.

Vooralsnog is het vooral onze locatie die afvalt, niet zozeer dat er bij mij prefabbers afvallen :+

we only make way for the man who boldly pushes past us


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
D-e-n schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 16:24:
[...]

Wij hebben geen achterom dus heien is wel een dingetje voor ons. Locatie is in Haarlem minder een probleem. Voor wat betreft Drenthe: je hebt ook nog prefast.nl zag ik? Geen ervaring mee verder.
Prefast gebeld. Ze namen in ieder geval de telefoon op. :P

Uitgelegd dat we een prefab aanbouw willen laten plaatsen. Collega van regio 'Noord' was er niet, maar mijn gegevens werden genoteerd en ik word teruggebeld. Fingers crossed dan maar.

Hij vroeg nog wel wanneer ik deze aanbouw verwacht geplaatst te krijgen. Heb gezegd 'als het maar geen 2023 wordt'. Hij gaf aan dat ze in de planning nu rond oktober zitten. Ik zeg: daar teken ik voor!

we only make way for the man who boldly pushes past us


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
MLLL schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 17:10:
[...]


Aannemer kan ook de m3 maal een x bedrag doen, iets in mij zegt dat je daar niet akkoord mee gaat...
Nou ja, niet als dat 4k per m3 is idd. :o

we only make way for the man who boldly pushes past us


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Blue-eagle schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 16:56:
Verbouwen is een verlengde van de huizenmarkt in zijn algemeen denk ik zo. Een appartement waar ik in 2012 zo'n €215.000 voor betaalde gaat inmiddels met een vraagprijs van €450.000 de markt op, wordt verkocht voor €550.000, en de kopers gaan er dan nog lustig aan laten klussen door partijen die ook 2x zoveel vragen als een paar jaar geleden 🤷‍♂️

Je bent een dief van je eigen portemonnee als je het nu doet, denk ik. Verbouwkosten zullen weer normaliseren, en huizenprijzen zullen ook eerst weer in een kleine dip komen voordat ze weer omhoog gaan.

De truc is om dit te herkennen en ook je eigen salaris of uurprijs omhoog te gooien :7 Anders haalt de inflatie je deze jaren gruwelijk hard in.
True, maar om daar nou op te gaan zitten wachten. Wie een glazen bol heeft mag het zeggen. Ik heb de ruimte nu nodig, niet pas over 5 jaar. Vandaar mijn conclusie dat ik zelf maar weer aan de slag ga om het enigszins te normaliseren.

we only make way for the man who boldly pushes past us


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
GerritGekke schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 18:18:
[...]


[...]

Voor 500 euro krijg je alles in NL getransporteerd. 50 euro per kilometer is gewoon aso. Ik hoop dat dit soort bedrijven in slechte tijden de nering naar de tering werken.
Dit dus. Aso. Daarnaast geven ze als reden dat ze 'niet teveel tijd kwijt willen zijn aan reizen'. Say wut?

we only make way for the man who boldly pushes past us


Acties:
  • +3Henk 'm!

  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Grolsch schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 18:55:
[...]


Ik heb niet eens alles gelezen, maar ik ben ook een praktisch iemand, en als ik al je reacties tot nu toe lees en als je manier van schrijven in dit topic representatief is voor je communicatie met de aannemers snap ik dat ze wat met vork beginnen te schrijven.

Je komt over als iemand die exact weet wat hij wil, alles erg makkelijk vindt, stelt niets voor, beetje dit, beetje dat maar wel na de tijd kan gaan "zeuren" als 2 stopcontacten niet volgens bestek op de juiste plek zitten.

Dit zijn voor technische bedrijven "lastige" klanten.

Misschien heb ik het helemaal verkeerd, maar zo kom je op mij over gezien je reacties.

En ja de bouw is overspannen, en als je het allemaal zo goed zelf kunt, waarom doe je het dan niet :P
Ik ben zeker geen zeikerd, maar weet wel wat ik voor ogen heb. Ik begrijp eerlijk gezegd niet zo goed wat er mis is met 'mijn communicatie'. Wat is dan de 'juiste toon'? Beetje onwetend en nederig? Maar goed, ze zullen wel door schade en schande wijs geworden zijn door klanten die idd wel echte mierenneukers zijn. En gezien de overige berichten en reacties hier ben ik niet de enige die zich mateloos irriteert aan de prijsvorming en gebrek aan sociaal fatsoen.

En inderdaad, iedereen kan alles wel heel erg moeilijk gaan maken, maar de (woning)bouw is echt geen rocketscience. Voor de constructieve berekening schakel je uiteraard een expert in, maar met een waterpas, gezond verstand en twee rechterhanden kom je een heel eind. Vaak ben je te bang.

Waarom ik het dan niet zelf doe? Nou ja, dat doe ik nu dus wel (althans, de helft van de oorspronkelijke werkzaamheden). Het is simpelweg voor 1 persoon en de hoeveelheid werkzaamheden erg veel om alleen te doen. Dat is de reden dat ik hulp zoek in de vorm van een aannemer.

Overigens is ook zelf bouwen een hele opgave. Had vandaag contact met De Hoop-Pekso voor funderingsmaterialen. Levertijd van bekisting (courante maat 350x500), wapening en toebehoren: 4! werkweken. 8)7

[Voor 5% gewijzigd door WiseGuy! op 11-05-2021 19:09]

we only make way for the man who boldly pushes past us


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
MLLL schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 19:29:
[...]


IT is echt geen rocketscience, laptoppie en internetverbinding en je programmeer alles en iedereen de moeder.
Vaak ben je te bang..

Ik wens je veel succes en hoop dat je hetzelfde afwerkingsniveau haalt dat je voor ogen hebt.
Thanks!

En idd: IT is ook geen rocketscience. Overrated. En ik werk zelf in de IT notabene.

we only make way for the man who boldly pushes past us


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
sOid schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 21:13:
[...]

Mag ik vragen wat dat kost? Ik wil volgend jaar een nieuwe schuur plaatsen met die afmetingen en me inmiddels wat aan het oriënteren qua kosten en mogelijkheden :)
Dat mag. Heb de offerte net binnen. Komt ongeveer uit op € 1.500 inc BTW.

Daar zit dan wel een opslag ‘kleine order < 10m3’ van € 130,00 bij... best aan de prijs

Nou is de superkist ook niet de goedkoopste oplossing natuurlijk, maar wel bijzonder arbeidsvriendelijk.

we only make way for the man who boldly pushes past us


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Overigens ook bij de bouwmaterialen groothandel (landelijke partij) dezefde verhalen over aannemers die daar spullen bestellen:

“Ze doen de offertes lachend x2 in de hoop dat iemand niet akkoord gaat omdat ze de agenda vol hebben. En als er dan toch iemand akkoord gaat, willen ze veel moeite doen om de zzp ers in te huren. Bwahahahaha. En mensen tekenen toch we!”. .....

Het ligt dus echt niet aan eigenwijze, irritante en noten-op-zang hebbende vervelende opdrachtgevers zoals ik.

Waar ik overigens wel van schrok is de verkrijgbaarheid van (constructie)hout... 😬 schrikbarend

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
MLLL schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 18:48:
[...]


Les 1 economieles "Vraag en aanbod"

Zo raar is het toch allemaal niet?!

Als je minder wil betalen wacht je 1 a 2 jaar.

Snap niet dat je je er zo over opwindt, je kan er toch niets aan veranderen.
Ik snap marktwerking en an sich is daar niks mis mee. Waar ik me kapot aan erger is de arrogantie en de houding die aangenomen wordt. "Bwahahaha, wie doet me wat. Die sukkels betalen toch wel."

Ik hou er nou eenmaal niet van om verneukt te worden. Voor een ijsje met 35 graden ga ik ook zeker geen 5 euro betalen.

Feit blijft dat de hele bouwsector het erover heeft, van onderaannemer tot bouwmaterialenhandel tot particulier. Iedereen heeft deze verhalen en dat geeft wel aan dat er ergens iets niet in de haak is. Maar dit topic was bedoeld als vraag in oorsprong. Het antwoord heb ik allang, dus er mag wat mij betreft ook best een slotje op.

we only make way for the man who boldly pushes past us


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Helgie schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 23:50:
[...]


Ofwel: doe het zelf of wacht twee jaar.
Eens. Gisteren de eerste 10m3 afgegraven voor de fundering. Heerlijk die euro’s in mijn eigen zak :7

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
TimDJ schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 19:00:
Nu ook in het nieuws over stijgende kosten voor bouw https://nos.nl/l/2380864
Dit kan eigenlijk alleen maar fout af gaan lopen op de middellange termijn.

Ik ben in ieder geval NU zoveel mogelijk bouwmateriaal in het voren aan het bestellen. En dan lekker aan de slag, geen afhankelijkheden van derden op de materialen na. Heerl0k. :+

we only make way for the man who boldly pushes past us


  • WiseGuy!
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 15-10 09:46
Nog maar eens een update op dit topic.

Er is nog steeds geen aannemer gevonden. Ik had een goed contact en prettig gesprek gehad met een aannemer. Deze gaf aan dat hij wel samen wilde bouwen en dat binnen budget. Na ongeveer twee maanden aan het lijntje te zijn gehouden voor wat betreft het plannen van het werk, laat hij nu na de bouwvak helemaal niks meer van zich horen. 7(8)7

Wij zijn ondertussen op zoek gegaan naar oplossing in prefab. Dan maar meer gestandaardiseerd en beperktere keuzes. Denk op zich dat daar qua prijs prima iets te vinden is wat bij ons past. Ik denk dan aan partijen als de Prefabriek, groterwonen, uitbouwineenweek.

En goh... surprise surprise. Ze geven allemaal aan 'geen interesse, u woont te ver weg' en 'we werken alleen binnen een straal van 40km van Amsterdam... (say what?!) moedeloos worden we er wel van inmiddels.

Ondertussen heb ik dan wel zelf het bijgebouw maar geplaatst. Deze hebben we in gebruik genomen. *O*

Voor:



Na:







Totale kosten aan bouwmateriaal (ruwbouw en afbouw): plm. € 18.500. En dan hebben we echt nergens op bespaard (aluminium kozijnen, 16 stopcontacten, volledig hue, maatwerk radiator, brand- en inbraakbeveiliging, bekabeld lan, goede gevelbekleding, the works). Dus ja.. absurde prijzen van (minstens) 45k die men daarvoor durft te vragen... damn ik kan beter aannemer worden :P

Buitenafmetingen 450x350, plafondhoogte 243. Isolatiewaarde zo'n Rd 4,0. Doorlooptijd zo'n 2,5 maand geweest (in m'n eentje). Daar zit dan ook wel wachttijd in van maatwerk kozijnen, wat een levertijden...

[Voor 6% gewijzigd door WiseGuy! op 31-08-2021 17:53]

we only make way for the man who boldly pushes past us

Pagina: 1 2


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Bij het bezoeken van het forum plaatst Tweakers alleen functionele en analytische cookies voor optimalisatie en analyse om de website-ervaring te verbeteren. Op het forum worden geen trackingcookies geplaatst. Voor het bekijken van video's en grafieken van derden vragen we je toestemming, we gebruiken daarvoor externe tooling die mogelijk cookies kunnen plaatsen.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Forum cookie-instellingen

Bekijk de onderstaande instellingen en maak je keuze. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functionele en analytische cookies

Deze cookies helpen de website zijn functies uit te voeren en zijn verplicht. Meer details

janee

    Cookies van derden

    Deze cookies kunnen geplaatst worden door derde partijen via ingesloten content en om de gebruikerservaring van de website te verbeteren. Meer details

    janee