Het Nederlandse Klimaatakkoord

[Willie Wortel]

De zichzelf benoemende "klimaat experts" IPCC kan je vergelijken met het lezen van de Donald Duck, je gaat er steeds meer bij verzinnen.

[defiant]

Modbreak:

De wetenschap over klimaatverandering en de gevolgen die de wetenschap voorspelt staan in dit topic niet ter discussie, graag de focus behouden op het klimaatakkoord en de gevolgen ervan en welke maatregelen nuttig/nodig/effectief/etc zijn.


Wil je wel discussieren over de wetenschap achter klimaatverandering en de gevolgen ervan, dan hebben we dit topic: Het Klimaattopic, daar is in 161 pagina's al genoeg materiaal te vinden mochten mensen nog twijfelen.

[SjoerdV nl]

Garyu schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 23:22:
De vraag is of we hte deze keer wel halen om op tijd te zijn. Want als we "as usual" te laat ontdekken dat we iets hadden moeten doen, dan is het, nou ja, te laat.

We zijn al jaren te laat. Frustrerend om te zien dat overal waar de Homo Sapiens verscheen, de flora en fauna ingrijpend is veranderd. Maar dat we nu in 200 jaar zo'n beetje alle olie die we konden verbranden om zo de honger naar energie te stillen, lijkt een deal met de duivel geweest te zijn.
Zelfs als we morgen al voldoende CO2 uit de lucht kunnen halen om verdere man-made-impact te stoppen onderhouden we nog steeds een systeem wat gericht is op oneindige groei, en derhalve op uitputting van de aarde. We zijn inmiddels met 7 miljard en dat aantal zal alleen maar toenemen, tot het ecosysteem ons niet meer kan dragen. Tenzij iedereen fors inlevert op zijn of haar welvaart. En dat offer willen we niet maken.

Anyways, Duitse autoindustrie heeft het voor elkaar gekregen om de 40% uitstoot van voertuigen in 2030 af te zwakken naar 35% https://nos.nl/artikel/22...land-niet-ver-genoeg.html
Kijken of onze industrie bereid is verdere extra reductie te verzorgen. Zullen om extra geld van de overheid moeten vragen.

[Willie Wortel]

Je zal jezelf wel een soort god moeten voelen als je denkt het klimaat te kunnen beheersen door CO2 reductie en tegelijkertijd de ongeremde bevolkingsgroei ongemoeid en onbespreekbaar te laten.

offtopic:
Voor een beetje beeldvorming over mezelf, ik heb mijn rijtjeshuis omgetoverd van een energie slurper naar een huis met energie overschot inclusief warmtepomp, wpboiler, panelen etc. Ben wel begaan met het klimaat maar ben zeeeeeeer sceptisch over howto.
Ik breng mijn vakkennis over aan andere mensen en help daar waar nodig.

[Voor 0% gewijzigd door Willie Wortel op 10-10-2018 08:27. Reden: typo]

[Joris748]

Even terug naar het klimaatakkoord in Nederland.

Ik zag gisteren op TV nog een interessante discussie. Twee ideeën vielen me in positieve zin op:

1. Zet de overdrachtsbelasting terug op 6%, maar geef die aan de koper terug als hij dat (aantoonbaar) gebruikt voor energiebesparende maatregelen.
2. Verplicht een overgang naar gasloos (en houtloos) bij aankoop van een bestaande woning.

Met maatregel 1, kan een koper maatregel 2 bekostigen. Bij een woning van €300.000,- komt er al €18.000,- beschikbaar voor aanpassingen.

[Joris748]

Anoniem: 224360 schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 10:21:
[...]

Wat bedoel je met houtloos?

Geen hout- of pelletkachel. We moeten 20 jaar vooruit in de tijd, niet 50 jaar achteruit.

[emnich]

TvanW schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 10:31:
[...]

Da's leuk als je een sociale (huur) woning wilt verlaten om een bestaande woning te kopen waar al alle energie besparende maatregelen genomen zijn....betaal dus dus 2x

Dan laat je de overdrachtsbelasting afhangen van het energielabel. Bij A 0%, B 1%... G 7%. Binnen 6 maanden kan je het dan terugvorderen als je een lager label hebt weten te maken.

[Motions]

emnich schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 09:29:
[...]

Hoezo onbespreekbaar? Het is prima bespreekbaar maar de oplossing er voor is ontzettend moeilijk. Als we het al moeilijk vinden om iemand te ontmoedigen om vlees te eten, hoe wil je dan omgaan met geboortebeperking? En hoe wil je dat gaan handhaven.

Je kan je dus beter focussen op de problemen die makkelijker op te lossen zijn dan op die waar nauwelijks een zinnige oplossing voor te bedenken is.

De gehele bevolkingsgroei in Nederland wordt nu door immigratie veroorzaakt en we zouden nu een natuurlijke afname hebben zonder die immigratie. Geboortebeperking is niet nodig en strenger immigratiebeleid is helemaal niet moeilijk te realiseren.

Willen we het juiste voorbeeld geven aan de wereld en de wereldbevolking gaan verminderen, dan moeten we beginnen met het juiste voorbeeld te geven in Nederland. Zeer vreemd dat de grootste klimaatpartijen tegen strenger immigratiebeleid zijn, en ook nog eens tegen kernenergie. (het enige korte-termijn alternatief voor kolen, gas en olie)

Jammer dat klimaatpolitiek zo ideologisch geworden is en zo ver af staat van de daadwerkelijke technische oplossingen. Ben het dan ook veel meer eens met het standpunt van de FvD qua klimaat.

[Joris748]

emnich schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 10:33:
[...]

Dan laat je de overdrachtsbelasting afhangen van het energielabel. Bij A 0%, B 1%... G 7%. Binnen 6 maanden kan je het dan terugvorderen als je een lager label hebt weten te maken.

Hoe zie je dat precies voor je? Wat zou de doelstelling moeten zijn voor bijvoorbeeld een woning met label G? Is verbetering naar F voldoende of moet het een B-label behalen?

SjoerdV nl schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 12:01:
Hoe wil je zonder immigratie dan de verdere benodigde groei voor jou en mij realiseren zonder in te teren op je huidige levensomstandigheden?

Hoe erg zou het zijn om terug te moeten naar het welvaartsniveau van het jaar 2000? Worden we dan massaal ongelukkig?

De economie gebaseerd op oneindige groei is één van de oorzaken van het klimaatprobleem.

[Voor 4% gewijzigd door Joris748 op 10-10-2018 12:09]

[n3othebest]

Motions schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 11:57:
[...]


De gehele bevolkingsgroei in Nederland wordt nu door immigratie veroorzaakt en we zouden nu een natuurlijke afname hebben zonder die immigratie. Geboortebeperking is niet nodig en strenger immigratiebeleid is helemaal niet moeilijk te realiseren.

Willen we het juiste voorbeeld geven aan de wereld en de wereldbevolking gaan verminderen, dan moeten we beginnen met het juiste voorbeeld te geven in Nederland. Zeer vreemd dat de grootste klimaatpartijen tegen strenger immigratiebeleid zijn, en ook nog eens tegen kernenergie. (het enige korte-termijn alternatief voor kolen, gas en olie)

Jammer dat klimaatpolitiek zo ideologisch geworden is en zo ver af staat van de daadwerkelijke technische oplossingen. Ben het dan ook veel meer eens met het standpunt van de FvD qua klimaat.

Bevolkingsgroei door immigratie is geen echte bevolkingsgroei he, want die mensen trekken ergens anders weg waardoor daar een afname is. Bevolkingsgroei verminderen doe je door minder kinderen te krijgen, niet door grenzen harder te maken.

Streng immigratiebeleid hebben wel al. Het is vrij moeilijk om echt verblijfsvergunning te krijgen. Strenger maken gaat vrijwel niet zonder mensenrechten te schenden.

Sorry maar de FvD heeft echt geen logisch standpunt over klimaat. Ze ontkennen gewoon dat het door mensen komt en leggen verder de rekening volledig bij de volgende generaties.

[Motions]

SjoerdV nl schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 12:01:
Hoe wil je zonder immigratie dan de verdere benodigde groei voor jou en mij realiseren zonder in te teren op je huidige levensomstandigheden?

Ik ben niet van mening dat bevolkingsgroei noodzakelijkerwijs zorgt voor een hogere levensstandaard. Economisch gezien heeft het uiteraard zijn voordelen, maar de consequenties van een hogere bevolkingsdichtheid zijn ook minder natuur, meer afval en luchtvervuiling, een zwaarder belaste infrastructuur en een kleinere leefruimte. In veel opzichten zul je er dus ook op vooruit gaan als we een kleinere bevolkingsdichtheid krijgen in Nederland.

[Motions]

n3othebest schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 12:10:
[...]


Bevolkingsgroei door immigratie is geen echte bevolkingsgroei he, want die mensen trekken ergens anders weg waardoor daar een afname is.

Bevolkingsgroei verminderen doe je door minder kinderen te krijgen, niet door grenzen harder te maken.

Op de langere termijn heeft dit denk ik wel zeker een invloed op de bevolkingsgroei in de landen waar deze immigranten vandaan komen. Neem ook in acht dat deze mensen hier op een veel grotere klimaatafdruk gaan leven dan wanneer ze in hun eigen land zouden zijn gebleven. Verder zouden we dan als Nederland ook meteen het goede voorbeeld geven voor de rest van de wereld door te laten zien dat je geen bevolkingsgroei nodig hebt voor een succesvolle economie.

Streng immigratiebeleid hebben wel al. Het is vrij moeilijk om echt verblijfsvergunning te krijgen. Strenger maken gaat vrijwel niet zonder mensenrechten te schenden.

Blijkbaar niet sterk genoeg om de bevolkingsgroei in Nederland te beperken. Men kan in Nederland volgens de wet overigens geen rechten ontlenen aan de mensenrechten zoals beschreven in de 'Universele Verklaring van de Rechten van de Mens'.

Sorry maar de FvD heeft echt geen logisch standpunt over klimaat. Ze ontkennen gewoon dat het door mensen komt en leggen verder de rekening volledig bij de volgende generaties.

Niet mee eens. De FvD wil rekeningen betalen die realistische oplossingen bieden voor het klimaatprobleem. Zoals het investeren in kernenergie en het versterken van de dijken bijvoorbeeld. Iets dat zal moeten gebeuren of de aarde nou 1,5 of 2 graden opwarmt.

[TvanW]

emnich schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 10:33:
[...]

Dan laat je de overdrachtsbelasting afhangen van het energielabel. Bij A 0%, B 1%... G 7%. Binnen 6 maanden kan je het dan terugvorderen als je een lager label hebt weten te maken.

Zo'n energielabel stelt geen ruk voor
Afgelopen maandagavond Radar....huis gekocht met A-label maar blijkt eigenlijk een D-Label te zijn
Aanpassingskosten voor nieuwe bewoners om er toch een A-label van te maken 85.000 (vind ik wel veel)

[TWyk]

emnich schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 10:33:
[...]

Dan laat je de overdrachtsbelasting afhangen van het energielabel. Bij A 0%, B 1%... G 7%. Binnen 6 maanden kan je het dan terugvorderen als je een lager label hebt weten te maken.

Grappig
TWyk in "Electriciteit opwekken met zonnepanelen (PV) deel 7"

[Joris748]

Valt me op dat er tegenwoordig steeds minder ontkenners zijn van het door mensen veroorzaakte klimaatprobleem. De strategie van die groep is blijkbaar aan het veranderen, zij bagetaliseren nu het effect van mogelijke maatregelen.

Het positieve hieraan is dat de bewustwording toeneemt.

[Voor 75% gewijzigd door Joris748 op 10-10-2018 13:34]

[n3othebest]

SjoerdV nl schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 14:23:
Maar tot hoever moeten we inboeten op welvaart? Durven we daar daar überhaupt over na te denken?

Zo veel als nodig is om de klimaatdoelen te halen.

ErikT738 schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 14:17:
[...]

Ik geef toch juist aan dat we waar nodig welvaart in moeten leveren? Het lijkt mij alleen niet productief om met onze ingeleverde welvaart de welvaart van anderen te stimuleren waardoor de overall impact op het klimaat alleen maar groter wordt.

Het is gewoon een feit dat een immigrant uit een ontwikkelingsland een veel grotere carbon footprint krijgt zodra hij/zij een westerse levensstijl aanneemt.

De vraag blijft waarom gun je iemand anders niet hetzelfde welvaartsniveau?

Als het antwoord is "dat is momenteel niet haalbaar vanwege de hoge uitstoot" dan is de volgende vraag Waarom gaan dan wij niet minder uitstoten totdat het wel haalbaar is? Waarom moet die andere maar minder welvaart hebben omdat wij niet in staat zijn iets duurzaam te doen?

[Voor 62% gewijzigd door n3othebest op 10-10-2018 14:36]

[Mirved]

SjoerdV nl schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 14:23:
Maar tot hoever moeten we inboeten op welvaart? Durven we daar daar überhaupt over na te denken?

Er was een mooie post op Reddit over de gigantische gevolgen van opwarming van de aarde:

It's not just about the temperature getting a few degrees warmer. An effect of rising CO2 levels is that the global average temperature will get a few degrees warmer. That average temperature increase is a benchmark only, not the problem in and of itself. It's the other effects of the same root cause of increasing CO2 levels that are a problem.

The earth is a giant thermodynamic engine that takes in energy in higher amounts near the equator where solar gain is greater than heat radiated back into space, and funnels it to the poles, where solar gain is less than heat radiated to space. CO2 acts like a blanket over the system, keeping more heat in, but the equatorial zones don't heat much, they just shuttle that extra heat to the poles through ocean and wind currents. The same air currents also shuttle CO2 up to the poles, as can be seen in this NASA model, which further reduces heat radiated back into space at the poles. This means that the poles are heating up a lot more than 2 degrees C. More like 10.

The bulk of earth's frozen water is at the poles, so this rise of several degrees Celsius in the polar regions will melt a significant amount of land based ice, raising sea levels. This is going to cost trillions of dollars to either preemptively try to deal with or as flood damage.

In addition, CO2 in the atmosphere is also absorbed into the oceans. As the CO2 levels in the ocean rise, the oceans acidify, due to the creation of carbonic acid, the same acid in your carbonated soda. You may have seen of heard of people dissolving baby teeth in a can of coke, and the same thing happens to carbonaceous minerals in acidified ocean water. So organisms with calcium carbonate shells like shellfish and coral grow slower and will likely soon reach the point where their structures are dissolving faster than they grow. This kicks the legs out of the base of the ocean's food web, and will largely collapse ocean life in near shore areas with the exception of algae and jellyfish.

Finally, since the earth is currently being shifted out of equilibrium, the weather patterns are behaving like a top that is starting to topple, with extreme systems swinging across the globe. We are getting high pressure systems that park themselves over an area for weeks at a time, blasting the area with heat. In the ocean, this can kill corals, and much of the earth's coral reefs are already dying off as a result of these extended heat waves. Over land they reduce crop yields and can kill people. We have a circumpolar band of wind called the polar vortex that will start to meander, bringing snow to Florida and dropping temperatures across the Eastern US by 10-15 degrees C below normal in the middle of winter for weeks at a time, killing native plants and animals that aren't adapted to being able to survive that kind of cold for that long. These shifting weather patterns also change climate in areas, such that some areas will see extended drought such that there will no longer be enough water for the people that currently live there. In other areas, heavier rainfall increase flooding and landslide events, which cause millions to billions of dollars of damage to communities and kill people.

Any time the world goes through a climactic shift, it becomes less habitable to the species that were adapted to the old patterns. Because of the interconnectedness of ecosystems, these effects ripple in a positive feedback loop that drives up extinction rates in a runaway process that can radically alter the biome. This is not good for humans in the short run or the long run.

Bron: https://www.reddit.com/r/..._predict_a_change/e7fhxo4


Als je dat leest en bedenkt dat dit onomkeerbaar is als we dit niet binnen korte termijn aanpakken. Dan kom je al snel tot de conclusie dat over 30 jaar onze wereld gewoon geheel naar de klote is geholpen door ons als we dit niet nu gaan aanpakken. Het is geen keuze van "wat betere natuur of meer welvaart" de keuze is "overleven of dood gaan".

[ErikT738]

n3othebest schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 14:29:
[...]
De vraag blijft waarom gun je iemand anders niet hetzelfde welvaartsniveau?

Als het antwoord is "dat is momenteel niet haalbaar vanwege de hoge uitstoot" dan is de volgende vraag Waarom gaan dan wij niet minder uitstoten totdat het wel haalbaar is? Waarom moet die andere maar minder welvaart hebben omdat wij niet in staat zijn iets duurzaam te doen?

Dat is precies wat ik probeer te zeggen. Wij moeten hier zorgen dat onze uitstoot omlaag gaat naar een houdbaar niveau. Zolang wij dat niet voor elkaar hebben is het behoorlijk contraproductief om meer mensen een vervuilende levensstijl aan te meten.

[emnich]

Mirved schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:03:
[...]


Zon en wind is niet altijd voorradig helaas en fatsoenlijke opslag is technisch nog niet haalbaar. Geloof ook niet dat het niet mogelijk is om een kerncentrale te bouwen binnen 5 jaar als er maar genoeg prioriteit aangegeven wordt.

Je zou eens kunnen beginnen met zo veel zon/wind/water energie op te wekken dat het voor 80% van de dagen voldoende is. Dan kan je die overige 20% van de tijd nog gas bij stoken. Er wordt altijd gedaan of groene energie 100% van alle energie op zou moeten wekken en als het dat niet kan dat het dan onzin is.

We kunnen best nog een tijdje in noodgevallen gas verstoken terwijl we zoeken naar een betere methode om elektra op te slaan.

[Motions]

emnich schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 14:51:
[...]

Het migratie probleem heeft echt 0.0 te maken met het klimaat, behalve dan dat de migratieproblemen vergroot zullen worden door een verandering in klimaat. Maar goed, daar is al wel e.e.a. over gezegd.

Compleet onjuist. Meer mensen in Nederland met een Westerse levensstijl heeft directe gevolgen op de hoeveelheid CO2 en andere vormen van vervuiling.

Je laatste puntje is natuurlijk onzin, kernenergie is in geen enkel geval aan te merken als korte-termijn!

De vervanging van de huidige kolencentrales, gascentrales en op olie gebaseerde brandstoffen in de komende 50 jaar zie ik wil degelijk als korte-termijn.

Niet alleen doordat je op korte termijn helemaal geen centrale neer kan zetten

Op deze termijn kunnen wel degelijk centrales neergezet worden.

maar uiteraard voornamelijk omdat het afval geen korte termijn probleem is en je dus wéér de rekening doorschuift naar een volgende generatie.

Kernafval is geen probleem. De hoeveelheid langdurig radioactief afval van kerncentrales is enorm klein en de veilige opslag daarvan is enkel een economische kwestie. Geen gevaar op ook maar enige manier.

Deze hysterie rondom kernenergie is onnozel. Een kolencentrale zorgt voor meer vrijgekomen radioactief afval dan een kerncentrale om maar eens een voorbeeld te noemen. Al die milieuclubjes die denken te weten hoe gevaarlijk een kerncentrale is, zijn zelf juist gevaarlijk voor de mensheid door deze nuttige technologie tegen te houden.

emnich schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:12:
[...]

Je zou eens kunnen beginnen met zo veel zon/wind/water energie op te wekken dat het voor 80% van de dagen voldoende is. Dan kan je die overige 20% van de tijd nog gas bij stoken. Er wordt altijd gedaan of groene energie 100% van alle energie op zou moeten wekken en als het dat niet kan dat het dan onzin is.

We kunnen best nog een tijdje in noodgevallen gas verstoken terwijl we zoeken naar een betere methode om elektra op te slaan.

Je zit er echt een volledige orde grootte naast qua denkwijze over het energieprobleem. Duitsland heeft pas zo'n 6% van zijn energievoorraad op zon- en windenergie lopen en loopt nu al tegen overcapaciteit aan. En jij denkt dat we met 80% (!!) van de energievoorraad op wind/zon, 13 keer zo'n grote schommelingen als nu in Duitsland dus, niet tegen enorme opslagproblemen aan gaan lopen is simpelweg totaal ondeskundig te noemen.

Het idee dat je zomaar '20% van de tijd op gas kunt bijstoken' laat zien dat je niet goed begrijpt hoe de energievoorziening werkt.


Voor mij is het duidelijk: Het klimaatakkoord loopt op ideologie en politieke correctheid, in plaats van deskundigheid en realistische technologische oplossingen.

[n3othebest]

Willie Wortel schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:46:
[...]

Maar wat ik vooral bedoel is dat wanneer we nu goed onderwijs geven in Afrika het bevolking cijfer veel lager zal liggen. Met andere woorden, de 4 miljard klopt dan niet meer dat zal veel minder zijn.

maar dat lost nog niet de huidige problemen op en is dus geen enkele reden om niet nu keihard te investeren in een duurzame maatschappij hier.

[Supreme]

Klimaatproblemen zijn inherent aan de mens. Er is maar 1 oplossing en dat is een oplossing die onmogelijk is: Stop met voortplanten.

[ph4ge]

edie schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:20:
Als de politieke wil er is kun je een kerncentrale al in 3 jaren bouwen. Door alle regelingen e.d. duurt het als snel een stuk langer, maar de gemiddelde bouwtijd is dan nog steeds 7.5 jaren.

Wat mij betreft doen we de huidige kolencentrales dicht en bouwen we in 3 - 5 jaren een Generatie III+ kerncentrale. En 5 - 10 jaren later kunnen we hopelijk een (extra) thorium centrale bouwen. En daarna een kernfusiecentrale.

Alle kerncentrales die op dit moment in aanbouw zijn lopen zowel in tijd als in kosten compleet uit de hand. Twee voorbeelden in West Europa:

De bouw van Flamanville 3 loopt al bijna 10 jaar achter op schema en is met een prijskaartje van boven de 11 miljard euro ook al bijna 4x zo duur geworden. Na 12 jaar bouwen (plannen en ontwerpen duurde nog veel langer) en een bedrag ruim boven de 10 miljard euro is het maar de vraag of hij ooit operationeel zal worden, de prijs per kwh/u zal hoe dan ook veel hoger zijn dan die van groene energie. Hinkley Point C in de UK zou weleens boven de 50 miljard pond kunnen kosten tegen de tijd dat het draait volgens de laatste schattingen en duurt ook meer dan 10 jaar om te bouwen, als het niet nog verder uitloopt.

Laten we ook niet vergeten dat we in Nederland de kennis en kunde hebben als het gaat om groene energie, met name op wind gebied. Dat is direct een enorme impuls voor onze economie en zorgt voor technologie en industrie die we tot in de lengte van dagen kunnen exporteren. Investeren in nucleair betekent geld naar het buitenland dragen.

Er is gewoon absoluut in de verste verte geen business case te maken voor een kerncentrale. Houd toch op met de laatste stuiptrekkingen, zelfs de nucleaire industrie zelf gelooft er niet meer in. Wellicht, ooit, in de verre toekomst, kunnen we een betaalbare, veilige en milieuvriendelijke vorm van kernenergie vinden, maar dat is nog zeker 30 jaar in de toekomst.

Kernenergie is bovendien vrijwel net zo onbetrouwbaar als groene energie, het is helemaal niet geschikt om op te schalen als er veel vraag is en weinig wind/zon is en het ligt om de haverklap eruit voor gepland en ongepland onderhoudt. De enige reden dat Frankrijk en Engeland zich er nog aan branden is omdat ze kernwapens/kernonderzeeërs hebben en een nucleaire industrie die met kunstmatige beademing in leven gehouden moet worden.

Laten we vooral niet de fout herhalen van de kolencentrales, op het moment dat die besluiten doorgeramd werden kon ook iedereen voorspellen dat we daar alleen maar spijt zouden krijgen. Tientallen miljarden euro's zijn al in rook op gegaan, nog steeds gaat er jaarlijks meer dan een miljard euro aan subsidie naartoe. Economisch hebben we er niks aan, die kolen worden elders gewonnen, de technologie kwam elders vandaan, de winst gaat naar het buitenland, alleen de vervuiling blijft hier.. Het is een historische fout gebleken.

[Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 10-10-2018 16:36]

[alexbl69]

roffeltjes schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 10:44:
Tsja, met een VVD kabinet is het wel duidelijk, men gaat natuurlijk goochelen met cijfers.

- Korte termijn Brexit focus (maak nederland aantrekkelijk voor groot kapitaal)
- Electoraal ligt de focus vooral op migratie vanaf de Middelandse zee en Islam.

De VVD is sowieso de partij voor de automobilist zoals in Amsterdam weer bleek met grote posters over parkeren voor burgers met een plaatselijke VVDer arm in arm met Mark.

Wat dat betreft zie ik het heel somber in.

Het is natuurlijk volkomen logisch dat de overheid deze uitspraak niet accepteert! De rechter gaat hier wel heel nadrukkelijk op de stoel van de wetgever zitten. Een punt dat zeer terecht door de landsadvocaat is ingebracht, maar door diezelfde rechter van tafel is geveegd. Dit wordt cassatie, en zo nodig een gang naar het Europese Hof.

Grappig dat je migratie noemt als iets waar onterecht de focus op zou worden gelegd.

Plaats nemend op zijn almachtige stoel van alleenheerser stelt de rechter dat de uitstoot in 2020 met 25% gedaald moet zijn ten opzichte van 1990, maar stelt eveneens vast dat we afstevenen op een reductie van 'slechts' 17%.

Echter, in 1990 hadden we 'maar' 14,95 miljoen inwoners, waar dat er in 2016 - hoofdzakelijk door immigratie - al 17,02 miljoen zijn. Als je dat omrekent betekent dit dat de reductie per inwoner reeds ruimschoots gehaald is.

Dat onze bevolking door immigratie dusdanig groeit dat geen enkel lange-termijn streefgetal aangaande uitstootvermindering haalbaar is, is iets dat je de overheid wellicht wel kunt verwijten. Maar ik betwijfel of deze rechter het toe zou juichen als deze regering als onderdeel van het pakket milieumaatregelen een immigratiestop af zou kondigen.

You can't have the cake and eat it.

[Delerium]

Het was een kwestie van tijd dat de migranten de schuld krijgen.

Daarbij, de rechter dwingt louter af dat de overheid zijn eigen doelstelling serieus neemt, zoals ik hier ook al betoogde: Delerium in "Het (concept) Klimaatakkoord"

[Voor 66% gewijzigd door Delerium op 10-10-2018 17:05]

[dawg]

alexbl69 schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:52:
[...]

Het is natuurlijk volkomen logisch dat de overheid deze uitspraak niet accepteert! De rechter gaat hier wel heel nadrukkelijk op de stoel van de wetgever zitten. Een punt dat zeer terecht door de landsadvocaat is ingebracht, maar door diezelfde rechter van tafel is geveegd. Dit wordt cassatie, en zo nodig een gang naar het Europese Hof.

dat is helemaal niet logisch? de overheid heeft gewoon een zorgplicht. aangezien we in een rechtstaat leven kunnen burgers en organisaties naar de rechter om hun recht te halen als de overheid zich niet aan de wet houdt.

dit wordt ook beaamd door de rechter. de overheid heeft zich, net als iedereen, ook aan de wet te houden. doet ze dat niet, is de rechter er om een streep te trekken.

als vervolgens de politiek een uitspraak van de rechter gaat negeren omdat ze zelf hun taken niet naar behoren hebben gedaan kun je je afvragen waarom we dan nog een rechtstaat hebben. enigszins gechargeerd gesteld, maar je zult mijn punt begrijpen.

dat de overheid deze uitspraak helemaal niet goed uitkomt (groenste kabinet ooit!@#) is uiteraard volstrekt irrelevant.

[Señor Sjon]

Delerium schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 17:04:
Het was een kwestie van tijd dat de migranten de schuld krijgen.

Daarbij, de rechter dwingt louter af dat de overheid zijn eigen doelstelling serieus neemt, zoals ik hier ook al betoogde: Delerium in "Het (concept) Klimaatakkoord"

17.02/14.95 is al 14% stijging. Los van de migranten, het gaat meer om de reductie in CO2 t.o.v. 1990. Is dat per capita? Is dat een totale hoeveelheid CO2 van dat jaar? Als ik https://www.clo.nl/indica...sgasemissies-in-nederland en http://statline.cbs.nl/St...D3=a&HDR=G1&STB=T,G2&VW=T moet geloven zitten we op exact dezelfde waarde als in 1990, alleen met meer bevolking en meer apparaten?

[roffeltjes]

alexbl69 schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:52:

Dat onze bevolking door immigratie dusdanig groeit dat geen enkel lange-termijn streefgetal aangaande uitstootvermindering haalbaar is, is iets dat je de overheid wellicht wel kunt verwijten. Maar ik betwijfel of deze rechter het toe zou juichen als deze regering als onderdeel van het pakket milieumaatregelen een immigratiestop af zou kondigen.

Flauwekul. Je kan heel goed inschatten hoeveel de bevolking groeit en daaraan je streefgetal op richten.

Deze drogreden van tafel geblazen hebbende, welke non-reden is er verder nog om niet te streven naar de grootste absolute CO2 reductie?

De kosten? Die ga je dubbel en dwars terug krijgen door de multiplier van al die extra bestedingen.
Overheidsschuld? Even los of dat nou echt een issue is in een land als Nederland (give or take het meest welvarende land op aarde met Nieuw Zeeland als enige concurent), de geprojecteerde kosten van een klimaat catastrofe maken dat een mierenhoopje t.o.v de Mount Everest.

De enige reden dat mensen hier lopen te piepen is : DE PERSOONLIJKE LUXE.

- Ik wil niet een uur langer forenzen.
- Ik wil kunnen vliegen
- Ik wil elke dag vlees op tafel.

Dat is verdomde krom ten op zichte van wat er op ons af komt. Straks hebben we uberhaupt geen keuze maar kan je al die luxe gewoon op je buik schrijven.

Het is een kwestie van nu handelen en pijn pakken (en tegenover de pijn staat ook direct zoet) in plaats van straks echt diep in de ellende te zitten. Korte termijn denken is gewoon aantoonbaar dom.

En dus is de overheid niet goed bezig voor onze maatschappij als ze niet nog even 10 x zo hard hun best gaan doen om dit aan te pakken.

[alexbl69]

Willie Wortel schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 18:55:
[...]

Ik wist het...…. We gaan het hebben over de schuldvraag. Waar zouden migranten dan de schuld van kunnen krijgen?

Je kan ook nog een ander escape gebruiken, toerisme.

Een andere gebruiker stelde dat de VVD de aandacht van deze cijfers af zou leiden door de focus weer naar immigratie te leggen. Het bruggetje was snel gemaakt, maar de term komt niet van mij.

De manier waarop de bevolking toeneemt is in deze ook niet relevant. Ook als het door een geboorteoverschot zou zijn ontstaan zou de redenatie hetzelfde zijn.

Een burger produceert een x hoeveelheid CO2. Als de bevolkingsomvang met 14% stijgt^*) produceren we - bij gelijkblijvend verbruik - in totaal dus 14% meer CO2.

Voor 2020 wordt een 17% lagere totale uitstoot verwacht. Tegen die tijd hebben we - als de huidige trend zich doorzet - circa 17% meer inwoners dan in 1990.

Omgerekend is dat een daling van 29% uitstoot per capita.

Mag daar dan helemaal geen rekening mee worden gehouden

^*) Dit zijn trouwens cijfers uit 2016. Volgens het CBS hebben we op dit moment zelfs 17.257.000 inwoners. De stijging is nu dus al 15,4%.

[roffeltjes]

@alexbl69 Als we dat soort sommen gaan doen is het gewoon klaar en gaan we het niet halen. We kunnen uitvlucht na uitvlucht verzinnen, maar de absolute uitstoot moet fors naar beneden.

En dat kan echt zonder abracadabra een stuk harder dan nu. Wat prettig is, is dat je door nu hard in te grijpen nog enigszins je maatschappij en cultuur in stand kan houden.

- Vliegvakanties kunnen we missen zonder onze westerse cultuur om zeep te helpen).
- OV+een fiets ipv van een auto is ook nog niet het einde der tijden. Grote groepen Nederlanders leven zonder problemen op die manier zonder dat ze cultureel niet meer in onze maatschappij passen.
- Huisdieren? Ik ben dol op mijn kat, maar ook dat overleeft het gezin wel na een weekendje drama en waterlanders.
- Geen roodvlees meer, wat meer eieren en sporadisch kip? Ook dat zal wel niet de ondergang van het mooie Nederland zijn.

Als we echter straks steden moeten gaan ontruimen en grote stukken landbouwgebieden verdorren gaat het echt allemaal naar de bliksem.

Elk scenario waarbij we niet hard ingrijpen is gewoon zoveel rampzaliger en duurder voor ons nageslacht dat het eigenlijk geen alternatief zou mogen zijn.

[Voor 8% gewijzigd door roffeltjes op 10-10-2018 19:42]

[alexbl69]

roffeltjes schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 19:40:
@alexbl69 Als we dat soort sommen gaan doen is het gewoon klaar en gaan we het niet halen. We kunnen uitvlucht na uitvlucht verzinnen, maar de absolute uitstoot moet fors naar beneden.

En dat kan echt zonder abracadabra een stuk harder dan nu. Wat prettig is, is dat je door nu hard in te grijpen nog enigszins je maatschappij en cultuur in stand kan houden.

- Vliegvakanties kunnen we missen zonder onze westerse cultuur om zeep te helpen).
- OV+een fiets ipv van een auto is ook nog niet het einde der tijden. Grote groepen Nederlanders leven zonder problemen op die manier zonder dat ze cultureel niet meer in onze maatschappij passen.
- Huisdieren? Ik ben dol op mijn kat, maar ook dat overleeft het gezin wel na een weekendje drama en waterlanders.
- Geen roodvlees meer, wat meer eieren en sporadisch kip? Ook dat zal wel niet de ondergang van het mooie Nederland zijn.

Als we echter straks steden moeten gaan ontruimen en grote stukken landbouwgebieden verdorren gaat het echt allemaal naar de bliksem.

Elk scenario waarbij we niet hard ingrijpen is gewoon zoveel rampzaliger en duurder voor ons nageslacht dat het eigenlijk geen alternatief zou mogen zijn.

Dat begrijp ik wel. En het adagium 'we hebben niks te verliezen als we zuinig zijn op onze planeet' is ook volkomen logisch.

Als we onze uitstoot absoluut met 25% beperken betekent dat een vermindering per capita van 36%. In plaats van de gerealiseerde 29%. Gaat dat dan het verschil zijn tussen 'gewoon' verder leven versus ontruimde steden en verdorde stukken landbouwgrond? Ik denk het niet.

Wil maar aangeven dat in plaats van half leeg, je het glas ook als halfvol kunt zien. Een reductie van 29% per capita in 30 jaar tijd is zeer significant. En gezien de brede maatschappelijk discussie en het groeiende draagvlak is het zeer aannemelijk dat deze daling zich voorzet. Waarschijnlijk zelfs versneld.

We zijn wat dat betreft best 'lekker bezig', en dat is ook goed zo.

Maar we moeten de realiteit niet uit het oog verliezen. De Nederlandse uitstoot is slechts 0,4% van de totale uitstoot op aarde, en dat percentage zal waarschijnlijk rap dalen. Zoals iemand hier al opmerkte is het wellicht veel efficiënter om Nederlandse fondsen, kennis en technologie elders op aarde in te zetten om een dreigende veel grotere groei van de uitstoot proberen te voorkomen.

Dat lijkt me zinvoller dan een exponentieel groeiend bedrag steken in steeds kleinere milieuwinsten alhier.

[Proton_]

@emnich Dan moeten we juist enorme tentenkampen in Drenthe vullen met asielzoekers

Ik verwacht niet dat uitstoot lineair is met bevolking.
De trend van verstedelijking heeft in ieder geval een dempend effect.
Maar welke discussie wordt hier nu gevoerd? "Het heeft geen zin Nederland te verbeteren, let's party like there's no tomorrow, na ons de zondvloed"?
Natuurlijk is bevolkingsgroei vervelend en moet dat ook tegengegaan worden, maar de nadruk ligt op 'ook'.
Die landen hebben vooral hun eigen verantwoordelijkheid (bijvoorbeeld het kiezen van een eigen fatsoenlijke regering) en willen niet aan het handje genomen worden, kijk naar de noodhulp in Indonesië.
Onze kennis wordt al uitgebreid gedeeld (en daar verdienen we mooi aan).
We moeten echter ook onze eigen middelen goed inzetten, en onze ondiepe Noordzee is een mooie kans.
Wind op zee wordt niet exponentiëel duurder, maar goedkoper.

[SjoerdV nl]

1. 30% van de uitstoot van China komt omdat wij onze producten daar maken.

2. Mijn punt is dat China gigantisch snel (vergeleken met andere vormen van samenlevingen) kan schakelen. Tegenlicht behandelde dit onderwerp laatst. Ze hebben veel verschillende pilots. Als 1 daarvan de moeite waard is, kunnen ze het hele land opdragen dat te doen.

3. Is vliegen hierin verwerkt?

[Delerium]

alexbl69 schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 19:54:
Zoals iemand hier al opmerkte is het wellicht veel efficiënter om Nederlandse fondsen, kennis en technologie elders op aarde in te zetten om een dreigende veel grotere groei van de uitstoot proberen te voorkomen

Dat is het zeker, maar om 1 of andere reden is het politiek niet haalbaar om geld te investeren in het buitenland. Zeker met politici als "geen cent naar Griekenland"-Rutte.

En de mensen die beweren problemen daar op te lossen staan ook vaak vooraan de rij om vooral geen resources naar daar te brengen. En ergens... als je de know-how wel hier ontwikkeld heb je gewoon een export-product en geschoolde arbeiders hier.

Ik zie trouwens op de kaart dat heel Afrika minus Zuid-afrika ongeveer gelijk aan Nederland zitten. Waarom zou je de problemen van Afrika willen oplossen als ze maar 0.4% bijdragen etc blababla

[Voor 11% gewijzigd door Delerium op 11-10-2018 09:47]

[T-MOB]

Bevolkingsgroei is op zichzelf helemaal geen oorzaak van CO₂-uitstoot. Het is niet dat er bij geboorte een paar megaton CO₂ vrijkomt, ofzo. Met meer mensen is het uiteraard makkelijker om meer uit te stoten. Maar de kern van het probleem zit in wat we doen, niet in met hoeveel we zijn. Met de kennis dat er wat (binnen ethistsce grenzen) onvermijdelijke bevolkingsgroei aankomst is dat des te neer reden om te zorgen dat we een duurzame levensstijl ontwikkelen. Dat helpt niet alleen nu, maar werkt dubbel door omdat die toekomstige generaties ook duurzamer zullen leven.


---

Wat anders trouwens. Ik lees op nu.nl net er miljarden op de plank blijven liggen aan duurzaamheidssubsidies. Alleen in de eerste helft van 2018 ging het al om 700 miljoen. Op nrc.nl lees ik dat het sluiten van de Hemwegcentrale ons 55 miljoen zou kosten aan een sociaal plan. Dat is dan toch een no-brainer of niet.

[Voor 31% gewijzigd door T-MOB op 11-10-2018 11:20]

[n3othebest]

MSalters schreef op donderdag 11 oktober 2018 @ 12:38:
[...]

Investeren is het probleem niet. Griekenland liet de schuld oplopen door ongedekte staatspensioenen e.d. Dat is geen investering maar een uitgave. En ook hier moeten we voorzichtig zijn. Als we Libië een zonnepark kado doen, is het geen investering. Als we in Libië een zonnepark neerzetten en de stroom ervan verkopen met 10% korting tov kolenstroom is het wel een investering. Dan heb je namelijk iets op je balans staan.

Zo lang je alleen naar geld kijkt heb je gelijk. Maar ik zie schonere lucht en minder opwarming van de aarde ook als dingen die waarde hebben. En dan is ook het schenken ervan een investering.

[TNW]

ph4ge schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:30:
[...]

Alle kerncentrales die op dit moment in aanbouw zijn lopen zowel in tijd als in kosten compleet uit de hand.

Je baseert je oordeel op slechts 2 reactor/reactorcomplexen die in aanbouw zijn. Totaal zijn er ongeveer 60 reactors in aanbouw in de wereld. Hebben die allemaal uit de hand lopende kosten?

Kernenergie is bovendien vrijwel net zo onbetrouwbaar als groene energie, het is helemaal niet geschikt om op te schalen als er veel vraag is en weinig wind/zon is en het ligt om de haverklap eruit voor gepland en ongepland onderhoudt.

Kernenergie heeft een veel hogere capacity factor (80-90%)dan zon en wind. Als je 1000 MWe installeert dan krijg je gemiddeld 800-900 MWe beschikbaar met een hoge uptime. Bij zon en wind is dat 20-30%, dus je moet 3 tot 5x zoveel capaciteit installeren om op de gewenste (gemiddelde) geleverde energie uit te komen. En dan komt er nog bij dat zon en wind vaak geen energie leveren op het moment dat het nodig is of juist wel als het niet nodig is.

[FabianGTI]

Mirved schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:47:
Volgens mij zien heel veel mensen de ernst van de situatie niet in. Het is 2 voor 12. Het is niet meer even proberen wat energie zuinige alternatieven. Het is niet langzaam afbouwen van niet zuinige auto's over een periode van 30 jaar. Het is nu draconische maatregelen nemen of te laat zijn. We hebben nog maar 12 jaar om dit probleem op te lossen. Als dat niet lukt wordt er een onstopbare kettingreactie in werking gezet die de wereld grotendeels onleefbaar maakt voor mensen.

Blijft lastig, het ene onderzoek spreekt het andere onderzoek weer tegen, mensen snappen er niets meer van en beginnen de geloofwaardigheid te verliezen

Het is ook krom, we mogen amper meer uitstoten, maar tegelijkertijd wordt er niets gedaan aan:

*Vuurwerk, we moeten het hele jaar kromliggen voor een beter milieu om het aan het einde van het jaar te vieren door alles naar te kloten te helpen met chemicaliën die een leuk kleurtje geven
*Vreugdevuren
*Vliegverkeer (Schiphol gaat uitbreiden en pleurt een groot gedeelte bij Lelystad neer, vliegtickets kosten een fractie van een treinticket)
*Scheepsverkeer (Ken je die milieuzones in Rotterdam, die geldt niet voor die cruiseschepen die daar afmeren)

En alleen vanwege economisch belang doen bovenstaande dingen (op vreugdevuren na) niet mee met een klimaatakkoord

[Yucon]

FabianGTI schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 16:13:
[...]


*Vreugdevuren

Hier snij je een belangrijk punt aan waarom het nogal blijft hangen. Vreugdeveuren en trouwens ook vuurwerk maakt vrijwel niets uit voor het klimaat. Ok, misschien niet zo prettig wat betreft fijnstof maar dat is weer een ander onderwerp. Juist door die enorme versnippering blijft alles geweldig hangen. Dus om het in goed hollands te zeggen: hou eens een keer op met het gezeur over niet heel erg relevante zaken en accepteer dat je niet alles tegelijkertijd kunt doen. _{niet persoonlijk bedoeld}

Ik zag net elders een treffende reactie op een stukje waarin gazonnetjes negatief neergezet werden, vanwege oa. slechte biodiversiteit

Interessant stukje. Maar Jan, probeer je nu eens in te leven hoe dit soort dingen over komen. Ik heb net m'n tuin opnieuw aangelegd. Netjes niet al teveel tegels, de roep in huize Pietersen om kunstgras weerstaan, en in plaats daarvan een mooi gazonnetje aangelegd. Goed, dat moet je maaien maar dat had ik wel over voor een goed milieu. Nu wordt ik feitelijk in de hoek gezet door dit artikel.

Ander voorbeeld: een paar jaar geleden wilde ik best wat geld uitgeven om het klimaat wat blijer te maken, en kocht ik dus een pelletkachel. Helemaal mooi en m'n keuze werd bevestigd door het feit dat je er zelfs wat subsidie op kreeg, al moest er nog genoeg eigen geld bij.. en nu wordt ik weggezet als een fijnstofterrorist.

Nog een voorbeeld: een paar jaar geleden kocht ik netjes een CO2 arme diesel. Theoretisch verbruik iets van 1:33, er kwamen nog net geen vlindertjes uit de uitlaat. Dat was toen. Tegenwoordig wordt er over gedacht om die auto van pas een jaar of 6 oud uit stadscentra te weren want "smerige stinkbak".

Wat moet je hier als goedwillende burger nu mee? Ik vraag me bijna af wie er nu zo gek is om flink geld een elektrische auto of warmtepomp uit te geven.. gaan we daar over een paar jaar ook weer voor neergesabeld worden?

[Voor 5% gewijzigd door Yucon op 14-10-2018 17:24]

[TNW]

Cyberpope schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 17:28:
[...]Waar denk je dat eerder een oplossing voor gevonden is? Energieopslag of de verwerking van kernafval.

Er zijn voldoende manieren om kernafval te verwerken. Alleen worden deze structureel tegengewerkt door activisten en politici.
Onder de streep gaat het om zeer kleine volumes afval, zeker als je herwinbaar uranium en splijtingsfragmenten met middellange halfwaardetijden (~30 jaar) hebt afgescheiden.

De enige kernenergie waarop ingezet moet worden is kernfusie. Voor de rest is kernenergie als eerste geen hernieuwbare energie (maar gebaseerd op een delfstof)

Delfstoffen? Silicium, lithium, zeldzame aardmetalen, neodymium etc. Allemaal delfstoffen welke in grote hoeveelheden uit de grond worden getrokken voor "groene" energie.

Kernfusie is afhankelijk van deuterium of helium-3. Vooral de laatste is op aarde behoorlijk zeldzaam.

Met "once thru" splijting kunnen we tientallen jaren vooruit. Met opwerking, kweekreactors en thorium honderden tot duizenden jaren.

Je zou eigenlijk die kosten voor 10.000 jaar opslag direct in de prijs moeten meenemen.

Qua opslag zijn vooral de eerste tientallen jaren duur met bewaakte opslagbunkers zoals de Covra.
Maar daarna? Afval verglazen en in een heel diep gat. Hoe boeiend is kernafval eigenlijk in de context van een aardkorst waar al bergen radioactief materiaal in zitten?

Kortom oude, dure achterhaalde energieopwekking. Net zo onzinnig om in te investeren als in kolencentrales

Eerder betrouwbare, CO2 arme energie welke niet goedkoop is maar waardevoller dan de nauwelijks er toe doende sprookjesenergie.
Duitsland sloopt letterlijk bossen en dorpjes om meer bruinkool te kunnen verstoken. Want na het uitzetten van de kerncentrales faalden de paneeltjes en molentjes bij het vullen van het gat.

[blissard]

Of je nu voor of tegenstander bent van kerncentrales: als we vast blijven zitten in dogma’s komen we geen steek verder. Wat er van diverse groepen niet mag:
- kernenergie mag niet
- CO2 opslag mag niet
- aardgas mag niet
- kolen mag al helemaal niet
- stoken op geïmporteerd hout mag niet
- windmolens op land in de buurt van iemand of vogels mag niet
- pv op landbouwgrond mag niet
- rekening rijden mag niet
- mensen verplichten tot stadsverwarming mag niet
- waterstof mag wel, maar kan niet

Wat wel mag:
- nog niet bestaande batterij techniek
- nog niet praktisch uitvoerbare kernfusie

Schiet niet lekker op zo. Natuurlijk is bovenstaande niet volledig en er zijn vast nuances, maar ik zie vooral mensen die elkaar wijzen op fouten in hun oplossing.

En het mooiste: iedereen (Oke, ook wat gechargeerd) vindt dat we NU een keuze moeten maken. En zijn teleurgesteld als er een broddelcompromis uitkomt.

[Voor 10% gewijzigd door blissard op 14-10-2018 22:28]

[Cyberpope]

TNW schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 19:47:
Delfstoffen? Silicium, lithium, zeldzame aardmetalen, neodymium etc. Allemaal delfstoffen welke in grote hoeveelheden uit de grond worden getrokken voor "groene" energie.

Ja, maar deze materialen kunnen daarna elke keer herwonnen worden omdat de stof zelf niet wordt gebruikt. Dat is het verschil.

Kernfusie is afhankelijk van deuterium of helium-3. Vooral de laatste is op aarde behoorlijk zeldzaam.

Met "once thru" splijting kunnen we tientallen jaren vooruit. Met opwerking, kweekreactors en thorium honderden tot duizenden jaren.

Dat is zeer de vraag. Hoe vaak hebben we dit in het verleden al gedacht over de diverse grondstoffen? Gaan we weer in dezelfde fouten stappen?

Er zijn voldoende manieren om kernafval te verwerken. Alleen worden deze structureel tegengewerkt door activisten en politici.
Onder de streep gaat het om zeer kleine volumes afval, zeker als je herwinbaar uranium en splijtingsfragmenten met middellange halfwaardetijden (~30 jaar) hebt afgescheiden

Als die activisten punten hebben die makkelijk te weerleggen zijn, zou er minder weerstand zijn. Maar dat zijn ze niet. Ja, je kunt ze anders wegen. De ene denkt "dat lost de volgende generatie wel op" de ander vind dat je de volgende generatie er niet mee mag opzadelen. Maar het onderliggende bezwaar klopt. het is slechts een andere weging van risico's. En sinds de jaren 50 word al geroepen dat er een oplossing voor probleem komt. En tot nu toe is er geen gevonden die toch geen problemen oplevert op (middel)lange termijn. En al helemaal onbetaalbaar als je die kosten direct meeneemt.

Qua opslag zijn vooral de eerste tientallen jaren duur met bewaakte opslagbunkers zoals de Covra.
Maar daarna? Afval verglazen en in een heel diep gat. Hoe boeiend is kernafval eigenlijk in de context van een aardkorst waar al bergen radioactief materiaal in zitten?

Onderste link gezien die ik erbij gezet heb? Over de honderden miljoenen die Duitsland weer moet uitgeven? Vanwege een opslag die voor 40.000 jaar veilig zou zijn, na 40 jaar al afvalstoffen oplevert in grondwater?? De oplossing die je noemt zijn in het kader van dumpen in de oceaan (wat maakt dat beetje nu uit op al dat water??). Blijkt toch wat uit te maken. Verschil is met wat er al in zit is, dat wat er al in zit in een natuurlijk belans is en vast zit. Dat is met ons kernafval niet het geval. En radioactief is iets anders als wat wij aan kernafval hebben. Van nature instabiel (die eigenschap hebben we nodig om er energie van de maken)

Eerder betrouwbare, CO2 arme energie welke niet goedkoop is maar waardevoller dan de nauwelijks er toe doende sprookjesenergie.
Duitsland sloopt letterlijk bossen en dorpjes om meer bruinkool te kunnen verstoken. Want na het uitzetten van de kerncentrales faalden de paneeltjes en molentjes bij het vullen van het gat.

Stroman. Ik zeg nergens dat we bruinkool moeten blijven stoken.

Maar met kernenergie op basis van splijting is een doodlopende weg. Het is niet cradle to cradle te maken, hoe hard je dat ook probeert. Je bent 25 jaar verder en vele miljarden aan investering verder om het een beetje op niveau te krijgen. Je blijft met het afvalprobleem zitten, wat steeds groter wordt naar mate je meer reactoren bouwt. 100% veilig bestaat niet, het zal een keer fout gaan (geld voor elke technologie, alleen de effecten zijn bij kernenergie beetje groot).

Ik ben niet principieel tegen kernenergie maar het is oud denken met het verleggen van de rekening naar de toekomst. Dan is het beter om die miljarden te investeren in zon / wind en energienet. Levert een meer duurzame oplossing op en ligt meer bewijsbare en concrete technologie onder als bij kernenergie. Wel is het probleem met het netwerk lastiger omdat je dat als land / natie / continent niet in je uppie kunt oplossen.

[Cyberpope]

blissard schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 08:54:
Ik zou trouwens wel willen zien dat alle onderzoeken uitwijzen dat een toekomst met renewables beter is. (en alleen een kickstart nodig heeft) Dat is volgens mij sterk afhankelijk van de definitie van beter. (en de omvang van de kickstart.

Alle onderzoeken gaat nooit lukken. Er zullen altijd onderzoeken zijn die twijfel zullen zaaien. Sommige gewoon slecht onderzoek, sommige heel bewust door belangengroeperingen. Voorbeelden hiervan zijn er genoeg. Zoals over het klimaat, maar andere voorbeelden hiervan zijn roken en vaccinatie.

En over de omvang. Ik weet nog dat ergens rond 2005 over de millenniumdoelen inzake armoede gesteld werd dat dit onmogelijk was omdat dat soort geld nooit bij elkaar te krijgen was door overheden. Dezelfde overheden die daarna een factor 100 van dat bedrag in banken staken om deze overeind te houden in de crisis... Toen was het wel bij elkaar te krijgen....

Geld is slechts een construct, in waarde afhankelijk wat wij er aan hechten. Helaas hechten we dit moment meer waarde aan uiterlijkheden als aan de wereld waarin we leven.

[drielp]

n3othebest schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 08:37:
[...]


Beetje flauwe reactie. Je weet heel goed dat het klimaat redden betekend dat we zorgen dat het kilmaat niet te veel veranderd en niet onomkeerbeer warmer word.

Zoals ik al zei, het gaat niet om het klimaat, het gaat om ons. Als we blijven doorgaan met het vernietigen van de natuur rond ons heen dan gaan we met ons alleen de ondergang te gemoet. Het klimaat is niet iets wat gered moet worden. Dat veranderd door de eeuwen heen en bestaat al sinds het bestaan van de aarde.

Klimaat neutraal leven kan prima. Het is een gemiddelde he, dus zolang je compenseerd voor wat je vervuild kan dat gewoon.

Hoe had je dat gedacht? Niet persoonlijk bedoelt hoor, maar alles wat de moderne mens doet heeft een negatieve impact op zijn/haar natuurlijke omgeving. De enigen die in harmonie met de natuur leven zijn een paar stammen in het Amazone woud, een paar Aboriginals in Australië en op een paar Indonesische eilanden. En zelfs die vallen zo nu en dan voor de geneugten van de moderne samenleving.

Met een paar boompjes planten om je autoverbruik te compenseren, een dak vol PV, elektrisch rijden en een waterloos toilet ga je het niet redden. Het geeft voor jezelf een goed gevoel, maar dat is dan ook alles.

We zijn simpelweg met teveel en dat gaat misschien nog best lang goed, maar er zit een houdbaarheidsdatum op de mensheid. En dat is misschien maar goed ook, zo goed onderhouden we de aarde niet....

[alexbl69]

drielp schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 23:28:
[...]
We zijn simpelweg met teveel en dat gaat misschien nog best lang goed, maar er zit een houdbaarheidsdatum op de mensheid. En dat is misschien maar goed ook, zo goed onderhouden we de aarde niet....

Vooral dat (één-na) laatste dus... we zijn met teveel. Veel te veel.

Heb vorige week de bevolkingsgroei in Nederland aangehaald als zijnde 'verstorend' voor onze klimaatambities, maar op wereldschaal is dat probleem natuurlijk nog vele malen groter.

Het aantal inwoners van Nederland steeg van 1990 tot nu van 14,95 miljoen naar 17,02 miljoen. Een stijging van 13,8%.

Het aantal inwoners op aarde steeg in diezelfde periode echter van 5,3 miljard in 1990 naar 7,6 miljard nu. Een stijging van maar liefst 43%!!!

Als je dit in een grafiek ziet is er inderdaad niet veel fantasie voor nodig om tot de slotsom te komen dat we naar iets heel naars onderweg zijn:



Natuurlijk is en blijft het belangrijk dat we ons land duurzaam maken en onze energiehonger trachten te stillen. Maar als we deze ontwikkeling niet weten te stoppen zullen al deze maatregelen wel eens voor niks kunnen zijn geweest.

[alexbl69]

edie schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 08:47:
Allemaal goed en aardig van degene die blijven hameren op de bevolkingsgroei, en wellicht dat hier iets aan gedaan moet worden op de lange termijn, maar wat is jouw realistische, haalbare oplossing die ook nog op korte termijn (1 kabinetsperiode) kan worden gerealiseerd, zodat de effecten in de daaropvolgende jaren zichtbaar worden? Er zijn nog maar 3 kabinetsperioden tot 2030...

Zoals ik vorige week ook al meldde hebben wij een per capita uitstootreductie van 29% (sinds 1990) weten te bereiken. Het draagvlak en momentum voor meer ombuigingen neemt snel toe, waardoor dit proces in de toekomst waarschijnlijk zelfs versneld wordt.

Voor sommigen waarschijnlijk nog lang niet snel genoeg, maar je hebt ook met de realiteit te maken. Een realiteit die voorschrijft dat we economisch moeten blijven presteren om a) de technologie die nodig is om de uitstoot te verminderen te ontwikkelen en b) deze technologie aan te schaffen. Dat is de enige haalbare oplossing.

Juist de uitspraak dat er aan de exponentiële bevolkingsgroei 'wellicht' iets gedaan moet worden is weinig realistisch en op termijn onhaalbaar. Nederland is 'slechts' verantwoordelijk voor 0,4% van de mondiale uitstoot. Dan kun je hier wel met de botte bijl gaan hakken om onze uitstoot bijvoorbeeld te halveren, maar zolang de mondiale bevolkingsgroei doorzet zoals deze nu doet is dat volstrekt zinloos.

[T-MOB]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 09:53:
[...]
Juist de uitspraak dat er aan de exponentiële bevolkingsgroei 'wellicht' iets gedaan moet worden is weinig realistisch en op termijn onhaalbaar. Nederland is 'slechts' verantwoordelijk voor 0,4% van de mondiale uitstoot. Dan kun je hier wel met de botte bijl gaan hakken om onze uitstoot bijvoorbeeld te halveren, maar zolang de mondiale bevolkingsgroei doorzet zoals deze nu doet is dat volstrekt zinloos.

Dat is niet waar, om 2 redenen:
Ten eerste kun je uitstoot per capita sneller laat dalen dan de bevolking toeneemt. In dat geval is er (in elk geval op uitstootvlak) geen groeiend probleem.
Ten tweede vindt de bevolkingsgroei plaats in gebieden waar de uitstoot per capita een fractie is van die in het westen.

Er is allang bekend hoe bevolkingsgroei kan worden geremd op een humane manier. Waar welvaart, onderwijs en gezondheidszorg toenemen dalen de vruchtbaarheidscijfers. De uitdaging is dus om een manier te vinden om die welvaart te creeeren zonder de planeet te overvragen. Het rijke westen heeft daarin een voortrekkersrol (of die zouden we moeten hebben). We hebben hier namelijk de middelen om schone oplossingen te realiseren. En daarbij hebben we een voorbeeldfunctie: wat wij hier hebben, dat willen Afrikanen straks ook. Een verbetering die we nu realiseren zal generaties doorwerken.

[Voor 22% gewijzigd door T-MOB op 16-10-2018 10:06]

[drielp]

n3othebest schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 12:07:
[...]


Je praat er weer omheen. Om ons te redden zullen we het klimaat moete behouden zoals het is (ook wel redden genoemd).


[...]


Wat een onzin. Het is prima mogelijk als je volledig overgaat op groene energie, beter gaat eten, duurzamere producten gaat kopen en niet meer met de auto naar je werk gaat. Dan valt wat je alsnog uitstoot prima te compenseren met andere maatregelen.

Volledig over op groene energie is onmogelijk, zover zijn we nog lang niet in Nederland.
En hoe dacht je alles wat je verbruikt aan grondstoffen te compenseren? Zolang je niet geheel zelf voorzienend bent, blijf je een vervuiler.
De boodschap is dat de moderne mens met alle gemakken rondom hem heen netto een grote vervuiler is.

En het klimaat is niet iets statisch, dat veranderd continue. Een status quo handhaven is welhaast onmogelijk. De mens moet zich aanpassen zoals we dat al eeuwen hebben gedaan. Alleen is de moderne mens het contact met zijn omgeving compleet verloren en denk dat alles maakbaar is.

[Yucon]

edie schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 13:04:
[...]

Altijd maar dat 'kan niet', 'wil niet', 'onmogelijk'. Wat zijn jouw concrete, realistische en haalbare oplossingen die op korte termijn kunnen worden uitgevoerd?

De action verbieden

_{en dat is niet eens helemaal flauwekul}

[Delerium]

drielp schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 12:34:
En hoe dacht je alles wat je verbruikt aan grondstoffen te compenseren? Zolang je niet geheel zelf voorzienend bent, blijf je een vervuiler.

Enorm veel meer inzetten in recycling. Vrijwel alle metalen zijn herbruikbaar. En wat de olie-industrie oppompt moet maar gewoon in de grond blijven (of recyclebaar gemaakt worden) zodat de plastic rommel van verpakkingen of de Action maar eens achterwege blijven.

Er zal wat moeten gebeuren en als dat niet goedschiks kan, dan moet het blijkbaar kwaadschiks. Ik vind het zelf bizar dat met alle rapportages op een rij politiek Den Haag nog steeds over de uitbreiding van Schiphol praat.

[Voor 4% gewijzigd door Delerium op 16-10-2018 13:13]

[Yucon]

Delerium schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 13:12:
[...]

Enorm veel meer inzetten in recycling. Vrijwel alle metalen zijn herbruikbaar.

Wordt het ondertussen niet eens lucratief om oude vuilnisbelten af te graven? Het percentage grondstoffen in bijvoorbeeld ijzererts is ook best laag.. ik kan me voorstellen dat het percentage dat in een m3 oude vuilnisbelt zit hoger is dan in een m3 ijzererts.

[Delerium]

SjoerdV nl schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 13:25:
Nogmaals, dat lees ik echt niet in zijn posts. Maar misschien kan @drielp eea toelichten?
En nogmaals, klimaatneutraal leven is onmogelijk.

Het ligt eraan hoe je het definieert. Indien de mensheid erin slaagt CO2 uit de atmosfeer op te slaan kan men die CO2 gebruiken voor 2 stromen: hogere koolwaterstoffen zoals benzine etc en de rest in de grond pompen.

Volgens mij komt het (naast forse politieke onwil) neer dat er gewoon koolstof de grond inmoet ipv eruit. Dat is een lang proces en begint met zoeken naar evenwicht zodat opname en afname in balans komen. Het geeft ook weinig pas om hier koolstof in de grond te stoppen als in Colombia of zo het met een hogere tempo de grond uitgehaald wordt.
Het kost uiteraard energie, maar met alle windmolenpakren en zonnepanelen komt men toch al op een punt dat op piekniveau fors meer energie beschikbaar is dan nodig (en dus gebruikt kan worden voor koolstofopvang.
Op een dag kom je erachter dat je als mensheid de atmosfeer wel in balans kan houden. Misschien is het tot dat moment handig om overbodige onzin (tourisme?) wat aan banden te leggen.

*knip* Want gek genoeg lijkt het erop dat hoe urgenter het probleem wordt hoe agressiever politici de boel ontkennen. Er zal vast een tak van wetenschappers een oplossing weten, maar alle wetenschappers die nu iets roepen over probleem/oplossing worden nu structureel monddood gemaakt. De wereld kan best zonder een fors oliekartel.

Als je niet uitlegt wat je bedoelt kan dit soort bewoordingen worden beschouwd als uitlokking tot een misinterpretatie. Dit is ongewenst en hierdoor ontspoort de discussie.

[Voor 8% gewijzigd door defiant op 16-10-2018 23:40]

[ErikT738]

Yucon schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 13:07:
[...]

De action verbieden

_{en dat is niet eens helemaal flauwekul}

Ik denk dat het een behoorlijke stap vooruit zou zijn als het spul wat je bij de Action kan halen wat duurzamer wordt en niet meer na twee keer gebruiken stuk gaat. Extra maatregelen vanuit de overheid op dit gebied zijn denk ook goed te verdedigen en uit te leggen aan het publiek, zelfs wanneer de prijzen van Action-prut hierdoor stijgen.

[Delerium]

Er is een verschil in mening en praktische invulling. De vrijheid van een mening is misschien een schaal van 'we gaan er allemaal aan" tot 'niets aan de hand". Maar, wanneer je gaat kijken naar wat er precies achter die schaal zit is er bij het groepjes "niets aan de hand" iets vreemds aan de hand. Dat zijn mensen die rechtstreeks belangen hebben in de olieindustrie of als politicus gechanteerd worden op het gebied van werk. Er zitten veel mensen die opeens aantoonbaar liegen en feiten gaan verdraaien. Er zitten mensen die wetenschappers bijsturen of ontslaan. Je kan je dus afvragen welke belangen de groep mensen nastreven met "er is niets aan de hand".
Ondertussen staan de kranten vol met dingen die misgaan. Het IPCC-rapport van vorige week was best catastrofaal. Maar gisteren stond in een krant dat insectenpopulaties enorm achteruit gaan. Eigenlijk het enige beeld van wat je leest is dat ecologische structuren momenteel aan het instorten zijn. En wel op zo'n manier dat het binnen enkele jaren ook de reeele economie gaat bedreigen (voedselschaarste bv). Andere effecten die global warming gerelateerd zijn, zoals Hurricanes of droogtes verwoesten momenteel al menselijke bestaansmiddelen.

In de ernst van welk verhaal nu gangbaar is en wat je met mogelijke vrijheden wil behouden, is het nogal een luxe dat mensen wegkomen met een verhaal 'er is niets aan de hand'. IMO zit daar zo'n enorme kwade wil achter, zoveel blokkade van de broodnodige inpassing van veranderingen, dat het nauwelijks vrijblijvende meningsuiting is. Sterker nog, vrijheid van meningsuiting houdt in praktijk al op wanneer het ten kostte gaat van een ander. Hoe die mensen accountable voor de uitspraken en acties die ze doen, rol een reeele politiek uit waar de vervuiler betaald.

Dus, tenzij men veel agressiever tegen dat soort mensen/politici gaat optreden, zal er niets veranderen. En van een hoop politici weet je zeker welke belangen die verdedigen en dat is niet het collectieve belang die verstopt zitten in de krant.
Dus ja, indien je de vraag wil terugbrengen naar vernietigingskampen ben ik eigenlijk niet zo'n voorstander van een globale gaskamer. Er is nog tijd/mankracht zat om van koers te veranderen en momenteel moeten aleen bepaalde politici hun mond houden (of tenminste stoppen met liegen).

Willie Wortel schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 15:06:
[...
*knip*

Op een bepaalde manier is het wel ironisch dat Amerikaanse vervuilers (veel republikeinen) ook zo religieus geinspireerd zijn dat de wereld niet kan vergaan, want Jezus zal terugkomen en ons allemaal redden. En volgens de bijbel komt Jezus alleen terug wanneer Groot-Israel wordt vernietigd. Om aan die voorwaarde te voldoen moet er alleen eerst een groot-Israel zijn en die wordt daarom ook gesteund.

Maar goed, het is een collectief probleem en niet perse voorbehouden aan het joodse volk, maar toch bedankt voor de afleiding.

[Voor 16% gewijzigd door defiant op 16-10-2018 23:48]

[drielp]

edie schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 13:04:
[...]

Altijd maar dat 'kan niet', 'wil niet', 'onmogelijk'. Wat zijn jouw concrete, realistische en haalbare oplossingen die op korte termijn kunnen worden uitgevoerd?

100% groene energie is nog niet mogelijk in Nederland. Dat is geen mening, maar een feit. De doelstelling om 20% duurzaam op te wekken in 2020 is al niet haalbaar. Laat staan 100%.
En op een manier leven zodat je geen impact hebt op je natuurlijke omgeving is maar voor een enkeling weggelegd. De moderne mens heeft altijd impact op zijn omgeving, al was het maar om ruimte te hebben om te wonen (of het moet een boomhut zijn).

Ik heb geen pasklare concrete oplossingen voor het probleem dat mens heet. Zoals ik al zei, we zijn simpelweg met teveel en we willen teveel. Het wachten is op een goede vogelgriep. Of had jij wel iets dat op een oplossing lijkt?

n3othebest schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 13:01:
[...]


Maar omdat de huidige situatie op een bepaalde manier is betekend niet dat eht niet mogelijk is om dit te veranderen. We zouden zelfs in 1 dag klimaat neutraal kunnen gaan leven. Het probleem zit hem in het willen behouden van welvaart.

Met dat laatste ben ik het helemaal mee eens. In één dag klimaat neutraal wordt wel een uitdaging. Het uitzetten van alle elektriciteitscentrales zou een begin kunnen zijn, alleen zie ik daar niet echt veel draagvlak voor

het klimaat heeft een eigen natuurlijke balans. Ja die veranderd over tijd maar er voor zorgen dat die balans blijft bestaan zou ons doel moeten zijn.

het enige dat je nu doet is continue discussieren over de definities en semantiek en dan steeds het discussiepunt verschuiven om zo de discussie onmogelijk te maken.

Hou het gewoon bij een logische nette discussie en gebruik niet steeds zoveel drogredenen.

De drogreden waar ik in eerste instantie op reageerde was dat we het klimaat moeten redden. Maar ik ben benieuwd naar wat jij doet om 100% klimaat neutraal te leven.

Zelf probeer ik in mijn eigen voedsel te voorzien, groente lukt nu 9 maanden per jaar. Vlees eten we met mate. Op mijn huis ligt ruim 40 m2 zonnepaneel. De opwek is ruim 1000 kWh meer dan nodig, dat gaat dan naar de buren. Ik pak de fiets zoveel ik kan. Naar mijn werk is dat wat te ver, daarom een auto, maar dan wel op LPG. Verwarming gaat op hout uit eigen bos, waar de lege plekken opnieuw worden aangeplant.
In de badkamer een Douche WTW. Spouw en vloer geïsoleerd en alle ramen vervangen voor HR++.
Gasverbruik dit jaar is minder dan 1 m3, en dat is om de CV ketel elk een half uurtje te laten draaien. Hiervoor komt binnenkort een WP, gas kan dan weg.

O ja, en geen kinderen. dat scheelt ook een berg.

Dit heeft op mondiaal niveau natuurlijk geen enkel effect, maar het geef je wel een goed gevoel .

SjoerdV nl schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 13:25:
Nogmaals, dat lees ik echt niet in zijn posts. Maar misschien kan @drielp eea toelichten?
En nogmaals, klimaatneutraal leven is onmogelijk.

Ik wil het wel verduidelijken, maar ik weet niet of dat zin heeft. Het topic gaat nu een kant op waar ik niet zoveel mee kan. Ik zeg niet dat er niets aan de hand is, er is juist heel veel aan de hand. Omdat ik veel buiten (in de natuur) ben zie je vooral de teruggang van de insecten. Dat zou tijdelijk kunnen zijn, maar het is niet echt een goed voorteken.
Maar om andersdenkenden in kampen op te sluiten en oproepen tot agressievere acties tegen deze groep is voor mij en brug te ver.

[Voor 3% gewijzigd door drielp op 16-10-2018 15:22]

[Delerium]

drielp schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 15:21:

Op zichzelf heb je een prima levenstijl die zuinig zat is en op industriele schaal te compenseren is. Echter, waar jij geen kinderen hebt zijn er ook mensen die er dan juist 1 extra nemen. Waar jij bewust in Luxemburg op vakantie gaat is er altijd wel iemand die maandelijks naar Bali vliegt. En zo zijn er per persoon wel excessen te verzinnen die de zuinigheid van het collectief torpederen.

En dat is de kern van mijn betoog; de vrijblijvendheid voor een ander maakt je eigen zuinigheid best overbodig. Het heeft IMO meer zin om een ander te dwingen tot zuiniger zijn dan tot zelfdiscipline op te roepen. Een terrarverwarmer verbieden/strafbaar maken heeft meer zin dan op te roepen dat het niet handig is. En mijn levensstijl veranderen (overal ledlampen indraaien bv) heeft geen enkele zin als de buurman een terrasverwarmer aanzet midden in de winter.

[n3othebest]

*knip*

drielp schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 16:31:
[...]


Ik heb nergens gezegd dat ik klimaatverandering ontken, in tegendeel zelfs. Aan de andere kant is deze wel van jouw:

Ik beweer ook niet dat jij klimaatverandering ontkent. Ik beweer dat jij mensen verdedigd die dat ontkennen.

[...]


Het recht op geweld ligt bij de staat, niet bij het individu.

Dat ontkent ik ook nergens. Ik ben echter van mening dat de staat dit ook zou moeten aanpakken. Echter zelfverdediging is ook gewoon een recht hoor. Dus er is geen absoluut monopolie op geweld door de staat.

Verder zegt ik niet dat jij met die kampen kwam, ik reageerde alleen deze opmerking:

Ik beweer nergens dat jij dat claimt. Ik gaf alleen een voorbeeld van hoe iemand iets in mijn mond legde, dat is waar je om vroeg.

[...]


Maar begrijp dat jij wel 100% klimaatneutraal leef? Nou, laat ons dat dan ook leren ipv op elke opmerking zo gepikeerd te reageren. Echt constructief wordt deze discussie op deze manier niet.

Nogmaals, dat heeft niets met deze discussie te maken en of ik wel of niet klimaatneutraal leeft heeft ook geen enkele invloed op de discussie of het mogelijk is.

Dus lees nog eens goed terug wat ik zeg en ga niet mijn woorden eerst verdraaien. Je reageert letterlijk op geen enkel van mijn argumenten maar enkel op wat jij in je haast denkt dat ik geschreven heb.

[Voor 16% gewijzigd door defiant op 16-10-2018 23:55]

[T-MOB]

Delerium schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 16:03:
[...]
En mijn levensstijl veranderen (overal ledlampen indraaien bv) heeft geen enkele zin als de buurman een terrasverwarmer aanzet midden in de winter.

Die drogreden zie je vaker. Maat het is alleen zinloos als de buurman zijn zijn terrasverwarmer aanzet omdat jij je levensstijl verandert. Zolang de zaken ongerelateerd zijn is het effect van jouw actie precies wat het is: een kleine bijdrage in het terugbrengen van de totale CO₂-uitstoot.

[sluipschutter]

Commentaar op moderatie of de snelheid daarvan hoort niet in een topic. Als je iets ziet wat niet door de beugel kan maak je een topic report aan.

[Voor 86% gewijzigd door defiant op 17-10-2018 00:02]

[n3othebest]

Bl4ckviper schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 18:14:
[...]


Klein beginnen bij jezelf. Wat heb jezelf al zoal gedaan of juist gelaten?

Dat staat volledig los van wat we als maatschappij moeten doen.

De overheid moet koplopers belonen. Hoeven er niet financieel beter van te worden maar maakt de gewenste duurzame route aantrekkelijker en gemakkelijk. Daarnaast moet er ruimte/geld komen voor innovaties.

Absoluut, maar als dat niet snel genoeg gaat moet er mogelijk straf komen voor de achterblijvers.

*knip*

[Voor 107% gewijzigd door defiant op 17-10-2018 00:04]

[Cyberpope]

n3othebest schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 19:03:

Absoluut, maar als dat niet snel genoeg gaat moet er mogelijk straf komen voor de achterblijvers.

Wellicht, maar zoals bij elke misdaad / overtreden, zal de maatschappij dit bepalen. Dus dat kan nog wel even duren... Extra lang bij een controversieel onderwerp als dit

[Voor 6% gewijzigd door Cyberpope op 16-10-2018 19:18]

[Yucon]

ErikT738 schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 16:25:
[...]

Ik heb geen cijfers, maar volgens mij is de bewustwording en de bereidheid om een steentje bij te dragen nog nooit zo hoog geweest.

Vleesconsumptie is ook een mooi voorbeeld. In m'n omgeving _{bubble, ik weet het, maar het gros bestaat iig niet uit geitewollensokken} ongeveer de helft van de mensen vrijwel geen vlees meer eet. Zeg max 1/3 van wat 5 jaar geleden normaal was en de meesten nog minder dan dat.

Als je dat 10 jaar geleden voorspeld had werd je voor gek verklaard.

*knip*

[Voor 56% gewijzigd door defiant op 17-10-2018 00:05]

[Delerium]

Milieu is dan al tig jaar een omstreden onderwerp en elke keer zie je wel dezelfde mensen op de rem staan. In de jaren '80 was bv Het gat in de Ozon een issue, maar ook zure regen was een probleem. Verschillende verboden (protocol van Montreal) en aanpassingen (mestinjectie) werden ingevoerd en dat soort problemen werden onder controle gebracht. Sindsdien wordt vrijwel iedere maatregel voor het milieu/verduurzaming aangepakt door een vrij conservatieve groep criticasters. Zonnepanelen zijn dakvervuiling en lelijk, windmolens zijn horizonvervuiling en slecht voor vogels, de fosfaatnormen voor boeren zijn pure pesterijen enzovoort.
Duidelijker wordt het bv als de EU de gloeilamp verbiedt[/] in 2009, wat blijkbaar 40 miljard kWh aan energie bespaart. De EU is uitgemaakt voor een bende facisten die wel even de boel overnemen etc. De plastic tas is ook al verboden met het nodige gedoe over bemoeienis enzovoort, terwijl het werkt.

Dus wat de toekomst betreft, er is een hoop te doen met bv accijns op kerosine, CO2-belastingen, statiegeld op blikjes etc. Allemaal impopulaire maatregelen die men niet wil want betutteling of facisme, maar helaas wel nodig om wat voor een wat leefbare planeet. En dankzij de onwil van een hoop mensen, maar beter gewoon te verplichten. En een hoop andere dingen landen uiteindelijk wel, vleesconsumptie neemt bv ook af, al dan niet vrijwillig.

sluipschutter schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 18:53:
[...]
Mensen zijn bereid elke vorm van democratie opzij te zetten voor hun idealen.

In een democratie heb je ook mensen die vervuilen en de rekening maar doorschuiven naar een ander, de buurman of de kleinkinderen bv. Dat is ook niet normaal. En gezien je fanatieke inzet voor vervuilers in alle vormen en maten vraag ik me af welke motieven je hebt; voorvechter van democratie of voorloper van vooral vervuilende industrie.

[Voor 13% gewijzigd door Delerium op 16-10-2018 19:39]

[Bl4ckviper]

n3othebest schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 19:03:
[...]


Dat staat volledig los van wat we als maatschappij moeten doen.


[...]


Absoluut, maar als dat niet snel genoeg gaat moet er mogelijk straf komen voor de achterblijvers.


[...]


Knip.

De maatschappij bestaat toch in de kern uit individuen? Grote veranderingen zijn ingezet door individuen. Dus was jij en ik als individu doen is wel degelijk van belang.

Straf voor de achterblijvers komt er vanzelf aangezien ze dan buiten "de norm" vallen of anders wel financieel benadeeld zijn.

[sluipschutter]

-

[Voor 99% gewijzigd door sluipschutter op 16-01-2019 19:05]

[ph4ge]

sluipschutter schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 19:51:
[...]


dat is grappig.. Knap dat je leest dat ik me inzet voor de vervuiler. Je hebt mij nergens horen zeggen dat verduurzaming niet goed is. Ik heb alleen de kritiek op mensen die vinden dat dit kennelijk met blanco-cheque kan. Voor de burger zijn andere dingen ook belangrijk (goede zorg, veiligheid en welvaart)
Schijnbaar is kritiek leveren ongewenst, dus is een discussie onmogelijk

Maar vrijwel alle maatregelen die worden voorgesteld zijn ook economisch verstandig en leveren op de lange termijn geld op. Als je alleen maar om geld geeft, en niet om je gezondheid of om droge voeten, dan nog moet je concluderen dat vrijwel elk voorstel wat gedaan wordt ook economisch verstandig is. Zeker als er niet telkens landen zijn die wel hun oren laten hangen naar conservatieven en zo de rest van de wereld ondermijnen.

[ph4ge]

Proton_ schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 21:04:
Geld verdienen aan klimaatverandering? Laat dat maar aan Nederlanders over
Als we de boot niet al gemist hebben. Lagerwey heeft het al afgelegd tegen Vestas.

We hadden waarschijnlijk een prachtige concurrentie positie gehad als die tientallen miljarden euro's subsidies die het afgelopen decennium naar kolen zijn gegaan in groene energie waren geïnvesteerd. Maarja, jammer dat die 'groene hippies' het afgelegd hebben tegen zakelijke conservatieven, dat wil niet zeggen dat er niet nog steeds kansen zat zijn.

[Proton_]

Omdat het een paar pagina's terug een 'kan wel! kan niet!' discussie werd, hier een startschot met wat rapporten die onderbouwen dat een duurzame energiemix wel degelijk kan. Ik hoop dat de twijfelaars of ontkenners kunnen uitleggen waar de fouten zitten.

Natuur en Milieu

Onderzoeksbureau Ecofys heeft een globale toetsing
van deze Energievisie gedaan en concludeert dat
deze technisch haalbaar, betaalbaar en consistent
is. Daarnaast is de invulling van het energiesysteem
en het voorgestelde beleid voldoende om de
klimaatdoelstellingen te halen. Volgens hun
berekeningen kost deze transitie kost 12,5 miljard
euro per jaar, maar levert ook dan 14,2 miljard euro
per jaar aan vermeden kosten op, bijvoorbeeld dankzij
energiebesparing. Netto is de balans dus positief, met
een totaal aan 1,7 miljard vermeden kosten per jaar.

TNO: de stus quo is onhoudbaar, het gebrek aan concreet beleid om de transitie naar gasloos te maken is gevaarlijk voor onze economie.

[n3othebest]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 22:15:
[...]


Of gewoon kritische vragen stellen aan de hand van bepaalde rapporten dan ben je ook meteen klimaat ontkenner als je niet uit kijkt.

Alleen kritische vragen stellen maakt nog niet dat je als klimaat ontkennen neergezet word. De verkeerde kritische vragen stellen, niet luisteren naar de antwoorden en foutieve conclusies uit rapporten halen wel.

Maar de ontkenners verschuilen zich al jaren achter "ik ben alleen kritisch" net zoals de anti vaccinatie groep dat ook doet.

[Shadowhawk00]

n3othebest schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 22:47:
[...]


Alleen kritische vragen stellen maakt nog niet dat je als klimaat ontkennen neergezet word. De verkeerde kritische vragen stellen, niet luisteren naar de antwoorden en foutieve conclusies uit rapporten halen wel.

Maar de ontkenners verschuilen zich al jaren achter "ik ben alleen kritisch" net zoals de anti vaccinatie groep dat ook doet.

Nou ja ik stel wel vragen bij een aantal oplossingen voor het klimaat, wat gaat de impact zijn van die windmolenparken en de zonnepanelen op het klimaat. Op kleine schaal maakt het niets uit, maar dat gaat ook op voor alles, 1 kolencentrale is geen probleem maar allemaal samen wel.
Er is onderzoek dat de lage frequentie trillingen van windmolens op zee een negatief effect heeft op het onderwaterleven. Ik vind wel dat we daar goed onderzoek naar moeten doen voordat we de halve noordzee vol zetten met windmolens en vervolgens weer een aantal diersoorten uitroeien. Vissen zal de stijgende zeespiegel niet heel veen boeien denk ik.

Maar als overheid moet je mensen positief gaan sturen als je effect wilt hebben maar wel mensen een alternatief bieden.
Rekeningrijden is in veel gevallen gewoon een extra belasting waar mensen niets aan kunnen doen. Je moet toch werken en OV is lang niet overal in nederland uitgerold.

Stimuleren van electrische autos in steden wat veel gebeurt is dan weer een positieve optie, bijvoorbeeld meer of makkelijker te vinden parkeerplaatsen. Als je geen electrische auto kan betalen kan je nogsteeds naar de stad toe maar het is net iets lastiger parkeren.

Zelfde met wat er voorheen gebeurde met zonne panelen, die werden gestimuleerd maar nu wil de overheid dat blijkbaar niet meer( kost te veel belasting duurzamen stroom ) maar dat gaat wel ten koste van het milieu. Ze zouden panelen eigenlijk moeten stimuleren ipv nu onzekerheid zaaien waardoor mensen geen investeringszekerheid hebben.

En focus op hergebruik van middelen, alleen in de zorg gooien we bergen materiaal weg omdat ?? ja dat weten we vaak niet eens. Dingen als ongebruikt verband, medicijnen zonder bewaaradvies, trapliften ( mensen uit de zorg kunnen deze lijst vast veel groter maken ). Stimuleer dat, of verplicht verzekeraars mee te werken.
Daardoor maak je klimaat ook lonend voor de mensen zelf. Natuurlijk zijn er mensen die het puur doen voor het milieu maar de meeste mensen doe het ook omdat het geld oplevert.

[ph4ge]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 18 oktober 2018 @ 22:17:
Er is onderzoek dat de lage frequentie trillingen van windmolens op zee een negatief effect heeft op het onderwaterleven.

Dat is inmiddels achterhaald. De zorgen zijn er alleen nog gedurende de aanleg van nieuwe zeeparken, met name het heien. Grote zoogdieren hebben hier last van, vissen nauwelijks. Daar heeft Nederland dmv bijv. Bluepiling zeer innovatieve techniek voor ontwikkelt. De techniek staat niet stil en Nederland heeft hier enorme kansen, in tegenstelling tot fossiele of nucleaire energie.

Windmolenparken op zee zijn ook een verandering tov de status quo en er wordt veel onderzoek naar gedaan. Het valt in het niet bij de consequenties van alternatieven. De visstand profiteert er van omdat er in de buurt van windmolens niet gevist kan worden hebben ze een veilige broedplaats. Natuurlijk is het beter als we de oceanen met rust laten, maar het lijkt er op dat de verstoring niet groter is dan het drukke scheepvaart verkeer in de Noordzee toch al veroorzaakt.

Shadowhawk00 schreef op donderdag 18 oktober 2018 @ 22:17:
Ik vind wel dat we daar goed onderzoek naar moeten doen voordat we de halve noordzee vol zetten met windmolens en vervolgens weer een aantal diersoorten uitroeien. Vissen zal de stijgende zeespiegel niet heel veen boeien denk ik.

Dat is natuurlijk onzin.

Shadowhawk00 schreef op donderdag 18 oktober 2018 @ 22:17:
Maar als overheid moet je mensen positief gaan sturen als je effect wilt hebben maar wel mensen een alternatief bieden.
Rekeningrijden is in veel gevallen gewoon een extra belasting waar mensen niets aan kunnen doen. Je moet toch werken en OV is lang niet overal in nederland uitgerold.

Dat is een keuze hoe de overheid het invult. Eventuele extra belastinginkomsten kan je weer teruggeven door bijv. de vaste kosten van autobezit te verlagen. Op korte termijn zullen mensen zich lastig aanpassen, maar de bedoeling is structurele aanpassing op de lange termijn. Door de juiste prikkels zullen bedrijven zich bijv. meer richten op vestigingen waar het personeel woont en het wordt minder interessant om mensen van verder weg aan te nemen. Kansloze kantoorparken langs snelwegen zonder OV zullen verdwijnen. Dit zijn veranderingen, ja, maar niet per se een achteruitgang.

Shadowhawk00 schreef op donderdag 18 oktober 2018 @ 22:17:
Zelfde met wat er voorheen gebeurde met zonne panelen, die werden gestimuleerd maar nu wil de overheid dat blijkbaar niet meer( kost te veel belasting duurzamen stroom ) maar dat gaat wel ten koste van het milieu. Ze zouden panelen eigenlijk moeten stimuleren ipv nu onzekerheid zaaien waardoor mensen geen investeringszekerheid hebben.

De overheid hoeft dit niet meer te stimuleren omdat het zonder stimulans al prima investeringen zijn.

Shadowhawk00 schreef op donderdag 18 oktober 2018 @ 22:17:
Daardoor maak je klimaat ook lonend voor de mensen zelf. Natuurlijk zijn er mensen die het puur doen voor het milieu maar de meeste mensen doe het ook omdat het geld oplevert.

Uiteindelijk is dat de kunst, maar critici vergissen zich er in dat de meeste milieu maatregelen inmiddels ook gewoon investeringen zijn die zich in een paar jaar terugverdienen, zoals zon en wind energie en het afstappen van gas.

[Delerium]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 18 oktober 2018 @ 22:17:
[...]Nou ja ik stel wel vragen bij een aantal oplossingen voor het klimaat,

Er zijn best vragen voor het klimaat mogelijk, de precieze invulling is namelijk nog best lastig. Ikzelf denk dat hoogbouw weinig heeft met de warmtepomp want ieder balkon ermee volzetten is het IMO gewoon niet. Maar dat soort vraagtekens gaan meer over de exacte invulling.

wat gaat de impact zijn van die windmolenparken en de zonnepanelen op het klimaat.

Deze vraag is dan weer van een andere orde. Indien je dit uitgebreid gaat onderzoeken op kosten/baten ben je IMO verplicht ook de kolen/olie te onderzoeken op kosten/baten. Volgens mij is nu wel duidelijk dat beide serieus niet schoon zijn, dus is het kleine leed van een windmolen wel te overzien.

De betere scepticus doet echter alleen een nadelen-onderzoek van de windmolen, louter om nee te kunnen zeggen zodat de olie/kolen gewoon vrolijk verder kunnen gaan. En dat is gewoon vals.
In principe zou kernenergie in zo'n afweging ook beter uitkomen dan olie/kolen maar wanneer je de wereld over zeg 50 jaar olie/kolen vrij hebt gemaakt dan zal je toch geneigd zijn om kernenergie te heroverwegen, de restafval daarvan is prima op te slaan (itt CO2) maar het blijft vies afval. En ergens ben ik ook van mening dat kapitalistische bedrijven (winst voor nu) niet goed met kernenergie (probleem voor morgen) om kunnen gaan. Je ziet nu al hoe kapitalisme met zorgen voor morgen omgaan (namelijk; totaal niet).

En het geld? Wel, met de kredietcrisis kwam een enorm bedrag zomaar op tafel om de banken te redden. Me dunkt dat de planeet redden ook wel de moeite waard is en de kostprijs daarvan blijft lager.
* Delerium denkt dat wanneer de ecologie de economie raakt en Rutte het niet meer over vestigingsklimaat maar klimaat gaat hebben, de percentages is rap tempo veranderen.

[Voor 10% gewijzigd door Delerium op 19-10-2018 10:33]

[hoevenpe]

En wie krijgt de rekening weer, je verwacht het niet...

quote: https://www.ad.nl/politie...-klimaatplannen~a4b33933/

Benzine- en dieselrijders draaien op voor klimaatplannen

Benzine- en dieselrijders dreigen diep in de buidel te moeten tasten om nieuwe miljardensubsidies voor elektrische auto’s te financieren. Zo moet er een ‘innovatietoeslag op bezit’ komen van 2 euro per maand per auto. Ook gaan de motorrijtuigenbelasting en de accijns op brandstof omhoog.

Baudet en Wilders lachen zich rot als dit klopt...

[alexbl69]

incaz schreef op donderdag 20 december 2018 @ 20:08:
[...]
Hoe bedoel je dat precies? Wat is je bezwaar daartegen precies?

Lijkt me niet zo ingewikkeld (en is ook al door @hoevenpe correct aangegeven); het is een beetje vreemd dat je zegt korting te geven op een rekening die voor meer dan de helft uit belastingen bestaat.

[b]incaz schreef op donderdag 20 december 2018 @ 20:27:
Niet om het een of het ander maar hoezo is belastig 'afpakken'? Waar denk je dat de infrastructuur vandaan komt? Je hebt toch niet zelf al die leidingen lopen trekken of wel dan? Energie is iets dat we bij uitstek samen hebben gedaan (en niet alleen met het fysieke onderhoud van het net maar ook de planning ervan - imperfect wellicht maar tegelijkertijd best een gigantische prestatie die we alleen voor elkaar hebben kunnen krijgen door het samen te doen. Dat men nu wel alle voordelen wil hebben van die bestaande infrastructuur maar de keerzijde daarvan, belasting, vooral afdoet als 'afpakken' is heel vreemd.)

Die infrastructuur wordt toch gedekt door de transportkosten/netwerkkosten?

Energiebelasting is voor de overheid onder de streep een inkomstenbron.

[Señor Sjon]

Ramzzz schreef op donderdag 20 december 2018 @ 19:54:
[...]

Als je werkelijk wilt sturen op energieverbruik (en dat wilt beprijzen), moet je ook het autoverkeer meenemen, daar gaan de prijzen ook bepaald niet omlaag, en de grootste bijdragers aan de files voelen daar persoonlijk niets van.

Alleen zij die gedwongen (want geen fatsoenlijk alternatief, en ver van het werk wonen wegens woonlasten/woningnood) met de (eigen) auto naar het werk rijden voelen het zwaar.

Leaserijden is dan ook zo’n fijne wassen neus. Voornamelijk/overwegend zware, grote auto’s met dito onzuinige motoren en veel alleen-rijdende kilometers.

O ja, maar wel lekker samen in de file.

Het autoverkeer is al zeer zwaar belast. Zakelijke lease is ook veel duurder dan in ons omliggende landen (een gemiddeld contract van 4 jaar heeft er al voor gezorgd dat 88% van de waarde van de auto bij je bruto inkomen is opgeteld en dan heb ik het nog niet over de aanpalende effecten op bv kinderopvangtoeslag). Effectief belasting over belasting, want bijtelling is over de catalogusprijs incl. BTW/BPM.

Als men al dik moet betalen, dan zal men het gebruiken ook.

[Señor Sjon]

Ik heb altijd wat moeite met die rekensommen, aangezien er nogal geschermd wordt met tienduizenden doden/jaar door luchtvervuiling. Ik ga er dan maar vanuit dat het 'gemiste' levensjaren maal gemiddelde levensduur gaat. Aan de andere kant, zonder vervoer geen hulpdiensten, bevoorrading, levensmiddelen e.d., wellicht is dan het dodental nog hoger. Je kan niet alleen de nadelen rekenen.

Evenzo energiecentrales. We zullen ze toch nodig hebben om te leven, anders kan het land geen 17+ miljoen mensen onderhouden.

[hoevenpe]

Delerium schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 09:35:
En de kleine man met auto denkt al die jaren dat de VVD het voor de auto of kleine man opneemt, maar dat is niet zo en dat bewijst zich wederom hier.

Die 'kleine man' stemt in de regel geen VVD maar SP, PvdA, 50+, PVV of FvD. Het gemiddelde inkomen van de VVD stemmer is dusdanig dat hij/zij wel kan 'profiteren' van de gesubsidieerde warmtepomp of stekkerauto. Je zou je ook af kunnen vragen hoe het komt dat de VVD (ten onrechte) dit beeld oproept en een partij als de SP zoiets volledig laat liggen...

n3othebest schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 09:41:
niet als je ook de bijkomende kosten door vervuiling en bijbehorende gezondsheidsproblemen veroorzaakt door energiecentrales etc. meeneemt.

Oeps...

quote: https://www.telegraaf.nl/...eet-zorgt-voor-ontbossing

Onderzoek: wie bio eet, zorgt voor ontbossing

Biologische voedsel blijkt een drama voor het klimaat. Fervente bio-liefhebbers dragen ,,indirect bij aan meer ontbossing elders in de wereld”, waarschuwt de Zweedse professor Stefan Wirsenius.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 09:44:
Ik heb altijd wat moeite met die rekensommen, aangezien er nogal geschermd wordt met tienduizenden doden/jaar door luchtvervuiling. Ik ga er dan maar vanuit dat het 'gemiste' levensjaren maal gemiddelde levensduur gaat. Aan de andere kant, zonder vervoer geen hulpdiensten, bevoorrading, levensmiddelen e.d., wellicht is dan het dodental nog hoger. Je kan niet alleen de nadelen rekenen.

Evenzo energiecentrales. We zullen ze toch nodig hebben om te leven, anders kan het land geen 17+ miljoen mensen onderhouden.

Het punt is dat er winst wordt gemaakt terwijl een deel van de kosten over de samenleving uitgesmeerd wordt. Zoiets als een kolencentrale is volstrekt onrendabel als de eigenaar alle kosten zou moeten betalen, en zo krijgt het dus een oneerlijk concurrentievoordeel. Als je kosten op de samenleving kan afwentelen is er geen motivatie om die kosten te drukken. Dat is uiteindelijk de basis gedachte achter "de vervuiler betaalt", niet dat je alle vervuiling voorkomt maar dat je de rekening legt bij de partij die invloed heeft op die vervuiling.

Als gewone burger heb je vrij weinig invloed op bepaalde vormen van vervuiling en daarom is het ook zo krom dat de VVD de burger er wel voor laat betalen. Er is veel meer winst te behalen in de industrie.

[Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 21-12-2018 09:52]

[hoevenpe]

n3othebest schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 09:52:
Whataboutisme. Heb je ook een echt antwoord of ben je het gewoon met mijn stelling eens?

Het geeft wel aan dat net als bij mobiliteit er ook aan gezond eten nadelige gevolgen kleven, zoals bijna bij alles in het leven.

Ben het niet met je eens dat de automobilist op dit moment 'te weinig' betaald, de berekeningen zijn hier eerder langsgekomen en laten we die exercitie niet opnieuw herhalen. De individuele vrijheid om je te verplaatsen is een groot goed.

[Señor Sjon]

Als je kijkt naar het aandeel van vervoer in de maandelijkse budgetten lijken mij de kosten van transport wel vrij belangrijk in de discussie. Net als met kinderopvang, moet het gaan werken wel lonen. Als het teveel kost om je kinderen op te vangen, op je werk te komen en daar te parkeren. Dan is het netto inkomen wat er over blijft de stress wellicht niet waard.

[Señor Sjon]

n3othebest schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 10:36:
[...]


Klinkt leuk. Maar ik zie het zo dat de kosten in verhouding moeten staan tot de opbrengsten. Dus als je iets doet dat heel vervuilend is en daarmee hele hoge kosten hebt aan luchtzuivering/gezondsheidsklachten dat iets dus duur moet zijn om die maatschappelijke kosten te betalen.

Vervelend als werken daarmee minder loont maar je kan moeilijk de kosten van jou werk op anderen afschuiven.

Probleem is dat uiteindelijk stilzitten en gewoon stoppen met leven het meest milieuvriendelijk is. Denk dat dat niet de boodschap is die je uit wil dragen.

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 10:43:
Het zou fijn zijn als de alternatieven dan wat beter waren, zoals treinen en bussen die vaker gaan. Niet iedereen kan makkelijk met het OV naar zijn werk, of werkt dichtbij genoeg om maar te fietsen.

Je kan anderhalf eeuw terug in de tijd, waarbij ambachten veelal thuis uitgevoerd werden.

[Voor 23% gewijzigd door Señor Sjon op 21-12-2018 10:49]

[Piet_Piraat7]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 10:59:
Toch krijg ik het idee dat milieu heel erg boven de praktijk gezet wordt en dat het klein bier (de consument) veel meer moet bloeden dan de grootverbruiker.

Inderdaad. Erg kort door de bocht om te stellen dat veel werk ook vanuit huis kan en dat je dan maar wat langer erover doet met het OV. Ik reis zelf anderhalf uur per dag enkele reis van achterhoek naar Utrecht voor mijn werk. Geloof me, dat doe ik niet voor de lol. De hoge huizenprijzen drijven steeds meer mensen naar goedkopere gebieden die daardoor ook verder moeten reizen voor hun werk.

[hoevenpe]

n3othebest schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 10:57:
Natuurlijk niet. Maar gewoon blind met zijn alleen doorrijden met de auto tot iedereen er letterlijk dood bij neervalt vanwege luchtvervuiling en klimaatveranderingen lijkt mij ook niet een goed plan.

Automobiliteit is de afgelopen decennia veel schoner en veiliger geworden, natuurlijk kan het nog beter en de wetgeving wordt verder aangescherpt en de overgang naar elektrische auto's is daarin een belangrijke stap. Laten we echter nou niet doen of de vermeende kosten qua levensverwachting ook maar opwegen tegenover de vrijheid en economische voorspoed die we mede daardoor verworven hebben. Het niet hebben van een stabiel inkomen, gebrek aan voldoende voedsel uit heel de wereld, niet de vrijheid om te gaan en staan waar je wilt, minder technologische ontwikkelingen etc. zal een veel groter negatief effect hebben op onze levensverwachting. Een deel van de weerstand is ook ideologisch.

Ben in die context wel benieuwd of de overheid inderdaad automobiliteit niet gaat belasten als straks dit volledig elektrisch en dus met minimale gezondheidseffecten mogelijk is. Dan zal blijken of al die accijnzen en belastingen alleen maar voor het milieu en gezondheid waren, of dat blijkt dat men verslaafd is geraakt aan deze miljardenstroom van inkomsten...

[hoevenpe]

n3othebest schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 11:12:
Natuurlijk is het schoner geworden. maar de verhoging naar 130km/u heeft wel een flinke klap gegeven aan de luchtkwaliteit.

Dit is echt zo'n mooi voorbeeld waar een verandering die in de praktijk vrijwel geen effect heeft gehad op de gemiddelde snelheid enorm opgeblazen is tot iets heel groots ideologisch (en door de VVD in de beeldvorming heel slim gebruikt is). De meeste uitstoot komt nog steeds door het vrachtverkeer, scheepvaart, vliegverkeer en bijvoorbeeld cruiseschepen, allemaal zaken die buiten schot blijven zolang men dat bordje 130 als hoofdoorzaak van de vervuiling blijft zien (dat is het namelijk niet, waar het kon reden de meeste mensen vroeger ook al 130 en waar het te druk is haal je met moeite 110 ongeacht de borden langs de kant van de weg).

Als je echt luchtkwaliteit belangrijk zou vinden dan zijn het verbreden van wegen (zodat er geen files staan), strenge controle op frauderen met 'schone vrachtwagens', minder cruiseschepen, etc. etc.

Sinds 1990 is de hoeveelheid fijnstof door personenvervoer spectaculair gedaald tot het niveau dat banden- en remslijtage nu 60% van de totale uitstoot voor hun rekening nemen, dat zijn factoren die bij een constante snelheid op een snelweg niet anders zijn bij 130, 120 of 100:

quote: https://www.cbs.nl/nl-nl/...e-milieuaspecten/fijnstof

Emissie per voertuigkilometer sterk gedaald

De gemiddelde fijnstofemissie van wegvoertuigen per voertuigkilometer is in de periode 1990–2017 met 83 procent verminderd. De emissie van fijnstof per km door de verbranding van brandstof is met 92 procent gedaald, vooral door het gebruik van roetfilters. De slijtage-emissies van banden, remvoeringen en wegdek zijn min of meer gelijk gebleven. Het aandeel daarvan in de totale emissie van fijnstof van het wegverkeer is toegenomen van 12 procent in 1990 tot ruim 60 procent in 2017.

[n3othebest]

hoevenpe schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 11:33:
[...]


Dit is echt zo'n mooi voorbeeld waar een verandering die in de praktijk vrijwel geen effect heeft gehad op de gemiddelde snelheid enorm opgeblazen is tot iets heel groots ideologisch (en door de VVD in de beeldvorming heel slim gebruikt is). De meeste uitstoot komt nog steeds door het vrachtverkeer, scheepvaart, vliegverkeer en bijvoorbeeld cruiseschepen, allemaal zaken die buiten schot blijven zolang men dat bordje 130 als hoofdoorzaak van de vervuiling blijft zien (dat is het namelijk niet, waar het kon reden de meeste mensen vroeger ook al 130 en waar het te druk is haal je met moeite 110 ongeacht de borden langs de kant van de weg).

Als je echt luchtkwaliteit belangrijk zou vinden dan zijn het verbreden van wegen (zodat er geen files staan), strenge controle op frauderen met 'schone vrachtwagens', minder cruiseschepen, etc. etc.

Sinds 1990 is de hoeveelheid fijnstof door personenvervoer spectaculair gedaald tot het niveau dat nu banden- en remslijtage 60% van de totale uitstoot voor hun rekening nemen, dat zijn factoren die bij een constante snelheid op een snelweg niet anders zijn bij 130, 120 of 100:

[...]

Ik claim nergens dat de verhoging dor grootste oorzaak is. Ik zeg echter wel dat het een onderdeel is. En geheel onnodig voor het verkeer. Er was vooral geen enkele reden om miljoenen uit te geven aan iets dat geen enkel voordeel had en wel veel nadelen. Maar dat is de VVD he, vooral op gevoel inspelen en niet op werkelijkheid. Diezelfde VVD die dus al die zaken die jij noemt buiten schot probeert te houden.

Verbreden van wegen lost helemaal geen files op, het zorgt alleen maar voor meer verkeer en dus weer files maar dan met meer autos er in. Dat is al lang onderzocht en bewezen. Kilometer en spitsheffing en acijnzen helpen juist tegen files.

Door harder rijden (want iedereen die eerst 130 ging gaat nu 140) moet er vaker geremd worden en de snelheid maakt dus wel degelijk uit.

Maar dat is allemaal buiten mijn oorspronkelijke stelling. Namelijk dat autos een hoge indirecte kosten hebben die meegenomen moeten worden in het kosten/baten plaatje en dat dat nu niet gebeurt.

[Señor Sjon]

n3othebest schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 11:29:
[...]


Dichterbij betekend niet alleen in het centru, he. Er is echt wel voldoende te krijgen dichterbij en in de omgeving van Utrecht. Je moet alleen inleveren op ruimte/luxe.

Waarom denk je zo makkelijk over verhuizen? Voor veel mensen een life-changing event, zeker als je uit een vertrouwde omgeving weg moet. Vaak is er ook een partner en/of kinderen in beeld die niet zomaar mee kunnen.

[...]


Dan moeten we dus op andere partijen gaan stemmen dan de VVD/CDA. Kijk eens naar het huidige klimaatakkoord en welke partijen er nu klagen over dat de industrie te weinig betaald. Dat zijn de partijen waar je dan op moet stemmen.

Het is over de jaren heen cumulatief dat telkens zaken bij de consument landen (herinner je de verpakkingsbelasting nog? 1-op-1 doorbelast).

n3othebest schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 11:40:
[...]


Ik claim nergens dat de verhoging dor grootste oorzaak is. Ik zeg echter wel dat het een onderdeel is. En geheel onnodig voor het verkeer. Er was vooral geen enkele reden om miljoenen uit te geven aan iets dat geen enkel voordeel had en wel veel nadelen. Maar dat is de VVD he, vooral op gevoel inspelen en niet op werkelijkheid. Diezelfde VVD die dus al die zaken die jij noemt buiten schot probeert te houden.

Geen enkel voordeel?
- verkorting reistijd, zeker op lange ritten
- meer gevarieerde snelheid waardoor inhalen ook soepeler gaat en er geen eindeloze treintjes ontstaan.
- mensen kijken weer voor zich in plaats van naar de berm.
- aansluiting op buitenlandse snelheden
- meegaan met de tijd (auto's gaan ook makkelijker harder)
- meer rijcomfort

Verbreden van wegen lost helemaal geen files op, het zorgt alleen maar voor meer verkeer en dus weer files maar dan met meer autos er in. Dat is al lang onderzocht en bewezen. Kilometer en spitsheffing en acijnzen helpen juist tegen files.

In het rekeningrijden topic heb ik meermaals de cijfers gepost, maar sinds 2008 zijn er 1 miljoen auto's en iets van 700k inwoners bijgekomen. Als we het wegennet niet aanpassen, loopt het gewoon vast. Je kan wel de prijzen blijven verhogen tot de weg leeg is, maar dan loop je leeg op WW- en bijstandspremies. Je kan niet ongebreideld de bevolking laten groeien EN planologisch alles in hokjes delen dat individueel vervoer noodzakelijk is zonder de wegen te upgraden. Ik zelf profiteer nog dagelijks van de verbreding Maasvlakte <> Vaanplein waardoor veel files daar nu weg zijn (buiten ongevallen), terwijl daarvoor het altijd vast stond.

Door harder rijden (want iedereen die eerst 130 ging gaat nu 140) moet er vaker geremd worden en de snelheid maakt dus wel degelijk uit.

Maar dat is allemaal buiten mijn oorspronkelijke stelling. Namelijk dat autos een hoge indirecte kosten hebben die meegenomen moeten worden in het kosten/baten plaatje en dat dat nu niet gebeurt.

En of dat gebeurt. Het surplus (miljarden blijven er over na aftrek OV) gaat nu naar de algemene middelen.

[superwashandje]

n3othebest schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 11:29:
[...]
Dichterbij betekend niet alleen in het centru, he. Er is echt wel voldoende te krijgen dichterbij en in de omgeving van Utrecht. Je moet alleen inleveren op ruimte/luxe.
[...]

-Het werk wat ik doe word alleen uitgevoerd in de universitaire ziekenhuizen hier in NL.
-Mensen die mijn werk doen krijgen geen vaste contracten en hebben dus een beperkte tijd om door te brengen op 1 plek.

Ik heb net 7 jaar in nijmegen gewerkt (heerlijk, 15 minuutjes fietsen heen en terug), een tijd waarin mijn vriendin bij me is komen wonen en werken en een vast contract heeft gekregen in nijmegen (wat ik dus niet krijg).
Ondertussen is het maximale aantal contracten verlopen en moet ik ergens anders aan het werk. dichtstbijzijnde plek waar ik aan het werk kan is utrecht. Iemand zal moeten reizen en aangezien ik geen vast contract krijg ben ik dat...

fijn dat er zo makkelijk gedacht word over verhuizen(of een andere baan vinden). Ik rij nu echt niet voor de lol elke dag naar utrecht en terug...

edit: misschien had ik toen ik 16 was en een carriere keuze moest maken een minder idealistische insteek moeten hebben en in de ict gaan werken ofzo. Met het zelfde opleidingsniveau overal werk kunnen vinden en ook nog eens ongeveer het dubbele betaald gaan krijgen klinkt heel goed. Helaas dacht ik toen niet aan mezelf maar leek het me een goed idee om te proberen (te helpen) de wereld te verbeteren...

[Voor 16% gewijzigd door superwashandje op 21-12-2018 12:35]

[hoevenpe]

n3othebest schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 11:40:
Maar dat is allemaal buiten mijn oorspronkelijke stelling. Namelijk dat autos een hoge indirecte kosten hebben die meegenomen moeten worden in het kosten/baten plaatje en dat dat nu niet gebeurt.

Volgens mij gebeurd dat dus al meer dan voldoende, nu de lasten nog meer verhogen wekt alleen maar woede op en ondermijnt het draagvlak.

Het grote risico wat ik zie is dat deze klimaatplannen alleen maar 'meer belastingen', 'meer regels', 'mag niet', 'verboden', etc. blijken te zijn, dan komt er vanzelf een moment dat de bevolking het niet meer trekt en met gele hesjes op straat staat (onwaarschijnlijk gezien de Nederlandse historie) of in het stemhokje Wilders en/of Baudet heel groot maakt...

[_JGC_]

Tja verhuizen... al straf je de forens met allerlei spitsheffingen en kilometertoeslagen, als ie nu elke dag in de file staat doet ie dat straks ook, maar dan wat duurder.

Toen ik nog bij mijn ouders woonde zat ik elke dag een uur heen en een uur terug in de auto. Was nog te doen, maar had niet mijn voorkeur. Toen ik op mezelf ging wonen heb ik daarom een huisje dichtbij mijn werk gekocht. Niet om de kosten, maar om de reistijd.

Als ik nu weer zou moeten verhuizen:
- makelaarskosten verkoop
- nieuwe hypotheek regelen
- overdrachtsbelasting
- verbouwen
- verhuizen
- nog meer afstand naar familie en vrienden

Voor de kosten en energie daarvan kan ik heel wat kilometerheffing betalen. Ik ga dus niet verhuizen voor mijn werk vanwege de kosten.

[ph4ge]

_JGC_ schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 13:03:
Voor de kosten en energie daarvan kan ik heel wat kilometerheffing betalen. Ik ga dus niet verhuizen voor mijn werk vanwege de kosten.

Nee, maar het kan ook geen kwaad als mensen die overwegen te verhuizen wel een beetje gestimuleerd worden om dit mee te wegen.

n3othebest schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 13:01:
Maar het is weer heel slim gespeeld hoor. Want de VVD roept bij de volgende verkiezingen 'wij willen wel naar links luisteren en het millieu beschermen maar kijk eens hoeveel geld dat kost' terwijl ze er zelf voor gekozen hebben om dat geld bij de burgers te haen in plaats van bij de daadwerkelijke vervuilers.

Dat is precies waarom milieu organisaties en vakbonden hun handen er vanaf trekken. Het doel van klimaatbeleid op zn VVD's is om het draagvlak voor dat beleid te ontmantelen en vervolgens electorale sier te maken door tegen je eigen beleid te zijn.

[Voor 47% gewijzigd door ph4ge op 21-12-2018 13:07]

[T-MOB]

rik86 schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 13:17:
[...]
Tja, uiteindelijk komt natuurlijk elke belasting bij de consument terecht, helemaal als iets landelijk geregeld is; Als je de enige in je branche bent die last heeft van een wet, dan kijk je wel uit om je prijzen te verhogen. Maar hebben al je concurrenten er ook last, waarom zou je dan niet je prijzen verhogen zodat je marge gelijk blijft. Want de kans is zeer aanwezig dat de concurrentie dat ook doet.

Juist, maar als jij dan minder CO2-belastend kunt gaan produceren dan je concurrenten kun je meer winst in de zak steken. Het idee van belasting op milieuvervuilende zaken is niet dat er (meer) geld binnenkomt, het doel is vooral om gedragsverandering te stimuleren.

[Señor Sjon]

n3othebest schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 13:01:
[...]


Wat een onzin:
- In praktijk maakt het vrijwel geen verschil, want het overgrote deel gaat toch om relatief korte ritten
- Juist meer files doordat er meer geremt word doro verschillende snelheden, dus juist minder doorstroom
- hoe kom je daar bij? Mensen die eerst niet aan het opletten waren doen dat nu niet ineens magisch wel
- is dat echt een voordeel? Ik zie er het voordeel niet van in in ieder geval
- Meegaan met de tijd noem je het, maar auto's zijn nog steeds zuiniger op 120km/u dan op 130km/u. Dus dat is geen argument. Dus heeft niets met meegaan met de tijd te maken.
- Op welke manier is sneller rijden gelijk aan meer rijcomfort? Ik zou zeggen jusit minder door meer geluid etc.

Onzin? Lekker discussiemethode. Krijg meer het idee dat je nooit op de snelweg zit als je de voordelen niet herkent.

[...]


De onderzoeken zijn meerdere keren voorbij gekomen in het rekeningrijden topic en meer asfalt =/= minder files.

Nee, in die onderzoeken gaat men ervan uit dat de aanzuigende werking groter is dan het oplossend vermogen van meer asfalt. Dat tussendoor ook de economie weer aantrekt wordt wel meegenomen, alleen is de berekeningsmethode van dien aard dat dit gedempt meegenomen wordt. Je moet er niet aan denken dat de nulsituatie die bepaalde partijen willen er daadwerkelijk was gekomen:

https://nos.nl/artikel/22...-het-fileprobleem-op.html

Volgens de minister is de conclusie dat de aanleg van meer asfalt de afgelopen jaren niets heeft opgeleverd onjuist. "We zijn meer gaan rijden: er rijdt nu 12 procent meer verkeer rond dan in 2008, het file-rampjaar. We weten dus heel veel verkeer te verwerken met minder files dan toen."

https://www.bnr.nl/nieuws/mobiliteit/10360102/www.bnr.nl

Niet eerder verreden de Nederlanders zo veel kilometers op de weg als vorig jaar: maar liefst 147 miljard, een stijging van bijna 12 procent ten opzichte van een jaar eerder. Dat blijkt uit cijfers van het CBS. 'De economie trekt weer aan, er zijn meer mensen aan het werk', zegt hoogleraar Transportbeleid Bert van Wee van de TU Delft.

We hebben bijna het groeitempo van een derdewereldland qua bevolking. Dus ja, dan moet je de infrastructuur telkens uitbreiden.

[...]


ik heb het over gezondsheidsklachten en millieuproblemen. Die worden helemaal niet gedekt door die miljarden. Dat was mijn hele punt. Neem die kosten eens mee in de berekening voordat je claimt dat er teveel betaald word.

Het is ook niet te kwantificeren, net als dat mensen blij worden om individueel met hun gezin op pad te kunnen of met de sportvereniging naar een ander vereniging rijden zonder uren reistijd te hebben. Kwantificeer dat eens? Dat kan ook niet.

[...]


Ik snap je situatie wel, maar toch kies je er zelf voor om dit werk te doen op deze locatie. Natuurlijk heb je goede redenen om dat te doen maar het is en blijft je eigen keuze.


[...]


Weer die claim dat het al meer dan voldoende is. Maar heb je al eens naar die indirecte kosten gekeken? Dat draagvlak wegnemen is alles wat je doet als je eindeloos blijft herhalen dat het al te veel kost. Dus begin eens met bekijken wat het daadwerkelijk kost in plaats van zelf actief dat draagvlak te ondermijnen.


[...]


Of we moeten collectief eens ophouden met doen alsof links de schuld is van de verhogignen van belasting e.d. en begrijpen dat partijen als de VVD, FvD en PVV daar niets aan gaan doen.

het zijn niet de maatregelen die mensen naar die gele hesjes duwen maar mensen die eindeloos lopen te klagen dat de overheid ons naait en dat dat allemaal de schuld is van 'random clubje elite, vaak links genoemd'.

Minder klagen en meer op andere partijen stemmen helpt meer om mensen bij de PVV/FvD weg te houden.


[...]


Realistisch is dat we het millieu moeten verbeteren omdat we anders allemaal doodgaan. Niet realistisch is doen alsof we dezelfde welvaart kunnen houden of doen alsof de burgers maar alles moeten betalen.

Het is een grote propaganda truc van rechts om te doen alsof links heel idealistisch is met het millieu redden maar niet realistisch en zij wel. Het is niets meer dan een truc want de kosten bij de burger leggen komt meer door rechts beleid rondom bedrijven dan door links beleid rondom millieu.

Maar het is weer heel slim gespeeld hoor. Want de VVD roept bij de volgende verkiezingen 'wij willen wel naar links luisteren en het millieu beschermen maar kijk eens hoeveel geld dat kost' terwijl ze er zelf voor gekozen hebben om dat geld bij de burgers te haen in plaats van bij de daadwerkelijke vervuilers.

De klimaattafels had iedereen zitten en allemaal kwamen ze tot dezelfde conclusie, belast de consument. Logisch, want die zat niet aan tafel.

[Señor Sjon]

n3othebest schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 14:04:
[...]


Je kan ook ingaan op de argumenten die ik er onder zet. Je kwam gewoon met een hoop onzin in dat lijstje. ik rij elke dag ~30km enkele rijs naar mijn werk, over de snelweg. En familie woont ~100km weg.

Sorry, maar jouw argumenten vind ik net zo onzinnig.
- In praktijk maakt het vrijwel geen verschil, want het overgrote deel gaat toch om relatief korte ritten
Eigen ervaring, maakt wel uit.
- Juist meer files doordat er meer geremt word doro verschillende snelheden, dus juist minder doorstroom
Niet mijn ervaring, juist dat er meer gescheiden treintjes en 'fast lanes' zijn.
- hoe kom je daar bij? Mensen die eerst niet aan het opletten waren doen dat nu niet ineens magisch wel
Je wordt minder snel geflitst en dus zitten ze niet meer naar elk verkeersbord te kijken voor een flitser.
- is dat echt een voordeel? Ik zie er het voordeel niet van in in ieder geval
Wij worden al gek van alle snelheidswisselingen, een buitenlander is het al helemaal kwijt.
- Meegaan met de tijd noem je het, maar auto's zijn nog steeds zuiniger op 120km/u dan op 130km/u. Dus dat is geen argument. Dus heeft niets met meegaan met de tijd te maken.
Zuinigheid is niet het enige criterium voor de automobilist.
- Op welke manier is sneller rijden gelijk aan meer rijcomfort? Ik zou zeggen jusit minder door meer geluid etc.
Eerder op bestemming, gevoel op te schieten. Voor mijzelf sprekend wordt ik horendol op de rechterbaan met de naald op 100. Inhalen gaat langzaam en is riskanter dan snel er voorbij (wordt je bij elke motorrijles geleerd, handeling z.s.m. goed en veilig afronden).

[...]


Die onderzoeken gaan inderdaad uit van een aantal punten. Maar dat is met reden.


[...]


Je stelt hier iets waar moeilijk een waarde aan toe te kennen is (gevoelspunten) gelijk aan iets waarvan de waarde moeilijk te berekenen is (daadwerkelijke waarde en fysieke punten). Dat is een vreemde manier van redeneren.

Die milieudoden zijn net zulk giswerk anders? Hele wijken zouden al uitgestorven moeten zijn volgens menig rapport. Maar om in het verhuisadagium te blijven, mensen hoeven niet in de grote stad of langs de snelweg te wonen. Dan verhuis je toch gewoon?

[...]


Waarom komen dan bepaalde partijen wel in opstand tegen het feit dat de industrie te weinig betaald en de consument te veel? Als volgens jou alle partijen toch hetzelfde zijn?

https://nos.nl/artikel/22...takkoord-onvoldoende.html

Als ik dit volg (https://www.ad.nl/politie...-7-naar-15-euro~a5c8a624/) dan komt het voor de FNV erop neer dat ze een kolenfonds wilden voor werknemers die bij sluiting van centrales betrokken zijn. Eigenlijk klein bier (paar duizend werknemers) ten opzicht van de consumentenbelang.

Ik lees eigenlijk meer (combinatie NOS/AD, ook https://nos.nl/artikel/22...rd-niet-te-tekenen.html): CO2 opslag onder de grond (CCS) is te dominant en de vakbond wil alleen dat een beperkte groep gecompenseerd wordt? Ik lees daar nauwelijks echte argumenten voor de consument, als ik even slecht denk moet de rekening voor bedrijven omhoog, niet perse voor de consument omlaag.

[n3othebest]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 14:42:
[...]

Men rijdt nooit puur 120 of 130. Doordat de rest ook sneller rijdt, kan je meer opschieten dan sec die 5 minuten. Overigens gaat het een stuk harder als je die minuten omslaat naar aantal weggebruikers en de kilometers die ze rijden. Bij 20k km jaar scheelt een 10km/u hogere gemiddelde snelheid je meer dan een halve dag per jaar per persoon.

130 rijden zorgt niet voor een betere doorstroming. De beste doorstroming heb je als er weinig verschil in snelheid is. Dus als je andere weggebruikers meetelt is het zelfs minder dan die 5 minuten.

[...]

Let vooral niet op je eigen drogredenen. Alle nadelen moeten ten laste van de automobilist en de voordelen ten faveure van de samenleving? Hoe wil je het zien?

Sorry wat? Waar praat je nu over?

Ik zeg dat er concrete kosten zijn verbonden aan vervuiling. Jij zegt dat die moeilijk uit te rekenen zijn en stelt ze daarom gelijk mer de imaginaire kosten van "gevoelskwesties". Dat is drogreden 1.
Drogreden 2 was het overdrijven van het risico door te claimen dat hele wijken uitgestorven zouden moeten zijn.
En nu ga je over op een whatabouthisme.

[...]

Ik ga er meer vanuit dat het en/en wordt. De plannen met de energiebelasting van de Samson-tafel lijken gewoon doorgang te vinden.

[...]

De klimaattafels hebben geen politieke partijen erin zitten, dat zijn nu pas aan de beurt bij de behandeling in de TK. De werkelijke standpunten komen daar pas naar voren en de bekostiging ervan (ik zie weer heel vaak rekeningrijden langskomen, hoi werkend Nederland).

Oftewel waarom claim je dan dat alle partijen toch gelijk zijn in deze?

Aleen de industrie heeft nu een klimaatakkoord gemaakt en je vind het gek dat de consument voor de kosten opdraait?

[hoevenpe]

n3othebest schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 14:46:
130 rijden zorgt niet voor een betere doorstroming. De beste doorstroming heb je als er weinig verschil in snelheid is. Dus als je andere weggebruikers meetelt is het zelfs minder dan die 5 minuten.

Elke dag 5 minuten heen en 5 minuten terug tikt toch aan, komt bij dat als er echt sprake is van beperkte doorstroming de snelheid er toch wel uitgaat. Uiteindelijk is het een heel beperkte maatregel die voor de beeldvorming heel goed heeft uitgepakt, elke automobilist denkt bij een bord 130 nu 'VVD' en daar kan electoraal geen stapel vaasjes tegenop.

Maar om terug te komen op het nieuws van vanochtend: de tegenstanders van de VVD hadden deze partij vandaag hard kunnen aanpakken op de zoveelste verhoging van de lasten voor de automobilist, dat is electoraal prijsschieten en veel schadelijker voor Rutte dan de dividendbelasting ooit geweest is. Op sociale media gaan veel mensen nu al helemaal los op die 'knetterlinkse VVD', betwijfel dan ook of dit deel van het klimaatakkoord het gaat halen.

[Waah]

jullie rekenen je allemaal rijk met een verschil van 10 km/u.....

Heben jullie niet zo'n metertje in de auto die je gemiddelde snelheid bijhoud? Mijn gemiddelde snelheid komt niet boven de 70km/u uit. En dan rijd ik elke dag 42km snelweg en 2km op een 50-weg, met 500 meter op een 30 weg....

van 120 naar 130 kost meer benzine, zorgt ook voor meer slijtage (banden etc). En meer benzine betekent meer accijnsinkomsten. Het is een verkapte belastingverhoging, niets meer en niets minder.

en voor iedereen die zegt: voor mijn gevoel wel: Houd het eens echt goed bij. Dus zet een stopwatch als je vertrekt van huis, en stop die op je werkt. Doe dit voor een doorsnee dag, en voor een dag dat je hetzelfde rijd maar max 120 rijd... kijken of het veel uitmaakt

[Voor 22% gewijzigd door Waah op 21-12-2018 15:33]

[Señor Sjon]

Delerium schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 15:36:
[...]

Ik dacht even dat je begaan was met mensen die door kostenstijgingen misschien moeten verhuizen.


[...]

Heb ik me toch weer vergist. Al die andere dingen die je dan erg vindt en in dit topic post zijn blijkbaar alleen maar als afleiding bedoeld.

Fijn dat selectief quoten en ik ben blij dat je erover valt. Heb je ook al gezien hoe vaak 'verhuizen' als argument gebruikt wordt voor iemand die ver van zijn werk woont? Die moet dan huis & haard maar verlaten voor de klimaatambities en om bv rekeningrijden te beperken. Als je dat omdraait, is het opeens wel een probleem.

Valletje geslaagd, bedankt voor het maken van mijn punt.

[alexbl69]

rik86 schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 13:17:
[...]


Tja, uiteindelijk komt natuurlijk elke belasting bij de consument terecht, helemaal als iets landelijk geregeld is; Als je de enige in je branche bent die last heeft van een wet, dan kijk je wel uit om je prijzen te verhogen. Maar hebben al je concurrenten er ook last, waarom zou je dan niet je prijzen verhogen zodat je marge gelijk blijft. Want de kans is zeer aanwezig dat de concurrentie dat ook doet.

Sinds een paar maand is in mijn branche (installatie) de verwijderingsbijdrage voor diverse artikelen weer ingevoerd. Is ruim een decennium geleden ingevoerd en ook weer afgeschaft omdat werkelijk niemand de apparaten waar het voor geldt ter retour bij de leverancier aanbiedt. De geldpotten zaten na een paar jaar zo vol dat er maar mee gestopt is.

Nu is het echter weer ingevoerd. Zullen bewoners hun defecte woonhuisventilator nu na 20 jaar gebruik wel weer bij de oorspronkelijk installateur inleveren? Inderdaad, nee dus. Gemiddeld zijn we al 2 bewoners verder en die weten niet eens meer waar dat ding vandaan kwam.

Onder de streep dus - ondanks alle mooie woorden - enkel een extra lastenverzwaring voor de burger.

[AGee]

Delerium schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 15:36:
[...]

Ik dacht even dat je begaan was met mensen die door kostenstijgingen misschien moeten verhuizen.


[...]

Heb ik me toch weer vergist. Al die andere dingen die je dan erg vindt en in dit topic post zijn blijkbaar alleen maar als afleiding bedoeld.

Uhm, hoezo zie je daar een tegenstrijdigheid in? Volgens mij is je sarcasme-meter stuk Anywayz, for the record: Veel mensen zien wel de dubbele moraal die gehanteerd wordt in dergleijke discussies. Je kunt niet "ga maar verhuizen" combineren met "verhuizen is lastig" al naar gelang afhankelijk van wanneer het één of het ander uitkomt

[incaz]

AGee schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 19:00:
[...]
Anywayz, for the record: Veel mensen zien wel de dubbele moraal die gehanteerd wordt in dergleijke discussies. Je kunt niet "ga maar verhuizen" combineren met "verhuizen is lastig" al naar gelang afhankelijk van wanneer het één of het ander uitkomt

Je kunt wel prima vinden dat mensen dichter bij hun werk moeten wonen EN dat we meer aandacht moeten besteden aan het mogelijk maken daarvan. Ik zie daar dan ook niets tegenstrijdigs in.

Wat mij dan weer opvalt is hoe klimaatdiscussies altijd van een systeemprobleem wat we samen moeten oplossen gedraaid wordt naar een individueel probleem, met vervolgens de conclusie dat er individueel niets aan te doen is, dus hoeft er ook niets te gebeuren. Zo werkt dat niet.