Het Nederlandse Klimaatakkoord

[TonVH]

drooger schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 16:55:
[...]


Met eenmalig < € 7000 toch een stuk goedkoper dan die auto waarbij je ook nog maandelijks een verzekering, belasting, brandstof en onderhoud voor moet betalen.

Let wel, dit is als alternatief voor de volgens jou benodigde auto.

Overigens schijnt er ook nog zoiets als een buurtbus en openbaar vervoer te zijn.

Ook bij een scootmobiel heb je die kosten. (MRB nog uitgezonderd) Buurtbus is geen wijdverspreid fenomeen en buiten de 5 grote steden is OV ook vaak een ver van je huis gebeuren.

Kortom, we leven niet allemaal in Amsterdam waar je vrijwel overal pal voor je huis OV hebt. (en verhuizen is echt niet zo gemakkelijk als soms wordt gedacht)

Denken in oplossingen klinkt leuk maar is vaak iets voor theoretici die de praktijk ontberen.

[rik86]

Vuiltje schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 17:03:
[...]


Weer die gedachte dat je maar ander werk of een andere woning moet gaan zoeken en vinden omdat.............
Alsof ze geld hebben voor een verhuizing en ook nog passende woonruimte kunnen vinden, baantjes liggen ook voor het oprapen............

De welgestelden verzuipen steeds meer in het geld, maar de arme man/vrouw moet maar verhuizen en ander werk gaan zoeken, "voor het milieu".........

Je scoort bij mij punten, minpunten wel te verstaan.

Eerst worden de ouderen afgeplast en nu moeten de minder bedeelden het maar weer oplossen.

Zal wel weer beantwoord worden als op de man spelen, dat is dan maar niet anders, ik ga heel snel dit topic op de negeerlijst zetten.

Maar niets doen is toch ook geen optie?

Je ziet het met de AOW-leeftijd, die had al jaren geleden omhoog gemoeten, die rekenrentes hadden al jaren eerder realistischer moeten zijn en nu is 't allemaal drama omdat het 'plots' moet;
Je ziet het met de huizenmarkt, die is al jarenlang een drama en de laatste 2 jaar echt een 'ramp' aan het worden qua huisvesting, daar had ook al jaren geleden op voorgesorteerd moeten worden.

Niets doen aan deze problematiek is op korte termijn financieel gunstiger, op de iets langere termijn zeker niet. Stel de ergste scenario's worden waar omdat we niets doen en de zee stijgt met meer dan een meter in deze eeuw, dan wordt de randstad een uitdaging om hoog te houden en komt de landbouw in gevaar vanwege verzilting. Is dat wat je voorstelt?

[de Peer]

Vuiltje schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 17:03:
[...]


Weer die gedachte dat je maar ander werk of een andere woning moet gaan zoeken en vinden omdat.............
Alsof ze geld hebben voor een verhuizing en ook nog passende woonruimte kunnen vinden, baantjes liggen ook voor het oprapen............

De welgestelden verzuipen steeds meer in het geld, maar de arme man/vrouw moet maar verhuizen en ander werk gaan zoeken, "voor het milieu".........

Je scoort bij mij punten, minpunten wel te verstaan.

Eerst worden de ouderen afgeplast en nu moeten de minder bedeelden het maar weer oplossen.

Zal wel weer beantwoord worden als op de man spelen, dat is dan maar niet anders, ik ga heel snel dit topic op de negeerlijst zetten.

Het verschil tussen arm en rijk zal er altijd wel blijven. En als we met zijn allen een stap terug moeten doen, dan wordt dat het meest zichtbaar (soms pijnlijk) bij de armeren of kwetsbare mensen in onze samenlevering. De rijkeren gaan dan over het algemeen meer betalen (voor zichzelf, maar ook voor die kwetsbare groep). Dat is toch niet iets nieuws?

En tussen de armen en de rijken zit nog een hele groep die best wat keuzevrijheid heeft. Die kunnen dus zelf kiezen om te verhuizen als dat financieel gunstig uitpakt. Dan ben je gewoon slim bezig.

Ik ben ook in Limburg gaan wonen want goedkoop wonen met wel een goede werkgever in mijn geval. Win-win. De meeste mensen kunnen die keuze maken. Maar de aller-armsten kunnen dat mogelijk niet, voor hen wordt er veel bepaald omdat je grotendeels op gemeenschapsgeld leeft.

Ik vind persoonlijk dat het in Nederland goed geregeld is, en dat de armen het relatief goed hebben.

Het hoeft allemaal niet zo zwart-wit. De meest kwetsbare groepen moeten we ontzien.

[drooger]

TonVH schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 17:06:
[...]


Ook bij een scootmobiel heb je die kosten. (MRB nog uitgezonderd) Buurtbus is geen wijdverspreid fenomeen en buiten de 5 grote steden is OV ook vaak een ver van je huis gebeuren.

En dan blijft een scootmobiel alsnog veel voordeliger dan een auto, dus hoe is dit een argument om een auto te moeten hebben/houden voor bijv. boodschappen?

Kortom, we leven niet allemaal in Amsterdam waar je vrijwel overal pal voor je huis OV hebt. (en verhuizen is echt niet zo gemakkelijk als soms wordt gedacht)

Denken in oplossingen klinkt leuk maar is vaak iets voor theoretici die de praktijk ontberen.

Lekkere stigmatisering weer...

Ik weet prima dat OV niet overal top is, maar je kan ook discussiëren zonder steeds de uitersten te pakken.

Er zijn zat grote en middelgrote dorpen en steden met prima OV, en ook in kleine dorpen in een Groningen of Friesland heb je bussen die enkel in uiterste gevallen 1x per uur of twee uur rijden.

En als je OV nodig hebt voor bijv. boodschappen is het ook niet noodzakelijk dat er om de 15 min een bus is, zolang er iig maar een is.

Maar welke kant wil je op met het argument dat OV lang niet overal goed is en dat verhuizen niet makkelijk is?
Er zullen altijd uitzonderingen zijn, maar dat neemt niet weg dat het voor een groot deel van de bevolking een prima alternatief is.

Verder gaat dit ook redelijk off-topic, tenzij je het klimaat wil gaan besparen door meer/minder inzetten van OV in bepaalde regio's.

[Cyberpope]

TonVH schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 16:22:
[...]


Niet als je de benzineprijzen draconisch (wat sommigen graag willen) gaat verhogen. Vervoer behoort toch echt tot de primaire behoeftes want tegenwoordig zijn de winkels niet meer om de hoek maar op behoorlijke afstanden.

TonVH schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 17:06:
[...]


Ook bij een scootmobiel heb je die kosten. (MRB nog uitgezonderd) Buurtbus is geen wijdverspreid fenomeen en buiten de 5 grote steden is OV ook vaak een ver van je huis gebeuren.

Kortom, we leven niet allemaal in Amsterdam waar je vrijwel overal pal voor je huis OV hebt. (en verhuizen is echt niet zo gemakkelijk als soms wordt gedacht)

Denken in oplossingen klinkt leuk maar is vaak iets voor theoretici die de praktijk ontberen.

Je vertrekt steeds vanuit bestaande structuren. Je mag er zeker vanuit gaan dat als vervoer verandert, die ook zal veranderen. Wellicht komt die buurtwinkel weer terug, gaan er meer buurtbussen rijden, etc, etc.

Stel morgen wordt mobiel telefoneren (door doorzaak x) 100 euro per minuut. Hoe snel denk je dat dan weer telefooncellen komen. Ik verwacht heel snel, want daar is dan een goede case voor te maken.

[TonVH]

Cyberpope schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 18:53:
[...]


[...]


Je vertrekt steeds vanuit bestaande structuren. Je mag er zeker vanuit gaan dat als vervoer verandert, die ook zal veranderen. Wellicht komt die buurtwinkel weer terug, gaan er meer buurtbussen rijden, etc, etc.

Stel morgen wordt mobiel telefoneren (door doorzaak x) 100 euro per minuut. Hoe snel denk je dat dan weer telefooncellen komen. Ik verwacht heel snel, want daar is dan een goede case voor te maken.

Uiteraard vertrek ik vanuit bestaande structuren en uiteraard liggen die niet vast voor de eeuwigheid maar veranderen zullen ze zeker niet op korte termijn.

Wat mij zo opvalt bij enkelen hier is dat ze er vanuit gaan dat er een ware klimaatcrisis is die bij nietsdoen binnen enkele het einde van de mensheid zal betekenen. Niets is minder waar. En ook is het niet rationeel om vanuit een dergelijke gedachte te handelen.

Wellicht moet er gezocht wordt in dat de mens zich aan de nieuwe omstandigheden aanpast. Iets wat mens en dier nu al eeuwenlang doen, wat evolutie heet. Dit i.p.v. de drang van de mens om zijn omgeving aan hem aan te passen.

[Cyberpope]

TonVH schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 19:26:
[...]


Uiteraard vertrek ik vanuit bestaande structuren en uiteraard liggen die niet vast voor de eeuwigheid maar veranderen zullen ze zeker niet op korte termijn.

Wat mij zo opvalt bij enkelen hier is dat ze er vanuit gaan dat er een ware klimaatcrisis is die bij nietsdoen binnen enkele het einde van de mensheid zal betekenen. Niets is minder waar. En ook is het niet rationeel om vanuit een dergelijke gedachte te handelen.

Wellicht moet er gezocht wordt in dat de mens zich aan de nieuwe omstandigheden aanpast. Iets wat mens en dier nu al eeuwenlang doen, wat evolutie heet. Dit i.p.v. de drang van de mens om zijn omgeving aan hem aan te passen.

Kan toch zomaar wel het einde van de mensheid betekenen. Niet omdat de klimaat veranderd, maar de oorlogen die daaruit voortvloeien zo destructief zijn dat dit wel gaat gebeuren.

Een ding is zeker, zoals we nu bezig zijn is behoorlijk eindig. Linksom of rechtsom. Of we veranderen langzaam (wat jij hier hierboven snel noemt, zeg in 25 jaar) of we doen niets en veranderen ook in de laatste 5 jaar van die 25 jaar. Niet door dat wij veranderen, maar omdat omstandigheden osn daar toe dingen. En dat zal niet vanuit het klimaat opzich zijn, maar vanuit menselijk structuren die onder druk komen te staan en daaruit voortkomende effecten.

Voor het leven op aarde ben ik niet heel erg bang en wellicht dat de mens als soort ook nog wel overleeft. Of de menselijke beschaving het overleeft? Moah.. die is behoorlijk kwetsbaar hoor en zo ten onder gaan.

[de Peer]

TonVH schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 19:26:
[...]
Wat mij zo opvalt bij enkelen hier is dat ze er vanuit gaan dat er een ware klimaatcrisis is die bij nietsdoen binnen enkele het einde van de mensheid zal betekenen. Niets is minder waar. En ook is het niet rationeel om vanuit een dergelijke gedachte te handelen.

Euhm.. dat is wel een beetje waar het hier om gaat ja. Er is veel onzekerheid maar een dergelijk scenario is zeker niet onmogelijk. Wel eens van kantelpunten in ecosystemen gehoord? De oceanen die nog net dat kleine beetje extra aanzuren (door steeds hogere CO2) waarna vrijwel on-omkeerbaar er een heleboel gaat uitsterven waarvan de gevolgen niet te overzien zijn.

Uiteraard een doem-scenario, maar niet iets dat je geheel kunt ontkennen.

[Erasmo]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 13:38:
[...]

Hier gaat het redelijk, de vorige eigenaar heeft de boel al ingesteld op verwarmen met ~40 graden met een huis uit 1992. Die radiatoren zijn uitgelegd op waarschijnlijk 70 graden toevoer. Echt heel comfortabel is het niet, dus ik zal toch een hoger wattage moeten plaatsen.

Overigens, met de EV, inductie e.d. heb je met een doorstromer wel een probleem op 3x25A. In netbeheerland heb ik nog geen enkele beweging gezien om bv 3x35A niet zo'n absurde kostenstijging in het capaciteitstarief te geven. Smart grid is nu een bezweginswoord die ik veel hoor bij adviseurs, maar de daadwerkelijke, praktische uitwerking daarvan blijft in nevelen gehuld.

Ik heb ze alle drie hier, een beetje laadpaal kan het vermogen omlaag schroeven als je veel andere verbruikers aan hebt. Ik had de auto vaak ook wel ingeplugd maar met een timer startte ik het laden pas 's nachts.

[pindakaaspotje]

de Peer schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 19:49:
[...]


Maar is dat niet juist het probleem? We zien het niet, dus het is er niet.

Er is ook een heleboel wat we wel zien (CO2 omhoog, oceanen die aanzuren) dus genoeg redenen om dat te stoppen. Je weet tenslotte niet wat er kan gebeuren als je de CO2 verder op laat lopen.

Dat het CO₂ stijgt weten we wel.. wat de precieze gevolgen zijn is deels speculeren. In de vere geschiedenis (voor de mens) is het wel vaker zo warm (met bijhorende CO₂ concentraties geweest.. met leven. Het leven op de aardbol zal zeker gaan veranderen. Verandering is altijd eng en zal ook invloed gaan hebben op de mensheid (op andere diersoorten nog veel meer). Ik heb wel het volste vertrouwen dat de mens zich wel door een paar graden opwarming heenslaat.

Daarmee zeg ik niet dat je niets hoeft te doen om het te verminderen, maar het moet wel maatschappelijk te doen zijn. Onze maatschappij is volledig gebouwd op fossiel en bijbehorende goedkope energie.. Je zal dat geleidelijk moeten vervangen.Maatregelen die hier worden voorgesteld gaat eerder voor onvrede van de bevolking leiden dan concrete oplossingen. Geen overheid gaat bewust maatregelen nemen die de situatie van de bevolking verslechterd en zorgt voor opstanden en oorlogen.

[Proton_]

@pindakaaspotje
Ik kan me grotendeels vinden in je betoog.
Dit topic gaat grotendeels over het vinden van de maatregelen die maatschappelijk draaglijk zijn.

Ik ben van mening dat de voorgestelde geleidelijke transitie sneller kan (en dat dat goed zou zijn voor onze maatschappij). Jij bent -geloof ik- van mening dat de voorgestelde transitie nog even in zijn geheel uitgesteld moet worden, omdat de maatschappij het anders niet aan kan.
Dat is het meningsverschil.

Kan je toelichten hoe je denkt dat uitstel de maatschappij verder gaat helpen en beter voorbereidt op de klap (die dan waarschijnlijk harder gaat zijn)? De aarde wacht niet, en we kunnen de gok maar één keer nemen

[pindakaaspotje]

@Proton_ ik ben niet zozeer tegen een transitie naar een duurzaam Nederland, zelfs als het wat welvaart kost... maar ik ben wel tegen domme (voor de bühne) maatregelen. Ik geloof niet dat de mensheid teveel comfort op wil geven. Van het gas af is bv de meest ineffectieve maatregel (duur tov weinig opbrengst) en puur gebaseerd op politiek scoringsdrift. (nieuw gasnet aanleggen kan misschien niet verstandig meer zijn, maar dat is iets anders dan het huidige slopen.)

Ik heb niets tegen wind/zon, zelfs als het wat geld kost, maar zeker als het volgens de huidige juich verhalen zelfs volledig competitief is met fossiel. 100% doen zou ik dan zeggen... maar dan vind ik het sluiten van een gloednieuwe kolencentrale weer gewoon domme kapitaalsvernietiging. Die faseert zichzelf wel uit.

Persoonlijk geloof ik niet dat we de uitstoot echt zullen verminderen. De bevolking/mens zo zijn prioriteiten, Op 1.) eten, 2) veiligheid (of soms democratie) 3.) leefomgeving (milieu).. en pas op de laatste plek komt het klimaat om zich druk over te gaan maken. Daarom geloof ik niet dat we de aarde gaan "redden" in europa.

Voor mij persoonlijk zal het relatief weinig raken.. Ik ben niet materialistisch ingesteld en hoef niet elk dubbeltje om te draaien, maar ik kan me wezenlijk voorstellen dat een groot gedeelte van Nl geen welvaart wil inleveren.

[Voor 4% gewijzigd door pindakaaspotje op 16-07-2019 21:55]

[T-MOB]

pindakaaspotje schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 21:54:
@Proton_ ik ben niet zozeer tegen een transitie naar een duurzaam Nederland, zelfs als het wat welvaart kost... maar ik ben wel tegen domme (voor de bühne) maatregelen. Ik geloof niet dat de mensheid teveel comfort op wil geven. Van het gas af is bv de meest ineffectieve maatregel (duur tov weinig opbrengst) en puur gebaseerd op politiek scoringsdrift. (nieuw gasnet aanleggen kan misschien niet verstandig meer zijn, maar dat is iets anders dan het huidige slopen.)

Van het gas af is dan ook geen maatregel voor het klimaat, het is een maatregel die volgt op het dichtdraaien van de Groningse gaskraan als gevolg van aardbevingen. Klimaateffecten zijn daar bijvangst.

Ik heb niets tegen wind/zon, zelfs als het wat geld kost, maar zeker als het volgens de huidige juich verhalen zelfs volledig competitief is met fossiel. 100% doen zou ik dan zeggen... maar dan vind ik het sluiten van een gloednieuwe kolencentrale weer gewoon domme kapitaalsvernietiging. Die faseert zichzelf wel uit.

De kapitaalsvernietiging vondt naar mijn mening al plaats bij het bouwen van dat ding. En als sluiting nu de goedkooptste manier is om snel CO2-uitstoot terug te dringen zou ik dat niet dom noemen.

Persoonlijk geloof ik niet dat we de uitstoot echt zullen verminderen. De bevolking/mens zo zijn prioriteiten, Op 1.) eten, 2) veiligheid (of soms democratie) 3.) leefomgeving (milieu).. en pas op de laatste plek komt het klimaat om zich druk over te gaan maken. Daarom geloof ik niet dat we de aarde gaan "redden" in europa.

Ja, het is die kikker in de pan op het vuur he. Die maakt zich ook niet druk totdat het te heet is. Maar de suggestie dat we (alleen) in Europa de aarde aan het redden zijn is een valse. Ook in China en India is er inzet ("beste jongetje van de klas" Nederland steekt maar bleekjes af bij de percentages daar).

Voor mij persoonlijk zal het relatief weinig raken.. Ik ben niet materialistisch ingesteld en hoef niet elk dubbeltje om te draaien, maar ik kan me wezenlijk voorstellen dat een groot gedeelte van Nl geen welvaart wil inleveren.

"Ik kan me wezenlijk voorstellen dat ..." is toch geen nuttige input in een discusse. Het is niet meer dan stemmingmakerij. Maar als we aannemen dat Nederlanders zo min mogelijk welvaart willen inleveren, hoe kom je er dan bij dat business as usual de beste strategie is?

[Cyberpope]

pindakaaspotje schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 21:54:
Ik heb niets tegen wind/zon, zelfs als het wat geld kost, maar zeker als het volgens de huidige juich verhalen zelfs volledig competitief is met fossiel. 100% doen zou ik dan zeggen... maar dan vind ik het sluiten van een gloednieuwe kolencentrale weer gewoon domme kapitaalsvernietiging. Die faseert zichzelf wel uit.

Dit is vooral er toen ook zoveel mensen wilden vasthouden aan het oude "want.... (lees je iegen betoog). Elk weldenkend mensen (en dat is toen voldoende aangegeven) had die kolencentrales niet gebouwd. Die dingen waren al overbodig en achterhaalt terwijl ze op de tekentafel lagen.

Dat was iedereen met meer als 2 hersencellen al bekend. Maar ja, de bedrijven konden rustig dat risico nemen, want ze wisten dat ze dit toch wel op de samenleving konden afwentelen. Win-win voor hen.

[pindakaaspotje]

T-MOB schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 22:39:
[...]

Van het gas af is dan ook geen maatregel voor het klimaat, het is een maatregel die volgt op het dichtdraaien van de Groningse gaskraan als gevolg van aardbevingen. Klimaateffecten zijn daar bijvangst.

Onzin, gas kan je prima importeren. En dat zal sowieso moeten gebeuren.. de industrie kan niet zonder gas. Het omturnen van alle huizen met brandertjes is extreem duur tov je er voor terug krijgt.

[...]

De kapitaalsvernietiging vondt naar mijn mening al plaats bij het bouwen van dat ding. En als sluiting nu de goedkooptste manier is om snel CO2-uitstoot terug te dringen zou ik dat niet dom noemen.

Dat is achteraf lullen. Het is als nu een nieuwe diesel kopen en volgend jaar de sloop opgooien omdat je diesel niet meer leuk vind. Achteraf misschien geen handige beslissing, maar als je hem hebt kan je het beter oprijden.

[...]

Ja, het is die kikker in de pan op het vuur he. Die maakt zich ook niet druk totdat het te heet is. Maar de suggestie dat we (alleen) in Europa de aarde aan het redden zijn is een valse. Ook in China en India is er inzet ("beste jongetje van de klas" Nederland steekt maar bleekjes af bij de percentages daar).

Weinig met kikker in de pan te maken.. de halve wereldbevolking is al lang blij dat ze 's avonds eten hebben.. en als ze dat hebben... of ze volgend jaar een autotje kunnen kopen. Die zijn echt niet bezig met hoe het klimaat er over 500 jaar uitziet.
Ik zeg nergens dat China nergens mee bezig is, maar hun voornaamste doel is om zo snel mogelijk net zo welvarend te worden als ons in het westen.. daarbij horen gewoon een grote uitstoot.

"Ik kan me wezenlijk voorstellen dat ..." is toch geen nuttige input in een discusse. Het is niet meer dan stemmingmakerij. Maar als we aannemen dat Nederlanders zo min mogelijk welvaart willen inleveren, hoe kom je er dan bij dat business as usual de beste strategie is?

prima.. mag jij stemmingmakerij noemen. We gaan het de komende jaren wel zien. in hoeverre de burgers met hun stem de boel gaan bijsturen

Cyberpope schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 22:45:
[...]

Dit is vooral er toen ook zoveel mensen wilden vasthouden aan het oude "want.... (lees je iegen betoog). Elk weldenkend mensen (en dat is toen voldoende aangegeven) had die kolencentrales niet gebouwd. Die dingen waren al overbodig en achterhaalt terwijl ze op de tekentafel lagen.

Dat was iedereen met meer als 2 hersencellen al bekend. Maar ja, de bedrijven konden rustig dat risico nemen, want ze wisten dat ze dit toch wel op de samenleving konden afwentelen. Win-win voor hen.

Dan hebben onze bestuurders volgens jou dus minder dan 2 hersencellen... Nou dat belooft nog wat voor de toekomst

[Voor 13% gewijzigd door pindakaaspotje op 16-07-2019 22:56]

[burne]

pindakaaspotje schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 22:54:
[...]

Die zijn echt niet bezig met hoe het klimaat er over 500 jaar uitziet.

Het klimaat nu ziet er al opvallend anders uit dan 50 jaar geleden. En de grote veranderingen moeten nog komen, want de grote veranderingen zijn pas zestig jaar bezig:



Ik beschouw mezelf niet als bijzonder oud. Maar sinds mijn veertigste verjaardag hebben we niet alleen het vermoeden dat er iets aan de hand is, maar worden er jaar op jaar warmte-records gebroken. Niet één keer, niet af en toe, maar onafgebroken. In Juli is het in Anchorage op de heetste dagen 20-24 graden, normaal gesproken. Twee weken terug was het er 32º C en spoelden er massaal dode zeehonden aan, gestorven door oververhitting. Dat is de zevende keer in de afgelopen zeven jaar dat er absolute records gebroken worden.

Je kunt je beter nu druk gaan maken over het klimaat over tien jaar. Nu heb je misschien nog enige invloed.

Jezelf in slaap lullen met 'over 500 jaar' is zelfdeceptie.

[Erasmo]

pindakaaspotje schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 22:54:
[...]
Dat is achteraf lullen. Het is als nu een nieuwe diesel kopen en volgend jaar de sloop opgooien omdat je diesel niet meer leuk vind. Achteraf misschien geen handige beslissing, maar als je hem hebt kan je het beter oprijden.

Ik vind deze vergelijking zeer krom. Op de Maasvlakte en de Eemshaven zijn ze begonnen met bouwen voor ze überhaupt een vergunning hadden want ze zagen de bui al hangen. De centrales zouden met afvang en opslag gebouwd en he verrassing, beiden hebben het niet ondanks beloofd en als voorwaarde voor het uiteindelijk toch afgeven van de vergunning.
Dit is meer in 1950 een dozijn paarden kopen om je goederen te transporteren, op voorwaarde dat je alle stront op de weg opruimt. En het vervolgens laat liggen. Oh en een auto kopen zou kapitaalvernietiging zijn want je hebt zonder vergunning al een stal gebouwd en de paarden al gekocht.

[Proton_]

pindakaaspotje schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 21:54:
@Proton_ ik ben niet zozeer tegen een transitie naar een duurzaam Nederland, zelfs als het wat welvaart kost... maar ik ben wel tegen domme (voor de bühne) maatregelen. Ik geloof niet dat de mensheid teveel comfort op wil geven. Van het gas af is bv de meest ineffectieve maatregel (duur tov weinig opbrengst) en puur gebaseerd op politiek scoringsdrift.

Fijn dat je reageert
Wat betreft gas; het laagcalorisch gas dat jouw ketel stookt komt niet uit het buitenland. De overheid staat dus voor de keuze om een hoop stikstoffabrieken te bouwen of gasverbruik te ontmoedigen en alternatieven te stimuleren (ze doet beide, lijkt me zinnig.).

Ik heb niets tegen wind/zon, zelfs als het wat geld kost, maar zeker als het volgens de huidige juich verhalen zelfs volledig competitief is met fossiel. 100% doen zou ik dan zeggen... maar dan vind ik het sluiten van een gloednieuwe kolencentrale weer gewoon domme kapitaalsvernietiging. Die faseert zichzelf wel uit.

Je bent nu getuige van de uitfasering
Met wat voor onvermijdelijke koolstofheffing ook zijn ze ineens onrendabel (cue de roep om subsidies).
Misschien wordt de netaansluiting nog hergebruikt...

Persoonlijk geloof ik niet dat we de uitstoot echt zullen verminderen. De bevolking/mens zo zijn prioriteiten, Op 1.) eten, 2) veiligheid (of soms democratie) 3.) leefomgeving (milieu).. en pas op de laatste plek komt het klimaat om zich druk over te gaan maken. Daarom geloof ik niet dat we de aarde gaan "redden" in europa.

De meeste mensen snappen dat klimaatbeleid een positief effect heeft op al die thema's. Vraag maar aan een Syriër.

Voor mij persoonlijk zal het relatief weinig raken.. Ik ben niet materialistisch ingesteld en hoef niet elk dubbeltje om te draaien, maar ik kan me wezenlijk voorstellen dat een groot gedeelte van Nl geen welvaart wil inleveren.

Hoog tijd om iets te doen dan

[Proton_]

@YakuzA is dit een betere grafiek?
https://xkcd.com/1732/

[TWyk]

Veel mensen ook een aantal op Tweakers zien kerncentrales als een alternatief voor de maatregelen in het klimaatakkoord.
Het is ook een argument van FvD in hun oppositie van het klimaatakkoord

Waarom kerncentrales geen zinvol alternatief zijn voor de oplossingen uit het klimaatakkoord wordt duidelijk uit dit artikel van gisteren uit het AD:
Duur en gevaarlijk: Elke kerncentrale maakt tijdens leven 5 miljard euro verlies

[Voor 11% gewijzigd door TWyk op 30-07-2019 09:34]

[TWyk]

IJzerlijm schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 10:03:
[...]
De waarde van de energie die per jaar wordt gegenereerd is bij 22 Eurocent per KWh meer dan 3 miljard Euro.

De waarde van elektriciteit uit een centrale is ongeveer 4-5 cent.
Het windpark in Borssele dat eind 2020 operationeel komt heeft nog een garantiesubsidie tot 5,45 cent per kWh.

Alle geplande parken redelijk dicht aan de kust zullen verder subisidie vrij zijn.
De klimaatkosten van windenergie voor Nederland zullen zitten in het aansluiten op het netwerk.


Ter vergeliijking met nucleair, de peperdure nieuwe Hinkley Point nucleaire centrale in het VK krijgt straks een subsidie tot een garantiebedrag boven de 10 cent per kWh. (£92.50 per MWh)

[Voor 46% gewijzigd door TWyk op 30-07-2019 10:55]

[n3othebest]

Proton_ schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 15:11:
[...]

Helaas.

https://www.nu.nl/politie...itief-urgenda-vonnis.html

[...]

ik mag hopen dat als de doelstellingen achteraf niet gehaald blijken dit kabinet ook strafrechtelijk vervolgd gaat worden.

Ze gaan hier opzettelijk tegen een uitspraak van de rechter in, daar moeten consequenties aan hangen.

[Adlermann]

n3othebest schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 16:02:
[...]


Ze gaan hier opzettelijk tegen een uitspraak van de rechter in, daar moeten consequenties aan hangen.

Ja, dat heet een dwangsom....

Dat zijn de consequenties die de rechter eraan heeft gehangen. En als je die dan voor lief neemt, is dat prima toch?

Het gaat waarschijnlijk ook maar om een paar procent en de plannen van de jaren daarna halen genoeg in. Ik zie het probleem verder niet zo. Behalve wat definitiegeneuzel.

De grootste fout van het kabinet was dat ze die doelstellingen niet als doelstellingen hebben opgeschreven, maar als iets juridisch bindends (hebben ze bij de nieuwe doelstellingen beter opgelost, volgens mij stond daar wel een artikel over in het nrc of volkskrant).

Want per definitie is een doelstelling niet gelijk aan een uitkomst. Het enige verschil tussen intentie en doelstelling is dat bij doelstellingen resources beschikbaar worden gesteld om het te halen. Maar het is geen garantie om het te halen. Er blijft altijd een zekere mate van onzekerheid daarbij. Het zijn vaak dan ook geen middel-doel-relaties, maar bijdragerelaties (Werk van Eric Yu bv legt dat wel goed uit, en mijn eigen artikelen maar die laat ik achterwege ) )die moeilijk te kwantificeren zijn. In dit geval de mate van onzekerheid van de totale uitstoot.

Bv het sluiten van een kolencentrale heeft een hoge voorspelbaarheid, maar niet alle maatregelen zijn zo makkelijk te kwantificeren. En ook dan nog; als de totale uitstoot toeneemt op andere gebieden, dan nog kun je er naast zitten.

[Ernemmer]

drooger schreef op donderdag 26 december 2019 @ 12:42:
[...]


Van hun eigen website:


[...]

Na wat Googlen zag ik het inderdaad ook. Hier staat eigenlijk alles wel over de zaak.

https://www.urgenda.nl/th...t-en-energie/klimaatzaak/

In de dagvaarding wordt in hoofdstuk 5 uitgelegd waarom Urgenda vind dat de staat aansprakelijk is.

[Basekid]

Dat klimaatakkoord mag wel even (elektronisch?) gas gaan geven:

https://nos.nl/artikel/23...jaar-wel-versnelling.html

Met 7,4 procent van de energie uit hernieuwbare bronnen is Nederland hekkensluiter in Europa. Ons land scoort daarmee ver onder het Europese gemiddelde van 18 procent. Twaalf landen hebben de doelstelling voor 2020 al gehaald of overschreden, zoals Zweden, Estland en Bulgarije. Nederland, Frankrijk en Ierland zijn het verst weg van hun doel.

[wildhagen]

Ah, we zijn dus nog verder achteruit gegaan in Nederland. Het jaar ervoor stonden we immers nog net vóór Luxemburg. Maar die doen het nu dus óók al beter dan Nederland...

Je gaat je toch bijna kapot schamen, dat we hier het slechtste scoren van de hele EU. Nog (ver) achter landen als Roemenië, Bulgarije, Hongarije, Polen etc.....

[hoevenpe]

Wie had nou kunnen bedenken dat aannemers ook gewoon ondernemers zijn en winst willen maken...

quote: https://www.ad.nl/politie...r-huiseigenaren~af471b7b/

Forse rekenfout in klimaatplan: hogere kosten voor huiseigenaren

De koepel van woningcorporaties, Aedes, klaagde vorig jaar dat het Planbureau voor de Leefomgeving de kosten voor vergroening van woningen te laag heeft ingeschat. Daarop zijn de rekenaars van het PBL in overleg gegaan met Aedes. Navraag door deze krant leert dat het PBL recent heeft erkend dat het niet alle kostenposten heeft meegenomen in de doorrekening.


Zo heeft het PBL geen rekening gehouden met de extra kosten die aannemers bij een verbouwing in rekening brengen voor winst en risico. ,,Een aannemer wil winst maken en brengt daarvoor vaak een vast percentage in rekening’’, zegt PBL-onderzoeker Nico Hoogervorst. ,,Dat hebben we niet meegenomen, terwijl het wél relevant is.’’

Ook heeft het PBL niet meegerekend dat de kosten voor architecten, constructeurs en installatieadviseurs stijgen als geplande renovaties worden uitgebreid met klimaatmaatregelen. ,,Bij een toekomstige doorrekening zullen we daar wel rekening mee houden’’, stelt Hoogervorst. Verder is het rentepercentage op geldleningen aan corporaties voor verduurzaming te laag ingeschat door het PBL.

Volgens Aedes zijn de vergroeningskosten zo’n 40 tot 50 procent hoger dan in de doorrekening van het PBL van vorig jaar. ,,Dat klopt niet, het verschil is veel kleiner’’, zegt Hoogervorst, die nog geen exacte percentages kan noemen. ,,Het gaat wel om grote bedragen’’, erkent de onderzoeker.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 08:00:
Wie had nou kunnen bedenken dat aannemers ook gewoon ondernemers zijn en winst willen maken...
[...]

Daarnaast hebben ze blijkbaar rekening gehouden met een nog lagere rente , terwijl de rente sinds die berekening alleen maar (veel) verder gedaald is.

Vermoed dat men heel erg graag naar een bepaalde uitkomst toe wilde werken.

[Señor Sjon]

@hoevenpe Ik heb even de boel naar de juiste kant gehaald.

Ik las het. En na het debacle van de energierekening vorig jaar, de misrekening rond EV-subsidies is in korte tijd het PBL wel weer heel slecht in het nieuws. Erger nog, als je dit zei, werd je al als klimaatontkenner en doemkijker weggezet. Lijkt wel alsof ze alleen gekeken naar wat een ruitje kost en het CBS-uurtarief voor een timmerman en dat zijn dan de kosten. Ze hebben geen idee van de kostenopbouw blijkt maar weer. Het voelt wel als zwartepieten naar anderen toe. "Jeetje, die aannemers begroten gewoon met winst en risico, het lijken wel bedrijven" en "adviseurs vragen ook meer geld als de opdracht groter wordt".

Uit dezelfde doos:
https://www.telegraaf.nl/...mmers-nog-niet-van-gas-af

Mensen konden kiezen om voor 1.500 (ca de installatie van CV-ketel van VR naar HR, dat klopt wel) over te gaan op stadswarmte. De werkelijke kosten zijn 14.000 euro/woning. Toch passen mensen hiervoor, mijn vermoeden doordat buiten de warmteinstallatie, je ook over moet gaan op een LTV systeem, terwijl oude huizen nog op hogere temperaturen verwarmd worden.

Overigens is dit een proef, dit kan niet voor de hele stad mochten ze hierop over willen gaan. Dan kom je denk ik weer op 5.000-6.000 euro die we in nieuwbouw betalen voor stadswarmte-aansluitingen. Dat krijg je er bij een particulier niet in. Je bent dan gelijk aan de goden overgeleverd qua GJ-tarieven.


Edit
https://www.telegraaf.nl/...ugens-van-de-groene-khmer Politici vanzelfsprekend not amused. Blijkbaar ook de BTW niet meegerekend.

„Het PBL gaat uit van nationale kosten en van extra kosten voor warmtetransitie, Aedes van alle eindgebruikerskosten, bijvoorbeeld ook BTW en renovatiekosten die corporaties toch zouden moeten maken. Kwestie van appels en peren.”

Kan alleen die verklaring niet bij PBL zelf zo snel vinden.

[Voor 21% gewijzigd door Señor Sjon op 13-02-2020 11:58]

[dr.lowtune]

Vandaag staat dit pareltje op het AD:
https://www.ad.nl/politie...r-huiseigenaren~af471b7b/

Als je als dit als huiseigenaar leest, dan zakt de moed je toch ook wel in de schoenen.

Zo heeft het PBL geen rekening gehouden met de extra kosten die aannemers bij een verbouwing in rekening brengen voor winst en risico. ,,Een aannemer wil winst maken en brengt daarvoor vaak een vast percentage in rekening’’

No shit sherlock! Hoe incapabel kan je als instantie zijn?

Dit komt de beeldvorming rondom het verduurzamen qua huizen natuurlijk niet ten goede.

Opvallend is dat de voorzitter van het Klimaatberaad - VVD-coryfee Ed Nijpels - opriep om de doorrekeningen van de planbureaus als feiten te gebruiken.

Edje Nijpels heeft het ofwel ook niet gezien, of hij heeft het bewust stil gehouden omdat hij wist dat het dan helemaal een onverkoopbaar verhaal zou worden.

Door dit soort blunders is het toch niet zo gek dat mensen niet staan te springen om massaal te gaan verduurzamen?

* dr.lowtune heeft overigens wel een deel van het huis verduurzaamd, maar dan vooral voor eigen comfort....

[Basekid]

Coffeemonster schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 13:55:
En de reactie van Wiebes op dit debacle?


[...]


Alsof er slechts een paar schattingen verkeerd zijn gemaakt in plaats dat er structureel bepaalde kosten niet zijn meegenomen.

Ze hadden voor deze hot potato inderdaad wat betere PR kunnen verzinnen...

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 13:52:
[...]

Leg eens uit, wat is je punt? Als je rente op een lening ook meerekent als kosten, waarom zou je de lagere energierekening dan niet meerekenen?

Als je het over totale kosten hebt, dan moet je ook naar de baten kijken. Anders zegt het niets.

Een ding als 'duurzamere wereld' of 'meer banen' betaalt de rekening niet. De volgende actie is als mensen bv vloeren moeten vervangen dat zeker de kosten van de nieuwe afwerking ook niet meegerekend zijn. Dus dan ga je van afgewerkte vloer >>> kale betonvloer met vloerverwarming bijvoorbeeld. Het zijn allemaal reële kosten die men van netto geld moet betalen. Het lijkt wel alsof dat niet doorsijpelt bij degenen die het klimaatakkoord bedacht hebben.


Tsja, Wiebes. Volgens mij laat hij overal een spoor van 'rekenfoutjes' achter. Het is in zijn belang om dingen te positief voor te stellen.

[Coffeemonster]

PBL heeft inmiddels ook een reactie gegeven:

quote: https://www.pbl.nl/nieuws...en-verduurzaming-woningen

Het PBL heeft van het Klimaatakkoord de nationale kosten berekend, terwijl Aedes uitgaat van de kosten voor de woningeigenaar. Er is verschil tussen de kosten voor de samenleving als geheel, die PBL berekent, en de zogeheten eindgebruikerskosten die Aedes hanteert. Om een voorbeeld te noemen: BTW is voor Nederland als geheel geen kostenpost, maar een overheveling van geld van de een (in dit geval de woningeigenaar) naar de ander (de overheid). Daarom zit de BTW niet in de nationale kosten zoals berekend door het PBL.

Daarnaast analyseert het PBL de meerkosten ten gevolge van klimaatmaatregelen, terwijl Aedes kijkt naar alle kosten van voorgenomen renovaties. Kosten die niet zijn meegenomen door het PBL zijn bijvoorbeeld de kosten die de woningcorporaties toch al maken bij een renovatie, zoals het tijdelijk verhuizen van mensen en het plaatsen van steigers. Ook gaat de PBL-raming ervan uit dat de cv-ketels vervangen worden door een andere warmtevoorziening op het moment dat de cv-ketel toch vervangen zou moeten worden. Daarom heeft het PBL alleen de hogere kosten van de nieuwe warmtevoorziening meegenomen in de raming.

Ten slotte zijn enkele kleinere kosten niet meegenomen in de PBL-raming. Mogelijk zijn bijvoorbeeld de verhuiskosten door de verduurzaming van een woning iets hoger dan zonder verduurzaming, omdat de renovatie langer duurt. Die kosten zijn in de berekening niet meegenomen, maar dit past binnen de bandbreedte die het PBL eerder heeft aangegeven.

Zij lijken het te presenteren als een verschil in uitgangspunten van wat is meegenomen (en dus in hoe je de cijfers moet interpreteren), als ik het goed lees.

[alexbl69]

Coffeemonster schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 13:55:
En de reactie van Wiebes op dit debacle?


[...]


Alsof er slechts een paar schattingen verkeerd zijn gemaakt in plaats dat er structureel bepaalde kosten niet zijn meegenomen.

Ach gut, natuurlijk.

"Sommige zaken blijken goedkoper te zijn dan gedacht, andere dingen blijken duurder te zijn"

Waarom blijkt in de praktijk alleen dat laatste altijd te kloppen?

Daarnaast staat hij te liegen dat hij barst want de woningcorporaties (die dit luchtkasteel mede mogen uitvoeren) hebben vorig jaar al aangetoond dat er geen barst klopt van die hele berekening.

Uit dat artikel: „Wij constateren helaas grote verschillen met onze eigen berekeningen”, zei voorzitter Marnix Norder tijdens een gesprek in de Tweede Kamer over het klimaatakkoord. „Soms zit er bijna een factor twee verschil tussen en soms wel meer dan dat. Dat is best verontrustend.”

Factor twee of hoger... Goh, wat zijn we verbaast met z'n allen.

[Señor Sjon]

Het kost meer, duur langer en levert minder op. Dat is een gouden stelregel in de bouw en ook hier lijkt dat weer van toepassing te zijn. Ik kan helemaal niks met die draai van het PBL die het opeens over een landelijke rekening heeft, terwijl de partijen die het uit moeten voeren (o.a. corporaties) zien dat er wel heel positief gerekend wordt.

Je wil eigenlijk autarkische woningen maken als je met zo'n operatie begint ipv alleen de warmtebron vervangen. Dat kan echt niet zonder zware investeringen. Bij de Stroomversnelling voor renovatie kwam het erop neer dat het ongeveer 25% bespaarde op volledige nieuwbouw qua kosten, zo ingrijpend was het. En dan had je nog wel een gasketel en in de woning heb je dan nog je oude meuk (sanitair/keuken) ook. Die kwamen ook niet verder dan maximaal ~EPC=0 uit.

Maar de concrete baten zijn volgens mij alleen dat je minder energie verbruikt door verbeterde thermische schil en eventueel eigen opwek hebt. Vergeet niet dat ook het salderen eraan gaat per 2023, dus dat voordeel om de investering terug te verdienen wordt ook minder.

Dus wat mag de maximale terugverdientijd zijn? Zeker bij een oude woning? Installaties schrijven volledig af in 15 jaar. De schil gaat langer mee.

[alexbl69]

Coffeemonster schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 14:05:
PBL heeft inmiddels ook een reactie gegeven:

[...]

Zij lijken het te presenteren als een verschil in uitgangspunten van wat is meegenomen (en dus in hoe je de cijfers moet interpreteren), als ik het goed lees.

Als ik dit juist interpreteer heeft het PBL enkel de kosten voor het Rijk berekend (subsidies ed). De kosten voor de burgers laat men buiten beschouwing

[Drumatiko]

alexbl69 schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 12:08:
Voor de meeste oudere woningen (zeker alles dat sinds de oorlog is gebouwd en dus geen historische waarde heeft) geldt dat je beter de bulldozer ervoor kunt zetten om nieuw te gaan bouwen.

Renovatie valt altijd duurder uit dan gepland, gaat vaak zelfs richting de economische waarde van een woning. En het resultaat is nooit zo optimaal als er met nieuwbouw bereikt kan worden.

Zodra de renovatiekosten richting de 75% van de nieuwbouwkosten gaan begint herbouwen aantrekkelijker te worden. Het kost minder (schaarse) uren dan renovatie en het betere eindresultaat betekent dat je die laatste 25% in de economische levensduur van de woning nog wel terugverdient.

Het slopen van woningen terwijl de draagconstructie nog in goede staat is (fundering, dragende wanden en vloeren), lijkt mij een grotere belasting voor het milieu dan renovatie. Zelfs bij betonnen delen waar het betonstaal wordt aangetast is reparatie vaak nog een prima optie om de levensduur met decennia te verlengen. Bij een renovatie denk ik aan het vervangen of toevoegen van een isolerende buitenschil. Als een renovatie niet mogelijk is op het niveau dat er daarna elektrisch verwarmd kan worden, dan lijkt mij sloop alsnog de allerlaatste optie.

De combinatie van "zwaar" verwarmingsvermogen op basis van gas in combinatie met isolerende voorzieningen "waar redelijkerwijs mogelijk" zal naar mijn verwachting voor een groot deel van de woningen toegepast worden. Denk hierbij aan de overstap naar dubbelglas, spouwvulling, vloerisolatie, etc. Reden hiervoor is dat je hiermee voorkomt dat er plotseling een grote investering gedaan moet worden in de woning. Als je vervolgens het gasnet groener maakt, dan is dit een prima middel om de bestaande woningvoorraad in de komende 30 jaar geleidelijk te verduurzamen.

Als men een bestaande woning koopt zal er vaak geklust worden waardoor men "in de troep zit". De drempel om dan gelijktijdig 'ingrijpende' isolerende maatregelen te treffen is dan veel lager dan wanneer je 10 jaar geleden al eens je woning onder handen heb genomen. Ik verwacht dan ook dat met de tijd de bestaande woningvoorraad steeds verder geüpgraded gaat worden.

Los van jouw reactie alex:
Wat je naar mijn mening niet kunt doen, is tegen woningbezitters van "moeilijke woningen" zeggen dat ze binnen 10 jaar een ingrijpende verbouwing moeten doen omdat we direct van fossiel-gas af willen terwijl er technisch oplossingen ontwikkeld worden die de noodzaak reduceren. Het stoken op groen-gas zal uiteraard duurder zijn dan stoken op het fossiele gas (want er moet een aanzienlijk hoeveelheid groene energie opgewekt worden), maar wellicht is de extra uitgave op midden-lange termijn alsnog goedkoper dan sloop + nieuwbouw. Als je mensen in een hoek gaat duwen met gedwongen verbouwingen, dan zal het draagvlak voor de verduurzaming sterk afnemen (en laten we dit draagvlak nu juist hard nodig hebben om met succes de klimaatcrisis te beperken).

Wat er naar mijn mening moet gebeuren:

• Nieuwe woningen energieneutraal.
• Bestaande woningen waar redelijkerwijs mogelijk elektrisch verwarmen.
• Resterende woningen zo goed mogelijk isoleren, en accepteren dat deze op gas verwarmt worden.
• Sterke stimulans voor aanleg zonnepanelen op daken, eventueel verhuur van dakoppervlak stimuleren.
• Capaciteit windenergie verder uitbouwen (en uiteraard overige energie opwekking).
• Zorg dat je op jaarbasis overcapaciteit hebt met zon/wind/overige energieopwekking, en zet een deel om in waterstofgas. Ik weet dat je een substantieel deel van de energie verliest bij de omzettingen, maar bij een deel van de woningvoorraad zal dit per saldo minder belastend zijn voor het milieu dan volledige sloop/herbouw.
• Betaalbare warmtenetten (zolang de kosten hiervan hoog worden/blijven zal het draagvlak hiervoor laag blijven)
• Waterstofnet opbouwen zodat energie gebufferd kan worden (primair voor verwarmen).
• Nog veel meer om het energieverbruik op alle gebieden van de maatschappij te verlagen. Wat mij betreft wordt er een energie-tax geïntroduceerd waarvan de volledig opbrengst naar bouw van duurzame energiebronnen gaat.

Ik ben zelf geen woningbezitter, maar zodra ik een (bestaande) woning koop dan ben ik van plan deze rigoureus te strippen; hier hou ik financieel dan ook rekening mee. Iemand die 10 jaar geleden reeds de woning heeft verbouwd heeft mogelijk niet de middelen om dit nog eens dunnetjes over te doen (al zal op tweakers mogelijk het DIY-gehalte hoger ligger dan gemiddeld ).

Voor de klimaatcrisis is niet één oplossing, het zal een verzameling van vele kleine oplossingen zijn.

[Señor Sjon]

Het gat wordt maar dieper.

quote: https://www.telegraaf.nl/...ben-geen-realiteitswaarde

„We begrijpen dat burgers en corporaties zich zorgen maken over de kosten die zij zullen moeten maken voor de warmtetransitie”, reageert PBL-directeur Mommaas. „In de analyse hebben wij gekeken naar de extra kosten voor de samenleving als geheel. Woningeigenaren kijken niet naar nationale kosten, maar naar wat ze in hun eigen portemonnee voelen. Voor hen zijn de extra kosten (bijvoorbeeld van BTW) reële kosten.” Het gaat, met andere woorden, om twee verschillende manieren om naar de werkelijkheid te kijken.

Daar is de eerste 21% al...

Volgens Taco van Hoek, directeur van het Economisch Instituut voor de Bouw EIB), hadden die cijfers vorig jaar al „geen realiteitswaarde”. Hij heeft verscheidene problemen met de inschattingen van het planbureau.

Gasloze wijken
„Het PBL gaat in zijn berekeningen uit van een onrealistische daling van de bouwkosten. Die zouden in 2030 tot dertig procent lager uitvallen. Dat is historisch gezien nog nooit vertoond, de bouwkosten stijgen juist gemiddeld iets harder dan de inflatie”, zegt Van Hoek, die zelf jarenlang bij het Centraal Planbureau als rekenmeester heeft gewerkt. „Op de totale kosten scheelt dat nogal wat.”

Wat betreft gasloze wijken rekent het PBL bij de infrastructuur volgens de EIB-directeur alleen met technische kosten en niet met omgevingskosten. „Dus wel wat kosten het graafwerk en nieuwe buizen, maar niet de obstakels die je zeker zult tegenkomen. Soms moet je veel dieper graven omdat je andere buizen tegenkomt, een andere keer stuit je op vervuilde grond. En er zijn omwonenden met wie je rekening moet houden. Ook die extra kosten zijn substantieel.”

Ondanks de argumenten die Van Hoek vorig jaar al inbracht tegen de doorrekening van het klimaatakkoord door het PBL, hebben klimaatvoorzitter Ed Nijpels en het kabinet de uitkomsten altijd omarmd. Maar volgens Van Hoek „zijn op alle punten de meest gunstige voorspellingen op elkaar gestapeld”. Het gevolg naar zijn mening is dat de uitkomsten „geen realiteitswaarde” hebben.

Dit klinkt alsof je het BBP wil opkrikken door telkens een huis te bouwen - slopen - bouwen - slopen - bouwen. Netto resultaat 1 huis voor 5x omzet.

[alexbl69]

Señor Sjon schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 16:40:
Het gat wordt maar dieper.


[...]

Daar is de eerste 21% al...


[...]


Dit klinkt alsof je het BBP wil opkrikken door telkens een huis te bouwen - slopen - bouwen - slopen - bouwen. Netto resultaat 1 huis voor 5x omzet.

Kan er inmiddels geen touw meer aan vastknopen. Ze hebben alleen rekening gehouden met de 'kosten voor de samenleving' ?!?

Wat betekent dat? Zijn dat alleen de kosten voor de overheid of is dat de som van alle bouwkosten? Lekker vaag weer.

En een daling van de bouwkosten met 30% . In welk Utopia leven die gasten? Zit zelf in de bouw en de kosten stijgen alleen maar. Hard.

Bij renovatie heb je te maken met zeer veel manuren. Hoe moet dat goedkoper? Gaan we de lonen halveren?

Bij nieuwbouw neemt het aandeel bouwkosten als deel van de totale kosten alleen maar (rap) af. De grondprijs en leges schieten overal omhoog. Een paar procent besparing op de bouwkosten (wat niet kan) wordt meer dan teniet gedaan door die andere posten.

Over 10 jaar zullen de kosten eerder 30% gestegen zijn (gecorrigeerd voor inflatie) dan gedaald. En dan moet het uitgangspunt (de huidige kosten) ook nog eens goed berekend worden, want dat zal ook wel met een extreem roze bril zijn gedaan.

[Señor Sjon]

Er is een wensdroom dat warmtepompen nieuw zijn en 30% goedkoper gaan worden als ze ingeburgerd raken. Probleem met die gedachte is dat de warmtepomp al decennia bestaat en als systeem al erg uitgekauwd is. Die gaan dus echt niet zoveel goedkoper worden; eerder duurder door veranderende milieu-eisen m.b.t. koelmiddelen, gebrek aan installateurs, macht van importeurs (vergelijk prijzen maar met warme EU landen), etc.

[alexbl69]

Señor Sjon schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 17:01:
Er is een wensdroom dat warmtepompen nieuw zijn en 30% goedkoper gaan worden als ze ingeburgerd raken. Probleem met die gedachte is dat de warmtepomp al decennia bestaat en als systeem al erg uitgekauwd is. Die gaan dus echt niet zoveel goedkoper worden; eerder duurder door veranderende milieu-eisen m.b.t. koelmiddelen, gebrek aan installateurs, macht van importeurs (vergelijk prijzen maar met warme EU landen), etc.

Inderdaad. Warmtepompen zijn in Nederland weliswaar relatief nieuw, in de rest van Europa gaan ze al zeker 2 decennia als warme broodjes. En inderdaad, ook die worden alleen maar duurder.

[hoevenpe]

Lekker dan, je zult maar net een EV gekocht hebben:

quote: https://www.ad.nl/auto/ve...s-stad-op-zwart~a1878199/

Vermogen elektrische laadpalen omlaag, anders stad ‘op zwart’

Amsterdam heeft al laadpalen die tussen 18.00 en 21.00 uur minder stroom leveren om te voorkomen dat de stad op zwart gaat. Maar ook buiten de hoofdstad neemt de vraag naar elektriciteit enorm toe door de groeiende populariteit van de elektrische auto. Elaad.nl – een samenwerkingsverband van de netbeheerders – presenteerde deze maand de ‘sociale module’ voor laadpalen. Dat klinkt vriendelijk, maar het houdt gewoon in dat er vanuit de wijktransformator een seintje naar de laadpaal gaat om vermogen terug te schroeven als het net overbelast dreigt te worden.

,,Op de korte termijn is er geen andere oplossing’’, zegt hoogleraar transportbeleid Bert van Wee. Met prijsdifferentiatie kan ook voorkomen worden dat iedereen tussen 17.00 en 21.00 uur – dan is de vraag naar elektriciteit in de huizen het grootst – wil laden. ,,Maak het opladen dan bijvoorbeeld twee keer zo duur.’’

Automakers proberen juist auto’s te maken die zo snel mogelijk laden, maar als de laadpaal niet meewerkt heeft dat weinig zin. De RAI Vereniging, waarin autofabrikanten en -importeurs zijn verenigd, vreest dat de laadperikelen de verkoop van elektrisch geen goed doen. Steven van Eijck van de RAI: ,,Je krijgt onzekerheid of je accu wel vol is als je na drie uur laden weer vertrekt. Het enthousiasme om elektrisch te gaan rijden wordt er niet beter op. We zijn bang dat dit de sceptici voedt en dat die toch voor een brandstofauto kiezen. Als je een Tesla model X aan een laadpaal met verlaagde vermogen hangt dan duurt het wel een dag voor ie vol is.’’

Een terechte vrees, vindt Van Wee. ,,De kwaliteit van de oplaadinfrastructuur is voor veel mensen een belangrijke factor bij de aanschaf van een elektrische auto.’’

Ik rij nog wel even door met mijn diesel...

[GENETX]

Achja, dit is nog niet zo'n probleem. Wacht maar tot je onder een donkere koude douche staat omdat het net de vraag van alle warmtepompen en inductiekookplaten in de winter niet aan kan

[Proton_]

Dat is toch geen verrassing en zelfs wenselijk? EVs zijn een prima stuurbare vraag, het alternatief is ongeplande netverzwaring, dat is kostbaar en levert niet veel op.
Load balancing door EV laders was al in 2009 aangekondigd en is bij bedrijfs- en thuisladers al gemeengoed.
Wel is het belangrijk dat het verwachtingsmanagement klopt.
Maar van mij mag jij lekker in je dieseltje blijven rijden hoor

[hoevenpe]

Proton_ schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 21:13:
Dat is toch geen verrassing en zelfs wenselijk? EVs zijn een prima stuurbare vraag, het alternatief is ongeplande netverzwaring, dat is kostbaar en levert niet veel op.

Als je wilt dat heel Nederland aan de EV gaat dan is het wel handig dat na een paar uur de batterij weer bijna vol is...

En gaan we straks ook de warmtepompen minder vermogen geven zoals @GENETX terecht stelt? Iedereen aan de 15 graden omdat het net het niet trekt.

[Voor 15% gewijzigd door hoevenpe op 13-02-2020 21:18]

[Proton_]

@dr.lowtune het gaat over 3 uur vermindering per dag.
Stel de ochtendpiek komt er ook bij, dan heb je tussen 22:00 en 06:00 8 uur waar je 11 kW kan laden.
Zelfs een dikke model X komt op 88 kWh 400 km ver, een kleinere auto zoals de mijne zit gegarandeerd vol.
Bovendien weet je dat van te voren.
Context: iemand met een Kona met 30.000 km per jaar stookt op een gemiddelde dag zo'n 14 kWh weg.
Echt, loadbalancing is in de praktijk gewoon geen enkel probleem.

[Erasmo]

hoevenpe schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 21:15:
[...]

Als je wilt dat heel Nederland aan de EV gaat dan is het wel handig dat na een paar uur de batterij weer bijna vol is...

Is ie ook. In de praktijk flikkert iedereen in Nederland z'n EV aan de lader om 17:30 en als ie om 08:00 vol zit maakt het niet veel uit of dat om 02:00 of om 05:00 is. Weet je dat je om 19:00 een retourtje Groningen-Luxemburg gaat doen hang je hem even 10 minuten aan de snellader onderweg naar huis net zoals je nu een auto aftankt voor vertrek.

[Señor Sjon]

Daar hebben we het klimaattopic voor natuurlijk, dat gaan we hier niet overdoen. Dit topic is voor het Nederlandse klimaatakkoord en de gevolgen daarvan. Het Klimaattopic voor dit soort zaken. Heb de titel iets aangepast zodat ze ook minder op elkaar lijken.

---

Maar onderbuik? Die onderbuik had al vraagtekens, die onderbuik ging rekenen en kwam op heel andere getallen, die onderbuik werd weggezet en een jaar later had de onderbuik (weer) gelijk...

[Voor 66% gewijzigd door Señor Sjon op 14-02-2020 09:26]

[Señor Sjon]

Shabbaman schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 09:39:
[...]


Afgelopen weekend was op een gegeven moment het aanbod van windenergie zo hoog dat de energieprijs negatief was. Op zo'n moment is bufferen al snel economisch rendabel.

Nogal Wiebes met windkracht 8-10...

[...]


Het aangehaalde voorbeeld gaat over BTW: dit zijn inkomsten voor de overheid. Dat geldt ook voor loonbelasting van de bouwers bijvoorbeeld. Die inkomsten kunnen ingezet worden om de investeringskosten te drukken, dan is het kostenneutraal. Anders zou de variant waarin de rijksoverheid het werk uitvoert en financiert met een belastingverhoging goedkoper lijken.

Ja, het probleem is dat het heel anders verkocht is en dat er ontzettend slappe excuses komen.

• BTW niet gerekend
• Alleen nieuwe elementen gerekend, niet wat je moet aanpassen
• W&R van uitvoerende partijen 'vergeten'
• 3%/jaar dalende bouwkosten... Zie je het voor je?! De bouwsector moet ook 75k huizen/jaar bouwen en dat lukt ook van geen kant door dezelfde overheid die telkens een stok tussen de wielen steekt. Er is aan alle kanten schaarste en dan zouden prijzen dalen?! Economie 101, waar vinden ze die lui?

[IJzerlijm]

Als je lang genoeg bij de overheid zit worden zaken als vraag en aanbod dingen waar je ooit wel eens wat over gelezen hebt.

[Spookelo]

ph4ge schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 10:01:
[...]

Nou nee, niet echt. Je kan windmolens op verschillende manieren ontwerpen, zodat ze het meest efficiënt zijn bij de windkracht die je gemiddeld het vaakst hebt. Uitzonderlijk harde wind betekent dus niet dat ze het meeste opwekken.

Jawel. Zodra het maximale vermogen is bereikt draaien de bladen steeds meer uit de wind zodat de generator altijd het maximale vermogen levert. Totdat het zo hard gaat waaien dat de molen uit moet.

De vermogenscurve ziet er dan zo uit:

[ph4ge]

Spookelo schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 10:18:
[...]


Jawel. Zodra het maximale vermogen is bereikt draaien de bladen steeds meer uit de wind zodat de generator altijd het maximale vermogen levert. Totdat het zo hard gaat waaien dat de molen uit moet.

De vermogenscurve ziet er dan zo uit:
[Afbeelding]

Maar als het uitzonderlijk waait komt die cut out in beeld. Vanaf windkracht 11.

Adlermann schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 10:24:
[...]

Ik ben iig blij dat ik een A label nieuwbouwwoning heb gekocht (nog wel op gas ). Heb ik veel van die verborgen dingen gewoon in de hypotheek / duurzaamheidslening kunnen proppen.

Ik had echt 0 zin in achteraf isoleren etc etc.

En aangezien ik nog een vergunning heb gekregen voor gas (tijdje terug alweer) en we zoiets hebben als rechtszekerheidsbeginsel ga ik er vanuit dat ik nog wel een jaar of 10 op gas kan blijven. Zo niet, dan wordt het procederen tegen de gemeente

Gas verbieden is niet aan de orde en als het gebeurt dan kan een gemeente dat niet zelf. De Gaswet heeft een leveringsplicht, die zal eerst moeten verdwijnen/aangepast moeten worden wil zoiets uberhaupt in beeld komen.

[Voor 42% gewijzigd door ph4ge op 14-02-2020 10:35]

[migjes]

Adlermann schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 10:33:
[...]

Dat gaat hier niet worden ivm VVE (appartement).

Ik verbruik nu 350 m3 gas per jaar (schatting). Dus dat kan nog wel uit. Ik heb voorlopig genoeg gedaan voor het klimaat. het geld is nu echt op.

350m3 gas, dan betaal je nu al aardig 1€ per m3.

even berekenen:
(uit gaande dat je een contract hebt die 0,65 per m3 rekent, dat is vrij wel gemiddelde prijs.)
350x0,65€=227.5€
hier komt je captar nog op + leverancier kosten.
zie voor captar : https://www.enexis.nl/con...iefbladen-netwerktarieven
(leverancier die gok ik op 40€, maar kan tussen de 20 en 100€ zitten)
227.5 + 129,85 + 40€ = 397.35€
397.35€ / 350m3 = 1,13€ per m3 wat je afrekent.

edit:
ik zelf zit ruim onder de 300m3 dus ga al over de 1,5€/m3 heen.
best duur dat gas als je niet veel gebruikt.

[Voor 12% gewijzigd door migjes op 14-02-2020 10:41]

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 10:37:
Rotterdam heeft al moeite met 30% ondanks dat de aansluiting 1.500 euro kost i.p.v. de werkelijke 14.000/woning.

Stadsverwarming wordt je ook niet blij van, de kosten zijn veel hoger dan bij het bezit van een eigen CV ketel.
Op papier zou je verwachten dat het efficiënter zou zijn maar je kunt als gebruiker geen kant op wat ze ook doen met het tarief.

[migjes]

Adlermann schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 10:39:
[...]

Ook 1500 euro ga ik niet betalen binnen nu en 10 jaar. Eerst moet m'n gasafsluiting afgeschreven zijn. Daarna praten we verder. 2030 is wmb ook op tijd zat om van het gas af te gaan


We hoeven pas co2neutraal te zijn in 2050 volgens Parijs.


[...]


Prima toch? Krijg ik heel veel voor terug. Namelijk, mijn semi-professionele wokbrander gaat ook op gas Op inductie / electrisch kan je niet echt klassiek wokken.

Als mensen willen dat ik minder vlees ga eten ,dan gaat het via de aziatische keuken bij mij

Mijn maandlasten zijn dirt cheap qua energie. Ik ben van 1200 m3 gas naar 350 gegaan (g naar a label).

Wek ook 1000kwh per jaar op aan stroom (appartement he, dus meer is wat lastig!). Dus ook nog maar 1000kwh stroomverbruik netto!

ik snap dat je in een appartement niet alle mogenlijkheden hebt.

en mischien niet wil van wegen de wok brander, die heb ik ook 1, en dat houd mij ook tegen om los te gaan van het gas.
(ik heb zelfs een djeroek poeroet plant voor de kruiding in de huiskamer, aanrader om die 1 te scoren met een wok brander. )

maar duur word gas wel als je er niet veel gebruik van maakt.
(check trouwens je gas jaar afrekening, de netbeheerder/leverancier maakt veel foutjes.
als je minder als 500m3 gas gebruikt behoor je een lager captar tarief te krijgen, ik moest er best wel even voor klagen voordat ik het kreeg. )

dit jaar word zelfs absurd ik zak onder de 239m3 ben ik bang (50% voor verwarming en 50% voor koken en de douche/bad).
de winter is zacht dus de "kleine hybride" warmtepomp trekt het dit jaar erg goed in zijn 1tje.
(de warmtepomp is maar 1,4kW.)
als dit zo door gaat is mijn warmtepomp volgend jaar terugverdiend.(4 jaar tijd)
(door de 4 jaar tijd snap ik al die klager niet zo, het hoeft niet al te gek duur te zijn.
maar hangt wel van de situatie af, niet iedereen heeft die mazzel.)

dus ik zit er zwaar aan te denken om ook de wok brander er uit te gooien en toch over te gaan op elektra.
(maar dat ga ik niet doen, omdat ik mischien een huis ga bouwen, en in het nieuwe huis komt gewoon geen gas aansluiting, het kan zo simpel zonder.
mischien een wok brander op butagas(lpg kan ook), bespaart flink op de aansluitkosten, dus kan makkelijk uit.)

[Voor 3% gewijzigd door migjes op 14-02-2020 11:02]

[Anoniem: 93986]

Offtopic,

@migjes @Adlermann Je hebt prima wokfornuizen die werken op inductie.

https://www.keukenervarin...kookplaat-met-wokbrander/

Zie bijvoorbeeld hier,
YouTube: Super Simple Egg Fried Rice Recipe | Wok Wednesdays
hoe dat werkt in de praktijk.

[dreamscape]

Een aansluiting van 6 of 10 kwh maakt niet uit. Na een uur op vol vermogen houdt zo'n ding ermee op.

(je bedoelt kW, niet kWh )

[migjes]

Adlermann schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 11:03:
[...]

Ja, mijn gasverbruik is vooral douchen. Ik stook rond de 21-22 graden in deze woning (maar dat is hooguit een paar m3 per week). Het meeste is hier douchen, min 20 min per dag

Ik zou ook in principe onder de 300 moeten kunnen komen, maar dat is mij teveel inleveren nog. Het douchen is voor mij (als chronisch darmpatient) 1 van de weinige momenten dat ik weinig last ervaar van m'n buik

ik gebruik 120m3 gas per jaar voor de douche + koken.
maar dan heb ik een douche kop van 21cm en slurpt 17l/m@38, niet zuinig en dan nog 2 zij stralers in de muur.
(ik moet oppassen dat mijn douche putje het nog aan kan, dat is mijn zwakste schakel.
maar de warmtepomp verwarmt water(50l tank) voor tot een 50 graden, zodat mijn CW4 gasketel alleen maar bij verwarmt en reageert als een cw6 ketel. best lux kan ik zeggen.)

ook stook ik met de warmtepomp het huis tot 22 graden, en dit 24x7 in de winter.
nachtverlaging is voor watjes, en zo heb ik altijd een warme vloer (vloerverwarming).
gas ketel begint pas bij te stoken als de temperatuur onder de 21 graden zakt.

dus super veel luxe en toch maar 236m3 gas dit jaar.
(en dan heb ik wel 6000kWh van de zonnepanelen, dus einde van het jaar reken ik <300kWh en <300m3 af.
dit gaat helaas niet lukken in een appartement.
maar toch, als je gas duurder gaat kosten als +/-1,75€/m3 (totaal kosten inc vastrecht) dan is het wel een punt dat het toch interessant kan zijn om over te gaan op elektra.
maar van mij moet niks, en mag alles en dat kan toch soms verstandig zijn. )

(als ik dan zie hoe simpel en eigenlijk hoe goedkoop (relatief, de start kosten zijn wel flink) ik dit allemaal voor elkaar heb gekregen. dan denk ik waarom lopen we toch allemaal zo te klagen, het kan makkelijk. )

@Anoniem: 93986
nice, not bad. thanks.
daar ga ik eens verder in zoeken.
eigenlijk heb ik nu een 4,5kW gasbrander voor de wok.
dus een 4,5kW inductie zou al genoeg zijn, dat moet makkelijk lukken.
(niet voor mijn huidige huis, keuken vervangen is dan geen optie, maar mijn nieuwe huis kan dit wel eens leuk zijn.)

[Voor 5% gewijzigd door migjes op 14-02-2020 11:32]

[Señor Sjon]

Zullen we het wel ontopic houden? Dit is niet het keukentopic.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 21:15:
[...]
Als je wilt dat heel Nederland aan de EV gaat dan is het wel handig dat na een paar uur de batterij weer bijna vol is...

Het is heel handig als je zo snel mogelijk weer zonder verwachtte belemmering de auto kan gebruiken.

De meeste mensen zijn tevreden wanneer de auto zo snel mogelijk laadt tot het punt dat er bereik is om bij (a) het dichtstbijzijnde grote ziekenhuis, (b) de ingeplande bestemming of (c) de woon-werkafstand af te leggen.

Dat is hoe dynamisch balanceren geïmplementeerd is bij een grote partij. Alles wat je verder laat heeft geen haast.

Wil je zonder functionele eis wel snel laden tot helemaal vol? Daarvoor bestaat tariefdifferentiatie.

offtopic:
En ja, sommige mensen zijn proleten en zullen dit gebruiken (door een volgende bestemming in te stellen) om toch volledig snel te laden. Gelukkig heb je als 90% dit niet doet wel 90% van het effect.

[wildhagen]

Over de smerige tactieken die een aantal grote bedrijven in het verleden hanteerden:

De Nederlandse klimaatscepticus Frits Böttcher, ooit mede-oprichter van de Club van Rome, heeft tussen 1989 en 1998 meer dan een miljoen gulden ontvangen van Shell en andere (Nederlandse) multinationals. Het doel was: twijfel zaaien over klimaatverandering en de rol van de mens daarin.

Een en ander blijkt uit het nagelaten archief van de hoogleraar fysische scheikunde, die in 2008 overleed. Onderzoeksjournalisten van het Platform Authentieke Journalistiek en Follow the Money berichten er vandaag over.

Bedrijven als Shell, Texaco, KLM, Hoogovens, ANWB en AkzoNobel maakten geld over. Met het geld zette Böttcher een internationaal netwerk van klimaatsceptici op.

Ook produceerde hij meerdere rapporten, boeken en opinie-artikelen. Daarin schreef hij bijvoorbeeld dat het broeikaseffect niet bestaat en dat CO2 niet gevaarlijk, maar juist "goed voor planten" is.

Volgens Follow the Money hoopte Böttcher collega-tegenstanders van klimaatbeleid van munitie te voorzien. Zijn rol in de milieudenktank Club van Rome kwam hem daarbij goed uit. "De Club van Rome en vooral mijn optreden daarin is een mythe", schreef de klimaatscepticus in december 1996. "Die moet je in stand houden."

Het Platform Authentieke Journalistiek legde de tekst voor aan genoemde bedrijven. Akzo Nobel vindt het "lastig" om te reageren, omdat het "al zo lang geleden is". De ANWB bevestigt dat de organisatie Böttcher heeft gefinancierd.

Ook de Bovag geeft toe dat het Böttcher sponsorde. "Er is weinig van terug te vinden, maar we hebben aanwijzingen - en gaan ervan uit - dat het klopt", aldus een woordvoerder. DSM noemt de beweringen "onwaarschijnlijk". ING reageert met: "Helaas kunnen we het niet meer achterhalen."

KLM meldt dat er "geen enkele indicatie is" dat de vliegmaatschappij dertig jaar geleden een betaling heeft gedaan aan Böttcher. Schiphol kan het "niet bevestigen of ontkennen". De persdienst van Shell reageert als volgt: "Dit speelde 25, 30 jaar geleden. We kunnen niet speculeren over wat er precies is gebeurd. We gaan ernaar kijken."

Bron: 'Nederlandse bedrijven financierden jarenlang prominente klimaatscepticus'

Het "Follow the Money"-onderzoek: https://www.ftm.nl/artike...tcher&utm_content=FTM0500

Als je dit leest, ligt je broek toch meteen op je enkels....

Je mag toch hopen dat dit financiele en juridische gevolgen voor deze foute bedrijven zou hebben, maar dat zal vast niet, ze zullen vast wel weer het handje boven het hoofd gehouden worden.

Dat sommige bedrijven opeens aan geheugenverlies lijden, is ook wel weer tekenend. Waaorm zou je je eigen schanddaden uit het verleden immers erkennen als je ook, heel convenient, even geheugenverlies kunt krijgen. Toch?

[RemcoDelft]

@wildhagen Het stukje 'dat CO2 niet gevaarlijk, maar juist "goed voor planten" is.' kan ik me wel in vinden. Niet voor niets verbranden tuinders al heel lang aardgas om er tomaten en paprika's van te maken.

Ik vind 1 miljoen gulden voor een lobby juist wel meevallen, zeker als je het vergelijkt met hoeveel geld er momenteel rondgaat in de klimaatbusiness. Voor de totale lobby kan ik even geen bedragen vinden, maar ik ging er altijd vanuit dat er miljarden worden uitgegeven om het politieke klimaat te beinvloeden in de richting die bedrijven graag zien.

[n3othebest]

wildhagen schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 06:31:
Over de smerige tactieken die een aantal grote bedrijven in het verleden hanteerden:


[...]


Bron: 'Nederlandse bedrijven financierden jarenlang prominente klimaatscepticus'

Het "Follow the Money"-onderzoek: https://www.ftm.nl/artike...tcher&utm_content=FTM0500

Als je dit leest, ligt je broek toch meteen op je enkels....

Je mag toch hopen dat dit financiele en juridische gevolgen voor deze foute bedrijven zou hebben, maar dat zal vast niet, ze zullen vast wel weer het handje boven het hoofd gehouden worden.

Dat sommige bedrijven opeens aan geheugenverlies lijden, is ook wel weer tekenend. Waaorm zou je je eigen schanddaden uit het verleden immers erkennen als je ook, heel convenient, even geheugenverlies kunt krijgen. Toch?

Beste actie lijkt mij om alle bedrijven die bij dit soort zaken betrokken zijn gewoon niet meer uit te nodigen bij overleg met de politiek. Dus de klimaattafels e.d. zonder dit soort bedrijven. Ze hebben hun kans om mee te denken en praten over de toekomst

[Adlermann]

n3othebest schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 11:36:
[...]


Geen 100% consensus, maar wel zo goed als, er was al lang geen twijfel meer in die tijd. Maar de bedrijven wisten al wel wat de waarheid was en gingen daarna alsnog wetenschappers betalen die het tegenovergestelde gingen beweren.

En dat mag toch? Die wetenschappers waren ook met waarheidsvinding bezig (tenminste dat dachten ze ) Want anders wordt het bv ook niet gepubliceerd. En zonder publicaties, verdwijn je als wetenschapper. Publicaties zijn gewoon onderhevig aan het peerreviewproces.

Maar die bedrijven moeten dan ook achteraf niet zeiken dat ze niet meer serieus genomen worden m.b.t. klimaatbeleid.

[Adlermann]

wildhagen schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 11:41:
[...]

Met het verspreiden van fake news en desinformatie is emorm veel mis.

De vraag is: is dat op dat moment al fake news. Je mag iets in twijfel trekken, en je mag daar ook onderzoek naar financieren. Als dat zo gebeurt is, dan is dat geen probleem.

Als de mogelijkheid bestaat dat de tegengeluiden enige kern van waarheid hadden (en begin jaren 90 kon je daar nog wel overspreken, want er was echt nog geen consensus zoals we die nu hebben, eind jaren 90 vanaf het kyotoprotocol wel)

Het woord consensus kom je ook pas tegen vanaf ongeveer 2000, als ik de literatuur erbij pak (via wikipedia dat weer wel).

[Shabbaman]

Adlermann schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 11:45:
[...]

De vraag is: is dat op dat moment al fake news. Je mag iets in twijfel trekken, en je mag daar ook onderzoek naar financieren. Als dat zo gebeurt is, dan is dat geen probleem.

Als de mogelijkheid bestaat dat de tegengeluiden enige kern van waarheid hadden (en begin jaren 90 kon je daar nog wel overspreken, want er was echt nog geen consensus zoals we die nu hebben, eind jaren 90 vanaf het kyotoprotocol wel)

Het woord consensus kom je ook pas tegen vanaf ongeveer 2000, als ik de literatuur erbij pak (via wikipedia dat weer wel).

Twijfel zaaien en onderzoek doen zijn niet hetzelfde. Onderzoekers van Shell hadden zelf nota bene al decennia eerder vastgesteld dat fossiele brandstoffen leiden tot klimaatverandering, dan denk ik ookniet dat onderzoek doen daadwerkelijk het doel was. Dat zie je ook niet terug in het artikel van FTM. Maar goed, Shell mag natuurlijk met de onderzoeksresultaten komen en dan accepteer ik mijn ongelijk.

[drooger]

Adlermann schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 11:45:
[...]

De vraag is: is dat op dat moment al fake news. Je mag iets in twijfel trekken, en je mag daar ook onderzoek naar financieren. Als dat zo gebeurt is, dan is dat geen probleem.

Ook produceerde hij rapporten, boeken en opinie-artikelen. Daarin schreef hij bijvoorbeeld dat het broeikaseffect niet bestaat en dat CO2 niet gevaarlijk, maar juist "goed voor planten" is.

Er is sinds de 19e eeuw al wetenschappelijk bewijs dat het broeikaseffect bestaat.
Misschien dat je een deel van hun/zijn werk nog enigszins kan goedpraten, maar het mag toch duidelijk zijn dat ze dit vooral voor eigenbelang deden.

[Adlermann]

drooger schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 12:31:
[...]


[...]


Er is sinds de 19e eeuw al wetenschappelijk bewijs dat het broeikaseffect bestaat.
Misschien dat je een deel van hun/zijn werk nog enigszins kan goedpraten, maar het mag toch duidelijk zijn dat ze dit vooral voor eigenbelang deden.

Oh, dat het eigen belang is, geloof ik meteen.

Maar je moet even niet met de verkeerde termen komen; het was geen bewijs (alsin: waterdicht aangetoond) in de 19e eeuw, maar eerder hypotheses (die achteraf bleken te kloppen, daar niet van hoor). Maar het heeft wel heel lang geduurd voordat die hypotheses naar modellen vertaald zijn en steeds fijnmaziger werden dat ze klopten.

Als je ergens halverwege dat proces zit kan je echt nog niet spreken van fake news als je twijfel gaat zaaien. De modellen zijn pas de laatste 20/30 jaar zo goed dat er weinig meer tussen te brengen is.

Was dat niet een ander big oil die dat onderzoek had gedaan? Maar volgens mij was dat onderzoek niet meer dan een synthese van bestaande literatuur. Het is een tijdje geleden dat ik dat allemaal gelezen heb.

Op het moment dat er geen consensus is, en dat is nog niet zo lang, kan je niet spreken over fake news. Misschien hoopvolle manipulatie, sure. En vanuit hun belangen (big oil) kan ik dat prima begrijpen. Daar doe ik verder niet zo panisch over. Maar die tijd is nu wel voorbij ja.

Maar die beste man waar het ook om gaat, is ook niet een nobody uit de wetenschap. Het was gewoon een prof dr. Ik ben er denk ik wel van overtuigd dat die man dus echt niet in het broeikaseffect geloofde.

[drooger]

Adlermann schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 12:37:
[...]


Oh, dat het eigen belang is, geloof ik meteen.

Maar je moet even niet met de verkeerde termen komen; het was geen bewijs (alsin: waterdicht aangetoond) in de 19e eeuw, maar eerder hypotheses (die achteraf bleken te kloppen, daar niet van hoor). Maar het heeft wel heel lang geduurd voordat die hypotheses naar modellen vertaald zijn en steeds fijnmaziger werden dat ze klopten.

Als je ergens halverwege dat proces zit kan je echt nog niet spreken van fake news als je twijfel gaat zaaien. De modellen zijn pas de laatste 20/30 jaar zo goed dat er weinig meer tussen te brengen is.

Was dat niet een ander big oil die dat onderzoek had gedaan? Maar volgens mij was dat onderzoek niet meer dan een synthese van bestaande literatuur. Het is een tijdje geleden dat ik dat allemaal gelezen heb.

Op het moment dat er geen consensus is, en dat is nog niet zo lang, kan je niet spreken over fake news. Misschien hoopvolle manipulatie, sure. En vanuit hun belangen (big oil) kan ik dat prima begrijpen. Daar doe ik verder niet zo panisch over. Maar die tijd is nu wel voorbij ja.

Maar die beste man waar het ook om gaat, is ook niet een nobody uit de wetenschap. Het was gewoon een prof dr. Ik ben er denk ik wel van overtuigd dat die man dus echt niet in het broeikaseffect geloofde.

Het broeikaseffect an sich is juist beschreven en gedemonstreerd in de 19e eeuw door Tyndall.
De rol van het broeikaseffect in global warming, dat kon pas in de 20e eeuw bewezen worden.

[ph4ge]

Adlermann schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 11:35:
Hier is toch helemaal niets mis mee?! Er was geen 100% consensus op dat moment (uiteraard waren de modellen achteraf wel correct).

Dat is een beetje een cirkelredenering. De enige reden dat er geen concensus was is omdat er nog wetenschappers vorstelijk betaald worden/werden door Shell en co om die concensus ter discussie te stellen. Sinds begin 20ste eeuw zijn deze processen algemeen bekend in de wetenschap.

[Adlermann]

ph4ge schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 13:04:
[...]

Dat is een beetje een cirkelredenering. De enige reden dat er geen concensus was is omdat er nog wetenschappers vorstelijk betaald worden/werden door Shell en co om die concensus ter discussie te stellen. Sinds begin 20ste eeuw zijn deze processen algemeen bekend in de wetenschap.

De processen/vergevorderde hypotheses/aantonen dat co2 de boel in z'n algemeenheid verwarmd etc etc sure: maar niet waterdicht in de context van klimaatverandering (ik moet ook even goed letten op terminologie, want dat haal ik hier nog wel even door elkaar ;P )

Daar gaat het dus om. Zelfs de literatuur spreekt pas vanaf 2000+ over consensus. Om dat meteen te koppelen aan: dat is de schuld van shell is echt bizar.

Maar hoe denk je dat peer reviews van artikelen gaan:

Voor de tijdschriften en conferenties waar ik (zo nu en dan) peer review werk voor doe: (journals met hoge impact factor en grade A conferenties).

Ik krijg een artikel: als beweringen/modellen in dat artikel niet waterdicht zijn ga je erop schieten, leg dat uit, waarom zijn de tegengeluiden niet correct. Toon aan dat. Zolang je kunt schieten is er echt helemaal niets mis mee om het ter discussie te stellen.

Maar, zolang je kunt schieten is er gewoon geen consensus. En bij die oudere modellen kon je schieten, die waren gewoon niet fijnmazig genoeg. Een model is en blijft een abstractie van de werkelijkheid en als die abstractie te abstract is (grofmazig) dan kan je geen waterdichte conclusies trekken. De huidige modellen zijn volgens mij echt wel waterdicht, maar in de jaren 90 en daarvoor was er gewoon nog ruimte voor discussie.

Pas nu zie je artikelen komen die oude modellen met nieuwe vergelijken en dan zeggen, aah ja, achteraf waren ze toch wel correct. Maar dat kun je op dat punt nog niet zeggen.

Uiteraard kijk je ook naar andere dingen zoals methodologie (doh), hoe is het onderzoek opgezet, zijn de conclusies valide, is het generaliseerbaar. En natuurlijk hoeft het nog niet waterdicht te zijn voor publicatie (vooral in het begin niet).

Nu zeg jij, de reden dat er geen consensus was is omdat er wetenschappers betaald werden door shell. Ik zeg, dat maakt niet uit. Zolang er geschoten kan worden is er geen consensus. En ook rightly so. Ergens is dat proces ook gewoon nodig; want waarheidsvinding, herhaalbaarheid en generaliseerbaarheid zijn gewoon kernbegrippen in de wetenschappen. Zolang er munitie is om te schieten, heb je dus nog niet de waarheid aangetoond.

Je moet ook oppassen om dingen te snel als de waarheid te labelen, want dan kun je namelijk nog veel harder op je bek gaan

Mijn vakgebied (in de hoogste abstractievorm) is conceptual modeling

Dus echt; hoe vertegenwoordig ik de werkelijkheid in precies genoeg details. Eigenlijk niet eens zo anders dan climate science, alleen mijn werkelijkheid is minder in de natuurkunde, maar meer in design science, organisatiekunde en computer science. Maar de onderliggende principes zijn hetzelfde. Var x --> var y, x bestaat uit x1,x2,x3 etc etc. Het hele global warming valt prima uit te drukken in een causal loop diagram, wat voor veel modelleertalen weer als input heeft gediend.

[Shocked]

Erasmo schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 19:12:
[...]

Ja, planten vinden CO2 lekker. Dat het 'goed voor planten' is wil nog niet zeggen dat we zo'n beetje de halve menselijke leefomgeving om de zeep moeten brengen. Het is een neveneffect, meer niet.

Nee, het is niet goed voor planten. Ik als plantenfysioloog (Landbouw Universiteit Wageningen) ben ik het met je eens dat met meer CO2 planten harder kan laten groeien onder ideale omstandigheden. Ideaal betekent voldoende (extra) nutriënten bij een hoger CO2 gehalte zoals in een kas.
Echter, in de natuur is het niet ideaal en zijn nutriënten - zowel macro als micro schaars - en vormen zij de beperkende factor. Bij meer CO2 krijg je welsiwaar een snellere groei, maar resulteert in afsterven of gebrekkige groei zodra er onvoldoende andere nutriënten aanwezig en is schadelijk voor het gewas of natuur.

[defiant]

'Huizen aardgasvrij maken is complex en kost ook meer dan verwacht'

Voor het eerst is gedetailleerd gekeken naar de kostenkant van de proeven met het aardgasvrij maken van wijken. Het Economische Instituut voor de Bouw (EIB) becijfert dat het een gemiddelde investering vergt van 40.000 euro per woning om een huis van het gas te halen. Meer dan de helft van die investering is niet terug te verdienen met besparingen op de energierekening en is dus onrendabel.

Maar volgens Van Hoek gaat die kostenreductie er niet komen. "We moeten rekening houden met het feit dat er hoge kosten aan de hele energietransitie kleven en dat we daar niet vanaf komen door te denken dat we die gaan 'weg industrialiseren' of 'weg innoveren'. Kostenverlagingen op onderdelen zijn mogelijk, maar daar staan in de tijd ook kostenverhogende factoren tegenover."

En dat is niet alles. Ook businesscases van de proeftuinen blijken volgens het EIB "problematisch". Kosten worden door vrijwel elke gemeente te laag ingeschat. Daar komt volgens Van Hoek bij dat de moeilijke wijken nog moeten komen. "De proeftuinen die we hebben onderzocht is voor een deel te typeren als laaghangend fruit."

"We moeten ons nu gaan realiseren en ook accepteren dat er veel meer geld bij moet dan nu vrijgemaakt is", stelt Van Hoek, "En dat zal vooral van belastinggeld moeten komen." Want als voor 2030 nog een miljoen woningen van het gas afgehaald worden via de wijkaanpak, dan is dat volgens het EIB een investering van 40 miljard in de komende tien jaar.

Geen verassing natuurlijk, aangezien de kern van het aardgas vrijmaken niet zozeer zit in het aansluiten van een andere energiebron, maar in het bouwkundig aanpassen van woningen om te voldoen aan de gestelde energienormen.

En laat het dossier ruimtelijke ordening en woningbouw nu juist het dossier zijn waar de overheid zich steeds verder heeft teruggetrokken. Particulier huizenbezit wordt aangejaagd, terwijl het kosten technisch steeds duurder wordt zeker met klimaatmaatregelen. Aan de andere kant is de sociale woningbouw sterk gekrompen in verantwoordelijkheden, kapitaal en woningbezit. Met als gevolg sociale woonwijken waarin al decennia nauwelijks in wordt geïnvesteerd en qua onderhoud en dus ook energiemaatregelen achterblijven.

Met andere woorden, we krijgen nu een deel van de rekening gepresenteerd van het vooruitschuiven en het geen verantwoordelijkheid nemen van maatregelen qua woning beleid en ruimtelijke ordening. En zo zullen er de komende decennia nog veel meer gevolgen zijn die steeds hogere kosten met zich meebrengen. Kosten waar elke keer geprobeerd zal worden die wederom te ontwijken of vooruit te schuiven, als het maar juist geframed wordt.

[ph4ge]

assje schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 07:25:
Wat ik niet zo goed begrijp, hoe kan het zijn dan €40k per woning collectief onbetaalbaar is maar tegelijkertijd in 5 jaar de gemiddelde woningwaarde met €100k stijgt?

Bovendien zijn de jaarlijkse rentelasten van een extra hypotheek van 40.000 euro vergelijkbaar met de kostenbesparing die het oplevert, zeker als de gasprijzen blijven stijgen. Daarnaast stijgt de waarde van je bezit mee, het is niet alsof je dat geld kwijt bent. Als je het met eigen geld bespaart rendeert het risicoloos veel beter dan je bankrekening.

De term 'kosten' is altijd zo misleidend als het om een investering gaat. Gas dat je in de fik steekt zijn kosten, je huis gasvrij maken is een investering.

[Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 02-03-2021 09:05]

[hoevenpe]

defiant schreef op maandag 1 maart 2021 @ 22:09:
Met andere woorden, we krijgen nu een deel van de rekening gepresenteerd van het vooruitschuiven en het geen verantwoordelijkheid nemen van maatregelen qua woning beleid en ruimtelijke ordening.

Deze volg ik niet: geen enkele beleidsmaker, particulier, woningbouwvereniging of projectontwikkelaar kon 5-10 jaar geleden weten dat Nederland volledig van het gas af zou gaan. Woningen werden gebouwd naar de toenmalige inzichten met die woningen is nog steeds weinig mis, heb zelf zo'n 20 jaar oud label-A huis op gasgestookte stadsverwarming en zit eerlijk gezegd niet te wachten op de 'geneugten' van gasloos wonen. Een boilervat dat leeg kan raken, ramen die niet meer open mogen, herriemakende defrost-cycles als het vriest, een kamer opofferen als technische ruimte, etc. Die 40k investering die nooit terugverdiend gaat worden, het levert geen extra comfort op dus succes met het draagvlak.

Achteraf gezien zal imo 'gasloos' net zo'n historische fout blijken te zijn als de Duitsers met hun kernenergie-stop. Minder vervuilende altijd beschikbare alternatieven zijn onvoldoende voorhanden en het bouwen van kerncentrales kost decennia en is enorm duur.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat deze hele exercitie vooral ingegeven is door de honderden miljarden die door bepaalde sectoren eraan te verdienen zijn. De lobby heeft z'n best gedaan zullen we maar zeggen, klimaattechnisch is het logischer om label-F/G woningen om te vormen tot label-B woningen dan ons te richten op het nu al energiezuinige segment. Als we zouden beginnen om de Groningers fatsoenlijk te compenseren, er zit nog genoeg ruimte tussen vol doorpompen en de kraan helemaal dicht waarmee je tijd wint voor de realisatie van die bijv. kerncentrales en andere duurzame alternatieven die het landschap minder vervuilen.

[alexbl69]

ph4ge schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:09:
[...]

Bovendien zijn de jaarlijkse rentelasten van een extra hypotheek van 40.000 euro vergelijkbaar met de kostenbesparing die het oplevert, zeker als de gasprijzen blijven stijgen. Daarnaast stijgt de waarde van je bezit mee, het is niet alsof je dat geld kwijt bent. Als je het met eigen geld bespaart rendeert het risicoloos veel beter dan je bankrekening.

De term 'kosten' is altijd zo misleidend als het om een investering gaat. Gas dat je in de fik steekt zijn kosten, je huis gastvrij maken is een investering.

Als dat zo is (ik zeg niet dat het niet zo is, het klinkt logisch) zou dit wel gebeuren.

Waar ik echter bang voor ben is dat de rekening op termijn niet voldoende daalt.

Hoeveel van je energierekening is sec voor de energie zelf? Op mijn laatste rekening is dat 41% van het totaal. De rest bestaat uit energiebelastingen, transport- en leveringskosten. En ook die specifieke energiekosten zullen 'achter de schermen' wellicht nog variabele kosten bevatten die de energiemaatschappij wel moet maken.

Met andere woorden: op slechts iets van 40% van je huidige energierekening kun je besparen, de overige kosten blijven één-op-één staan.

Dus zelfs als een aanpassing van €40.000 betekent dat je die volle 40% kunt besparen, dan vergt dat nog een totaal van €100.000 aan 'oude' energierekeningen (€60.000 nieuwe) om rendabel te zijn. De gemiddelde Nederlandse energierekening bedraagt €1690 per jaar, wat een terugverdientijd van (100.000 / 1690) 59 jaar betekent.

Vermoed dat ze daarom concluderen dat het niet rendabel is.

Vanuit het zicht van de banken betekent dit dat de maandelijkse hypotheeklasten bij een hypotheekverhoging meer stijgen dan wat er bespaard wordt op energiekosten. Op basis van hun modellen zullen ze hiervoor dus geen extra hypotheek verstrekken.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:22:
Deze volg ik niet: geen enkele beleidsmaker, particulier, woningbouwvereniging of projectontwikkelaar kon 5-10 jaar geleden weten dat Nederland volledig van het gas af zou gaan. Woningen werden gebouwd naar de toenmalige inzichten met die woningen is nog steeds weinig mis, heb zelf zo'n 20 jaar oud label-A huis op gasgestookte stadsverwarming en zit eerlijk gezegd niet te wachten op de 'geneugten' van gasloos wonen. Een boilervat dat leeg kan raken, ramen die niet meer open mogen, herriemakende defrost-cycles als het vriest, een kamer opofferen als technische ruimte, etc. Die 40k investering die nooit terugverdiend gaat worden, het levert geen extra comfort op dus succes met het draagvlak.

Kon je dat echt 10 jaar geleden niet weten? Valt wat mij betreft in dezelfde categorie als al die nieuwbouwhuizen die nu 1 of 2 zonnepanelen op het dak krijgen, in plaats van gewoon het dak vol. Winstmaximalisatie voor de bouwer door het absolute minimum te doen, maar met een kleine extra investering was de koper (en het milieu) veel beter af geweest.

Overigens wordt die 40k gewoon terugverdiend. Je huis stijgt ook in waarde, een huis dat deze investering heeft gehad is meer waard dan een huis waar het nog moet gebeuren. Dat geld ben je dus niet kwijt. Het rendement is beperkt maar nog altijd meer dan je bij de bank krijgt of aan extra hypotheek moet betalen, en dat bij de huidige gasprijzen waarvan iedereen kan zien dat die zullen blijven stijgen (quote me maar over 10 jaar).

[blissard]

Het probleem zit er ook in dat 1 van de belangrijkste alternatieven voor aardgas, te weten stadswarmte, (veel) meer kost dan de huidige energiekosten. Gemeenten willen graag af van de wettelijke eis dat omschakeling kostenneutraal moet, omdat ze dat niet voor elkaar krijgen.
Zoals Alex al aangeeft, is de financiële besparing er waarschijnlijk helemaal niet.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:34:
Als dat zo is (ik zeg niet dat het niet zo is, het klinkt logisch) zou dit wel gebeuren.

Zo werkt politiek niet. Het gaat om ideologie, vooral niet willen veranderen, mensen naar hun mond praten.

alexbl69 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:34:
Waar ik echter bang voor ben is dat de rekening op termijn niet voldoende daalt.

Hoeveel van je energierekening is sec voor de energie zelf? Op mijn laatste rekening is dat 41% van het totaal. De rest bestaat uit energiebelastingen, transport- en leveringskosten. En ook die specifieke energiekosten zullen 'achter de schermen' wellicht nog variabele kosten bevatten die de energiemaatschappij wel moet maken.

Een groot deel van de kosten zijn aan gas gerelateerd, zoals uit je eigen bron blijkt is dat 2/3.

alexbl69 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:34:
Dus zelfs als een aanpassing van €40.000 betekent dat je die volle 40% kunt besparen, dan vergt dat nog een totaal van €100.000 aan 'oude' energierekeningen (€60.000 nieuwe) om rendabel te zijn. De gemiddelde Nederlandse energierekening bedraagt €1690 per jaar, wat een terugverdientijd van (100.000 / 1690) 59 jaar betekent.

Vermoed dat ze daarom concluderen dat het niet rendabel is.

Vanuit het zicht van de banken betekent dit dat de maandelijkse hypotheeklasten bij een hypotheekverhoging meer stijgen dan wat er bespaard wordt op energiekosten. Op basis van hun modellen zullen ze hiervoor dus geen extra hypotheek verstrekken.

Deze berekening gaat er vanuit dat je de hele investering afschrijft. Huizen schrijf je niet af. Je geüpgraded huis verkoop je tzt voor een geüpgraded prijs.

Overigens moeten we het EIB ook niet als gospel nemen. Het is een belangenclub, geen onafhankelijke rekenmeester. De conclusie is dat er veel meer geld vrij moet worden gemaakt voor de leden van de EIB is natuurlijk niet verrassend. Volgens mij zegt de EIB ook niet dat de kosten allemaal voor huiseigenaren zijn, maar zit het hem veel meer in de infrastructuur. Het is verkiezingstijd dus de belangenclubjes laten zich even gelden.

[Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 02-03-2021 09:07]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:34:
Kon je dat echt 10 jaar geleden niet weten? Valt wat mij betreft in dezelfde categorie als al die nieuwbouwhuizen die nu 1 of 2 zonnepanelen op het dak krijgen, in plaats van gewoon vol. Winstmaximalisatie voor de bouwer door het absolute minimum te doen, maar met een kleine extra investering was de koper veel beter af geweest.

Wie heeft helemaal van het gas zien aankomen, ik in ieder geval niet. Een paar extra zonnepanelen op het dak is imo van een heel andere orde dan pro-actief 40k investeren om aan regels te voldoen die op dat moment nog niet bestaan.

Begrijp me goed, ik ben voor eenvoudige maatregelen die goed terug te verdienen zijn. Zonnepanelen en ledlampen, goede isolatie en waterbesparende maatregelen zijn niet het probleem. Het gaat over tienduizenden euro's investeren waar geen extra comfort of langetermijn besparing tegenover staat, soms ga je er zelfs op achteruit als ik de verhalen van de proefprojecten lees (twijfel zelf over een nul-op-de-meter nieuwbouwwoning, maar vooral het mindere comfort met een groot gezin maakt me huiverig).

(quote me maar over 10 jaar).

Zal ik zeker doen en hoop dat je gelijk krijgt. Wat de overheid in ieder geval zou kunnen doen is die 'meerwaarde' niet meetellen met de WOZ waarde, anders lekt dit voordeel alsnog deels weg naar de gemeente, waterschap, huurwaardeforfait of box 3.

Wishfull thinking...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:51:
Wie heeft helemaal van het gas zien aankomen, ik in ieder geval niet. Een paar extra zonnepanelen op het dak is imo van een heel andere orde dan pro-actief 40k investeren om aan regels te voldoen die op dat moment nog niet bestaan.

Dit klopt niet. Een bestaand huis van het gas halen is duur. Het huis is immers op gas ontworpen. Een nieuwbouwhuis gasvrij bouwen is slechts marginaal duurder.

[Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 02-03-2021 08:55]

[Skyaero]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:22:
[...]
Deze volg ik niet: geen enkele beleidsmaker, particulier, woningbouwvereniging of projectontwikkelaar kon 5-10 jaar geleden weten dat Nederland volledig van het gas af zou gaan.

Ruim 10 jaar geleden lagen er al programma's (o.a. Energiesprong, nul-op-de-meter) die naar aardgasvrije woningen streefden: nieuw en renovatie. Daar kwam een jaar of 6 geleden ook nog de Energieprestatievergoeding bij voor woningcorporaties. En dit waren geen kleine projectjes, dit waren serieuze hoeveelheden woningen. In de corporatie en bouwwereld was heel duidelijk waar we heen gingen.

Het ging uiteindelijk minder hard, met name omdat de kosten stegen in plaats van daalden. Het gevolg van o.a. tarieven van installateurs. In 2010 kon ik een installateur vinden voor 35 euro per uur. In 2015 was dat al ruim 45 euro per uur en tegenwoordig eerder 60 euro per uur.

Een boilervat dat leeg kan raken, ramen die niet meer open mogen, herriemakende defrost-cycles als het vriest, een kamer opofferen als technische ruimte, etc. Die 40k investering die nooit terugverdiend gaat worden, het levert geen extra comfort op dus succes met het draagvlak.

Waar heb je het over? Ja, een buffervat kan leegraken, Stadswarmte kan knijpen in de warmtevoorziening en een CV ketel kan stuk gaan.
Ramen die niet open mogen? Waar haal je die onzin vandaan?
Warmtepompen die herrie maken? Dat tijdperk zijn we inmiddels voorbij.
En isoleren (want daar gaat het in de 40k deels om) levert wel degelijk comfort. Een label-A woning die van het gas af gaat heeft de mogelijkheid om ook te gaan koelen. Ook dat is, zeker met de warmer wordende zomers, een comfortniveau.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat deze hele exercitie vooral ingegeven is door de honderden miljarden die door bepaalde sectoren eraan te verdienen zijn. De lobby heeft z'n best gedaan zullen we maar zeggen

Welke lobby? De bouw en installatiesector zit niet op aardgasvrij te wachten. De meeste (goede) adviseurs zijn het niet eens met de huidige aanpak.

Het aardgasvrij is een politiek statement, vanwege de slechte naam die overheid heeft gekregen met betrekking tot Groningen. Er is echter geen politicus geweest die heeft nagedacht over het hoe. Pure beeldvorming. En dan ook nog 'woonlastenneutraal' beloven. Dan heb je er als Economische Zaken gewoon niets van begrepen.

klimaattechnisch is het logischer om label-F/G woningen om te vormen tot label-B woningen dan ons te richten op het nu al energiezuinige segment.

Exact wat de woningcorporaties al verplicht zijn om te doen. Exact waar kantoren straks in 2023 aan moeten voldoen (Label C, ipv en met het Standaard & Streefwaarden wetgeving zullen ook particulieren er aan moeten geloven.

Als we zouden beginnen om de Groningers fatsoenlijk te compenseren, er zit nog genoeg ruimte tussen vol doorpompen en de kraan helemaal dicht.

Compenseren. Wat valt er aan een oude ingestorte boerderij te compenseren? Het enige wat effectief is, is zo'n 100.000 mensen laten verhuizen naar een ander deel van het land en Oost-Groningen op te geven.
Volgens mij heb je niet echt een beeld hoe schrijnend de situatie is.

waarmee je tijd wint voor de realisatie van die bijv. kerncentrales en andere duurzame alternatieven die het landschap minder vervuilen.

Kernenergie, als we dat al zouden willen, komt te laat. Het duurt 10 tot 15 jaar voordat we in Nederland de eerste reactor hebben staan en zoveel tijd hebben we niet meer met betrekking tot klimaatverandering.

[Voor 3% gewijzigd door Skyaero op 02-03-2021 09:43]

[Skyaero]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:34:
[...]

Als dat zo is (ik zeg niet dat het niet zo is, het klinkt logisch) zou dit wel gebeuren.

Waar ik echter bang voor ben is dat de rekening op termijn niet voldoende daalt.

Met andere woorden: op slechts iets van 40% van je huidige energierekening kun je besparen, de overige kosten blijven één-op-één staan.

Vermoed dat ze daarom concluderen dat het niet rendabel is.

Er zijn twee aspecten die onvoldoende worden meegenomen:

1. Het beeld dat energie net zo goedkoop blijft als nu. Dat zal niet het geval zijn. Ook al doen we helemaal niets, dan nog zal de prijs voor energie stijgen. "woonlastenneutraal" of "besparen op je huidige energierekening" vertekend het beeld.

2. Aardgas is te goedkoop ten opzichte van elektriciteit als gevolg van scheve belasting. Je betaald zo'n 5 eurocent per kWh aardgas aan belasting, terwijl elektriciteit met ruim het dubbele wordt belast.

[Skyaero]

blissard schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:40:
Het probleem zit er ook in dat 1 van de belangrijkste alternatieven voor aardgas, te weten stadswarmte, (veel) meer kost dan de huidige energiekosten.

Dit is pertinent een fabel. Stadswarmte is wat aan de duren kant, maar lang niet zoveel als mensen zich voor stellen. Het niet hebben van een aardgasaansluiting en het niet hoeven onderhouden en vervangen van een CV ketel zijn forse (vermeden) kosten die veelal vergeten worden.

Het grootste probleem met stadswarmte is de BAK (bijdrage aansluitkosten). En die zijn het gevolg van de hoge rendementen (tot 8%) die commerciële warmtebedrijven mogen maken. Maak een warmtebedrijf publiek en je rendementseis gaat naar zo'n 2% to 3%. Dan krijg je echt hele andere business cases.

[blissard]

@Skyaero ik bedoel niet de kosten voor de afnemer. Die zijn momenteel gecapped (in de warmtewet).
Het probleem is dat het niet mogelijk is om met de vastgestelde maximale tarieven de investeringen in stadswarmte rendabel te krijgen. (het aanleggen van de transport / hoofdleidingen dus)
Dat is helaas geen fabel.
Gemeentes willen daarom van het maximum af omdat anders de transitie niet haalbaar is. Zo staat het daarom in het voorstel voor de aangepaste warmtewet:
Tarief straks niet langer gebaseerd op prijs voor aardgas

Het nieuwe warmtetarief zal straks niet meer gebaseerd zijn op de prijs voor aardgas, zoals dat nu wel het geval is. Het tarief wordt, na een overgangsfase, gebaseerd op de kosten die warmtebedrijven daadwerkelijk maken plus een redelijk rendement. In een overgangsfase zal de ACM telkens een tarief maken op basis van de aardgasprijs en dit tarief omhoog of omlaag corrigeren aan de hand van de gemaakte kosten van warmtebedrijven.
of hier https://www.google.com/ur...Vaw29C_baLm9k2iDfelo_yzJK

[Voor 71% gewijzigd door blissard op 02-03-2021 09:37]

[blissard]

@Skyaero Het is natuurlijk koffiedik kijken. Het loslaten van de koppeling zorgt er voor dat de monopolist de prijs zal bepalen. Of die dan omhoog of omlaag zal gaan is een kwestie van vertrouwen denk ik.
Op basis van warmtewet 2.0 is het mogelijk dat:
- de gemeente, op basis van beleidsdoelstellingen bepaalt dat een wijk aan de stadswarmte moet
- de warmteleverancier hiervoor de prijs vaststelt (op basis van de werkelijke kosten)
- de bewoners verplicht moeten afnemen

De bewoner kan alleen weigeren als hij/zij kan aantonen dat een alternatieve duurzame verwarmingsmethode mogelijk is.

Ik heb er geen vertrouwen in dat, met deze spelregels, de prijs voor bewoners lager zal worden.

Ik vind het rapport vanuit Purmerend daarin wel verhelderend.
https://raad.purmerend.nl...erwarming%20Purmerend.pdf

[Voor 11% gewijzigd door blissard op 02-03-2021 10:08]

[Proton_]

Ik woon precies tussen Warmtenet Rotterdam (restwarmte industrie) en Warmtenet Westland (deep geothermal).
In de transitievisie worden die twee gekoppeld, wat keuze en concurrentie kan geven (afhankelijk van regelgeving, oa de nieuwe warmtewet).
Dit levert de hoge temperatuur warmte waarmee de stadskern bouwjaar 1680 warm gehouden kan worden.

Voor de koopwoningen is het duidelijk: over ca tien jaar worden gasleidingen verwijderd in plaats van vervangen bij onderhoud. Dus sluit aan bij het transitieplan, verzin zelf iets beters of ga verhuizen.
Dat lijkt me een redelijke termijn.

Mijn nieuwbouw bj 2018 was niet gasloos te krijgen en kost €5k om te retrofitten.

[blissard]

Proton_ schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 12:13:
Ik woon precies tussen Warmtenet Rotterdam (restwarmte industrie) en Warmtenet Westland (deep geothermal).
In de transitievisie worden die twee gekoppeld, wat keuze en concurrentie kan geven (afhankelijk van regelgeving, oa de nieuwe warmtewet).

In de nieuwe warmtenet is het de gemeente die beslist wie jou warmte gaat leveren. Concurrentie is sowieso zinloos omdat de prijs vastgesteld zal gaan worden. Zie de tekst in de nieuwe warmte wet die ik hierboven linkte.

[Basekid]

Ik vind de statement die ze roepen bij alle debatten "groenste kabinet ooit" echt een non-argument. Je hoeft niet veel moeite te doen om die titel te krijgen, als er voorheen sws al nooit wat werd gedaan...

[blissard]

Cyberpope schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 12:50:
[...]

Alles van de prijs of alleen een deel van het bedrag. Zodat ze schofterig vastrecht kunnen vragen of andere ongein.

Warmtenet zou ook een splitsing moet kunnen tussen de levering en wie de warmte regelt. Compleet open netten dus.

Dat vind ik ook, maar dat is precies omgekeerd aan wat ze nu vastleggen. Of zoals ze zelf zeggen:

De voordelen van een scheiding van levering en transport, zoals in de elektriciteit- en gasmarkt, wegen bij collectieve warmtesystemen dan ook niet op tegen de nadelen.5 Vanwege de genoemde kenmerken is het juist belangrijk dat de warmteketen integraal wordt aangestuurd en dat de warmtemarkt voorzien wordt van sectorspecifieke regulering om de betrouwbaarheid, betaalbaarheid en duurzaamheid te waarborgen.

en dit over de kosten:

De nieuwe tariefmethodiek zal (meer) kosten-gebaseerd worden. Dat biedt consumenten de zekerheid dat ze niet meer betalen dan de kosten die redelijkerwijs gemaakt moeten worden voor de warmte die ze afnemen. Warmtebedrijven krijgen de zekerheid dat efficiënte kosten die zij moeten maken voor de uitvoering van hun taak kunnen worden terugverdiend inclusief een redelijk rendement.

In dit laatste lees ik dat alle aansluitingen gezamelijk de totale kosten van het warmtebedrijf zal moeten gaan dekken. Zoals dit nu in de BBV voor riolering bijvoorbeeld ook geregeld is. Ze hoeven dus niet meer te concurreren met gas. Het idee is soms dat dat is omdat het onterecht lijkt om met de stijgende gasprijs mee te stijgen. Naar mijn mening is het vooral om de prijs van stadswarmte vrij te kunnen verhogen als de exploitatie dat noodzakelijk maakt. Zeker ook met oog op de grote hoeveelheid gemeentelijk geld die nu in sommige warmtenetten (Rotterdam?) gestoken wordt.

Vanuit de opgave energietransitie overigens wel logisch. Het zorgt waarschijnlijk voor grootschalige investeringen in stadswarmte. De risico's worden hierbij echter wel volledig bij de afnemer gelegd.

[Voor 47% gewijzigd door blissard op 02-03-2021 13:09]

[Skyaero]

Cyberpope schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 12:50:
[...]

Alles van de prijs of alleen een deel van het bedrag. Zodat ze schofterig vastrecht kunnen vragen of andere ongein.

Alles. Vastrecht is overigens onder de huidige warmtewet ook gereguleerd.

Warmtenet zou ook een splitsing moet kunnen tussen de levering en wie de warmte regelt. Compleet open netten dus.

Er is een manifest, ondertekend door 50 partijen, aangeboden aan de minister om in Warmtewet 2.0 de optie voor open warmtenetten in ieder geval beschikbaar te houden. De huidige wettekst blokkeert open warmtenetten, omdat er specifiek over 1 exploitatiebedrijf per gebied wordt gesproken.

[Skyaero]

Proton_ schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 13:30:
[...]

Hmm, de koppeling van twee netten was expliciet genoemd in de vergadering. Ik ben benieuwd hoe ze dat gaan doen (gemeentelijk warmtebedrijf die de warmte inkoopt?).
Vanuit systeemoogpunt (redundancy e.d.) zou een wet dit niet tegen moeten kunnen houden.

Zeker ook omdat de goedkope Rotterdamse warmte niet duurzaam is.

De warmtewet regelt het per gebied, bijvoorbeeld een wijk of groep wijken. Je kunt dus nog altijd meerdere warmtebedrijven in 1 stad hebben, maar elk stadsdeel heeft slechts 1 warmtebedrijf die de infrastructuur en warmtelevering regelt.

De warmtebron is een beetje een vreemde eend in de bijt. Die kan namelijk van een externe partij komen, zoals een AVI of industrie, maar ook uit een transportnet als WarmteLinq

[KleineJoop]

Dit is een interessante enquête/onderzoek/raadpleging (TU Delft/Universiteit Utrecht) omdat je heel goed kunt zien en vergelijken wat de verschillende maatregelen die we (kunnen) nemen bijdragen en kosten, het hoe en wat spreekt voor zich/is duidelijker beschreven op de volgende pagina dan ik hier kan parafraseren. https://www.tudelft.nl/tb...tudies/klimaatraadpleging

[Voor 4% gewijzigd door KleineJoop op 13-03-2021 22:20]

[Tassadar32]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:51:
[...]

Wie heeft helemaal van het gas zien aankomen, ik in ieder geval niet. Een paar extra zonnepanelen op het dak is imo van een heel andere orde dan pro-actief 40k investeren om aan regels te voldoen die op dat moment nog niet bestaan.

Ik dus wel.

Ruim 3 jaar geleden is onze woning opgeleverd. Rest van het blok zit aan het gas en 1 a 2 excuuspanelen. 30k extra geinvesteerd (25k extra hypotheek vanwege NOM, 5k subsidie) en een W/W warmtepomp, vloerverwarming/koeling en het hele dak vol met hoger rendement zonnepanelen.

Ramen mogen gewoon open (geen balansventilatie), huis is lekker warm in de winter en een stuk koeler in de zomer dan die van de buren op gas. Energierekening is er nauwelijks en ik verkoop het overschot aan stroom aan mijn baas via de leaseauto (EV). Ruimte kwijt aan warmtepomp is ongeveer een een grote koelkast, die staat in de berging/schuur naast het huis en maakt geen geluid. Na 45 minuten onder de regendouche standje stortvloed is het boilervat inderdaad leeg, maar met normaal gebruik is het absoluut geen probleem.

Aangezien WOZ bepaald word aan de hand van de rest van het blok en de gemeente de meerwaarde van de warmtepomp nog niet doorheeft kost het me via die weg ook niks extra. Onder de streep is mijn woning een stuk voordeliger dan die van de buren en een stuk comfortabeler.

[yakmak]

Nee daar gaan we het bij lange na niet mee halen. We hebben nog steeds een enorm vervuilende industrie, vervuilend wagenpark en een gigantische vee industrie. Al deze sectoren zullen minder moeten gaan uitstoten willen we de klimaatdoelen van 2050 halen.

Door het enkel op het gasverbruik van de consument en op de energieproducenten te gooien zullen we nooit klimaat neutraal worden. Hoewel het natuurlijk wel een mooie stap is.

[yakmak]

Eigen verantwoordelijkheid werkt helaas niet zo lekker als je ziet dat iederen elke twee jaar een nieuwe telefoon wil hebben en als iedereen constant verleid wordt om aparaat X te kopen door alle bedrijven.
Ik snap dat bedrijven dat graag willen, maar vanuit onze klimaat doelen gezien is dat niet de beste keuze.
En misschien moeten deze producten duurder gemaakt worden door een CO2 heffing. Dan zullen mensen misschien minder snel/vaak nieuwe spullen kopen en toch nog even verder gaan met de spullen die ze al hebben. Ook het recht op reparatie ben ik een groot voorstander van, op die manier kunnen spullen weer langer meegaan. (zelf koop ik al een tijdje zo min mogelijk niet noodzakelijke producten)

[Joris748]

Voorlopig zijn we nog niet van het gas af, omdat we gasgestookte energiecentrales nodig hebben om oa die warmtepompen van stroom te kunnen voorzien.

Maar met name in de keten, zitten hele mooie voordelen aan een warmtepomp:

• De benodigde energie kan uit meerdere bronnen komen (gasgestookte centrales, windmolens, zonne-energie, kerncentrales).
• Het rendement van de keten van gasgestookte centrale tot warmtepomp is veel efficiënter, dan het gas rechtstreeks in een CV ketel verbranden. Met het gasverbruik van 1 woning met CV-ketel, kun je minimaal 2 woningen verwarmen met een warmtepomp.