Het (on)bestaan van het middeninkomen

[ph4ge]

Carnoustie schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 13:51:
Zelf al zou dit allemaal waar zijn (ik vind het wel een heel hoog calimero gehalte hebben, en ook een (onverantwoorde) versimpeling van de realiteit, maar oke...), dan nog maakt het qua "scheefgroei" helemaal niets uit: de inkomensverdeling was al helemaal vlak (op de ene uitschieter na), en na jouw onteigeningsprocedure bij die ene hele rijke persoon uit mijn voorbeeld is die verdeling nog steeds even vlak (alleen op een minuscuul hoger niveau). Daarom ook: iedereen even arm (of rijk)

Nee, het zorgt ervoor dat de rest niet meer genivelleerd hoeft te worden tot het minimum. Dat gebeurt er, de belasting wordt steeds verder verhoogd maar er is een minimum netto inkomen waar mensen niet onder kunnen dalen, dus de inkomensgroep die na belasting op het minimum belandt wordt steeds groter. Langzaam verhuist die grens naar steeds hogere inkomens. Dat is wat er gebeurt, ik verwijs graag naar mn eerste post in dit topic waar ik onderbouw waarom de middenklasse verdwijnt. Dat komt omdat ze steeds minder mee profiteren van groei en een steeds groter deel van de belasting moeten betalen. We laten mensen niet verhongeren, maar het betekent wel dat er steeds meer betaalt moet worden door mensen die iets meer verdienen die daardoor op hetzelfde niveau uitkomen.

[Voor 18% gewijzigd door ph4ge op 17-01-2017 14:06]

[RemcoDelft]

servies schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 13:29:
Dat voor jou dat rendement minder dan 4% is betekent niet dat dat ook voor de allerrijksten het geval is... Daar ligt het rendement meestal een eind boven die 4%...

Dat is nou net het scheve eraan! Als je spaart voor je oude dag, kan je niet riskeren 90% kwijt te raken bij een beurscrash. Als je 10 miljard hebt, kan je prima riskeren 90% kwijt te raken. Plus dat de miljardairs die 1.2% wel weten te ontwijken.

[servies]

Hann1BaL schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 13:39:
[...]


Voorbeeld:
ik koop 100 aandelen van 5 euro (=500 euro)
ik koop een jaar later 100 aandelen van 10 euro (=1000 euro)

Dan verkoop ik een tijdje later 100 aandelen voor 11 euro (=1100 euro)

Heb ik nu 600 euro verdiend?
heb ik nu 100 euro verdiend?
Of heb ik het gemiddelde van 350 euro verdiend? En dit is het meest eenvoudige voorbeeld.

Ik ga er even van uit dat het dezelfde aandelen zijn en dan is geen van de 3 het goede antwoord, het is namelijk €700 want blijkbaar zijn die aandelen nu €11 p.s. waard...
En je weet net zo goed als ik dat qua vermogen gewoon wordt gekeken naar de waarde op 31 december

[Voor 7% gewijzigd door servies op 17-01-2017 14:45]

[Dhrax]

NeFoRcE schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 11:53:
Wat je zegt inderdaad. Het loont haast om gewoon minder te werken en toeslagen op te strijken. We werken beide 40u, hebben we het riant breed? Ach, we klagen niet, maar als je ziet wat anderen om ons heen doen, terwijl zij minder werken/verdienen, denk ik soms wel van; waarom werken wij ons in godsnaam nog zo uit de naad en is het verschilt t.o.v. de rest zo klein? Hard werken loont niet, dat blijkt maar weer.

Helemaal eens
Als je er goed over nadenkt is beide 40 uur per week werken ook volstrekt krankzinnig, zeker met kinderen.

[GoldenSample]

T-MOB schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 12:01:
[...]

Toch grappig, iemand vraagt naar het gemiddeld inkomen in Nederland. Dan geef je dat en dan krijg je goedkope oneliners uit de onderbuik en het verwijt dat je statistiek niet begrijpt . Een gemiddelde is wat het is. En het zegt op zichzelf inderdaad niets over de verdeling. Uit zo'n lijstje gemiddelden uit verschillende groepen kun je overigens best informatie afleiden, bijvoorbeeld hoe gepensioneerden er op staan tegenover werkenden.

Maar goed. Het gaat dus om de verdeling van inkomen, is het inderdaad zo dat we in Nederland een paar exorbitante inkomens hebben die een enorm proletariaat aan de onderkant compenseren in het gemiddelde? Er is geen handige tool voor het bruto-inkomen, maar het CBS heeft een tool ontwikkeld die de verdeling van besteedbare inkomens inzichtelijk maakt. Als je daar naar de middelste (ruim) 50% kijkt in verschillende groepen. Dan kun je de volgende zaken zien.

Van de gezinnen waar de inkomensbron vooral loon beslaat heeft de middelste 55% een besteedbaar inkomen van 22k (78.9% heeft meer) tot 50k (23.9% heeft meer) - de mediaan ligt met 35k mooi in het midden.

Kijk je naar gezinnen met kinderen dan zie je dan heeft de middelste helft een besteedbaar inkomen van 34k (77.1% heeft meer) tot 60K (23.9% heeft meer). De mediaan ligt hier op 46K.

Voor alle huishoudens, dus inclusief uitkeringen, alleenstaanden, studenten, loopt de middengroep van 18k (78% heft meer) tot 44k (24.6% heeft meer), met de mediaan rond 28K.

Aardigheidje: nagenoeg dat hele kwart onder die 18K zijn alleenstaanden / eenpersoonshuishoudens:
[afbeelding]

Doe er verder me wat je wil, maar van een ontzettend scheve verderling lijkt me geen sprake. Aan de onderkant zie je een afwijking van een normaalverdeling die misschien te verwachten was. Maar dat is eerder het toeslagenapparaat in actie dan wat anders. Vooral bij de huishoudens met inkomen uit loon zie je een scherpe holle curve naar de 20K besteedbaar.

Lies, dammn Lies and statistics. En ja statistiek is een groot goed maar zonder uitgebreide context en zeer goed begrip is het een schijnwerkelijkheid.

Zoals al aangeven als je meer dan 250k uit je bv trekt voor een villa is het geen inkomen maar verplaatsen van vermogen..

Overigens een aardig stukje van Ewald Engelen. Mochten wat cijfers qua onderbouwing bij maar toch: https://www.ftm.nl/artikelen/tot-op-het-bot-verrot

[gold_dust]

ph4ge schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 13:58:
[...]

Nee, het zorgt ervoor dat de rest niet meer genivelleerd hoeft te worden tot het minimum. Dat gebeurt er, de belasting wordt steeds verder verhoogd maar er is een minimum netto inkomen waar mensen niet onder kunnen dalen, dus de inkomensgroep die na belasting op het minimum belandt wordt steeds groter. Langzaam verhuist die grens naar steeds hogere inkomens. Dat is wat er gebeurt, ik verwijs graag naar mn eerste post in dit topic waar ik onderbouw waarom de middenklasse verdwijnt. Dat komt omdat ze steeds minder mee profiteren van groei en een steeds groter deel van de belasting moeten betalen. We laten mensen niet verhongeren, maar het betekent wel dat er steeds meer betaalt moet worden door mensen die iets meer verdienen die daardoor op hetzelfde niveau uitkomen.

Het is hier inmiddels haast communisme, het maakt vrijwel niet meer uit hoe hoog je opleiding is of wat je verdient, netto komt iedereen ongeveer op hetzelfde uit. En het is niet alleen de nivellering, de loonmatiging, zoals HBO'ers die een paar 100 euro per maand boven het minimum loon verdienen, doet z'n deel ook.

Om eens te vergelijken met het buitenland, ik heb nu een contract voor een baan in Duitsland en in Zwitserland liggen. In Duitsland hou ik van hetzelfde salaris als in Nederland zo'n 1000 euro netto meer per maand over, voornamelijk door de lagere inkomsten belasting voor eenverdieners en hogere kinderbijslag. Dat is nog afgezien van de lagere kosten en lasten in het algemeen.

In Zwitserland hou ik van een maandsalaris van 12.400 euro bruto(hoezo loonmatiging ), inclusief kinderbijslag ongeveer 9650 euro netto per maand over dus zo'n 22% belasting en sociale premies(hoezo nivellering ). Huren zijn op mijn werklocatie inmiddels lager dan in de grote steden in Nederland, zorgpremie is wel 2x zo hoog en voor de rest zou ik alles uit Duitsland halen dat op een paar kilometer afstand ligt.

Zwitserland is een rijk land met goede sociale voorzieningen, een beter zorgsysteem, een goede infrastructuur en niemand leeft er op straat. In tegenstelling tot het Nederlandse systeem kan dat dus wel met lage belastingen en hoge inkomens. Ik krijg eigenlijk de indruk dat Nederland een doelbewust armoedebeleid aan het voeren is waar het gewenst is dat iedereen netto rond minimumloon uit moet komen. De grote vraag voor mij blijft waarom je dit zou willen.

[fast-server]

Omdat de bedrijven hier de grote winsten in hun zak steken en dit is de laatste jaren alleen maar erger geworden.

Sinds de invoering van de Euro is het BBP van NL B.V. verdubbeld van 400 naar 800mld maar het bruto loon is maar iets van 8% gestegen.

Netto zijn we er op achteruit gegaan door lastenverzwaringen, vraag is dus>> waar gaat het geld naar toe?

[YakuzA]

fast-server schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 11:48:
Bash poging?

[afbeelding]

[afbeelding]

Je weet hopelijk dat gdp per capita niets met inkomen te maken heeft?
(Je getoonde grafieken zeggen dus niks over inkomen)

[Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 21-01-2017 11:59]

[NiGeLaToR]

D-e-n schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 13:46:
[...]

De titel vind ik ietwat vaag. Vraag is allereerst wat je een middeninkomen noemt? Volgens mij is er nog wel een middeninkomen, alleen vlakt het door allerlei belastingtechnische oorzaken af.

Ik stoor me enorm aan de teneur die in dit soort topics vaak naar voren komt: mensen gaan vooral klagen dat ze teveel belasting betalen en dat de minima alles krijgen. Maar zo zwart-wit is het natuurlijk niet. Wij zijn niet vermogend maar hebben een eigen huis en krijgen geen zorgtoeslag of huursubsidie maar ik zou toch echt niet willen ruilen met iemand die het minimumloon verdient.

Nogmaals: je leest niet. Wat je schetst is niet de teneur die je hier doorgaans vindt - het is niet een kwestie van te veel belasting betalen, maar een kwestie van kansen hebben. Als je van 20.000-30.000€ netto niet vooruit gaat in salaris waarom zou je dan meer/harder gaan werken? Voor de lol?

Als je eenmaal voorbij de grens van toeslagen bent geldt dit niet echt meer voor je, maar ben je volgens de geldende definities het middeninkomen ontstegen. Die definities zijn al meermalen aangehaald.

Dus bedankt voor je input, neem me alleen niet kwalijk dat ik het niet helemaal kan plaatsen.

[arbraxas]

YakuzA schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 11:43:
[...]

Uhm. Nietus.
Modaal inkomen is van 27.000 naar 36.500 gegaan sinds de euro.
Dat is flink wat meer dan je foutieve 8% bash poging.

Veel te kort door de bocht. Je vergeet bijvoorbeeld al de inflatie mee te nemen. Verder vergeet je ook dat belastingen een percentage zijn en geen harde getallen. Er is van alles veranderd in belastingland. Dit word ook handig uitgebuit door politici door bijvoorbeeld maar even de gemeentebelastingen buiten beschouwen te laten. Want dat is geen rijks overheid etc.

Maar laat 1 ding duidelijk zijn, Modaal is er echt geen grofweg 40% op vooruit gegaan zoals jij suggereerd. Of we zelfs die effectief 8% halen vraag ik mij af.

[ANdrode]

NiGeLaToR schreef op zondag 22 januari 2017 @ 20:42:
[...]
Elke aanname over iemands bestedingsruimte is maar een n=1 scenario. Als me iets duidelijk is geworden in dit topic is dat je gewoon niets kunt roepen aan de hand van 'Jan Modaal', 'middeninkomen' of allerhande koopkrachtplaatjes. Die gelden voor 1 van de 17 miljoen varianten, maar zitten toevallig ergens midden in een bepaalde groep

Goede samenvatting van wat in mijn ogen ook de kern van het onderwerp wat wij hier bespreken is. En dan zonder termen uit de statistiek te gebruiken.

In de TS wordt imo een voorbeeld gebruikt wat erg uitzonderlijk. Tussen alle uitkomsten is dat een stipje dat erg ver van de mediaan of modus af ligt.

Overigens bestaan deze koopkrachtplaatjes wel. Het is alleen lastig om hier een gevoel voor te krijgen en ook moeilijk voor journalisten om een verhaal te schrijven wat dit goed uitdrukt:

Koopkracht naar huishoudtype, inkomensbron en huishoudinkomen, mutaties in %, 2016
(CPB: Centraal Economisch Plan 2016, pg. 62)

[GoldenSample]

@^ weinig historisch perspectief en juist inkomen niet uit arbeid wordt weer grootdeels vergeten. Verder is het CBS nogal selectief in zijn berekeningen objectieve statistiek bestaat niet maar trouw zwerend aan economische dogma's zoals het CBS doet, tja...

Iblies schreef op zondag 22 januari 2017 @ 15:08:
[...]
Welke absolute top? Dat wordt te pas en te onpas naar voren gehaald maar je ziet een aantal zaken over het hoofd.

Precies het deel dat vakkundig buiten de statistiek gehouden wordt ja. Maw. vermogen in bedrijven heeft zitten en

Ten eerste jeugdschalen afschaffen.

Klinkt te simpel om waar te zijn, en dat is het ook, maar wel een stap in de goede richting. Er zijn banen over in Nederland maar die worden bezet door een heel vreemde (minderjarige) groep in een sector die sowieso niet verdwijnt. We blijven boodschappen doen. Meer volwassenen aan het werk, meer premies, etc.


Een tweede belangrijke is dat je niet moet focussen op die enkele rijke, maar op de overgrote massa die praktisch geen belasting betaalt.

Lol wut? Je bedoelt de massa mensen die verstikt als men geen subsidie krijgt? Mooie trap naar onder.

Je kunt 1000 mensen € 1.000.000 euro belasting laten betalen, levert je tijdelijk een 1 mld op totdat ze vertrekken,

Met andere woorden laat je je dus gewoon chanteren, vervolgens is elke euro belasting er 1 te veel (net als elke euro aan loonkosten) n beland je dus in Nederland belasting paradijs voor alles en iedereen die groot en mobiel genoeg is om de belastingdienst te chanteren...

Thanks voor het illustreren van het voorbeeld.

je kunt ook 1 mln mensen €100 euro pm meer laten betalen. Dat laatste levert je op lange termijn een stabielere samenleving op met een beter fundament.

Kijk zie hier waarom het middeninkomen niet meer bestaat, zoals terecht opgemerkt door defiant wil big Corp. + Guur rechts graag concurreren met kinderen in Bangladesh & Chinese moderne slaven. Vervolgens betaald enkel de middenklasse nog belasting en wordt die langzaam als een kikkertje gekookt.

Staat je niet blind op die enkeling want dergelijke excessen zijn te vluchtig om er een stabiel beleid op te voeren.

Is dat echt zo? Misschien via het heilig geachte 'vrije' markt dogma niet nee. Op het moment dat morgen voor elke Starbucks een busje ME staat om de tent dicht te houden, dan betalen ze overmorgen weer belasting.

Het alternatief is dat we langzaam verder afgeleiden naar de tijden van de 2e helft van de 19e eeuw. Door de het 'flexibeler' maken van de arbeidsmarkt komt de dagloner sochtend voor de fabriekspoort langzaam weer dichterbij. Een pakketbezorger in een goedgekeurde schijn ZZP constructie & een huisvader met amper ontslagbescherming en steeds verder uitgeholde arbeidsvoorwaarden.

Waar blijft dat geld? Juist -> de groeiende ongelijkheid wordt hier nog verder versterkt.

Wordt wakker, 'de markt' is geen natuurwet. We hoeven niet te doen alsof het een gevaarlijk roofdier is dat bijna uit zijn kooi breekt omdat het niet te eten krijgt.

[Voor 4% gewijzigd door GoldenSample op 22-01-2017 22:08]

[NiGeLaToR]

ANdrode schreef op zondag 22 januari 2017 @ 21:22:
[...]


Goede samenvatting van wat in mijn ogen ook de kern van het onderwerp wat wij hier bespreken is. En dan zonder termen uit de statistiek te gebruiken.

In de TS wordt imo een voorbeeld gebruikt wat erg uitzonderlijk. Tussen alle uitkomsten is dat een stipje dat erg ver van de mediaan of modus af ligt.

Overigens bestaan deze koopkrachtplaatjes wel. Het is alleen lastig om hier een gevoel voor te krijgen en ook moeilijk voor journalisten om een verhaal te schrijven wat dit goed uitdrukt:
[afbeelding]
Koopkracht naar huishoudtype, inkomensbron en huishoudinkomen, mutaties in %, 2016
(CPB: Centraal Economisch Plan 2016, pg. 62)

Gaaf, dank je

Maar wat je zegt: probeer hier maar eens een goed beeld bij te krijgen, terwijl er verschillende dimensies in verwerkt zitten. De uitslagen zijn gigantisch - ongetwijfeld allemaal setjes mensen al dan niet met kinderen met hun eigen verhaal.

Er vanuit gaande dat bijvoorbeeld politici en journalisten de onderliggende data kennen en begrijpen, is het niet erg dat ze in de uitleg een versimpelde versie van de realiteit weergeven. Helaas zie je vaak genoeg dat er een versimpelde versie van de versimpelde versie van de samenvatting wordt gebruikt en voor je het weet eindigt het in 'de rijken worden rijker en de armen armer'-achtige uitspraken.

Inmiddels zijn de politieke partijen hun programma's aan het rondbazuinen en merk ik dat dit daar niet leeft. Woningmarkt, arbeidsmarkt, zaken die mijn in ziens belangrijker zijn voor veel mensen in hun dagelijks leven dan immigratie of terrorisme maar toch relatief weinig aandacht krijgen.

Terwijl wij ons druk maken om de onderbouwing van de onderbouwing heeft de VS inmiddels een president die niet eens een versimpelde versie van dé realiteit bezigt, maar eentje die hij zelf heeft verzonnen.

[Iblies]

Laat ik met je meegaan, en daadwerkelijk bij wijze van 5 mld meer gaan ophalen bij de 'rijkeren'.

Waar zou je dat naar toe willen brengen? Op het moment dat je de middenklasse gaat ontlasten creëer je er een probleem bij. Dan heb je een nog grotere gedeelte van de bevolking die niets bijdraagt.


De focus op internationals moet je loslaten en meer focussen op alternatieve methodes waardoor je meer vermogen en daarbij horend inkomen aan de onderkant blijft zitten.

Bij onze zuiderburen kun je met een laag inkomen een sociale lening krijgen, waarbij in België liniear aflossen de norm is. Met een relatief laag inkomen kun je vervolgens toch nog een huis kopen en afbetalen waardoor je een goed vermogen kunt opbouwen. De Belgische methode is tijdelijk dat tzt leid tot een afbetaald huis. Met een afbetaald huis zakken je woonlasten en stijgt je besteedbaar inkomen zonder een cent meer te verdienen

In Nederland praten we over sociale huur waarbij het totaal onduidelijk is hoe het kan dat een 50 jaar oud huis nog steeds €700 huur moeten betalen. Bodemloze put waaraan ook nog eens huurtoeslag is verbonden.

Het idee van rijkdom herverdelen is nobel maar het gaan halen bij de rijkeren is te simpel.

Een ander alternatief;
http://www.vlaamswoningfonds.be Met een inkomen tot ruim 50k bruto (gezin) kun je er een lening afsluiten en de grootste kostenpost in leven tbv jezelf aanwenden.

[ph4ge]

Iblies schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 00:25:
Laat ik met je meegaan, en daadwerkelijk bij wijze van 5 mld meer gaan ophalen bij de 'rijkeren'.

Waar zou je dat naar toe willen brengen? Op het moment dat je de middenklasse gaat ontlasten creëer je er een probleem bij. Dan heb je een nog grotere gedeelte van de bevolking die niets bijdraagt.

Volgens mij begrijp je de definitie van middenklasse niet. Dat gaat juist om mensen die gewoon normaal bijdragen, mensen met een degelijke opleiding en een degelijke baan die daar nu niets van overhouden.

Iblies schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 00:25:
De focus op internationals moet je loslaten en meer focussen op alternatieve methodes waardoor je meer vermogen en daarbij horend inkomen aan de onderkant blijft zitten.

Ik wil nogmaals wijzen op de grafieken uit mijn eerste post in dit topic. Het probleem is juist dat we de rijken en multinationals steeds meer loslaten.

Iblies schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 00:25:
Bij onze zuiderburen kun je met een laag inkomen een sociale lening krijgen, waarbij in België liniear aflossen de norm is. Met een relatief laag inkomen kun je vervolgens toch nog een huis kopen en afbetalen waardoor je een goed vermogen kunt opbouwen. De Belgische methode is tijdelijk dat tzt leid tot een afbetaald huis. Met een afbetaald huis zakken je woonlasten en stijgt je besteedbaar inkomen zonder een cent meer te verdienen

Dat is echt het laatste wat je moet doen. Nog meer geld naar de huizenmarkt betekent 1 ding: nog hogere prijzen. En wie profiteren daar van? De mensen die veel vastgoed bezitten; de allerrijksten. En wie is het slachtoffer? De middenklasse, die meer concurrentie krijgt voor hetzelfde huis en dus meer gaat betalen.

Het probleem is niet dat er meer geld naar de huizenmarkt moet, het probleem is dat dat geld alleen maar gebruikt wordt om bestaande huizen duurder te maken ipv nieuwe huizen te bouwen.

Iblies schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 00:25:
In Nederland praten we over sociale huur waarbij het totaal onduidelijk is hoe het kan dat een 50 jaar oud huis nog steeds €700 huur moeten betalen. Bodemloze put waaraan ook nog eens huurtoeslag is verbonden.

Ik deel je analyse dat deze onnatuurlijk hoge prijzen voor wonen er mede verantwoordelijk voor zijn dat de middenklasse verdwijnt. Dat los je wat mij betreft alleen op met bouwen.

Iblies schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 00:25:

Het idee van rijkdom herverdelen is nobel maar het gaan halen bij de rijkeren is te simpel.

Het probleem is nu dat de rijkdom herverdeeld wordt ten voordele van de rijkeren. De rijkeren en multinationals eigenen zich de afgelopen decennia alle economische groei toe en betalen zowel absoluut als relatief steeds minder belasting. We moeten echt terug naar de verdeling van begin jaren 90 want hoewel de onder- en middenklasse de vinger nog niet op de zere plek weet te leggen is de onvrede duidelijk en zijn de gevolgen al voelbaar.

[cbr600f4i]

Iblies schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 00:25:

In Nederland praten we over sociale huur waarbij het totaal onduidelijk is hoe het kan dat een 50 jaar oud huis nog steeds €700 huur moeten betalen. Bodemloze put waaraan ook nog eens huurtoeslag is verbonden.

Sociale huur Iemand meer dan 40 jaar lang een oplopende huur (zonder toeslagen) laten betalen waarbij de huur oploopt en je na 40 jaar ook nog als scheefwoner kunt worden aangemerkt maar geen hypotheek kunnen krijgen. Als het sociaal was dan was het gewoon een hypotheek als bij een koopwoning maar dan door de woningbouwvereniging verstrekt.

[Iblies]

ph4ge schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 08:54:
[...]
[...]
Dat is echt het laatste wat je moet doen. Nog meer geld naar de huizenmarkt betekent 1 ding: nog hogere prijzen. En wie profiteren daar van? De mensen die veel vastgoed bezitten; de allerrijksten. En wie is het slachtoffer? De middenklasse, die meer concurrentie krijgt voor hetzelfde huis en dus meer gaat betalen.

Het probleem is niet dat er meer geld naar de huizenmarkt moet, het probleem is dat dat geld alleen maar gebruikt wordt om bestaande huizen duurder te maken ipv nieuwe huizen te bouwen.
...

Er gaat niet meer geld naar de huizenmarkt, je onttrekt het juist

En je lost het probleem niet op, want er is niet een probleem, maar je buigt wel weer een geldstroom om.


De norm in België, en ook veel andere landen is kopen en liniear afbetalen. Stel je voor dat 500k mensen gebruik maken van de regeling die tussen wal en schip vallen. Die hebben binnen maximaal 25 jaar hun huis afbetaald. Minder woonlasten maar ook wat meer vermogen in de vorm van stenen.


Het klinkt misschien raar, maar je sluit wel een stroom af die naar boven gaat.

[Iblies]

ph4ge schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 10:21:
[...]
Laten we het dan zo zeggen, je trekt geld naar voren.

[...]
Het laatste wat Nederland nodig heeft is meer koopwoningen, we hebben er juist al relatief veel. De samenleving wordt steeds flexibeler, met name relaties en arbeid. 30+ jaar in een huis wonen is niet meer de norm en vaak alleen het gevolg van dwang en geen wens. De grote crisis heeft ook laten zien dat de grote mate van woningbezit en gerelateerde schulden onze economie een stuk kwetsbaarder maakt dan bijv. Duitsland. We moeten vooral geen aanvullende risico's in het systeem creëren door mensen een huis te laten kopen die dat helemaal niet kunnen, als je binnen onze zeer ruimhartige hypotheekregels niet kan kopen dan heeft dat hele goede redenen.

De voordelen van het opbouwen van vermogen in stenen beschouw ik meer als ideologie en niet feitelijk. Als je een economie wil waar ook mensen met lagere inkomens vermogen kunnen opvangen doe je dat door de kosten en lasten naar beneden te brengen en ze zelf te laten kiezen wat ze met de "overtollige" inkomsten doen, ipv ze te dwingen het in stenen te doen.

Sorry maar je gooit een aantal clichés bij elkaar

Voor de meeste burgers is het huis de grootste kostenpost. Je ontkomt daar niet aan.

Moment dat je er voor gaat kiezen om een ander systeem te gaan hanteren, dus liniear aflossen met vriendelijk rente-tarief, heb je binnen 10 jaar 40% afgelost. Je lost sneller af dan elke potentiële waardedaling

Als je wilt verhuizen neem je dat grotendeels mee en dan hebben we het niet eens over de mogelijke waarde-stijging. Huisvesting als drempel is dan ineens stukken minder.

Itt tot wat je beweert maakt het de markt een heel stuk flexibeler daar waar je die wilt hebben. De huidige middenklasse die niet eens zeker is van een dak boven een hoofd. Huren kost een vermogen en kopen zit er niet.

Sorry, ik vind het een sympathiek idee dat de woonlasten voor lagere inkomens naar beneden moeten, maar dit is een hele verkeerde manier, imo.

Laat het eens 24 uur sudderen en vraag jezelf nog eens af hoe de maatschappij er uit zal zien als de gemiddelde burger rond zijn 55ste praktisch geen woonlasten meer heeft. Een 'carrière'-switch, cq demotie, op latere leeftijd, wordt dan minder spannend.
Dag minder werken wordt ook minder spannend. Werken tot je 67ste wordt meer een bezigheid dan een noodzakelijkheid


En er wordt al links en rechts met getallen gegooid,
maar reken eens na hoeveel vermogen aan de onderkant blijft zitten als 500k gezinnen jaarlijks 4% af gaan lossen op hun woning van maximaal 200k.

Structureel 4 mld per jaar. Ben benieuwd hoeveel multi-nationals je daar voor nodig hebt.

Meer gaan innen bij een specifieke groep die zeer vluchtig en het als lastenverlichting doorvoeren is korte termijn. Een groot deel van de burgers draagt al niets bij door kleine twijfelachtige baantjes. Minder dan niets afdragen gaat niet. De steeds kleinere groep die belasting betaalt minder laten afdragen klinkt heel aantrekkelijk,
maar op het moment dat een dergelijk bedrijf verlies draait of vertrekt, dan heb je die extra baten niet meer en heb je een probleem op je staatsbalans.

[Tuttel]

Ik ben het helemaal eens met dat gedrag voort vloeit uit de wisselwerking, echter geloof ik niet dat bevolkingsgroepen zelf in staat zijn om hier bewust invloed op uit te oefenen. Het individu is in mijn optiek wat dit betreft slechts een druppel op de gloeiende plaat en niet de druppel die de emmer kan doen overlopen.

De politiek bezit echter wel de middelen om invloed uit te oefenen op deze balans (al dan niet gekozen door de druppels ). Ik geloof heus dat de politiek met de beste intenties het meest gunstige beleid hiervoor proberen neer te leggen en niet de toekomstige wisselwerking kan overzien, maar het moge duidelijk zijn dat de huidige situatie niet gewenst is.

Vandaar dat ik pleit voor radicaler ingrijpen in de woningmarkt en niet louter alles op marktwerking te laten beroepen, want dit blijkt in het huidige klimaat niet het gewenste effect te hebben. Zij het door het bouwen van goedkope simpele woningen voor de starter met betaalbare hypotheek of huurwoningen in hetzelfde segment. Tevens het herzien van de bizarre harde huursubsidie grens en een constructie om langdurig scheefwonen tegen te gaan. (Elke 5~10 jaar een meting van inkomen voor sociale huur met vervolgens een verhuistermijn van x jaar)

[GoldenSample]

Lol, 'marktwerking' op de woningmarkt? Really? De echte rede voor de enorme zeepbel op de woningmarkt komt puur door een totaal inelastisch een markt. Waarom die markt vrijwel volkomen inelastisch is komt door de overheid. Welke via bestemmingsplannen en vergunningenbeleid woningen zeer schaars houdt.

Die woning bouwen valt wel mee, voor 100000 euro bouw je in een groot project een flink ruime één gezinswoning. Inclusief infra er omheen.

Industrie grond een paar straten verder kost geen drol. Het ruimte gebrek argument, dat kan het niet zijn.

[Camacha]

ANdrode schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 12:23:
Dat kan je natuurlijk "repareren" door het toeslagen stelsel af te tuigen.

Het probleem als je het toeslagenstelsel aftuigt is dat de verborgen werkloosheid van het enorme ambtenaren-apparaat tevoorschijn komt. Als opeens veel minder mensen nodig zijn om de talloze toeslagen en uitzonderingen te verwerken en controleren, moeten die mensen ander werk gaan zoeken. Werk waar wel een reële maatschappelijke behoefte aan bestaat en geen kunstmatige. Dat is natuurlijk weer slecht voor de cijfers.

Maarliefst iedere 19^e Nederlanders is een ambtenaar (krap 1 miljoen in totaal), dus als je een serieuze efficiëntieslag zou maken heb je opeens zomaar 50.000 of zelfs 100.000 werklozen. Tel daarbij op dat die 50.000 mensen misschien nu het werk van 30.000 mensen doen, maar straks gewoon hun volle gewicht moeten dragen, en het feest is compleet.

[defiant]

Camacha schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 13:32:
Het probleem als je het toeslagenstelsel aftuigt is dat de verborgen werkloosheid van het enorme ambtenaren-apparaat tevoorschijn komt.

Die worden sowieso al ontslagen vanwege automatisering, ik denk juist dat automatisering juist de mogelijkheid opent op met steeds minder mensen dit soort constructies te verzinnen.

[Camacha]

defiant schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 13:37:
Die worden sowieso al ontslagen vanwege automatisering, ik denk juist dat automatisering juist de mogelijkheid opent op met steeds minder mensen dit soort constructies te verzinnen.

Volgens mij worden die ontslagen met het oog op bezuinigingen en is automatisering daar vaak een excuus voor.

[redstorm]

Camacha schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 14:02:
[...]

In het bedrijfsleven is dat inderdaad een ontwikkeling die momenteel relevant is, maar zoals altijd loopt de overheid jaren achter op vlak van ICT en zijn de winsten van automatisering kleiner dan in omgevingen waar concurrentie wel een rol speelt. Als je het nieuws hebt gevolgd lijkt de volgorde ook steevast te zijn dat er een bezuinigingsslag gemaakt moet worden en dat naar automatisering gegrepen wordt om dat zogenaamd haalbaar te maken. Dat besluit wordt echter niet gedreven door de vooruitgang van de technologie en blijkt ook stelselmatig een te rooskleurige inschatting van de mogelijkheden en de capaciteit van de overheid om ermee om te gaan. Maar goed, tegen de tijd dat dat duidelijk is zijn de mensen die daarover besloten hebben alweer vertrokken, dus heeft het project zijn nut gediend.

Vergeet ook niet dat er bij de overheid veel minder druk is om te vernieuwen. Kort gezegd moeten mensen altijd hun belastingen betalen en is er geen sprake van concurrentie, wat in het bedrijfsleven wel zo is. Waren de diverse overheidsdiensten bedrijven geweest, dan waren ze met het oog op efficiëntie en service allang dubbel en dwars failliet geweest.

offtopic:
Ik kan me volledig vinden in jouw verhaal maar wel kleine sidenote, ook bij de voormalige overheidsdiensten die nu geprivatiseerd blijkt het keer op keer die ook flink gebukt gaan onder inefficiëntie en overmanagement.

[GoldenSample]

Mwah nu heb ik wel wat grote bedrijven van binnen mogen zien en ben niet overtuigd. Ik denk dat zulke bureaucratie niet noodzakelijk aan de overheid ligt (het helpt niet nee) maar vooral aan bedrijfsomvang en historie.

Zou zeggen, ga eens bij Siemens werken, je weet niet wat je ziet op hogere niveaus.

ANdrode schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 12:23:
[...]

offtopic:
Het is een beetje de trend om maatregelen aan te stellen om "excessen"/outliers aan te pakken. Klinkt schattig, maar je haalt er geen geld mee op omdat ze zo weinig voorkomen. Daar een populistische maatregel voor invoeren repareert niets/zorgt niet voor een systematische verandering

Het is overigens ook een trend om een gierende ongelijkheid te laten bestaan door te roepen: het zijn er zo weinig... Zonder er bij te vertellen: ze hebben zo ongelooflijk veel dat het weldegelijk zoden aan de dijk zet.

Met de analyse dat de willekeurige maatregelen niets oplossen ben ik het volkomen eens. De nu mooie plannetjes van de VVD en de Telegraaf die als partij blad weer goed zijn best doet zijn weer tragikomisch. Hard roepen over de 'hardwerkend nederlander' Jan modaal gaat er een eurotje op vooruit ten koste van iemand zonder werk & de echt rijke (corporate) vriendjes van Rutte & Co. Betalen nog minder belasting...

Echt geloof die onzin toch niet.

[Voor 12% gewijzigd door GoldenSample op 11-02-2017 20:15]

[Jefrey Lijffijt]

ANdrode schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 12:23:
[...]


Heb je hier een bron voor? Wat neem je mee in de marginale belastingdruk?

Ik ben erg benieuwd hoe het uitvalt voor verschillende groepen. Ik zie scenario's waarin er een dalende marginale belastingdruk is maar dat zijn uitzonderlijke gevallen (vrijwel niet: standaard loondienst). Dat kan je natuurlijk "repareren" door het toeslagen stelsel af te tuigen.

Dat werkt nu niet imo, maar het zoals de VVD wil lukraak gaan afbouwen werkt ook niet.

De bron is onder andere de topicstart. Maar ik heb het voor mezelf in 2008 uitgerekend toen ik afstudeerde en een studerende vriendin had en we hadden toen nog geen kinderen. Ik kwam toen op een marginale belastingsdruk van 80%. Ik zat in salarisonderhandelingen voor een baan die ik zes maanden zou gaan doen in een bedrijf van tien mensen. Ik heb toen hun eerste bod geaccepteerd en uitgelegd dat hij er stukken meer aan over zou houden dan ik.

Dit gaat natuurlijk ook maar alleen nog over salaris. Rijkeren verdienen het meeste geld in constructies waarbij geen inkomstenbelasting betaald wordt en die zijn in Nederland echt bijzonder veel voordeliger qua belasting. Ik woon nu in België en kan je vertellen dat het hier niet veel voordeliger is om je geld in een BV binnen te krijgen/te stallen tov gewoon werknemer zijn. Je moet echt heel erg je best doen om wat voordeel te halen (of de wet niet zo nauw nemen, wat hier helaas wel frequent gebeurt zover ik kan vertrouwen op de verhalen die ik hoor).

In NL moeten twee dingen veranderen: het tarief in de hoogste schaal kan gewoon omhoog, de lage salarissen (en uitkeringen) moeten omhoog en de toeslagen moeten simpeler en wellicht kleiner. Daarnaast moeten geld dat je verdient door middel van ondernemen gewoon vergelijkbaar zijn met de belasting op inkomen. Het is onzin dat dergelijke voordelen een drijfveer zijn in de economie; als mensen denken op manier X bakken met geld te kunnen verdienen zullen ze dat toch wel doen ook als er ze er marginaal minder aan over houden. Je kunt dit alles natuurlijk niet instantaan doen, want dan creëer je een chaos.

[GoldenSample]

Camacha schreef op maandag 13 februari 2017 @ 12:24:
[...]

Kan je dat laten zien aan de hand van cijfers? Aan de top iets doen is juist om die reden niet gebeurd; het loont niet. Als daar echt iets te halen viel, had men dit allang gebruikt om een begroting sluitend te krijgen. Maar dat is niet gebeurd. Dat vertelt ons iets; of de opbrengsten zijn te schamel, of men voorziet al onttrekkende bewegingen die de boel zinloos maken. Waarschijnlijk is het een combinatie van beide.

In de Nederlandse statistiek wordt inkomen uit bedrijven bewust buiten de inkomensverdeling van privé personen gehouden (men veronderstelt bij het CBS dat een verschuiving van meer dan 250k in het bezit geen inkomen maar herverdeling/allocatie van vermogen is).

Grote probleem is dat juist veel grootverdieners veel inkomen uit een onderneming halen. Dit betalen ze zeer beperkt uit als een 'loon' (vanuit de rol van directeur) of dividend. Nee dit schuift tussen een BV. (Bijvoorbeeld de pensioen B.V. Welke nu met een groot belastingvoordeel is ingeperkt).

Dit strookt ook aardig met het feit dat inkomen uit loondienst een al kleiner deel van de totale economie uit maakt maar een al groter deel van de lasten draagt. Het verschil zit hem in bedrijven die zelf belasting ontduiken maar ook inkomen dat veel minder belast via de boekhouder ten gelden gemaakt wordt.

Een mooi voorbeeld is het bezit van de rijkste 30 man op aarde. 18 hiervan zijn Amerikaan en met hun vermogen krikken ze het gemiddelde (netto) vermogen van _alle_ Amerikanen (300+ miljoen) meer dan 1000 euro op.

En nee, je vermogenspositie is niet direct je inkomenspositie. Echter komt dat vermogen ergens vandaan -> vermogen is ooit inkomen geweest of gaat het worden -> inkomen niet uit loondienst en het amper belasten daarvan.

Het middeninkomen wordt zo stevig afgeroomd omdat het een behoorlijke grote groep is die ook nog eens wat kan missen. Daar valt dus geld te halen. Het probleem lijkt echter te zijn geworden dat dat zover doorgeschoten is dat het middeninkomen in praktische zin niet meer bestaat. Daar zien we dan wellicht ook de reden dat er niet meer gehaald wordt - de rek is er simpelweg uit.

Dat dat een van de redenen is, dat is obvious. Echter geloof ik er in dat het beleid is om een bovenlaag bewust te ontzien vanuit ideologisch perspectief. (Of er is wel enorm slecht beleid gemaakt) De perceptie van hoeveel belasting mensen betalen is totaal verstoord. Mensen rekenen vanuit hun eigen perspectief (hallo 50% marginale belastingdruk op elke euro die je extra verdiend met je inkomen van 40k). Velen zijn totaal blind voor het feit dat voor mensen met een inkomen niet uit loondienst totaal andere regels gelden.

[GoldenSample]

Camacha schreef op maandag 13 februari 2017 @ 14:06:
[...]

Amerika is op dit vlak maar slecht te vergelijken met de VS. Daar zijn de verschillen veel groter dan hier. Bovendien valt die 1000 euro eigenlijk ontzettend mee. Ja, het zou een leuke meevaller zijn, maar het is doorgaans geen levensveranderend bedrag.

Het fenomeen voorbeeld is je even ontschoten begrijp ik?

Verder is het dus maar 18!! man TOV 300+ miljoen en stapelt dit zich op. *Insert Warren Buffet* 'tax me more'.

Dit soort verhalen gaan ook op voor 'handige jongens' met een relatief vrij beroep. Dan bedoel ik dus niet te stucadoor maar wel de categorie zelfstandig advocaat. Je schrikt je kapot als je ziet hoe weinig belasting die categorie, als ze het goed aanpakken, betalen. En nee een sociaal vangnet heb je dan maar beperkt. Maar zeg eens eerlijk, hoe groot is dat vangnet nu echt met je 3 jaar werkervaring en flex contract?

[Hi_flyer]

Mx. Alba schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 10:04:
[...]


Toch is de kredietcrisis één van de oorzaken van het instorten van de middenklasse. Toen mijn ouders mijn leeftijd hadden, was mijn vader vrachtwagenchauffeur (niet de best betaalde baan) en mijn moeder bewust huismoeder (ze was gestopt met haar werk in het basisonderwijs toen ik werd geboren). En toch hadden ze toen een huis dat nu, I shit you not, een half miljoen waard is. Zij hebben dus in hun werkzame leven tot aan hun pensioen tonnen kapitaal opgebouwd - ik mag blij zijn als ik tegen de tijd dat ik mijn (veel hogere) pensioengerechtigde leeftijd bereikt heb uit de schulden ben...

De crisis heeft juist de middeninkomens het hardste geraakt. De minima zijn nog steeds minima, de rijksten zijn nog steeds de rijksten (en die hebben absoluut wel het meeste ingeleverd, maar wat ze inleverden was vooral overvloed, het heeft hen niet echt geraakt in hun dagelijks leven) - het zijn de middeninkomens die door de crisis met torenhoge schulden zitten.

Ik zou bijna denken dat je m'n broer of zus bent. Mijn ouders hebben een identieke geschiedenis, pa chauffeur, ma thuis en een afbetaalde woning van een half miljoen. Ohja, en elke twee jaar een nieuwe auto voor de deur, waarmee ze 5000 km per jaar rijden...

Als ik dat even afzet tegen mijn gezin, 43k bruto en een rijtjeswoning waarvoor ik tot mijn pensioen mag aflossen, wordt het me een beetje rood voor de ogen. Maar als je dat hardop zegt, ben je een hufter die zijn ouders niks gunt. Vaak wordt dan nog even de wederopbouw na WW2 erbij gehaald...

[Mx. Alba]

Hi_flyer schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 11:59:
Vaak wordt dan nog even de wederopbouw na WW2 erbij gehaald...

Maar precies daarin zit hem de kneep. Die wederopbouw zorgde juist voor een gigantische economische boost. Er was veel meer werk dan er arbeiders waren. Ook in die tijd zijn alle economische modellen opgezet en die gaan dus uit van die na-oorlogse hyperactieve economie. Maar dat tijdperk is aan het eind van de 20e eeuw op zijn eind gelopen. Het hele wereldwijde financiële systeem is zo opgezet dat het alleen kan blijven functioneren als er continu economische groei is. Alles hangt immers van schulden aan elkaar, en over die schulden moet rente betaald worden, dus moet er steeds maar meer en meer en meer geld verdiend worden. 2008 was wat dat betreft nog maar de eerste, en waarschijnlijk minst erge, van de golf aan credietcrises die nog gaan komen. En bij elke crisis komt er weer wat meer van de hele taart in handen van de top, terwijl de onderkant van de piramide steeds weer berooid achterblijft.

[GoldenSample]

Camacha schreef op maandag 13 februari 2017 @ 14:14:
[...]

Een voorbeeld heeft doorgaans relevantie, maar die mis ik hier voor de Nederlandse situatie. Dat de inkomenskloof een probleem is is duidelijk, maar dat heeft niet zoveel met de tot-en-met afgeroomde middeninkomens in Nederland te maken.


[...]

Ik gok dat sommigen zouden zeggen dat je je kapot schrikt als je ziet wat de rest wel betaalt, maar soit

Heb je daar cijfers bij?

Iblies schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 12:59:
[...]
Waarom gooi je alles op een hoop en maak je er een lopend verhaal van?

Uhm ik haal er een paar voorbeelden uit, om een verhandeling over de vele missers in ons belastingsysteem te gaan behandelen denk ik dat een ander topic meer gepast is.

Maak eerst onderscheid tussen de Nederlandse en buitenlandse belastingsystemen. Je kunt niks in Nederland met US-systeem, die gaan hier geen belasting betalen.

Uhm een systeem heb je om te veranderen, verder hebben we het over de verdamping van de middenklasse in NL Linksom of rechtsom zullen we dan toch in NL wat moeten veranderen, ja dit moet ook voor een groot deel op Europees niveau maar toch. In de kern begint het bij de houding van onze politiek.

BV/NV is een rechtspersoon. Eigenaar zijn de aandeelhouders. Heb je meer dan 5%, dan beland je automatisch in box II. Daarnaast is er een groep die valt onder de DGA en daarvoor zijn de regels nog strenger.

'Streng' de regels wil ik alles behalve streng noemen. Juist op het moment dat je een aparte rechtspersoon hebt komt een gigantische vrijheid aan constructies beschikbaar die voor een fysiek persoon niet mogelijk zijn.

Je pleidooi valt als een kaartenhuis in mekaar wanneer je daar eens in verdiept. Probleem ligt namelijk bij controle en de kans daar op. Elk systeem faalt wanneer controle en sancties te verwaarlozen zijn en daardoor zelfs kunnen worden ingecalculeerd.

Ik snap het niet helemaal, ja ik onderschrijf voor 100% dat de controle bij het bedrijfsleven (en dan zeker grootzakelijk) bizar slecht en bizar weinig is. Treurige is dat OOK als de controle aanwezig zou zijn, dan zijn er talloze loopholes bewust in stand gehouden. Het artikel in de Groene geeft dit ook aan. Dit artikel stipt de (bekende) bizarre belastingregels aan het begin aan en focust daarna op het totale gebrek aan controle.

Treurig ook dat juist bij privé personen een houding: 'vertrouwen is goed, controle is beter'. Bakken met geld worden er weggesmeten aan (relatief) beperkte uitkeringsfraude, faillissementsfraude aan de anderenkant wordt genegeerd.

Om de haverklap wordt dat weer naar voren gebracht, maar de 225 leden van de kamers en ondersteunende diensten hebben daar geen oren naar.
Liever symbolische acties bij de controle bij de gewone burger/particulieren als er een keer iets mis gaat. Daarnaast de bekende verhalen bij bepaalde partijen die de belasting bij bepaalde groepen nog meer willen verhogen.

Volledig mee eens, echter is het onderdeel van een groter probleem: men WIL het bedrijfsleven geen belasting laten betalen.

Eerst de belasting innen die geïnd moet worden. Op een aantal vlakken verschillen we echt niet veel van Griekenland want itt wat velen denken hebben ze daar ook regels maar het werd niet geïnd.

Afgelopen week wederom,
https://www.groene.nl/art...nder-inspectiebevoegdheid

Succes met lezen

Tja het eerste kwart stipt aan wat ik aan haalde, ik denk niet dat het een of-of is maar een en-en. Vraag me af waar je vijandige toon vandaan komt.

Camacha schreef op maandag 13 februari 2017 @ 14:14:
[...]

Een voorbeeld heeft doorgaans relevantie, maar die mis ik hier voor de Nederlandse situatie. Dat de inkomenskloof een probleem is is duidelijk, maar dat heeft niet zoveel met de tot-en-met afgeroomde middeninkomens in Nederland te maken.

Wat weinig tijd gehad om te reageren maar hier een aardig stukje achtergrond:
https://decorrespondent.n...ken/900972315243-1ca04b5b

[...]

Ik gok dat sommigen zouden zeggen dat je je kapot schrikt als je ziet wat de rest wel betaalt, maar soit

Heb je daar cijfers bij?

Op het moment dat je een partner hebt en 1 v/d 2 verdiend zijn geld als 'zelfstandige'. De partner doet eenvoudige klusjes in bijvoorbeeld de administratie. Simpel werk dat anders 'gewoon' uitbesteed had geworden.

De joker is echter dat er voor dit simpele werk plots een gigantische kans ontstaat om veel ondernemersregelingen toe te passen. Is de partner echter ondernemer? Mwah..

Dan begin je met het kunnen afschrijven van veel dingen om en in je huis als je thuis werkt (je kan nota bene een deel van je huur aftrekken op het moment dat je met je laptop vaak genoeg op de bank zit te werken ). Zelfstandigen aftrek (*2) startersaftrek, investeringsaftrek zijn er slechts een paar. De populairiteit van de Tesla Model S is een goed voorbeeld van 'de ondernemer' die bizar gematst werd tov. Jan met de pet.

Zoals Ibles aangaf, de controle is nihil dus de gekste dingen worden ook daadwerkelijk als 'zakelijke' aanschaf aangevoerd.

Op het moment dat je ziet dat iemand naast je ruim 3x zo veel inkomen heeft en door een opeenstapeling van 'voordeeltjes' minder belasting betaald dan jijzelf (en een partner waar precies 1040 uur op weggeschreven kan worden) dan denk je wel... WTF is hier mis?

For the record, dan zat ik toen ongeveer op modaal, mijn broer (gesplit over hem en zijn vriendin) ruim over de ton.

[GoldenSample]

NiGeLaToR schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 14:12:
Je bent wel heel selectief door alle mogelijke voordeeltjes aan het winkelen, laat me je aanvullen

Dat is bewust, enkele voorbeelden opgesomd welke erg herkenbaar zijn en in het oog springen. En ja sommigen zijn afgeschaft/veranderd. Echter jongen de speciale regelingen aan de andere kant net zo hard bij. Juist een partij als de VVD die altijd brult dat er minder regels moeten komen is een koning in het bedenken van nieuwe 'stimuleringsregelingen' waardoor het systeem eerder complexer dan eenvoudiger wordt.

[...]


Óf je bent ondernemer voor tenminste een bepaalde hoeveelheid uren (incl urenregistratie en alle administratieve plichten) of niet. Wat je vaker ziet is dat de partner in dienst komt bij het bedrijf in kwestie, daar geen noemenswaardig werk doet wat niet te controleren is en dan een klein inkomen krijgt waarover geen belasting afgedragen hoeft te worden. Dat werkt natuurlijk alleen als de partner niet al elders in een hogere schijf zit.

Dat niet te controleren heb ik het niet eens over (hebben we een naam voor overigens, Fraude). Voor de rest mag je mij uitleggen waarom iemand die voor zijn/haar partner op kantoor de WC schoonmaakt, planten water geeft, factuurtjes inboekt, de koffie aanvult, de post ophaalt en bezorgd etc. voor 1060 uur per maand deze stimulering verdiend. Een praktisch rechteloze uitzendkracht die bij willekeurig bedrijf werkt en het zelfde doet heeft weinig extra zekerheid, zeker niet zo een hoog inkomen en als ze dat wel had een aanzienlijke belastingdruk.

[...]


Die huur was even sprake van, maar nu niet meer. Je kunt als ondernemer je thuiswerkplek alleen opvoeren als je een eigen opgang en toilet hebt - dan mag je huur betalen aan je privézelf.

Die Tesla-rage was vooral tijdens de periode dat je een 'Milieu Investerings Aftrek' regeling had (de MIA en de VAMIL ook nog). Deze bestaat niet meer en dus zie je alleen nog ondernemers die echt 100k (incl btw e.d.) kunnen missen in zo'n ding rijden, tijdens de MIA regeling kreeg je na wat subsidie en aftrekvoordeel de auto voor een kleine 40k (ex btw) netto mee.

Klopt en klopt, twee illustratieve voorbeelden, bij voorbeeld was het daadwerkelijk een 'foutje' (althans daar leek het op, hoe snel het werd afgeschaft), voorbeeld 2 is hoe opzich een goede zaak (verduurzaming zie ik zo) als zeer selectief gigantisch voordeel aan een selecte groep wordt aangeboden. Een deel mocht via de lage bijtelling mee profiteren (hebben we het over de hogere middeninkomens) en de rest? Tja..

[...]


Njah, de controle komt voort uit horizontaal toezicht. Heb je een accountant die zich niet echt aan de regeltjes wenst te houden dan kun je vrij lang vrij veel aanrommelen, maar vroeg of laat komt die controle toch en dan is het wel zuur als je ontdekt dat de belastingdienst heel lang terug in de tijd kan gaan om misgelopen inkomsten terug te vorderen. Wel is het zo dat afhankelijk van wat voor bedrijf je hebt je best veel dingen als zakelijk kunt bestempelen, maar in theorie moet je het allemaal kunnen verantwoorden. Een dSLR op de zaak voor de kiekjes op je website... tjah.. moeten toch knappe foto's zijn. Is dat raar?

'Vrij lang' de voorbeelden van 1x per 60jaar controle op het huidige tempo zijn hopelijk de negatieve uitschieters. Verder is de controle, als deze er is, nagenoeg nihil. De Big 4 leveren rommel op waar ook daadwerkelijk geen drol van klopt, dit is niet 'spontaan' mis gegaan de afgelopen 5 jaar maar een structureel probleem. Maw, toezicht -> amper. Geeft het artikel in de groene ook schitterend weer. Helaas is dat geen opzichzelfstaand verhaal.

Verder leuk dat die ondernemer alles 'op de zaak' kan aanschaffen echter is het niet houdbaar. Op het moment dat je wettelijk gezien de vreemdste dingen mag opvoeren als kosten bij zijn bedrijf terwijl jan met de pet in loondienst dat niet kan dan creëer je een situatie die niet houdbaar is. Ergo dan moet je het veranderen.

De hele pest is dat veel regelingen individueel prima uit zijn te leggen echter is de opeenstapeling het geen dat een gigantisch gat creëert tussen de mensen die hier wel van profiteren en de mensen die dat niet kunnen/doen.

[...]


Je klinkt een beetje jaloers

Zie de toegevoegde waarde er niet van in dat je mij jaloers noemt. Als je nu boos had gezegd, dan had je gelijk gehad. Ik vind het schrijnend dat dit zo ontzettend uit de hand is gelopen. Inmiddels zitten enorme groepen in de samenleving in een semi permanente crisis situatie of deze ligt altijd op de loer. Dat vind ik een moderne, beschaafde samenleving onwaardig.

Tegelijkertijd zie ik hoe het voortduren van dit probleem fantastisch gemarkt wordt door politiek en bedrijfsleven (alles flexibel, ook goed voor u!) waardoor vele mensen met open ogen in de praatjes van onoprechte publieke figuren geloven.

Ik ben met je eens dat ondernemers veel voordeel hebben, zeker in het deel tot 65k euro. Daarboven ga je uiteindelijk gewoon meedraaien in de loonheffingsfeer. Tenzij je echt tonnen verdient, dan kun je dit met BV's weer leuk uitsmeren. Tegelijkertijd ken ik ook veel ondernemers die jarenlang op een houtje hebben gebeten toen het minder ging. Zichzelf geen salaris gaven om hun personeel te voeden, of een tijd als ZZP'er geen klus hadden en uiteindelijk 3 jaar niet op vakantie gingen, kids van sport moesten halen en als postbode aan de gang gingen om de gaten dicht te lopen. Vangnet is er namelijk niet.

Op het moment dat je 2x65k bij elkaar hebt (en pas daarna begin je 'echt' geld te betalen) kom je langzaamaan al redelijk in de buurt dat het 'BV-tje schuiven' interessant wordt.

Verder zijn veel mensen 'ondernemer' die dat eigenlijk niet zouden moeten zijn/waar een tussenvorm voor zou moeten bestaan. Als jij website's SEO zit te optimaliseren binnen een bedrijf of voor Post NL post bezorgt, hoe kan dat gunstig zijn als ZZP-er? (ja ik weet waarom maar wat is de toegevoegde waarde?). Tot slot is daarom je uurtarief/beloning als ondernemer/zzp-er toch hoger? Door die hogere lasten 'koopt' de opdrachtgever toch de zekerheid dat hij niet voor de opdrachtnemer hoeft te zorgen? Van waar moet de belastingdienst dit compenseren en vooral, waarom zo gigantisch sterk?

Voor de rest, iedereen kent voorbeelden, sterker nog dat is toch het hele punt? Als je in loondienst zit, wat voor zekerheid heb je dan, zeker als relatief jong persoon? Lekker van tijdelijk contract naar tijdelijk contract hobbelen en 0.5maand WW opbouwen per gewerkt jaar

Sommige ondernemers zouden daarom dus ook meer geld moeten steken in buffers en bestendiging van hun business, ipv Tesla's en andere dingen die ook onwijs leuk zijn maar niets helpen als je even een jaartje geen inkomen hebt.

Veel 'ondernemers' zijn geen ondernemers, ze zijn een soort van moderne dagloners die de kosten voor een bedrijf lekker drukken. Dat ze het zelf niet doorhebben (en door de fiscus wat gematst worden) hebben ze zelf alleen niet door.

Camacha schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 16:54:
[...]

Ik was ronduit verbaasd dat de totale uitkeringsfraude zo laag was in de discussie enige tijd terug. Nog verbaasder was ik dat dat blijkbaar aanleiding was tot actie, zeker als je in ogenschouw neemt dat tal van mensen die overduidelijk wel recht hebben op een uitkering de dupe zijn van onnodig strikte regels. Natuurlijk is geld altijd geld, maar als het om een promillage van het totale bedrag gaat, doe je het gewoon ontzettend goed. Op de totale begroting stelt het bedrag dan ook niets voor.

Soms is Nederland veel te veel van het rendementsdenken, in dit soort gevallen op wonderlijke wijze dan weer helemaal niet.

Jup, te bizar voor woorden. Een extra belastinginspecteur verdiend op veel plekken (maar dus weer niet uitkeringsfraude, daar zit relatief een gigantische berg mensen) zichzelf zeer ruim terug. Nu moet dat imho niet de enige motivatie maar het is wel tekenend.

[Voor 6% gewijzigd door GoldenSample op 15-02-2017 19:35]

[NiGeLaToR]

GoldenSample schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 19:25:

Dat niet te controleren heb ik het niet eens over (hebben we een naam voor overigens, Fraude). Voor de rest mag je mij uitleggen waarom iemand die voor zijn/haar partner op kantoor de WC schoonmaakt, planten water geeft, factuurtjes inboekt, de koffie aanvult, de post ophaalt en bezorgd etc. voor 1060 uur per maand deze stimulering verdiend. Een praktisch rechteloze uitzendkracht die bij willekeurig bedrijf werkt en het zelfde doet heeft weinig extra zekerheid, zeker niet zo een hoog inkomen en als ze dat wel had een aanzienlijke belastingdruk.

Die voorbeelden ken ik dan weer niet zo goed, maargoed, dit is misbruik maken van regels - iets waar een Franse presidentskandidaat over dreigt te struikelen. Lijkt me niet de bedoeling, maar geen idee hoe vaak dit voor komt.

Klopt en klopt, twee illustratieve voorbeelden, bij voorbeeld was het daadwerkelijk een 'foutje' (althans daar leek het op, hoe snel het werd afgeschaft), voorbeeld 2 is hoe opzich een goede zaak (verduurzaming zie ik zo) als zeer selectief gigantisch voordeel aan een selecte groep wordt aangeboden. Een deel mocht via de lage bijtelling mee profiteren (hebben we het over de hogere middeninkomens) en de rest? Tja..

Wat een beetje vreemd is, is dat bij dit soort regelingen we al decennia weten dat mensen met een grote beurs een relatief groot voordeel kunnen halen. Als het echt om de verduurzaming gaat dan moet je je mikken op de middenmoot. Er ontbreekt meestal een maximum aan zo'n stimulering. Ik zou zeggen: liever 100 x x-bedrag stimuleren dan 50 x het dubbel bedrag aan een groep die dat ook nog eens prima kunnen opbrengen. Dit is overigens de hele bijtellingstoestand in de notedop. Al ben ik blij dat wij nog 3,5 jaar een 7% auto mogen rijden

'Vrij lang' de voorbeelden van 1x per 60jaar controle op het huidige tempo zijn hopelijk de negatieve uitschieters. Verder is de controle, als deze er is, nagenoeg nihil. De Big 4 leveren rommel op waar ook daadwerkelijk geen drol van klopt, dit is niet 'spontaan' mis gegaan de afgelopen 5 jaar maar een structureel probleem. Maw, toezicht -> amper. Geeft het artikel in de groene ook schitterend weer. Helaas is dat geen opzichzelfstaand verhaal.

Ik denk dat dit bij hele grote bedrijven op een andere schaal speelt dan bij de kleinere bedrijven - maar dat kan ik mis hebben. Stimuleert mijn accountant ons om belasting te ontwijken door gebruik te maken van mogelijkheden? Ja. Blokkeert ie zijn volledige medewerking aan alles wat ook maar in de buurt van het (donker)grijze gebied komt? Ja! Hij heeft alleen maar MKB+ klanten en weet dat als de belastingdienst hem betrapt op gerotzooi hij zijn positie in de markt kwijt is. Ik vind dat geen slecht systeem, tenzij die big-4 blijkbaar zoveel macht hebben dat ze zelf de regels kunnen bepalen. Dat zag je ook met het terughalen van verstopt spaargeld - belastingdienst inspecteurs werden zo gesaboteerd met allerlei juridische grappen en grollen dat ze uiteindelijk *niets* voor elkaar kregen. Dat is walgelijk.

Verder leuk dat die ondernemer alles 'op de zaak' kan aanschaffen echter is het niet houdbaar. Op het moment dat je wettelijk gezien de vreemdste dingen mag opvoeren als kosten bij zijn bedrijf terwijl jan met de pet in loondienst dat niet kan dan creëer je een situatie die niet houdbaar is. Ergo dan moet je het veranderen.

De hele pest is dat veel regelingen individueel prima uit zijn te leggen echter is de opeenstapeling het geen dat een gigantisch gat creëert tussen de mensen die hier wel van profiteren en de mensen die dat niet kunnen/doen.

Je gaat er nog steeds aan voorbij dat ondernemers hun belasting heffen over hetgeen ze leveren aan hun klanten. Over elk uur dat ik factureer, over elke dienst die ik lever, betaal ik btw. Ik betaal daarom geen btw over de grondstoffen die ik nodig heb om deze 'toegevoegde waarde' te creëren, anders zou ik dubbel betalen. Dus in mijn geval servercapaciteit, manuren, laptops, telefoons, maar je zou een prima betoog kunnen houden dat ik m'n fucking Nespresso cupjes ook kan aftrekken. Ik snap dat je het misbruik maken van zoiets doordat het hele gezin van een ondernemer een iPad-van-de-zaak krijgt niet oke vindt, maar dat is dus ook niet toegestaan. Dat is geen gebrek aan de regels, maar hooguit van toezicht. Mijn accountant zou daar dus wél wat van zeggen en evt mijn jaarrekening niet opstellen, of in ieder geval niet zonder opmerking. Misschien heb ik dan ook wel een hele goeie, wie zal het zeggen

Zie de toegevoegde waarde er niet van in dat je mij jaloers noemt. Als je nu boos had gezegd, dan had je gelijk gehad. Ik vind het schrijnend dat dit zo ontzettend uit de hand is gelopen. Inmiddels zitten enorme groepen in de samenleving in een semi permanente crisis situatie of deze ligt altijd op de loer. Dat vind ik een moderne, beschaafde samenleving onwaardig.

Tegelijkertijd zie ik hoe het voortduren van dit probleem fantastisch gemarkt wordt door politiek en bedrijfsleven (alles flexibel, ook goed voor u!) waardoor vele mensen met open ogen in de praatjes van onoprechte publieke figuren geloven.

Veel 'ondernemers' zijn geen ondernemers, ze zijn een soort van moderne dagloners die de kosten voor een bedrijf lekker drukken. Dat ze het zelf niet doorhebben (en door de fiscus wat gematst worden) hebben ze zelf alleen niet door.

Niet voor niets de erbij - je maakte de link zelf door naar de situatie van een familie lid te refereren - no harm intended . Nogmaals: ik ben met je eens dat het schrijnend is dat zoveel mensen zich ondernemer noemen, maar geen goed uurtarief kunnen vragen, geen buffers opbouwen en geen bedrijf zijn. Ik vind tevens dat de ruimte er moet blijven om als je ergens heel goed in bent, dit ook op de markt te zetten als zelfstandige. Daar is weinig mis mee - het zijn mensen die niet in loondienst willen zijn en bewust risico's nemen. Waar het mis gaat is dat mensen die geen ondernemer waren, geen ondernemer zijn en geen ondernemerschap snappen zich laten verleiden in een constructie waar ze zonder enige zekerheid hun oude werk blijven doen tegen lagere tarieven. Wat niet zo lijkt, doordat ze minder belasting betalen en inderdaad: de belastingdienst & de ZZP'ers de rekening oppakken van de werkgever. Daarover zijn we het roerend eens.


De 'shit' is dat als je bewust onderneemt en zelf je risico's bepaalt en zelf invloed hebt op opdrachten en tarieven, je ab-so-luut niet zit te wachten op betuttelende prut als 'verplichte AOV' en 'verplicht pensioen'. Dat is exact de reden dat ik onderneem, omdat ik dit, op mijn eigen manier, regel. En dat ook nog.

Maar, die mensen die meteen ernstig in de problemen raken als ze even geen opdracht(en) hebben die verdienen inderdaad bescherming tegen zichzelf en bureautjes en werkgevers die hier prima van profiteren zonder enig scrupules. Een bekende van ons doet de administratie in NL voor Bulgaarse, Hongaarse en Poolse ZZP'ers en uurtarieven van 8,- per uur zijn voor werklui niet heel vreemd. Daar heb je je probleem.
In Bulgarije is dat een prima uurloon, dus zolang je daar woont en hier werkt.. Raad eens hoeveel belasting je betaalt als je 8,- per uur verdient?

[ANdrode]

NiGeLaToR schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 21:46:
[...]
Je gaat er nog steeds aan voorbij dat ondernemers hun belasting heffen over hetgeen ze leveren aan hun klanten. Over elk uur dat ik factureer, over elke dienst die ik lever, betaal ik btw. Ik betaal daarom geen btw over de grondstoffen die ik nodig heb om deze 'toegevoegde waarde' te creëren, anders zou ik dubbel betalen. Dus in mijn geval servercapaciteit, manuren, laptops, telefoons, maar je zou een prima betoog kunnen houden dat ik m'n fucking Nespresso cupjes ook kan aftrekken. Ik snap dat je het misbruik maken van zoiets doordat het hele gezin van een ondernemer een iPad-van-de-zaak krijgt niet oke vindt, maar dat is dus ook niet toegestaan. Dat is geen gebrek aan de regels, maar hooguit van toezicht. Mijn accountant zou daar dus wél wat van zeggen en evt mijn jaarrekening niet opstellen, of in ieder geval niet zonder opmerking. Misschien heb ik dan ook wel een hele goeie, wie zal het zeggen

Vergeet de belasting die jij betaald doordat je besluit om mensen in dienst te nemen niet. En de impliciete verzekering tegen inkomensterugval bij medium-term ziekte (ziektewet) die jij voor medewerkers dekt. Juist die verzekering is ontzettend risicovol/veel geld waard en een kostenvoordeel voor de staat.

Bijna een onverzekerbaar risico...

De inkomstenbelasting snijdt aan twee kanten. Als een werkgever dit anders oplost (outsourcing/etc) dan betaald niemand die belasting.


Overigens zijn in mijn ogen de erg hoge inkomens die hier gepostuleerd worden om belastingvoordelen te gebruiken (feitelijk: belasting eerder of later te betalen) vooral haalbaar als je personeel hebt. Daar hoort meestal een BV bij vanwege de risico's - en dan vervallen al die IB-ondernemersvoordelen weer.

offtopic:
(één medewerker in VOF/eenmanszaak, één medewerker langdurig ziek, ondernemer persoonlijk failliet, u mag niet naar de schuldsanering, tot overlijden in de schulden)

Het is erg lastig om meerdere van die voordelen te gebruiken. Je bent er al snel te groot of te klein voor om de voordelen te gebruiken.

[Voor 10% gewijzigd door ANdrode op 15-02-2017 21:59]

[orf]

GoldenSample schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 22:09:
[...]

Dat is toch die heilige vrijheid als ondernemer? aan de andere kant staat het je ook vrij om allerlei andere constructies/producten aan te bieden. Verder verdisconteer je die risico's toch in je prijs? Verder voor een paar K aan belastingvoordeel let ik wel wat beter op bij wat ik online koop hoor En mijn ontslagbescherming is toch al gemarginaliseerd

[...]

Punt wat ik wil maken dat sommige stelsels gewoonweg niet te controleren zijn en dat je het daarom niet moet willen. Ironische van sommige 'ondernemers' vind ik dat men er altijd problemen mee heeft als er een extra belastingregel komt, uitgezonderd als het een subsidie/aftrek betreft. En juist die laatste uitzonderingsparadijzen zijn een grote oorzaak van de complexiteit.

Denk dat we naar een stelsel moeten dat niet alleen veel eenvoudiger is maar ook nog eens veel strikter optreed naar schijnondernemers. Denk dat de criteria en bewijslast voor het ondernemerschap eens grondig aangescherpt/herschreven moeten worden.

Overigens is mij familielid zelf juist een ondernemer in hart en nieren en kleurt deze altijd binnen de wet. Echter heeft hij door zijn achtergrond (juridisch met een zeer grote dosis bedrijfseconomisch inzicht) een neusje voor het maximaal benutten van allerlei regelingen. Doordat hij vooral in advies en allerhande (legale) handeltjes zit heeft hij daarin ook ultieme flexibiliteit.

[...]

De niet betaalde belasting, wie betaald die dan?

En de belasting eerder of later betalen door het schuiven tussen BV.'s het komt zeker niet neer op vooral niet/minder betalen? Optimist.

Over de o zo zielige ondernemer met een zieke werknemer, weet je op wie zijn initiatief de ziektewet is veranderd? Vanaf 1992 is (onder aanvoering van grote bedrijven, het liefst in sectoren met mensen achter een bureau in een veilig kantoor) het risico meer en meer bij individuele bedrijven komen te liggen ipv dat de risico afdracht door elke ondernemer met personeel werd gedaan (maar nee natuurlijk dat was te duur!!!!111).

Nee die krokodillentranen met betrekking tot de doorbetaling bij ziekte die zijn meestal totaal gespeend van historisch besef.

Ik ken een collega MKB-ondernemer die tot 12 jaar de kosten van verzuim doorberekend krijgt. Hij nam iemand aan, die al in de proeftijd een geestesziekte bleek te hebben. Al na de eerste week heeft hij de proeftijd beëindigd en sindsdien is hij verantwoordelijk via premiedifferentiatie. Ikzelf heb hierover een presentatie gegeven bij het ministerie van economische zaken omdat ik het wel heel bizar vind hoe dit op ondernemers wordt afgewenteld.
Dat was al zo als iemand op de skiepiste een been brak, maar dit is nog 6 tandjes erger.

[GoldenSample]

Camacha schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 22:11:
[...]

Krokodillentranen over iets dat 20 jaar voor de oprichting van je bedrijf speelde? Okay.

Op het moment dat een 'ondernemer' blaat dat de werknemer gepamperd wordt en de werkgever altijd overal voor op moet draaien vind ik dat een gruwelijk gebrek aan historisch besef.

Op het moment dat er voorgesteld wordt om het risico via premies te gaan spreiden komt er de 'ondernemers hebben het al zo zwaar' weer van stal. Dat kan dus niet/is te duur/zielig etc.

Met andere woorden: men wil gewoon dat de werknemer minder bescherming krijgt/iemand anders er voor opdraait zodat de ondernemer zelf geen risico meer loopt of er geen geld meer aan kwijt is. Ja zo lust ik er ook nog wel een paar.

En ja mogelijk vertekend mijn beeld doordat ik veel 'ondernemende' bouwvakkers ken die het met de veiligheid niet zo nauw nemen maar vervolgens wel zeiken als er iemand van een ladder pleurt, een burn-out krijgt of in z'n handen zaagt. Iets met meten met twee maten.

[GoldenSample]

Camacha schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 23:00:
[...]


Het stimuleren van ondernemers is hetzelfde als belastingverlaging - men praat er altijd over, maar puntje bij paaltje verandert er onder de streep niets of juist in het nadeel ten opzichte van de oude situatie. Tel daarbij de participatiemaatschappij op, waarbij mensen in het ondernemerschap worden geduwd die daar niet volmondig voor kiezen en niet klaar voor zijn omdat ze dan bijvoorbeeld voor de statistieken niet werkloos meer zijn en je hebt wel een aardig beeld van hoe de zaken in elkaar steken. Gemeentes worden aan hun cijfers opgehangen, dus men verzint allerlei listen.

Praatjes zijn er altijd

Tja dat is zeker waar maar ik denk dat het tegemoetkomen in de risico's eerder een pleister op een open botbreuk is dan een constructieve oplossing. Mensen die voor de belasting ondernemer zijn maar voor de rest geen enkel kenmerk van een ondernemer hebben is sowieso een treurig iets.

Jammere vind ik dat veel kleine ondernemers maar beperkt in te lijken zien dat hun belangen zeer sterk afwijken van grote ondernemingen. Daardoor wordt deze grote groep vaak voor een politiek plannetje gespannen.

[...]

Steeds maar hameren op een evident onhoudbare hyperbool schuurt. Er zijn maar weinigen die het afschaffen van werknemerszekerheid voorstaan en dat dat de enige aangedragen oplossing lijkt me een absoluut onhoudbare stelling.

Nu zit je ongetwijfeld in een andere kring dan dat ik, ik dit soort geluiden zeer zelden. Ook in de politiek hoor ik het maar heel beperkt terug. Sowieso vreemd overigens, relatief arme laagopgeleide regio die wel sterk rechts conservatief stemt maar dan weer niet bijster religieus is.

Misschien ook wel mijn blinde vlek, ken veel ondernemers volgens bovenstaand recept en een groep die (naar mijn mening) vaak gewoon gruwelijk egoïstisch is en dus niet voor 1x modaal van opdrachtje naar opdrachtje hopt terwijl men eigenlijk gewoon in loondienst zou moeten zijn. (iets met 'the illusion of control' en de leugen van the American dream enzo.)

[...]

Ik had het niet persoonlijk moeten maken. Excuses daarvoor.

Excuses aanvaard

[Voor 9% gewijzigd door GoldenSample op 15-02-2017 23:11]

[Iblies]

incaz schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 14:31:
[...]
Waar haal je dat vandaan? Heb je een bron die dat onderbouwt? (Een punt is volgens mij juist vaak dat de kosten van toezicht en handhaving niet zomaar meegerekend worden in de rekensom maar vanuit een ander budget komen, waardoor het effect positief lijkt terwijl het totaal helemaal niet positief is.
En dat gebeurt zeker als je ook de kosten van de schuldhulpverlening meerekent.)

https://fd.nl/economie-po...ar-blijft-ettert-het-door

Was de sociale rechercheur in het verleden een persoon die deels de papieren doornam en bij je deur kwam posten.

Nu gaat men steeds meer samenwerking opzoeken met externe partijen en met name het OM,
maar ook verzekeraars en banken.

Per saldo levert het praktisch niets op voor de partijen maar de insteek is dan ook preventief.

Misschien kun je dat inhoudelijk onderbouwen? Op welke punten klopt het niet en waarom?


[...]


Misschien (miscchien) kan dat, maar de overheid doet het in elk geval niet. Dus die voorbeelden lijken me terecht. Of ze representatief zijn (voor wat?)... ze representeren in elk geval een redelijke hoeveelheid geld.

Jij probeert het te weerleggen op grond van principes, maar het gaat niet om principes, het gaat om de werkelijkheid. Waarom is dat verhaal van Frederik niet juist volgens jou? Onderbouw dat eens?

Artikel is tendentieus en legt het ware probleem niet weer, namelijk gebrek aan controle.

https://decorrespondent.n...ken/344904727167-6ef17882

Daar zit de crux, want zolang je onderneming geen winst uitkeert en de aandeelhouder zijn aandelen niet verkoopt, heeft de bedrijfseigenaar geen inkomen en betaalt deze ook geen inkomstenbelasting. Zo kunnen bedrijfseigenaren belastingheffing tot sint-juttemis uitstellen.

Je moet als bedrijfseigenaar wel minimaal een ‘gebruikelijk loon’ aan jezelf uitkeren. Minimaal is dat ongeveer 44.500 euro. Maar dit is natuurlijk een schijntje voor de vermogendste Nederlanders. Omdat bedrijfseigenaren dus geen inkomen aangeven op hun belastingaangifte, zie je veel inkomen ook niet terug in de statistiek.

Klink-klare onzin waardoor zijn betoog in mekaar zakt.

Minimum-salaris is een ondergrens, echter, daarnaast ook nog eens minstens 75% zijn van je meest verdienende werknemer,
maar het belangrijk, het moet gebruikelijk zijn in de branche.

Je kunt een holding in mekaar zetten met daarbij minimale salarissen waarbij je consequent onder het lage vpb-tarief valt.

Dan heb je ook het fenomeen mens van vlees en bloed met x-aantal bedrijven. Meerdere telefoons/laptops/tablets van de zaak.
Ander fenomeen is pakken/kleding van de zaak waarbij thuis een werkkamer heeft. Aangezien je werkkamer thuis is hoef je de aanbiedingen niet in de gaten te houden

De belastingdienst kan en mag een streep door de constructie zetten als die merkt dat die zijn opgezet om belasting te ontwijken. Verhoudingen mogen ook niet zoek raken. Etc. Etc.


De andere klacht over geld-bv, dat is nooit toegestaan geweest. Klassiek pensioen-bv is ook afgeschaft.
Er was een mogelijkheid om een zogeheten vrijgestelde beleggingsinstelling op te zetten, alleen daar is allang een dikke streep doorheen gezet. Je kon je belastingdruk daarbij doorschuiven,
maar vanaf 2017 moet je forfaitair 5,5% berekenen voor een VBI.


Maar voor alles geld, controle, controle, controle. En technisch hoeft het niet moeilijk te zijn. DGA's opzoeken met meerdere functies en vervolgens de onkostenvergoedingen eens opvragen.

[ph4ge]

noguru schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 10:48:
Vermogens belasten kan vaak niet omdat er al belasting over betaald is. Vermogen kan namelijk afkomstig zijn uit inkomen. Als het dan ook nog eens een erfenis is, dan is er twee keer belasting over betaald. Hoe vaak wil je daar mee door gaan? Totdat je op 100% belasting zit en gewoon andermans geld aan het afpakken bent?

Volgens mij is het systeem transparant en zeker progressief( als je hiermee bedoelt dat hogere inkomens meer betalen), waar is het volgens jou fout gegaan?

Het argument dat over een som geld al belasting betaald is natuurlijk onzin. Als ik loon krijg, dan heeft mijn werkgever ook al belasting betaald, zijn klant ook, zijn klant ook, etc. Als de klant van de klant van mijn baas benzine tankt, dan heeft de overheid al 4 keer ontvangen voordat het mij bereikt en zodra ik het uitgeef gaat er weer een hap naar de overheid. Geld wordt nou eenmaal keer op keer belast. Daarnaast is het gewoon niet waar. Hoewel er geen exacte cijfers bekend zijn laat onderzoek zien dat er maar een heel klein deel van al het vermogen in de wereld uit arbeid komt. Het meeste vermogen is ontstaan door vermogensgroei, waar dus nauwelijks belasting op wordt betaald, met als argument dat over het kleine begin eeuwen geleden destijds wel belasting zou zijn betaald.

Daarnaast erf belasting. Hoe is het wel eerlijk dat ik belasting betaal over mijn loon als het binnen komt en vervolgens BTW als ik het uit geef? Dat is hetzelfde probleem, er is ooit al belasting over betaald. Ik zie niet in waarom iemand die toevallig uit de juiste vagina is gekropen en daardoor een groot geld bedrag erft daar geen belasting over hoeft te betalen, maar als ik met mijn noeste arbeid het zelf verdien ik de helft mag inleveren. If anything zou iemand die het krijgt zonder tegenprestatie juist meer belasting moeten betalen, immers is het sociaal-economisch zeer gewenst dat je werkt ipv profiteert van anderen. Bovendien is dynastie vorming juist een steeds groter wordend probleem en heeft iemand die uit een rijk gezin met goede connecties komt toch al veel meer kansen om het zelf te verdienen.

[Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 22-02-2017 12:23]

[NiGeLaToR]

Toch is het frappant dat de middenklasse en net daar boven gezellig tot 52~56% belasting betaalt op elke extra euro die men verdient naast alle andere kosten die ze zelf mogen dragen (want geen toeslagen etc) en dat de werkelijk vermogende mensen hun vermogen al decennia lang ontzettend zien stijgen. Het besteedbaar inkomen van de niet-bestaande midden en dus onderklasse ligt al sinds 2001 op hetzelfde niveau, het BBP blijft stijgen en de vermogens van de lucky few ook.

Ik wil zeker geen socialist uithangen, maar je ziet wel dat deze trend lijdt tot heel veel mensen met een minimum inkomen en heel weinig mensen met al het vermogen. Dit leidt tot onvrede in de samenleving (uhm, ja, das dus nu gaande) en zal uiteindelijk zorgen voor een populisme probleem (zoals nu). Ik ben er van overtuigd dat er een verband is tussen deze ontwikkelingen op inkomens- en economisch vlak en de opkomst van populistisch sentiment, anti-EU gevoelens en de drang om zich af te zetten tegen de staat en 'de elite'.

Een 'europese lente' voorkomen door de balans te hervinden lijkt me essentieel. Al krijg ik de indruk dat ze in Brussel en Straatsburg gewoon door gaan tot de burgers met hun hooivork op de deuren staan te bonken.. maar wie weet.

[Metro2002]

Hann1BaL schreef op maandag 28 november 2016 @ 07:58:
[...]


Verwijten is een groot woord, maar ik vind het moreel lichtelijk verwerpelijk dat mensen gaan teren op de sociale pot terwijl ze dat niet nodig hebben. Die pot moet er zijn voor mensen die niet meer KUNNEN verdienen.

Dat betekent dus niet dat ik de regels per se wil veranderen, maar dit is mijn mening over de mensen die deze keuze maken.

Ik vind het vergoedelijke van gebruik van toeslagen en subsidies omdat je daar volgens de regels recht op hebt verwerpelijk als de regels niet als zodanig bedoeld zijn. Dat is bij dit specifieke voorbeeld overigens wel een erg grijs gebied.

Een sterk voorbeeld was in het begin van de zorgtoeslagen toen een huisgenoot zorgtoeslagpartner wilde worden omdat dat meer toeslag opleverde. Dit was volgens de regels correct, maar dit was natuurlijk niet de bedoeling geweest van de maatregel. Het is een gebrek aan het begrijpen van het doel.
Ik heb het daarom ook geweigerd. Dit is wel een voorbeeld waarom de regels zo gecompliceerd worden in dit land. Men zoekt de mazen op en die moeten dan weer worden dichtgetimmerd.

Mijn huisgenoot deed niets wat niet mocht, maar wel iets wat ik moreel onjuist vond.

Ik wil de regels ook niet aanpassen, want dan komen er nog weer meer regels bij. Het is ook niet, of in ieder geval zeer lastig te meten waarom iemand niet meer werkt en 20k verdient.

Dat zie je in bv socialistische landen als venezuela ook. Steeds meer mensen gooien de handdoek in de ring vanwege de torenhoge belastingen en gaan ook teren op de uitkeringen waardoor de belastingen nog verder omhoog gaan etc.
Tijdje geleden een interview gehoord van iemand uit venezuela en het kwam er domweg op neer dat bijna iedereen daar een uitkering trok en zwart erbij werkte omdat werken anders niks opleverde. Tja, dan gaat je land dus op den duur failliet. Kan je dat die mensen kwalijk nemen? In eerste instantie wel omdat ze vóór de socialistische staat gestemd hebben maar in tweede instantie niet als een overheid dit door laat etteren tot het te laat is natuurlijk.

Als je op een gegeven moment in een situatie komt dat veel mensen bij zichzelf gaan nadenken waarom ze nou eigenlijk nog hard werken (en op dat punt zitten we echt in dit land) omdat het niet of nauwelijks meer loont dan moet je als overheid echt snel maatregelen nemen voordat je inderdaad een instortend sociaal stelsel hebt of nog erger: Een economie die failliet is omdat geen hond meer werkt.

Mooi voorbeeld: ex vriendin van me werkte destijds een paar uurtjes bij een snackbar 's avonds (gemiddeld 2u per avond) en woonde in een sociale huurflat. Ik werkte destijds fulltime en kwam niet in aanmerking voor een sociale huurwoning omdat ik 'te veel verdiende'. Het koophuis dat ik kon betalen was in vele malen slechtere staat dan haar sociale huurwoning en bovendien een stuk kleiner maar nu komt het: Ze kreeg huurtoeslag, ze kreeg véél zorgtoeslag, de gemeente keerde nog wat uitkeringen uit om haar inkomen aan te vullen etc. Onder de streep scheelde het maar iets van 100 euro met wat ik verdiende , alleen moest ik daar wel 4x zo veel uur voor werken. Ik kan het haar niet bepaald kwalijk nemen dat ze het wel best vond zo.

Ik twijfel zelf ook steeds vaker of ik niet 1 of 2 dagen minder moet gaan werken. Netto scheelt het niet eens zo heel veel. Ik ontvang dan overigens nog geen subsidies maar al zou ik dat wel doen, ik heb niet voor de sociale staat gestemd maar ik ga me zeker niet schuldig voelen als ik gebruik maak van de mogelijkheden die er momenteel zijn, die zijn immers democratisch in het leven geroepen. Als de meerderheid wil dat het niet meer loont om te werken omdat niveleren een feestje is dan ga ik niet in mijn eentje mezelf de blubber werken puur en alleen omdat dat 'zo hoort' Dat is nu eenmaal een gevolg van de wil van het volk.
en als 'het volk' dat anders wil, moeten ze wat anders stemmen. Ik stem zelfs niet op partijen die voor een grote overheid, verzorgingsstaat en vele subsidies zijn maar als de rest dat allemaal wel doet. Soit, dan ga ik er maar gebruik van maken ook.

En zo zijn er genoeg landen compleet failliet gegaan, door exact dezelfde situatie. Lekker schoppen tegen de rijken, intussen het geld halen bij de middenklasse zodat de armen het net zo rijk hebben als de middenklasse. Dat werkt domweg niet en is een recept voor het instorten van het kaartenhuis.

[Voor 8% gewijzigd door Metro2002 op 22-02-2017 16:51]

[fast-server]

Het woord minimum klopt ook niet in minimumloon, je zou mogen verwachten dat het minimumloon minimaal de kosten kan dekken die je minimaal maakt om te kunnen wonen en leven. (dit is nu absoluut niet zo)

Als je alle kosten/lasten bij elkaar op gaat tellen zie je al snel dat het "minimumloon" van € 1551,- bruto zelfs ontoereikend zou zijn als het netto zou zijn (zonder toeslagen).

Het zou minimaal de helft hoger moeten zijn bij het afschaffen van toeslagen (€ 2275,- bruto) en dan kun je er net van rondkomen.

[Voor 3% gewijzigd door fast-server op 22-02-2017 20:21]

[zeeg]

Pistolebob schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 16:46:
[...]

Welke politieke partij lost pakt dit probleem nou eigenlijk aan?

SGP heeft een site gelanceerd (www.eenverdiener.nu) waarin je mooi de verschillen kunt zien tussen een- en tweeverdiener.

[MSalters]

servies schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 13:37:
[...]
Er gaan echt geen miljarden naar de staatskas vloeien bij het overlijden van Charlene de Carvalho Heineken...
20% van 7,3 miljard zou zo'n 1,5 miljard zijn...

En waarom niet? Precies: ómdat de belasting hier zo hoog is. Dan krijg je een voorspelbare kapitaalvlucht, en dus verlies aan inkomsten. Het is geen toeval dat Mrs. de Carvalho-Heineken niet in Nederland woont.

[GoldenSample]

@^ ook voor een zogenaamd schaarse baan is de stagnatie al decennia aan de gang. Een enkele IT-er uitgezonderd. Ga eens in de meer klassieke disciplines van de technische sector kijken. Je verdient relatief geen drol als je ziet hoe hard 'de sector' staat te brullen dat ze geen personeel kunnen vinden.

Metro2002 schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 16:47:
[...]


Dat zie je in bv socialistische landen als venezuela ook. Steeds meer mensen gooien de handdoek in de ring vanwege de torenhoge belastingen en gaan ook teren op de uitkeringen waardoor de belastingen nog verder omhoog gaan etc.
Tijdje geleden een interview gehoord van iemand uit venezuela en het kwam er domweg op neer dat bijna iedereen daar een uitkering trok en zwart erbij werkte omdat werken anders niks opleverde. Tja, dan gaat je land dus op den duur failliet. Kan je dat die mensen kwalijk nemen? In eerste instantie wel omdat ze vóór de socialistische staat gestemd hebben maar in tweede instantie niet als een overheid dit door laat etteren tot het te laat is natuurlijk.

Als je op een gegeven moment in een situatie komt dat veel mensen bij zichzelf gaan nadenken waarom ze nou eigenlijk nog hard werken (en op dat punt zitten we echt in dit land) omdat het niet of nauwelijks meer loont dan moet je als overheid echt snel maatregelen nemen voordat je inderdaad een instortend sociaal stelsel hebt of nog erger: Een economie die failliet is omdat geen hond meer werkt.

Mooi voorbeeld: ex vriendin van me werkte destijds een paar uurtjes bij een snackbar 's avonds (gemiddeld 2u per avond) en woonde in een sociale huurflat. Ik werkte destijds fulltime en kwam niet in aanmerking voor een sociale huurwoning omdat ik 'te veel verdiende'. Het koophuis dat ik kon betalen was in vele malen slechtere staat dan haar sociale huurwoning en bovendien een stuk kleiner maar nu komt het: Ze kreeg huurtoeslag, ze kreeg véél zorgtoeslag, de gemeente keerde nog wat uitkeringen uit om haar inkomen aan te vullen etc. Onder de streep scheelde het maar iets van 100 euro met wat ik verdiende , alleen moest ik daar wel 4x zo veel uur voor werken. Ik kan het haar niet bepaald kwalijk nemen dat ze het wel best vond zo.

Ik twijfel zelf ook steeds vaker of ik niet 1 of 2 dagen minder moet gaan werken. Netto scheelt het niet eens zo heel veel. Ik ontvang dan overigens nog geen subsidies maar al zou ik dat wel doen, ik heb niet voor de sociale staat gestemd maar ik ga me zeker niet schuldig voelen als ik gebruik maak van de mogelijkheden die er momenteel zijn, die zijn immers democratisch in het leven geroepen. Als de meerderheid wil dat het niet meer loont om te werken omdat niveleren een feestje is dan ga ik niet in mijn eentje mezelf de blubber werken puur en alleen omdat dat 'zo hoort' Dat is nu eenmaal een gevolg van de wil van het volk.
en als 'het volk' dat anders wil, moeten ze wat anders stemmen. Ik stem zelfs niet op partijen die voor een grote overheid, verzorgingsstaat en vele subsidies zijn maar als de rest dat allemaal wel doet. Soit, dan ga ik er maar gebruik van maken ook.

En zo zijn er genoeg landen compleet failliet gegaan, door exact dezelfde situatie. Lekker schoppen tegen de rijken, intussen het geld halen bij de middenklasse zodat de armen het net zo rijk hebben als de middenklasse. Dat werkt domweg niet en is een recept voor het instorten van het kaartenhuis.

Vraag me af wie er precies schopt tegen de rijken. In beleid zie ik nog niets namelijk, en nee ook een Trump en een PVV niet. Dat is ook een probleem, in dat stukje analyse zit er een gelijk, men is echter niet oprecht.

Zie juist een enorme haat naar de onderkant die zou profiteren, handophouden, frauderen noem het op. Juist voor figuren als de Heineken erfgenamen, of nog erger, een lul die met weinig moreel gedrag (ik noem een gates, maar ook een Van der Leegte, willekeurige 'inversteringsmaatschappij') een bizar vermogen binnen harken. Daar wordt ene bewondering voor uitgesproken.

Nee gewoon het moment dat de Carvahlo's bij de grens af moeten dragen en anders direct door naar het gevang (moet ik ook als ik geen belasting betaal), dan betalen ze wel hoor.

Misschien moet je het topic eens lezen, daar gaat het er constant over, de middenklasse wordt kapot belast, de midden en onderklasse hebben al 30 jaar lang last van 'loonmatiging'. De bovenkant betaald al minder maar krijgt een al groter deel van de taart.

Dat is niet de definitie van nivelleren.

[Voor 3% gewijzigd door GoldenSample op 22-02-2017 22:53]

[ph4ge]

Camacha schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 23:58:
Je kunt de mooiste plannen van de wereld verzinnen, als er sprake is van een kapitaalvlucht doe je daar precies niets aan. Dat is geen kwestie van de schouders eronder zetten. Zelfs als je Europa helemaal dichttimmert zijn er tal van landen die met open armen staan te wachten.

Er is prima een systeem te bedenken dat er voor zorgt dat geld wat Europa uit gaat belast wordt, en binnen Europa ook, kwestie van alle gaten dichten die er nu bewust in zijn gebouwd. Als je toch aangeslagen wordt op het moment dat je geld naar een belastingparadijs verplaatst maakt je dat verplaatsen in een keer een stuk minder interessant.

[Camacha]

ph4ge schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 10:39:
Je moet juist een simpel systeem maken, en dat kan ook gewoon. Het wordt bewust complex gemaakt juist om deze gaten in het geheim te creëren.

[...]

Het is een bewuste keuze dat het systeem een gatenkaas is.

Dat is nogal een stelling. Die zal dan ook stevig onderbouwd moeten worden Het lijkt erop dat je de complexiteit en politieke gevoeligheden die komen kijken bij het runnen van een heel land nogal onderschat. Het begint simpel, maar omdat er dan een scheve situatie ontstaat komen er nieuwe regels bij. Zo wordt die stapel steeds groter, totdat je de complexe situatie die we kennen hebt. Tel daarbij op dat er zelden politiek draagvlak is voor het afschaffen van toeslagen en vergoedingen en dat dus door middel van nog meer regels zal moeten gebeuren en het feest is compleet.

Het ziet er naar uit dat het juist het tegenovergestelde is van opzet - iedereen trekt een beetje aan verschillende kanten en het resultaat is het resultaat.

[RemcoDelft]

AMD1800 schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 17:04:
Bijvoorbeeld: het afschaffen van huurtoeslag is lastig omdat een huis voor iemand in de bijstand blijkbaar niet even duur mag zijn als voor iemand die werkt. Dus, dan moet de bijstand wel omhoog. Net zoals het minimumloon trouwens, want die mensen moeten wel woonruimte kunnen betalen.

Of een meer fundamentele aanpak: de huur moet omlaag! 60 jaar geleden gaven we 7% van het inkomen uit aan wonen, nu 35%. Let wel: 35% van twee inkomens tegenwoordig... Ondertussen pompt de overheid veel meer rond in de vorm van renteaftrek en huurtoeslag, dan er aan nieuwbouw wordt uitgegeven.
Een klein groepje heeft hier enorm profijt van, als land zijn we veel beter af met goedkopere woningen, langere belastingen, meer zelfstandig rondkomende mensen en veel minder rondpompgeld.

[RemcoDelft]

Camacha schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 11:26:
Hoeveel had men toen vrij te besteden en hoeveel nu?

Dat weet ik niet uit m'n hoofd
Vrijwel alles waar de overheid zich niet mee bemoeit is goedkoper geworden (eten, kleding, huisraad), en vrijwel alles waar de overheid zich wel mee bemoeit is duurder geworden (overvolle wegen/OV, zorg, wonen, belastingen, etc).

[Ryan1981]

Onbekend schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 23:31:
[...]

Dit hoort eigenlijk in het basisinkomen-topic thuis, maar ik zal het hier proberen uit te leggen.
Stel dat mensen ineens 1000 euro per maand extra te besteden hebben, dan gaat de levensstandaard omhoog.

Nee!

De prijs van het dagelijks leven gaat omhoog! Meest duidelijke voorbeeld is hoe de hypotheekrenteaftrek de huizenprijzen heeft doen stijgen.

Banken en verkopers denken dan: Oh ze hebben nu 1000 euro meer te besteden dus kan de prijs wel omhoog.

Er moet gewoon een keurmerk komen voor basisbehoeften zoals onderdak, eten/drinken, gezondheidszorg etc waar producten met dit keurmerk non profit geproduceerd worden en volledig doorgelicht is dat nergens geld verdwijnt waar het niet nodig is.

Moet je eens kijken hoeveel geld we dan overhouden met z'n alle, kunnen we allemaal veel korter werken!

[AMD1800]

Richh schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 12:06:
[...]

Een kleine overheid, minder belastingen, minder geld rondpompen, mensen die voor zichzelf opkomen? Dan kom je aan de rechterkant van het politieke spectrum uit, waar eigenlijk enkel de VVD te vinden is, samen met het nog erg kleine VNL.

Dat denk ik ook, maar die mensen zijn er meer voor de bedrijven en meer voor de burgers. Ze privatiseren alles in de hoop dat het goedkoop wordt, ipv maatwerk te leveren. Ik heb op ze gestemd, maar ik ben wat betreft het verlagen van de belastingen en het vereenvoudigen van het heffen van belastingen toch behoorlijk teleurgesteld. Ondanks de crisis is er wat mij betreft zelfs geen moeite gedaan om de boel te vereenvoudigen.

[Camacha]

Ryan1981 schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 12:05:
Maar, waar ik het over heb is basisbehoefte. Als je niet genoeg verdiend om een huis te kopen dat duurder is dan het overheids one size fits all huis, nou dan heb je pech! Iets zegt mij toch ook dat als dat huis eenmaal ontwikkeld is je een best redelijk huis krijgt en al helemaal voor de prijs die het gaat kosten.

Die overhead is er natuurlijk niet als je het huis helemaal doorgerekend hebt tot op de laatste steen.

Nogmaals, dat is heel leuk om te roepen, maar allemaal geprobeerd en het werkt om diverse en complexe redenen niet of zelfs averechts. Dan kunnen we samen besluiten de geschiedenis te negeren en ons weer aan diezelfde doorgerekende steen te stoten, maar het enige resultaat is dat je de probleemwijken van de toekomst bouwt.

Als je het mij vraagt moet dit gewoon kunnen. Hoe meer overheden meedoen hoe beter, of nu zelfs heel europa (behalve engeland dan die mogen lekker op hun eiland blijven zitten )

Jij kunt vinden dat het moet kunnen, maar het is nog niemand in geschiedenis gelukt - ondanks verwoede pogingen. Je zult dan toch met een beter plan moeten komen dan het moet gewoon kunnen en dan nog is de kans veruit het grootst dat de boel precies zo gaat als het altijd al gegaan is.

De naam heb ik ook al: The Eurohome.

edit: Misschien een leuke kickstarter Of eigenlijk zou er een website moeten zijn waar je alleen je idee neer kan zetten en dan met stemmen de aandacht krijgt.

Vergis je niet - het probleem is niet dat mensen dit niet verzonnen hebben Het probleem is dat het niet werkt.

[MichaelB74]

NiGeLaToR schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 12:42:
[...]


Babyboomers gaan over 10-15 jaar met pensioen. Die grijze golf is nu pas gestart en dan op vol gas.
Kijk je naar de verdeling van mensen over leeftijd dan gaat de vergrijzing door tot en met mensen die nu rond de 50 zijn. Die zijn dus over 25-35 jaar pas 'weg'.

Verder is de nieuwbouw nog altijd op een all-time low, dus als dat zo doorgaat worden huizen nog extreem veel duurder en de huizen die vrijkomen niet per se van goede kwaliteit. Ouderen investeren niet per se veel geld in het opwaarderen van hun woning als ze weten dat het een aflopende zaak is zeg maar...

Babyboomers is wellicht iets te ruim.De vroege boomers zijn nu 65-70.
Velen daarvan zijn al met pensioen en ook weer veel daarvan gaan kleiner wonen (zo ook mijn ouders).

Ik zie nu dat de periode van de babyboom tot 20 jaar na de oorlog doorliep. De echte piek is '46-'48.

Met alleen nieuwbouw ga je dit probleem niet oplossen. Ook niet met het laten verdwijnen van de HRA.
Ik heb 20 jaar geleden dus "zo'n woning" van een oude man gekocht.
Dit kostte de nodige bloed zweet en tranen, maar daardoor had ik wel een goeie start.

Wellicht moet de huidige generatie maar weer eens met wat minder genoegen nemen.
Een heel huis voor iemand alleen of met z'n 2'en is in veel landen een droom of je moet er voor kiezen om niet meer in de buurt van de randstad te gaan wonen en wat reistijd voor lief te nemen.
Wil je dat niet, dan woon je klein en duur.

Eigen keuze.

[NiGeLaToR]

MichaelB74 schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 12:57:

Wellicht moet de huidige generatie maar weer eens met wat minder genoegen nemen.
Een heel huis voor iemand alleen of met z'n 2'en is in veel landen een droom of je moet er voor kiezen om niet meer in de buurt van de randstad te gaan wonen en wat reistijd voor lief te nemen.
Wil je dat niet, dan woon je klein en duur.

Eigen keuze.

Ik ben het met je eens - tot het punt komt wat je nu ziet en dat is dat mensen buiten sociale huur vallen en buiten particuliere huur of een koophuis. Als dit niet meer op elkaar aansluit gaat er iets mis.

Weinig medelijden heb ik met de Amsterdam-gekkies die per se daar binnen de ring moeten wonen. Die maken een keuze en dat kost ze geld. Maar als je ook daarbuiten in redelijk te bereizen steden/plaatsen niet meer terecht kunt.. ik vind het lastig te beoordelen of een stel van in de 30 met een middeninkomen echt buiten de boot valt. Volgens mij, mede dankzij extreem lage rente, valt het mee.. en stijgen de huizenprijzen weer enorm.

Om nu niet het huizenmarkt topic dunnetjes over te doen is het wellicht goed om te kijken of we kunne achterhalen hoe erg de middeninkomens hier nu écht last van hebben?

[MichaelB74]

ANdrode schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 12:44:
Ik dacht dat je voor 400K gulden eind jaren 90 een rijtjeshuis kocht in een vinex wijk in de randstad. Geen bouwval. Of bedoelde je dat deze woningen nu gerenoveerd 200k waard zijn?

Mijn huis was een 2-onder-1-kapJE. Kleine woning van 95m2. Gebouwd in 1903.
Kostte toen 265K gulden. Verkocht voor 176K euro (dat was 10 jaar later).

Wil je een soortgelijke woning nu, v.w.b. oppervlakte, dan ben je zo'n 200k euro kwijt.
Deze oude woningen, in die staat, tref je niet veel meer in dat dorp.

[Tommie12]

En een woning van 200k, dat kan toch elk tweeverdienend koppel makkelijk betalen.
Als elk 20-30k spaargeld heeft, dan moet er nog pakweg 150k geleend worden.
Op 20 jaar doe je dat makkelijk voor minder dan 1000€.

De prijzen van huizen stijgen maar zo ver als de mensen het willen en kunnen betalen, en ook welke leningen ze kunnen krijgen.

Stel dat banken morgen slechts 50% van de huiswaarde willen lenen, dan zakken de prijzen onmiddellijk omdat het geld er niet meer is.
Mensen kopen toch wat ze kunnen betalen! Hoe meer fiscale aftrek, en hoe lager de leenkosten, hoe hoger de prijzen.

[RemcoDelft]

Camacha schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 11:40:
Is dat niet wat simplistisch gedacht? Eten, kleding en huisraad kan wereldwijd of gemechaniseerd geproduceerd worden. In ons volle land met een grote hoeveelheid rechten en beschermingen is een weg er niet zomaar bij gelegd, OV idem dito, zorg wordt door de vergrijzing exponentieel duurder en huizen stamp je niet zomaar eindeloos uit de grond.

Er komt niet meer ruimte door huizen en wegen steeds duurder te maken. Juist de bouw hiervan wordt ook steeds goedkoper en heeft steeds minder arbeid nodig. Ondertussen komen er steeds meer "mee-eters" die er wel aan verdienen maar geen steen aanraken. En juist die mensen hebben er belang bij om het zo te houden.

[Voor 4% gewijzigd door RemcoDelft op 23-02-2017 13:22]

[ANdrode]

Kanter schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 14:32:
[...]
Nee hoor. Er zit 1400 miljard in de pensioenen. De regering kan daarmee in een keer de boel redden. Dit is dan een van de noodscenario's die op de plank ligt.

Er zijn nog vele andere trucs uit te halen die minder rigoureus zijn maar alles valt op te lossen.

Alleen de pensioenen zijn niet van de overheid . En het is een tijdbom.

Het zorgt voor instabiele banken:
Enkel de rabobank heeft bijvoorbeeld al 200 miljard uitstaan aan hypotheken en wil is hard afbouwen omdat het voor hun onhoudbaar is.

Volgens de europese commissie moet nederland oppassen voor een nieuwe huizenbubbel en is de hypotheekrenteaftrek onwenselijk (ed.nl, 22-2-17). De DNB constateert ook dat de hoge woningschuld een risico van een langdurige recessie met zich meebrengt.

En in Nederland zijn de huizen extreem duur, met als gevolg extreem hoge private schulden.
Zo zijn in nederland zijn de reële huizenprijzen extreem sterk gestegen tov het besteedbaar inkomen;


Nederland heeft bijna het hoogste schuld, als percentage van het netto besteedbaar inkomen ter wereld:
OECD (2017), Household debt (indicator). doi: 10.1787/f03b6469-en (Accessed on 23 February 2017)

[Señor Sjon]

Hoezo niet? Iedereen moet flexibel werken et al, dus één standplaats is helemaal zo normaal niet meer.

Overigens blijk ik het vreemd vinden dat een huis verplicht naar 0 afgelost moet worden, maar iemand wel minimaal 4-500 euro/maand netto aan huur kwijt mag zijn; na huurtoeslag.

Maar de grootste oorzaak is de EU zelf met het geldprintbeleid. Het geld moet ergens heen, dus gaat de rente omlaag door het overaanbod aan geld. Allemaal oorzaak <> gevolg.

[ANdrode]

Tommie12 schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 16:39:
De meeste mensen die op pensioen gaan hebben toch geen lopende hypotheek meer hoop ik.

Nu, zelfs als dat het geval is, en die hypotheek is gedekt door een huis dat een stuk meer waard is dan de openstaande schuld is er ook niet echt een probleem.
De erfgenamen ervan dan een huis van 200k, met bv een hypotheek van 75k, en moeten ofwel verder de hypotheek aflossen of verkopen en van de 200k er 75 afgeven aan de bank. Not a big problem I think.

Er zijn veel aflossingsvrije hypotheken en/of consumptieve hypotheken in Nederland. Dat is de laatste tijd minder geworden maar speelt juist voor de babyboomers een grote rol.

Je ziet waarschijnlijk eerder een huis van 250K met 200K hypotheek en wat achterstallig onderhoud (isolatie, houtwerk).

Als je een huis wilt verkopen moet er wel overlap zijn tussen de vraag- en aanbod-prijzen om tot een transactie te komen.

Wanneer ik mijn iphone 600 euro waard vindt dan kan ik hem daar mogelijk nog wel voor verkopen op V&A. Wanneer er tientallen iphones aangeboden wordt terwijl de vraag daalt (denk: geen bevolkingsgroei) dan gaat de prijs waarvoor transacties plaatsvinden omlaag. Ik kan mijn iphone nog wel 600 fictieve euro's waard vinden, maar voor die waardering is het een totaal illiquide bezit.

(Ik kom er dan nooit vanaf voor dat bedrag)

Señor Sjon schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 16:44:
Overigens blijk ik het vreemd vinden dat een huis verplicht naar 0 afgelost moet worden, maar iemand wel minimaal 4-500 euro/maand netto aan huur kwijt mag zijn; na huurtoeslag.

Maar de grootste oorzaak is de EU zelf met het geldprintbeleid. Het geld moet ergens heen, dus gaat de rente omlaag door het overaanbod aan geld. Allemaal oorzaak <> gevolg.

Een huis hoeft niet naar nul afgelost te worden. Je mist dan alleen de extreem grote belastingprikkel waardoor je maar de helft kan lenen.

Het aanbod van geld hoeft niet voor hogere vastgoedprijzen te zorgen als er meer risico's aan hypotheken zit. In Nederland minimaliseren we die voor de geldverstrekker. NHG, hypotheekrenteaftrek, en persoonlijke aansprakelijkheid bij restschuld zijn voorbeelden van beleidskeuzes die het risico voor de hypotheekverstrekker minimaliseren.

[Voor 25% gewijzigd door ANdrode op 23-02-2017 17:03]

[NiGeLaToR]

Señor Sjon schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 16:44:

Maar de grootste oorzaak is de EU zelf met het geldprintbeleid. Het geld moet ergens heen, dus gaat de rente omlaag door het overaanbod aan geld. Allemaal oorzaak <> gevolg.

En als dat geld nu bij de consumenten terecht kwam, maar die gaat dit dubbel en dwars terug betalen in pensioentekorten, hoge huizenprijzen en een gezien de kapitaalinjecties nog steeds haperende economie.

Als ze nog even doorgaan hebben ze straks ruim 2.000 miljard euro bijgedrukt. Oke, nu is het BBP in 2015 van de gehele EU 14.693 miljard euro, maar om dan 14% hiervan bij te fantaseren en aan de banken te geven? Je zou overigens dus 'iets' meer inflatie verwachten, een van de dingen waar terecht zorgen over bestaan.

Goed. Het middeninkomen, die heeft hier dus weinig aan. Behalve hele lage rente en een hele hoge huizenprijs.

[t_captain]

NiGeLaToR schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 17:04:
[...]

Als ze nog even doorgaan hebben ze straks ruim 2.000 miljard euro bijgedrukt. Oke, nu is het BBP in 2015 van de gehele EU 14.693 miljard euro, maar om dan 14% hiervan bij te fantaseren en aan de banken te geven? Je zou overigens dus 'iets' meer inflatie verwachten, een van de dingen waar terecht zorgen over bestaan.

Dat geeft aan hoe sterk de natuurlijke deflatie op dit moment is. Echt, alles wat we jarenlang ongeveer op dezelfde manier hebben gedaan moet ineens anders.

Sharing economy betekent dat je ongebruikte middelen inzet i.p.v. nieuwe middelen bouwt. Transformatie van arbeids-structuren (van grote organisaties waarin voor elk wissewasje een aparte werknemer of afdeling is, naar zelfstandigen die de randzaken erbij doen). De logistieke keten van consumentengoederen is door e-commerce veel korter en efficienter geworden. We zijn kleiner en zuiniger gaan autorijden. Doen (sinds de hypotheeknormen strenger zijn geworden en de overwaarde is verdampt) wat langer met een keuken.

Al die dingen wijzen naar een richting: "meer doen met minder". En dat is in essentie deflatie.

Deflatie die ook niet helemaal in de cijfers opduikt.

Benzine kan duurder worden per liter, maar als je auto ook zuiniger rijdt wordt benzine per kilometer niet duurder. Hotelkamers kunnen duurder worden, maar als we onze overnachtingen verplaatsen naar een goedkopere AirBnB oplossing dan raakt dat de consument ook niet echt.

[MSalters]

Kanter schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 14:32:
[...]
Nee hoor. Er zit 1400 miljard in de pensioenen. De regering kan daarmee in een keer de boel redden. Dit is dan een van de noodscenario's die op de plank ligt.

Dus jij wil het probleem van hypotheken die onder water staan oplossen door de pensioenen te plunderen? Slecht idee natuurlijk, maar je ziet daarbij nog iets over het hoofd: die pensioenfondsen zijn grote hypotheekverstrekkers. In jouw scenario waarin de hypotheekmaarkt gecrashed is, is er dus geen 1400 miljoen meer bij de verzekeraars te halen. Oeps.

[SPee]

fast-server schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 20:16:
Het woord minimum klopt ook niet in minimumloon, je zou mogen verwachten dat het minimumloon minimaal de kosten kan dekken die je minimaal maakt om te kunnen wonen en leven. (dit is nu absoluut niet zo)

Als je alle kosten/lasten bij elkaar op gaat tellen zie je al snel dat het "minimumloon" van € 1551,- bruto zelfs ontoereikend zou zijn als het netto zou zijn (zonder toeslagen).

Het zou minimaal de helft hoger moeten zijn bij het afschaffen van toeslagen (€ 2275,- bruto) en dan kun je er net van rondkomen.

Ik zit (bijna) aan het dubbele van de € 1500 als loon. Maar ik merk nu dat het geld aan het einde van de maand op is. Netto zit ik maar €400 boven die €1500. Als de toeslagen worden afgeschaft en het minimum inkomen wordt verhoogd, dan wil ik ook meer overhouden! Het is eigenlijk compleet scheef dat die toeslagen (nu) worden gegeven!

Een van de problemen is, dat je b.v. voor een woning niet een (ruime) keus hebt. Hierdoor kun je niet tegen iemand zeggen "ga naar die wonen even verderop, die kun je wel betalen", want die woning is er niet! En omdat je niet iemand op straat kunt gooien, maar diegene dat huis ook niet (meer) kan betalen, hebben we dus die toeslagen voor bedacht. Dus eigenlijk zijn er te weinig goedkope woningen en er wordt veel te weinig gebouwd om hierin verbetering te brengen. Kijk naar hoeveel huizen er gebouwd zouden moeten worden en hoeveel er daadwerkelijk zijn gebouwd: daar zit 10.000-en verschil in!
En dan zijn er óók weer andere toeslagen om andere dingen betaalbaar te maken. Totdat het scheef loopt en veel te duur wordt om in stand te houden.
De grote problemen die ik erin zie: het in-stand-houden is duur, de criteria per toeslagen verschilt en zorgt voor scheve verhoudingen.
Maak één instantie die de subsidies regelt + uitbetaald en maakt de regels simpeler en gelijk (b.v. niet de ene kijken naar het brutoloon en de ander netto). Zodat je bij het invullen van één formulier direct ziet en weet van ALLE subsidies waar je recht op hebt. Dan kun je ook makkelijker schrappen. Wat als de gemeentes nu alles subsidies schrappen en dat teruggeven aan hun inwoners. Dat zal veel schelen.

[Señor Sjon]

Een woning van 200k met iemand die onder de 65k verdient: 1.25%*40%=0,5%. 200k = 1.000 netto HRA/jaar. Die 83/maand zet ook geen zoden aan de dijk.

[t_captain]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 09:27:
Een woning van 200k met iemand die onder de 65k verdient: 1.25%*40%=0,5%. 200k = 1.000 netto HRA/jaar. Die 83/maand zet ook geen zoden aan de dijk.

Een hele tijd geleden heb ik de totale impact van de overheidsmaatregelen voor de woningmarkt (periode 2010-2013) ingeschat. Op termijn zou het leiden tot tenminste 60% vermindering van de exposure van de rijksfinancien aan de HRA. Dat komt door een aantal factoren samen:

- het verminderen van LTV leidt tot een lagere hypotheeksom
- prijsdempende effecten van strengere leennormen leiden tot een lagere hypotheeksom,
- annuitair inlossen betekent gaandeweg dat er een kleiner deel van de hoofdsom voor renteaftrek in aanmerking komt
- annuitait inlossen betekent dat de effectieve rentevaste periode korter is ("20 jaar vast" met inlossing staat in feite minder dan 20 jaar uit), dat dempt de hoogte van de rente.
- vermindering van het tarief van aftrek, pakweg 45% nu gaat naar 38%.

Daarbovenop hebben de omstandogheden op de financiele markten de HRA nog eens met 2/3e deel verminderd. Als je een hypotheek hebt t.w.v. 70% van je WOZ waarde (schatting van gemiddelde LTV), het eigenwoningforfait stijgt van 0.55% naar 0.75% en de rente daalt van 4.5% naar 2.5%, dan daalt je effectief aftrekbaare rentepercentage van 3.7% naar 1.4%.


Ik ben (ondanks mijn status als huizenbezitter met een ouderwetse spaarhypotheek in het 52% belastingtarief) van mening dat dit de beste tijd ooit is om de HRA af te schaffen.

[Mx. Alba]

Maar dat risico om met een schuld te blijven zitten neemt met de jaren steeds verder af. Want uiteindelijk na 30 jaar is de hypotheek afgelost en "maakt het niet uit" als je de woning verkoopt voor de helft van de aankoopprijs. Dus als je op de lange duur kijkt, is huren echt (bijna) altijd (veel) duurder dan kopen. De maandlasten zijn significant hoger - en je bouwt geen vermogen op.

[bwerg]

Metro2002 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 13:34:
Stel je bedrijf verhuist en jij moet mee verhuizen maar je hebt een koopwoning die onder water staat, dan heb je de keuze tussen een forse restschuld op de koop toenemen of je baan kwijtraken.

Met daarbij wel de aantekening dat als je je huis met verlies verkoopt, de huizenprijzen kennelijk dusdanig zijn dat je op datzelfde moment dus ook een goedkoop (ander) huis koopt. Zolang je op elk moment 1 koophuis blijft houden, maakt het voor de lange termijn allemaal weinig uit. Je koopt 1 huis zodra je de huizenmarkt opgaat en dat blijf je ook houden.

Oversimplificatie natuurlijk, je moet natuurlijk wel nog genoeg spaargeld hebben om dat andere huis nog te kunnen kopen met een restschuld van je eerste huis. Als je vanwege een restschuld moet gaan huren ben je wel de zak. Maar dat je het geld van de onderwaarde zeker nooit meer terugziet is dus ook weer niet per sé zo.

[Sissors]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 16:29:
[...]


Ik vind het allemaal erg ruim. Overigens zijn die kosten voor een deel nog aftrekbaar ook.

De bedragen zijn inderdaad ruim (en logisch ook, liever dat mensen er iets teveel dan iets te weinig voor reserveren), maar daarnaast die duizenden Euro's die voor een aankoopmakelaar worden gereserveerd hakken er ook wel in.

Mijn ervaring is dat je bij huren ook nog veel eenmalige kosten hebt: Bijna alle huurwoningen waar ik naar had gekeken (en dat is dus in particuliere huur) miste zaken als een vaatwasser, koelkast vaak genoeg ook, etc. En de staat van muren, vloer, etc, was veel slechter dan bij veel koop, dus daar moest je ook nog wat aan doen. En dan kan je natuurlijk voor het goedkoopste laminaat gaan, maar dat is geen eerlijke vergelijking met een koopwoning waar wel een fatsoenlijke vloer in zit.

Bij mij kwam ik op een break-even punt van maximaal 1.5 jaar tussen kopen en huren (met 2.7% rente), al had ik nog redelijk wat eigen geld waar ik toch geen rente over krijg en wat ook scheelde in de kosten bij het kopen van een huis (geen NHG, geen bankgarantie, etc). En als ik ging huren zou het me een €850-€900 ofzo hebben gekost per maand, omdat het dan een duidelijk mindere woning zou zijn. Een huurwoning met een vergelijkbare inrichting zou me al snel boven de €1000 per maand kosten, tov een koopwoning van rond de 225k.

Er was ergens een goede online rekentool die overal rekening mee hield, maar die kan ik niet zo snel vinden. Conclusie was daar ook bijna altijd dat binnen 4-5 jaar tegenwoordig kopen goedkoper is, en dat is met voorzichtige schattingen (zoals dat huren niet verder omhoog knallen).

Bij jouw berekening is het wel heel makkelijk dat je de aflossing compleet negeert. Je betaald misschien netto eens €300 aan rente, dat maakt het verhaal wel heel anders!

[Voor 12% gewijzigd door Sissors op 24-02-2017 16:55]

[Sissors]

Camacha schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 22:01:

[...]

Let wel op dat huizenprijzen praktisch gezien niet stelselmatig kunnen dalen.

Ik wilde dat eerst zelf nog schrijven, maar toen bedacht ik dat er wel tijden zijn dat de prijzen tijden lang zoveel stijgen per jaar. Maar goed, de prijzen kunnen ook stijgen. Zoals je schrijft is huren uiteindelijk het laagste risico, maar als ik nu kijk wat de huizenprijs doet, wat de huren doen, en wat de rente is, dan is het erg moeilijk om goedkoper uit te zijn met huren.

noguru schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 22:36:
[...]

De echte probleemgevallen hebben meer in de slechte lening dan in de werkelijke prijsdaling gezeten denk ik.
Maar je hoeft op een gemiddelde koopprijs van ruim twee ton geen 35% verlies te draaien om met een restschuld van bijvoorbeeld 20k te blijven zitten. Dat is al veel geld voor veel mensen.
Om die 35% weer goed te maken moeten de meesten de staatsloterij winnen, anders komen ze er nooit overheen.

20k is voor bijna iedereen wel een hoop geld. Maar tegelijk zitten we tegenwoordig in de tijd dat als je een huis van 200k koopt, je 200k moet afbetalen. Natuurlijk als je net hebt gekocht, de huizenprijs gaat onderuit, en je wordt ontslagen, dan kan je een probleem hebben. Maar de situatie waar mensen een decennium geleden hebben gekocht, ontslagen worden, en dan alsnog restschuld hebben zou toch wel achter ons moeten liggen.

Daarnaast zijn er ook manieren waarop je het risico kan verminderen: Niet je maximale hypotheek nemen. En dan wel sparen en/of extra aflossen.

[Metro2002]

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 13:09:
[...]


Dat is niet zozeer een probleem van ideologie, overtuiging of theorie - of zelfs maar van het systeem. Elke menselijke vorm van organisatie en inrichting die tot gulzige instelling verwordt leidt tot dergelijke excessen. Of we het dan over communisme of kapitalisme hebben, ze zitten op dezelfde schaal van gedrag. Kennen dus hetzelfde potentieel voor excessen en perverse ontwikkeling.

Met als gevolg - inderdaad - negativiteitsfenomenen als autocratie, dictaturen, slavernij en repressie.

Kapitalisme kan in principe niet zorgen voor een gulzige staat. Dat gaat pas scheef op het moment dat het neigt naar crony capitalism zoals nu het geval is in bv de VS maar ook in NL waar bedrijven en lobbyclubjes de overheid in de houdgreep hebben en het beleid gaan bepalen. Hierdoor ontsnapt het kapitaal steeds meer en meer richting grote bedrijven en de overheid waardoor deze groeit, meer invloed krijgt, er meer mensen van afhankelijk worden en het uiteindelijk steeds meer richting socialisme gaat neigen. Klinkt bekend niet? Als je weet dat 90% van huishoudens een vorm van toeslag ontvangen

[Virtuozzo]

Metro2002 schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 13:34:
[...]


Puur kapitalisme is juist hetgene dat het dichtst bij menselijke natuur / gedrag staat. Je geeft immers de mensen zelf de vrijheid en de motivatie om te doen en laten wat ze willen. De mensen beheren het kapitaal en kunnen daarmee doen wat ze willen (van fabrieken bouwen tot aan kranten verkopen) en is niet voor niets het meest succesvolle systeem ter wereld waarbij het minste aantal mensen in armoede leven en voor de meeste welvaartsstijging ooit gezorgd heeft.

Het gaat pas fout zodra er een overheid bovenhangt die steeds meer invloed uitoefent al dan niet onder invloed van grote bedrijven en lobbyclubjes. In een kapitalistische samenleving heb je zo min mogelijk overheid nodig anders is het heel snel geen kapitalisme meer. Wat we hier in NL hebben is ook slechts een ver familielid van kapitalisme en lijkt eigenlijk intussen meer op een socialistiche staat. Het is dat we hier nog een relatief vrije markt economie kennen. Dat zorgt er voor dat we niet vervallen zijn tot venezuela 2.
En zelfs in de VS is het allang geen kapitalisme meer zoals ooit het geval was. De overheid bemoeit zich daar ook steeds meer overal mee en de belastingen en staatsschuld lopen ook steeds hoger op.

Eh, nee ... je benadering komt vanuit een kunstmatige perceptie - marketing zou je best wel mogen zeggen. Vergeet niet, je leeft, woont en werkt binnen de functionaliteit van het systeem. Je gedrag wordt hierin beïnvloed niet enkel vanuit fysiologische stimuli maar (opnieuw) vanuit perceptie die in hoge mate gevormd wordt door participatie in mechanismen geschapen op basis van zowel label, theorie als invulling daarvan.

Misschien even wat simplistisch of bot, maar wat het dichts bij de menselijke natuur of aard staat is sociaal-economisch gedrag van de mobiele stamgroep. We zijn überhaupt nog niet eens begonnen met te evolueren ten gevolge van veranderingen door onszelf geschapen. Het is een leuke gedachte, het idee dat een bepaald kunstmatig idee een match zou zijn met een magische aard van het beestje. Maar dat beestje komt nog maar net van de steppe af.

A propos (en dit komt nota bene van iemand die ferm in het liberale kamp zit), we mogen best een beetje door onze eigen marketing heen prikken. Kapitalisme is niet het meest succesvolle systeem ter wereld in termen van beperking armoede of stimuleren welvaartsstijging. Het is gewoon instrumentatie om het hier beter te hebben ten koste van elders. Niets meer, niets minder. Zoals ik al aangaf, perceptie is subjectief, participatie en beloning daaruit vereist delen van perceptie, we maken ons best redelijk selectief blind op deze wijze.

Misschien vergis ik me, maar als ik je zou vragen of een mens in vrijheid van nature geneigd is tot zelfontplooiing, zou je dan ja zeggen? Of opmerken dat een mens dan juist identificatie met een groep en collectieve perceptie zoekt ook al beperkt dit zijn mogelijkheden tot zelfontplooiing - of iets ertussen? Als ik je zou vragen of mensen daar rationeel over na kunnen denken, zou het antwoord dan "ja" zijn? Ook al verwarren we dan realiteit van basis van denken met perceptie ervan conform labels en collectieve & cumulatieve ontwikkeling daarvan?

Dit wordt al heel snel een discussie die wel heel ver gaat, en het is prima als je je in het bovenstaande niet kan vinden - als is een beetje onderzoek wel interessant. Wat wij kapitalisme noemen is niets meer dan één enkel punt op een lijn. We hangen er een algemeen label aan, en dat vrijwaart de perceptie die we aan het label verbinden. Zitten we dan met een stukje perceptieproblematiek, of is functionaliteit van dat label een beetje in gedrang, dan volgt de reflex tot verwijzen naar verdere labels, gerelateerd of afgeleid maar ook gewoon punten op diezelfde lijn. Het label is niet relevant, onze perceptie ook niet. Ons gedrag beweegt zich op die lijn, het beïnvloedt de punten daarop, en schept vandaar uit secondaire druk voor beïnvloeding van verder bewegen van gedrag. Kapitalisme kan net als elk ander algemeen systeem door mensen geschapen zowel gulzig, pervers en subversief worden. Dat is immers de continue beweging op de lijn van gedrag.

Ik zit een beetje te kijken naar je opmerking van "het gaat fout als .. overheid". Best frappant. Vergeet je niet dat die overheid een amalgaam is van bestuur, beleid en politiek die stuk voor stuk ook geen zelfstandige entiteit zijn, maar een afgeleide dynamiek uit gedrag van burger & bedrijf én hun participatie in verbonden processen. Het is verklaarbaar dat we met de vinger willen wijzen, maar in deze zou een spiegel meer gepast zijn. De lijn loopt immers van burger naar overheid. Ons beeld is anders, maar opnieuw, beeld is subjectief en niet rationeel. Dan krijg je vanzelf ook een bijna instinctieve impuls om argumentatie te scheppen op basis van perceptie en verbonden emotie om verbanden te leggen die selectief gekozen zijn voor invulling van het beeld (zoals overheid .. staatsschuld). Beetje zoals je dat ziet in de loopgraven van libertarisch denken.

[Virtuozzo]

Metro2002 schreef op zondag 26 februari 2017 @ 15:12:
[...]


Ik ga niet in op je hele zweverige verhaal maar ik pik dit er even uit: Ik zou ja zeggen MITS er een beloning tegenover staat. Dát is de menselijke natuur namelijk. Waarom zou een holbewoner proberen vuur uit te vinden? Omdat er een beloning is, namelijk warmte.
Waarom hebben neanderthalers gereedschap proberen te maken? Omdat de beloning is dat je later makkelijker dingen kan maken.

Is die incentive er niet, dan slooft de mens zich niet uit. Je kan er een heel verhaal omheen maken, de geschiedenis is duidelijk: In communistische en theocratische landen werd er niet tot nauwelijks ontwikkelt, in kapitalistische en andere vrije markt economieën werd er enorm veel ontwikkeld.

En daar laat ik het bij, trek je eigen conclusies.

Overleven is geen noodzaak? Of het genoeg is, dat is een tweede - daar komen zaken als zoeken naar beloning op de proppen. De marketing komt dan pas. Waar ligt de focus van evolutionaire ontwikkeling? De groep of het individu? Wat de rest aangaat, heel oprecht, neem er een geschiedenisboek bij. Wist je dat onze middeleeuwen niet duister waren, maar een snelle technologische ontwikkeling geschapen door de toen der tijd dominante functie van religie? Van kweekprogramma's tot infrastructuur tot waterkracht over het hele continent?

Ja, modern is goed - ik begrijp het. Maar dat is een subjectief beeld. Het is perceptie. Dus ook onze invulling van dit of dat is beter - wat enkel mogelijk is als we vanuit onze perceptie dus gepolariseerd beeld scheppen. Dat doet niets af aan reële negatieve effecten, dat mag voor zich spreken. Maar dat is geen argument om marketing of ideologie zonder toetsing ervan aan te nemen als waarheid.

[Señor Sjon]

M.E. Schuurman schreef op maandag 27 februari 2017 @ 21:29:
Leuk, gelijkgestemde geesten hier. Iemand tipte mij over dit forum in reactie op mijn onderstaande LinkedIn-post van vandaag.

Ook heel benieuwd naar jullie reacties! Zien jullie hetzelfde als ik? Maak ik denkfouten? Wat maakt het plan nog sterker of realistischer?

https://www.linkedin.com/...nomische-martin-schuurman

Volgens mij hebben we daar al een topic over: Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

En twee, wil je gewoon in het topic posten en niet alleen maar linken naar LinkedIn? Lang niet iedereen gebruikt dat.

[servies]

Metro2002 schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 10:04:
[...]


Groot als in: Minste armoede ,meeste welvaart ,minste ziektes, laagste geboortesterftecijfer, meeste vrijheid en overall beste plaats om te leven.

Dat in schrik contrast tot de grootste massamoordenaar uit de geschiedenis genaamd communisme.

Misschien voor jou onbelangrijke zaken maar voor mij toch vrij belangrijk.

Roepen dat communisme in de basis een goed plan is maar in de praktijk nooit goed is uitgewerkt is klopt gewoon niet en is vreselijk naïef., de geschiedenis bewijst het en komt omdat het in de basis al nooit kan werken en je dus altijd dit soort wantoestanden krijgt.

Ach... Het is jammer maar lezen is gewoon niet je sterkste punt blijkt wel uit deze discussie... Ik kap er nu gewoon mee.

[mannowlahn]

Metro2002 schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:23:
[...]


Of schrijven en argumenten maken niet de jouwe. We stoppen inderdaad maar met de discussie. Jij vindt communisme in de basis een goed idee, ik vind het een vreselijk slecht idee en de geschiedenis wijst uit dat het inderdaad een slecht idee is.

Die geschiedenis is dan toch de praktische uitvoering wat niet de gerefereerde theorie is? Ik persoonlijk snap precies wat hij bedoelt

Ik denk zelff ook dat communisme in theory goed klinkt, maar in de praktijk gaat het niet werken doordat wij mensen helaas anders in elkaar steken.

[servies]

Metro2002 schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 07:53:
[...]

Simpel, puur communisme zou nooit op vrijwillige basis werken dus je komt altijd uit bij dictaturen.

Daar ga je weer en eigenlijk zeg je het al zelf: puur communisme zou nooit op vrijwillige basis werken, dus kom je op iets anders uit...
Wat dus geen communisme is...
Als ik het me goed herinner (uit maatschappijleer van 1988) zijn ze in alle zogenaamde communistische landen van weleer nooit verder gekomen dan 1 van de voorstadia: 'de dictatuur van het proletariaat'
Maar Bakoenin had het aardig goed wat dat betreft...
Ik zou dolgraag in een 100% communistische wereld leven, omdat iedereen dan naar kunnen bijdraagt en niet parasiteert op anderen... Dat dat een utopie is, is een heel ander verhaal...
En om het je nog een keer te zeggen de USSR en de DDR en welk zogenaamd communistisch land dan ook hadden alleen in naam iets met communisme te maken... In de praktijk waren ze het tegenovergestelde...

[GoldenSample]

Metro2002 schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 07:53:
[...]

Simpel, puur communisme zou nooit op vrijwillige basis werken dus je komt altijd uit bij dictaturen.

Wat probeer je hiermee te zeggen?
Verder is dictatuur niet een noodzakelijk gevolg van dwang (andersom al een stuk meer) elkaar. Verder zit onze 'vrije' wereld ook vol met dwang maar is het, ondanks democratische problemen, geen dictatuur in de klassieke zin van het woord. Moet je eens (proberen) te stoppen met belasting betalen. Of iemands toegeëigende kapitaal niet respecteren.

Ik denk dat elk systeem met afzienbare onzin een vorm van een rechtsorde nodig heeft (anders dan het recht van de sterkste, wat dus ook dwingend is). Daar zit altijd enige vorm van dwang bij helaas.

Of denk jij dat in onze huidige wereld of een volledig kapitalistische (en dan nog de vraag, welke vorm) maatschappij er geen dwang is?

Persoonlijk wordt ik liever gedwongen door de overheid dan door iemand met zuiver kapitalistische motieven.

[GoldenSample]

Metro2002 schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 19:13:
[...]


In aan kapitalistische samenleving wordt je niet gedwongen door een 'iemand' . Hooguit door jezelf.

Opnieuw:
Dus het eten is vrij te plukken, een stuk land om te bewerken ligt voor het oprapen, belasting is optioneel, de wet hoef je je niet aan te houden en bezit kan je negeren.

Hoezo niet gedwongen?

[Seraphin]

GoldenSample schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 21:07:
[...]

Waar haal jij eigenlijk vandaan dat de USSR en DDR wel 'puur' communisme/socialisme aanhingen. Volgens mij is juist een dictator die veel macht en bezit (goh klinkt herkenbaar? ja precies!) heeft iets dat niet zou kunnen in 'puur' communisme.

Verder schijnt de wereld niet zwart wit te zijn. Gelukkig zijn we geen fullblown kapitalistische staat. Dus misschien zit er op sommige punten wel een aardige oplossing in een combinatie.

De discussie of USSR / DDR wel/niet/wel/niet een "echt" communistisch systeem aanhingen is een beetje semantisch. Zélf vonden (de politieke leiders van) de DDR en USSR in ieder geval dat ze hartstikke communistisch waren.


DDR versus BRD was eigenlijk het grootste sociaal experiment in de geschiedenis. Zelfde land met dezelfde cultuur, historie, achtergrond, economische staat (ook nog eens "mooi" allemaal aan puin geschoten zodat mensen niet kunnen teren op bestaande rijkdom) en noem maar op. Onderdeel A mag zijn land opbouwen conform communistische (vooruit, socialistische) principes, onderdeel B volgens de vrije markt.

Resultaat na 45 jaar: één deel is ontwikkeld tot een absolute economische wereldmacht. In het andere deel is letterlijk alles slechter geregeld van welvaart tot welzijn (buren die elkaar bespioneren om afvalligen aan te geven zodat die zonder proces in de cel belanden, milieuvervuiling, godsdienstvrijheid, noem maar op).

Ik ben het overigens absoluut met je eens dat de wereld *gelukkig* niet zwart-wit is. Over het algemeen doen we het niet verkeerd in NL.

[servies]

StrongArmLance schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 10:26:
[...]

Nou met die zin die jij quote niet. Het plaatje slaat gewoon nergens op.

En daarbij... Wat zouden de gevolgen zijn geweest van het decennialange embargo van de US...

[FunkyTrip]

Metro2002 schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 20:50:

[afbeelding]

Ik zou dat plaatje graag iets anders zien.

Socialism zou vervangen moeten worden door Communism

Bij Capitalism graag een plaatje van jaren 50 huisje-boompje-beestje-American-dream en in 2010 de achterstandswijken of spookstad Detroit.

En dan een plaatje onderaan: Social-capitalism met de ideale situatie waarin ongebreideld kapitalisme wordt geremd door een juiste mix van regulatie van overheidsinmenging zoals in Scandinavie of tot voor kort NL (tot we alles besloten te privatiseren). En bij de ene partij is die mate van inmenging wat groter dan de andere partij. Partijen als GL en SP neigen meer naar het juiste social-capitalism plaatje en partijen als de VVD neigen op de langer termijn meer naar het ongebreidelde kapitalisme wat mij betreft, omdat ze veel te veel naar de VS kijken, terwijl dat duidelijk een niet werkend systeem is voor het gros van de bevolking op de langere termijn.

[Brent]

Ik stel voor weer terug naar het onderwerp te gaan.

[NiGeLaToR]

Ja, want zo vlak voor de verkiezingen komt ons onderwerp er maar bekaaid af. We zijn in goed gezelschap, ik bedoel, klimaat is met het water aan den spreekwoordelijke lippen ook nog steeds geen verkiezingsonderwerp van belang. Voeg daar burgerrechten en privacy aan toe en je zou toch een paar essentiële onderwerpen kunnen toevoegen.

Wellicht dat de AOW-discussie in het verlengde van het (on)bestaan van het middeninkomen past, net als dat sommige partijen zich wel durven te wagen aan het basisinkomen. Een en ander hangt in ieder geval samen met het gebrek aan maatschappelijk zelfvertrouwen en dat vindt oorsprong in de persoonlijke levenssfeer. Als mensen zich onzeker voelen over de toekomst dan vind populisme voedingsbodem en dat terwijl als je naar het hele 'middeninkomen' vraagstuk kijkt er nu volgens mij een soort ultieme zekerheid is qua inkomen. Marketing probleempje, of.. ?

[FunkyTrip]

Metro2002 schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 11:56:
Je bedoelt dat land dat qua rijkdom de lucht inschoot toen ze kapitalische invloeden en de vrije markt toelieten en daarvoor straatarm was?

En inmiddels weer meer reguleren op gebied van milieuvervuiling en minimum lonen e.d. omdat kapitalisme op de langere termijn een verwoestende uitwerking heeft op dat gebied (milieu, rijk/arm verdeling etc)

Alsof de VS nog een echt kapitalistisch systeem hebben, dat is allang niet meer.

Ja de democraten proberen nog wat aan sociale dingen te doen. Gelukkig zijn de republikeinen hard bezig de ideologie van het kapitalisme weer terug te brengen: minder regels om kapitalistische uitwassen tegen te gaan en alles wat neigt naar sociaal af te breken. Geef bedrijven de vrije hand en alles sal reg kom

[Voor 4% gewijzigd door FunkyTrip op 09-03-2017 13:11]

[defiant]

Modbreak:

De huidige discussie over kapitalisme, communisme, China, VS, etc gaat wel erg af van het oorspronkelijk onderwerp, graag weer on-topic. Wie deze discussie wil voortzetten mag een nieuw topic openen over dat onderwerp

[EJPostema]

Soms hier meegelezen maar nooit echt bijgedraden.

Liep tegen dit topic aan op geenstijl: http://www.geenstijl.nl/m..._nou_es_wat_aan.html#more. Het plaatje laat ongeveer hetzelfde beeld zien als de topicstart. Al gaat dit om alle inkomens, niet dus om één situatie.



EDIT: Omdat het geenstijl is even de bron opgezocht. Gaat om een onderzoek van de rijksoverheid: https://www.rijksoverheid...ruk-in-het-inkomensbeleid

[Voor 29% gewijzigd door EJPostema op 10-04-2017 09:15]

[t_captain]

De horizontale as is belastbaar inkomen, dat is na HRA en aftrekposten zoals giften en premies inkomensvoorzieningen. Overigens is het me na enkele jaren na de wijziging nog steeds onduidelijk hoe HRA precies wordt berekend. Laat de rente aftrekbaar zijn tegen 50% (bij 4e schijf IB a 52%, maar werkelijke marginale belastingdruk 56%). Is dan je voordeel 56-2=54%, of 50%?


Met de introductie van heffingskortingen als instrument naast de belastingschijven, en de inkomensafhankelijke op- en afbouw van deze kortingen, is is twee stappen een monster geschapen. Het probleem is dat mensen (inclusief de meeste politici) denken dat ze heffingskortingen min of meer constant zijn, terwijl ze intussen allerlei extra schijven introduceren. Met daarin twee effecten die op de transparante manier geen kamermeerderheid zouden krijgen: het belastingtarief van ~50% rond modaal en de belastingtarieven van ruim boven 55% tussen 60 en 100k.

[Hann1BaL]

EJPostema schreef op maandag 10 april 2017 @ 10:20:
[...]


Als ik zo het document doorblader zie ik de HRA inderdaad nergens terug komen. Dit is wel raar. Want volgens mij heeft dit weldegelijk invloed op de grafiek. Met name voor de hogere inkomens

Ook voor de middeninkomens heeft dit een groot effect. Over het inkomen waar de marginale belastingdruk het hoogst is, ga je minder belasting betalen. Zonder HRA is de data vrij zinloos, omdat het voor zeer veel mensen een grote impact heeft op de marginale belastingdruk

[T-MOB]

Dat plaatje wat EJpostma bevestigt toch helemaal niet het beeld wat in het topic keer op keer geschetst wordt. In het rapport waar het plaatje uitkomt staat de toelichting (p3):

Ongeveer 3,5 procent van de werkenden heeft te maken met een marginale druk boven de 64 procent en 1,1 procent (circa 70.000 werkenden) heeft zelfs een marginale druk van meer dan 80 procent. Het gaat daarbij voornamelijk om werkenden met een inkomen tussen 20.000 en 35.000 euro. Op zichzelf is dat een hoge marginale druk, maar daar staat tegenover dat deze groep relatief veel inkomensondersteuning ontvangt en daardoor een lage gemiddelde druk heeft.

Het is niet dat je niets zou moeten doen voor die 3.5%, of dat het systeem voor die 1.1% niet heel erg treurig uitpakt. Maar om nou te doen alsof de gehele middenklasse hierdoor non-existent zou zijn is toch behoorlijk overdreven.Dit is het staatje dat aangeeft hoeveel werkenden met een bepaalde marginale druk te maken hebben:

Met de toelichting uit het rapport (p19): De groep met een marginale druk tussen de 56 en 64 procent betreft voor een relatief groot deel de inkomens tussen 70.000 en 110.000 euro. Deze hebben te maken met een marginaal belastingtarief van 52 procent en leveren ook nog eens circa vier a vijf procent van hun extra inkomsten in aan pensioenpremie en een lagere arbeidskorting. Hierdoor komen bijna alle werkenden met een inkomen tussen de 70.000 en 110.000 euro uit op een marginale druk iets boven de 56 procent.

[T-MOB]

NiGeLaToR schreef op maandag 10 april 2017 @ 17:40:
[...]
Haal je nu niet een aantal dingen door elkaar? Want, is in de cijfers die zijn aangehaald juist wel alle aftrekposten en/of toeslagen weggelaten? Is een oprechte vraag: ik heb wat moeite te volgen wat we nu precies zien en welke effecten er nu wel en niet in verwerkt zijn. Net was de conclusie nog dat bijvoorbeeld aftrekposten zoals HRA er niet in zit, maar zitten toeslagen er dan wel in?

Toeslagen zijn wel meegenomen. HRA is op zich niet zo relevant voor de marginale belastingdruk, wel heer erg voor de gemiddelde belastingdruk.

Maar - inderdaad, even los van de metadiscussie is vooral het boven water krijgen van de juiste accurate gegevens een uitdaging gebleken. Vooral het effect waarbij elke euro salaris je evenveel toeslagen kost is in mijn ogen een ziekmakend effect van het systeem an sich, maar wellicht pakt dat in de praktijk voor minder mensen onzinnig uit?

Dat is wat dat tabelletje laat zien. In de praktijk heeft 3.5% van de werkenden een marginale druk van boven de 64%. In mijn optiek kan 3.5% van de werkenden nooit de hele middenklasse bevatten, het zijn in zekere zin uitschieters.

Het gros van die 3.5% zijn een vrij specifieke groep, die ook in de openingspost genoemd zijn: alleenverdieners met kinderen in een huurhuis. In het rapport staat daar ook een plaatje van, daar zie je dat je rond de huurtoeslaggrens een marginale druk van meer dan 100% kunt hebben.

De lijn van de marginale druk is daar dramatisch tot net boven modaal. Maar kijk je naar de gemiddelde druk dan valt het allemaal wel mee. Een belastindruk van 25% bij een modaal inkomen is niet heel gek. De reden voor de marginale druk is dat de groep met negatieve belasting begint.


Overigens ben ik niet van mening dat het wel meevalt met belastingen voor de middenklasse hoor. Of eigenlijk meer voor werkenden in het algemeen. Ik denk dat je met de focus op nivellering in de inkomstenbelasting naar het verkeerde onrecht kijkt. De echte tragedie is hoe de lasten verschuiven van het bedrijfsleven naar de burger. 20 jaar geleden was de winstbelasting 30% hoger dan nu, dividendbelasting was 66% hoger. En een hoop van de crisismaatregelen die we de afgelopen 9 jaar gehad hebben raakten burgers harder dan bedrijven. Maar dat gaat allemaal erg off topic.

[ph4ge]

T-MOB schreef op maandag 10 april 2017 @ 20:40:
Overigens ben ik niet van mening dat het wel meevalt met belastingen voor de middenklasse hoor. Of eigenlijk meer voor werkenden in het algemeen. Ik denk dat je met de focus op nivellering in de inkomstenbelasting naar het verkeerde onrecht kijkt. De echte tragedie is hoe de lasten verschuiven van het bedrijfsleven naar de burger. 20 jaar geleden was de winstbelasting 30% hoger dan nu, dividendbelasting was 66% hoger. En een hoop van de crisismaatregelen die we de afgelopen 9 jaar gehad hebben raakten burgers harder dan bedrijven. Maar dat gaat allemaal erg off topic.

Met het tweede punt ben ik het 1000% eens, dat is uiteindelijk de oorzaak van dat veel mensen zich steeds armer en kwetsbaarder voelen terwijl de economie groter is dan ooit tevoren. Maar daarnaast zit het gevaar in het woordje "gemiddelde", het belastingstelsel is zo ingewikkeld dat niemand gemiddeld is. Het eerdere plaatje met de stipjes laat de uitschieters al zien. Waar een grote groep op zich na een lange ingewikkelde berekening ongeveer hetzelfde redelijke percentage betaalt zijn er ook 2 groepen die schandalig weinig of veel betalen.

[Sissors]

In principe ben ik het met je eens, maar tegelijk is dat juist iets wat je met een sterke EU kan aanpakken. Regels gelijk trekken binnen de EU, en importtarieven naar landen die er niet aan mee doen. Misschien krijg je zelfs de VS nog wel zover er aan mee te doen: Voor hun is het ook een probleem dat bedrijven belasting ontduiken, maar tegelijk hebben ze liever dat een bedrijf belasting ontduikt, dan in een ander land belasting betaald.

Probleem 1 natuurlijk hier is dat een flink gedeelte van de Nederlandse politiek en de Nederlandse samenleving al op de achterste poten staat bij het idee dat we van de EU geen belastingparadijs meer mogen zijn voor multinationals.

[ph4ge]

t_captain schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 09:00:
Voor een klein land is het gunstig om laag te zitten met tarief VPB. De influx van belastbare winsten uit het buitenland weegt zwaarder dan het verlies t.g.v. de lagere belastingopbrengst van het eigen bedrijfsleven.

Voor een groot land weegt de balans eerder naar de andere kant.

Het VPB tarief is nog tot daar aan toe, maar alle creatieve constructies die ons land optuigt om het werkelijk te betalen te bedrag naar bijna 0 te brengen zijn nog veel erger. Dat terwijl het afgezien van wat accountants en advocaten aan de Zuid-as die anders ook wel werk zouden hebben geen banen oplevert en we ondertussen met miljarden landen als Griekenland moeten steunen die door deze constructies zelf nauwelijks belasting op bedrijven kunnen heffen.

Het is ironisch dat doordat de lasten steeds meer naar arbeid schuiven de arbeiders geen vertrouwen meer hebben in de EU (of internationale aanpak), waardoor de lasten alleen maar meer naar arbeiders verschoven worden. Je ziet het heel goed in de Brexit, de stemming was nog geen dag oud en er werd gesproken over lastenverzwaringen op arbeid en het verworden van een belastingparadijs voor bedrijven. De verkiezing van Trump idem dito, een campagne gericht tegen globalisering maar wat nauwelijks aandacht kreeg was de enorme belastingverlagingen die hij het groot bedrijf en zichzelf gaat geven.

[Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 11-04-2017 09:54]

[hoevenpe]

t_captain schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 10:03:
Er is de afgelopen 20 jaar inderdaad een duidelijke trend dat bedrijven steeds lagere belastingdruk genieten en burgers een steeds hogere.

Grote internationaal opererende multinationals vooral, de MKB'er tot 10 medewerkers ervaart dit echt heel anders. Het risico van 2 jaar doorbetalen bij ziekte is daar echt dodelijk...

Het probleem is natuurlijk dat dit aanpakken voor Nederland onder de streep geld gaat kosten: je kunt beter 'iets' krijgen van helemaal niets, we hebben steeds minder grote bedrijven. Zeker nu Theresa May van het VK een belastingparadijs wil maken 'moet' Nederland wil volgen om niet teveel inkomsten te verliezen.

Tel daarbij op dat aan de onderkant van de maatschappij de rek er behoorlijk uit is en de echt rijken ook creatieve constructies kunnen bedenken, wie hou je over om te betalen? 1x tot 3x modaal...

[T-MOB]

ph4ge schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 08:30:
[...]
Met het tweede punt ben ik het 1000% eens, dat is uiteindelijk de oorzaak van dat veel mensen zich steeds armer en kwetsbaarder voelen terwijl de economie groter is dan ooit tevoren. Maar daarnaast zit het gevaar in het woordje "gemiddelde", het belastingstelsel is zo ingewikkeld dat niemand gemiddeld is. Het eerdere plaatje met de stipjes laat de uitschieters al zien. Waar een grote groep op zich na een lange ingewikkelde berekening ongeveer hetzelfde redelijke percentage betaalt zijn er ook 2 groepen die schandalig weinig of veel betalen.

Let op: dat grafiekje toont de marginale druk. De stipjes aan de linkerkant, zeker linksbovenin, zijn mensen met een negatieve gemiddelde druk, die krijgen dus geld toe. Dat wordt al dan niet geleidelijk afgebouwd waardoor je die hoge marginale druk hebt.

Verder keken we helemaal niet naar gemiddelden, maar naar de percentielen/staffels. De groep met een marginale druk boven de 64% (een grens waarvan je kunt zeggen dat werken niet loont) bedraagt 3.5% van de werkenden. Dat vind ik gezien de toon van dit topic wel meevallen.

Dit is het plaatje voor de gemiddelde druk voor werkenden:

Daar kun je van alles over zeggen. Maar wat ik vooral opvallend vind:
1. Hoezeer 2-verdieners fiscaal bevoordeeld zijn ten opzichte van 1-verdieners, dat scheelt wel 5 a 6 procentpunt bij de middeninkomens
2. Dat er aan de onderkant erg veel variantie is (ik denk dat vermogen hier een grote factor speelt: laag inkomen en hoog vermogen betekent geen toeslagen en wel veel vermogensbelasting).
3. Dat er een paar mensen zijn die meer dan een ton verdienen en toch belastinggeld toekrijgen (dat zal incidenteel zijn door middeling of verrekening van verlies uit het verleden, maar toch vallen ze op).
4. Ik zie geen bevestiging in jouw stelling dat het heel scheef / oneerlijk verdeeld is. Kijk je naar de huishoudens met een belastingdruk boven de 50%:

Dan zie je dat de stipjes goed individueel te onderscheiden zijn, en dat de dichtheid bij de hogere inkomens toch duidelijk hoger ligt dan bij de lage inkomens. Dat terwijl er een stuk meer huishoudens zijn met lagere inkomens dan met hoge.

Een en ander onder de aanname dat een stipje een (vast aantal) huishouden(s) voorstelt zoals dat daadwerkelijk in Nederland voorkomt. In het rapportje kon ik niet vinden wat een stipje precies voorstelt

[Voor 14% gewijzigd door T-MOB op 11-04-2017 10:19. Reden: Quote maar even toegevoegd, /me was een beetje traag ...]

[Foxhound83]

hoevenpe schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 10:09:
[...]
Zeker nu Theresa May van het VK een belastingparadijs wil maken 'moet' Nederland wil volgen om niet teveel inkomsten te verliezen.

Nederland moet juist helemaal niet mee gaan, we moeten er juist vanaf. Het verziekt teveel op lange termijn. Hopelijk is de EU hard hierin en gaan we dit niet tolereren. Maar ik ben niet zo naïef dat ik denk dat dit gaat gebeuren. Het grote geld lijkt altijd te winnen.

[Voor 18% gewijzigd door Foxhound83 op 11-04-2017 12:56]

[TIGER79]

Is er nog een reden waarom de getallen in de tabel van de TS anders zijn dan in de door hem aangekaarte online tool ? https://b3.caspio.com/dp.asp
Al bij 15.000 euro zie ik al hele verschillende getallen....

[Anoniem: 904103]

Net even een leuk rekenvoorbeeldje gemaakt, maak je borst maar nat.

Een alleenstaande zonder kinderen tussen de 23 en AOWleeftijd jaar oud werkt 36 uur per week in loondienst voor het minimumloon van €1,551.60 per maand, wat neerkomt op €9,95 per uur. Hij heeft geen aftrekposten (in het voorbeeld op pagina 1 is er wel een verschil tussen bruto en belastbaar inkomen, maar ik kon niet vinden hoe de maker van de tabel aan dat verschil is gekomen). Hij huurt ook een huurwoning van 710 euro per maand huur + servicekosten. We noemen deze persoon even X. Echter, X zijn "echte inkomen" na belastingen en toeslagen is €11,64 per uur. Zijn inkomen wordt dus voor 14,53% betaald door de overheid, en voor 85,47% door de werkgever. X heeft een belastingdruk van -17,01%.

Stel nu dat de wetgever wil dat X een zelfde nettovergoeding blijft krijgen voor zijn arbeid, maar zonder de overheidsassistentie van zorg- en huurtoeslag. Geen gek idee, want zoals ik er nu tegen aankijk zijn deze werkgevers gewoon voor minimaal 14% gesubsidieerd door de overheid, die haar inkomsten weer grotendeels krijgt uit belastingen die andere werknemers betalen (vooral loon, BTW en accijns). Korting, groepen werknemers zijn werkgevers aan het subsidieren.

Om dit te bewerkstelligen kan een oplossing het verhogen van het minimumloon zijn. Het minimumloon zou dan van €9,95 naar €15,00 gebracht moeten worden. Een bruto uurloon van €15,00 komt dan uit op een nettoloon van €11,77 in mijn berekeningen. In dit geval behoudt X zijn koopkracht, maar betaalt de overheid niet meer via toeslagen zijn onderhoud. Dit zou billijk zijn, omdat werkgevers nu in principe vragen om andere werknemers voor het onderhoud van hun werknemers op te laten draaien. Dat slaat natuurlijk nergens op, de werkgever moet dat zelf betalen! We zijn gekke henkie niet.

We kunnen het echter nog verder doortrekken. De Algemene Heffingskortingen en Arbeiderskortingen zijn ook verkapte subsidiepotjes, of je kunt ze op zijn minst als zoiets zien. Willen we dat X ook zijn koopkracht behoudt zonder het bestaan van de AHK an de AK? Dan moet het minimumloon naar €19,00 per uur. (±€2960 en ±€38.400 op maand- en jaarbasis, resp.)

[Stoney3K]

Anoniem: 904103 schreef op maandag 24 april 2017 @ 07:33:
Om dit te bewerkstelligen kan een oplossing het verhogen van het minimumloon zijn. Het minimumloon zou dan van €9,95 naar €15,00 gebracht moeten worden. Een bruto uurloon van €15,00 komt dan uit op een nettoloon van €11,77 in mijn berekeningen. In dit geval behoudt X zijn koopkracht, maar betaalt de overheid niet meer via toeslagen zijn onderhoud. Dit zou billijk zijn, omdat werkgevers nu in principe vragen om andere werknemers voor het onderhoud van hun werknemers op te laten draaien. Dat slaat natuurlijk nergens op, de werkgever moet dat zelf betalen! We zijn gekke henkie niet.

Tja, nu vragen we dat toch (indirect) van alle Nederlanders? De persoon in jouw voorbeeld betaalt immers geen cent belasting, hij krijgt zelfs geld toe om rond te kunnen komen. Als hij die toeslagen niet krijgt, dan kan hij niet in zijn levensonderhoud voorzien. Dat geld komt niet uit de lucht vallen, maar het wordt door alle andere werkende Nederlanders betaald.

Die werkgever zegt dus eigenlijk: "Ik weet dat mijn werknemers te weinig betaald krijgen, maar dat ze daardoor niet rond kunnen komen, is niet mijn probleem!"

Dat betekent dat er twee dingen aan de hand zijn: Óf het leven in ons land is te duur voor hoeveel geld we verdienen, of de lonen zijn in verhouding te laag.

[Voor 10% gewijzigd door Stoney3K op 24-04-2017 10:02]