Het (on)bestaan van het middeninkomen

[ZenTex]

Tsja, bij zoiets als de woningmarkt waar gewoon enorme schaarste is aan betaalbare woningen is het enkel kiezen tussen 2 kwaden. Een dak boven je hoofd is nu eenmaal een primaire levensbehoefte dus dan is de keuze snel gemaakt.
Wel enorm sneu voor de 2e groep.

Grote boosdoeners hier zijnde woning stichtingen die uit zijn op maximale winst ipv in het voorzien van voldoende betaalbare woningen.
En nu maar zielig doen over de verhuurdersheffing terwijl ze miljarden in kas hebben liggen.
Gelukkig heeft de overheid nu een wortel om ze voor te houden als ze zich eindelijk richten op hun taak.

[Jiffy]

Mx. Alba schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 07:42:
Het stomste is nog dat de grens tussen sociaal en vrije sector puur de prijs is. Ik zou bijvoorbeeld als vrijgezel best in een kleine studio kunnen wonen. Maar nee, ik ben verplicht om minstens €700 uit te geven aan huur want daaronder is het sociale huur en kom ik er niet voor in aanmerking.

Tja. Idealiter zou het idd zo moeten zijn dat je uit kúnt geven aan wonen wat je uit wílt geven aan wonen. Dus niet 'ik verdien bovenmodaal, dus móet ik duur wonen' terwijl je eigenlijk liever je bovenmodale inkomen besteed aan reizen (of een andere leuke doch prijzige hobby).

Het komt er dus, zoals je aangeeft, op neer dat het onhandig is dat het verschil tussen sociaal en vrije sector puur de prijs is. Dat is gewoon niet handig. Het lijkt me dat er ábsoluut een markt is voor niet-gesubsidieerde maar desondanks goedkope vrijesectorwoningen voor mensen die leuk verdienen.

Oftewel: maak een onderscheid in gesubsidieerde woningen (die daardoor automatisch sociale huur zijn, waarbij je uiteraard inkomenseisen mag stellen) en niet-gesubsidieerde woningen die (vwb inkomen) voor iederéén toegankelijk zijn.

Automatisch gevolg zal zijn dat goedkope, maar niet gesubsidieerde woningen per definitie soberder en/of kleiner zullen zijn dan wél gesubsidieerde woningen. Vind je dat als huurder geen probleem? Dan is er geen probleem.

Maar dat vergt wel een significante verandering van de woningmarkt. Inclusief een stevig bouwprogramma om (onder meer) de thans ontbrekende niet-gesubsidieerde goedkope woningen te krijgen.

[B-Real]

Maar we kunnen toch niet allemaal, én én én hebben?
Ik reageerde met name op het voorbeeld dat iemand met een bovenmodaal inkomen graag een goedkope sociale huurwoning wil om andere dure hobby's te bekostigen. Ik vind het niet meer dan terecht dat iemand met een dergelijk inkomen niet in aanmerking komt voor zo'n woning omdat er mensen zijn die er vanwege hun situatie/inkomen meer recht op hebben.

Te kort door de bocht. Pak ik mijn eigen voorbeeld er bij:
Je bent net met je carriere en gaat voor het eerst in Utrecht wonen. Het is daar zoals bekend niet eenvoudig om iets betaalbaars te vinden om te huren. Je kunt echter niets kopen, want de bank ziet je al aankomen met je nieuwe contract. Daarnaast ken je de plek niet goed genoeg om te weten waar je wat zou willen kopen. Misschien is de baan toch niet zo leuk en blijf je daar ook niet.

Mijn situatie is vergelijkbaar, qua moment in het leven.
Carriere is net begonnen (+/- 3 jaar), na iets minder dan een jaar een vast contract. Een jaar later vrij eenvoudig in mijn eentje een woning gekocht waar de vorige bewoners met vier kinderen woonden en geen enkel probleem gehad bij de aanvraag van een hypotheek.
Hoelang ik hier blijf wonen weet ik echt niet. De woning is groot genoeg om een gezin te stichten, maar courant genoeg om vlot weer verkocht te krijgen. De woningwaarde ben ik niet zo bang voor, die gaat gestaag weer omhoog dus de kosten van verhuizen zijn te overzien.

Daarnaast gewoon geld over voor een dure lease auto waar ik elke dag met veel plezier in zit, een motor voor het plezier en ook gewoon elk jaar goed op vakantie

Omdat je het geld wellicht voor andere doelen inzet? Zoals; over de wereld reizen.

Dus omdat jij met je bovenmodale inkomen graag wilt reizen wil je een goedkope sociale huurwoning, terwijl er een gezin staat te wachten die onder modaal verdiend en op basis van hun situatie eigenlijk veel geschikter zijn voor die goedkope sociale huurwoning?

Ligt aan de staat van de woning (icm wensen tot verbetering) en energiezuinigheid, dit zijn beste kosten. Overige vaste lasten kan ik beamen (wij zijn onlangs van een kleine tussenwoning naar een grote hoekwoning verhuisd)

Ja die eindeloze discussie hadden we dus een paar pagina's terug. Voor het verhaal in mijn post maken die paar tientjes per maand (mits nagenoeg gelijke kleine woning en dus bovenmodaal inkomen) niet zoveel uit.

[Mx. Alba]

B-Real schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 09:50:
Maar we kunnen toch niet allemaal, én én én hebben?
Ik reageerde met name op het voorbeeld dat iemand met een bovenmodaal inkomen graag een goedkope sociale huurwoning wil om andere dure hobby's te bekostigen. Ik vind het niet meer dan terecht dat iemand met een dergelijk inkomen niet in aanmerking komt voor zo'n woning omdat er mensen zijn die er vanwege hun situatie/inkomen meer recht op hebben.

Nee, geen goedkope sociale woning, maar een goedkope kleine woning. Ik word nu als vrijgezel gedwongen om een appartement te huren waar ook een jong stel met een eerste kindje of met kinderwens zou kunnen wonen, omdat ik verplicht ben om iets te huren boven de €715. Ik zou best in een kleiner appartement willen wonen. Maar ja, zo'n kleiner appartement is goedkoper, en valt dus in de sociale sector, waardoor ik die niet mag huren.

De grens zou ook afhankelijk moeten zijn van de gezinsgrootte waarvoor de woning geschikt is. Als een vrijgezel een appartementje met één slaapkamer huurt voor €500 dan zit dat echt een arm gezin met twee kinderen niet dwars die een woning zoeken. Sterker nog, die vrijgezel wordt nu juist wellicht verplicht om een woning te huren die juist geschikt zou zijn voor dat gezin.

In Frankrijk bijvoorbeeld zijn er gebouwen met "vrijgezellenflatjes": een studio (zeg maar een studentenkamer maar met eigen keukentje, wc, douche), of wat luxer, een appartementje met één slaapkamer. Eigenlijk type studentenwoningen maar dan voor (jonge, alleenstaande) werkenden. In Nederland is dat niet mogelijk want zulke woningen zouden in de sociale sector vallen vanwege de prijs. Ideale woningen voor starters op de arbeidsmarkt.

[Voor 14% gewijzigd door Mx. Alba op 16-12-2016 10:32]

[zacht]

glaasjejus schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 11:53:
[...]


Als je weinig verdient kennelijk wel: je krijgt *en* subsidie *en* toegang tot een aparte woningmarkt die voor anderen verboden toegang is.

Als je een paar jaar geduld hebt wel. Tot die tijd zit je in het zelfde schuitje als de meerverdieners, met het grote verschil dat je minder te besteden hebt en géén toegang tot de particuliere markt omdat ze daar drie a vier keer de huur als inkomen eisen. In dat schuitje zat ik ooit als starter en in dat schuitje zit ik nu weer als net-gescheidene.

[Omega Supreme]

Leuke discussie over sociale huurwoningen.

Vijftien jaar geleden wilde ik in Amsterdam een woning, ik was vanaf moment 1 ingeschreven en had redelijke prioriteit, alleen had ik de 'pech' dat ik goed verdiende en alleenstaand was/ben.

De kleine woningen, prima voor een alleenstaande, kreeg ik niet: ik verdiende te veel.
De grotere woningen kreeg ik niet, ik was alleen.

Uiteindelijk kon ik dus alleen terecht in de vrije sector. Ik kon een woning huren die voor mij veel te groot was (kleine woningen in de vrije sector bestaan gewoon niet of komen iig niet vrij) en daaraan een belachelijk percentage van mijn inkomen uitgeven, waardoor ik effectief net zoveel geld overhield als degene die wel in aanmerkign kwam voor die kleine woning.

Nivelleren via de woninghuur; Amsterdam PvdA stad tot de laatste snik. En zie hier de reden dat ik nooit voor zo'n stelletje linkse inkomenrovers zal stemmen. Nu nog een fatsoenlijke, niet religieuze, rechtse partij om op te stemmen. Helaas is de VVD te onbetrouwbaar gebleken.

Ik heb dus uiteindelijk een appartement gekocht, was toen net zoveel kwijt als voor een vrije sector woning, maar met de inflatie in de tussentijd en het stijgende salaris woon ik uiteindelijk toch goedkoop. Maar je zal maar het geld om te kopen niet hebben.

[Voor 11% gewijzigd door Omega Supreme op 16-12-2016 15:08]

[Xqlusive]

B-Real schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 15:10:
Toch zie ik hier ook vaak de grote steden voorbij komen. waarom per se daar wonen als het niet te vinden en/of niet te betalen is? Ook daar zijn toch genoeg dorpen die onder de rook van een grote stad liggen en beter betaalbaar zijn?
Kost je weliswaar meer reistijd naar je werk wellicht, maar dat wordt weer gecompenseerd door lagere kosten voor wonen.

Het argument dat je dat je dat niet wilt vanwege tig redenen is leuk, maar dan moet je dus betalen. Wil/kun je niet betalen, dan moet je keuzes maken. Ook hier weer, niet iedereen kan én én én hebben

De hele huizenmarkt (zowel koop als huur), de subsidie- en belastingregels hiervoor zijn compleet rot in dit land. Maak er dan zelf het beste van

Nee, niet iedereen kan én én én inderdaad. Maar het is dan toch wel heel zuur als mensen die afhankelijk zijn van de staat voorrang krijgen...

Het is in mijn ogen erg krom als de weinig verdienende mensen wel (gesubsidieerd) in de stad kunnen wonen, en de goed verdienende mensen niet. Dat komt op mij over als de omgekeerde wereld. Als je gesubsidieerd woont hoor je maar voor lief te nemen met wat je krijgt, niet andersom. (beetje gechargeerd natuurlijk)

[NiGeLaToR]

Xqlusive schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 16:54:
[...]


Nee, niet iedereen kan én én én inderdaad. Maar het is dan toch wel heel zuur als mensen die afhankelijk zijn van de staat voorrang krijgen...

Het is in mijn ogen erg krom als de weinig verdienende mensen wel (gesubsidieerd) in de stad kunnen wonen, en de goed verdienende mensen niet. Dat komt op mij over als de omgekeerde wereld. Als je gesubsidieerd woont hoor je maar voor lief te nemen met wat je krijgt, niet andersom. (beetje gechargeerd natuurlijk)

Omdat we weten dat een buitenstad vol sloebers en een binnenstad vol rijken een recept voor problemen is. Daarin doen wij, Scandinavie en maar enkele andere landen het beter dan bijvoorbeeld Frankrijk, de VS en diverse andere landen.

Een goede mix van de hele samenleving in elkaars buurt is niet verkeerd.

[NiGeLaToR]

ANdrode schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 11:16:
[...]


Ik had nog nooit zo serieus naar het SP programma gekeken.

Ze zijn er in ieder geval duidelijk over wie dit niet gaat betalen;

[...]


Ik vraag mij af wie wel

Toch de middenklasse door vrijstellingen af te schaffen?
Ik krijg een 1 + 1 + 2 + 3+ 5 = 2 gevoel erbij, ik wil graag een doorrekening zien.

Buitengewoon merkwaardig dat de SP zich richt op het belasten van geld uit komen en niet op het belasten van vermogen, bedrijfswinsten en bijvoorbeeld rendement op beurzen.

De trend van de laatste kleine 20 jaar is dat bedrijven langzamerhand geen belasting betalen, het salaris van medewerkers effectief bevroren hebben en de werkende bevolking steeds meer is gaan betalen aan belasting. Zie het nut van het nog verder belasten van hogere inkomens totaal niet - dat is een relatief kleine groep en daar zit relatief weinig geld. Terwijl als dat bedrijfseigenaren zijn het ook nog eens kinderlijk eenvoudig is om het belasting beperkt te houden via de vennootschapsbelasting en winstbelasting, want die blijft immer laag.

Maargoed, SP zal erop gestudeerd hebben - alles voor het electoraat

[ANdrode]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 11:35:
[...]
Buitengewoon merkwaardig dat de SP zich richt op het belasten van geld uit komen en niet op het belasten van vermogen, bedrijfswinsten en bijvoorbeeld rendement op beurzen.

De trend van de laatste kleine 20 jaar is dat bedrijven langzamerhand geen belasting betalen, het salaris van medewerkers effectief bevroren hebben en de werkende bevolking steeds meer is gaan betalen aan belasting. Zie het nut van het nog verder belasten van hogere inkomens totaal niet - dat is een relatief kleine groep en daar zit relatief weinig geld. Terwijl als dat bedrijfseigenaren zijn het ook nog eens kinderlijk eenvoudig is om het belasting beperkt te houden via de vennootschapsbelasting en winstbelasting, want die blijft immer laag.

Ik had bewust het stuk over inkomen geciteerd. Goed opgemerkt dat het belasten van vermogen, wist en rendementen niet genoemd wordt in het verkiezingsprogramma.

Dat leek mij zo logisch voor de SP dat ik ervan uitging dat het in het verkiezingsprogramma stond

[SPee]

Een probleem is dat er veel geld niet wordt belast, doordat bedrijven het in het buitenland plaatsen. En daar helpen wij (NL) actief aan mee.
Dát zou belast moeten worden. En NL geld van onze overheid(sinstanties) in NL moeten houden. Dus niet (meer) toestaan dat een NS via een schimmige Ierland constructie weinig belasting betaalt. Dat trekt ook de verhoudingen met het MKB weer recht.
Bij de burger moet je het niet meer (willen) halen. Wij betalen al te veel en dat moet niet meer worden.

[Iblies]

ANdrode schreef op zondag 18 december 2016 @ 14:38:
[...]
Volgens mij heb je de chronologie (+ de links in mijn post) gemist.

Dit bericht van de SP is gepubliceerd voordat de onderhandelingen over het nieuwe belastingplan in november 2015 mislukten. Er waren toen veel ideeën voor belastinghervorming, deze zijn allemaal niet doorgegaan.

Er is dus niets in gang gezet. Sterker nog: Er is alleen een voorstel gedaan door de SP, geen "plan" gemaakt.

En met een voorstel in die richting ben ik het eens. Ik kan echter nergens terugvinden dat er een uitgewerkt plan van de SP was (verschil: uitvoerbaar, specifiek, SMART).

Maar alle partijen maken zich hier schuldig aan.

Ik heb nog geen partij gehoord die ipv verandering preekt, controle preekt,
en dat is een probleem dat om de haverklap toch naar voren wordt gebracht maar waar verder geen daadwerkelijke actie op volgt.
http://www.rekenkamer.nl/...matie_voor_optimale_inzet

In vergelijking met ongerichte boekenonderzoeken bij bedrijven, leveren risicogerichte controles de fiscus per uur hogere correctieopbrengsten op. Het uitvoeren van (ongerichte) steekproefcontroles levert relatief weinig op. Deze methode is echter onmisbaar om te identificeren welke risicofactoren bestaan. Om vast te stellen waar de risico’s zitten speelt de contra-informatie die de Belastingdienst krijgt van bijvoorbeeld werkgevers en banken een essentiële rol. Deze informatie van derden dient dan wel systematisch te worden geanalyseerd. De Algemene Rekenkamer beveelt verder aan de extra inspanningen voor handhaving vooral te richten op bedrijven. Onderzoek wijst uit dat de naleving van belastingwetten door het MKB (1,7 miljoen bedrijven) minder is dan bij de particulieren (8 miljoen). Bij de grote ondernemingen (9.000) kent de Belastingdienst het niveau van de naleving nog niet.

Hoe groot is de tax gap?
De Belastingdienst beschikt niet over een schatting van de omvang van de totale tax gap in Nederland. Dat is de optelsom van belastinggelden die niet geïnd kunnen worden (inningsverlies), die gemist worden door onvolledige of onjuiste aangiften (nalevingstekort) en die onbekend zijn omdat de verschuldigde belastingen volledig buiten zicht zijn (dark number). De Algemene Rekenkamer beveelt aan vooral in te zetten op het vergroten van het inzicht in de inningsverliezen en nalevingstekorten, ook bij grote ondernemingen.

We besteden relatief veel aandacht aan de last van het individu, echter als de naleving beter wordt geregeld bij bedrijven en rijken dan vergroot je de kans dat die hun juiste deel gaan afdragen.

Zo lang dat niet op orde is, is in beginsel elke discussie over andere systemen vruchteloos. De organisatie die het moet gaan uitvoeren voldoet nu niet, en met een complexer systeem waarbij daadwerkelijke winsten moet worden belast is een recept voor falen.


Dat je als politieke partij de koers wilt veranderen van een land kan ik begrijpen maar het moet wel (enigszins) realistisch zijn.

[GoldenSample]

Tja Misschien is het goed om ons te realiseren dat we wel erg veel belang aan cijfers met een beperkte relevantie hechten.

En het (veronderstelde) gebrek aan alternatief maakt het nog niet goed. En nee die consensus dat het cpb model als legitiem zwaarwegend argument kan worden ingezet deel ik niet. Zeker niet op de huidige manier waar in een debat enkel +Jes en -etjes worden besproken in een koopkracht plaatje. Er zit veel meer achter waar dan rücksichtslos overheen gestapt wordt.

Voor de rest, ik wilde niet zo snel inhoudelijk op het SP plan ingaan, vind het niet zo relevant. Veel zaken zijn juist erg simpel, het eigenrisico in de zorg afschaffen is een eitje. De kosten die nu als eigenrisico door iemand moeten worden gedragen, die moet maandelijks door iedereen gedragen worden. Makkelijker kan niet.

Zit natuurlijk nog iets als het 'afschrik effect in, echter is dat maar zeer beperkt onderzocht. Dit was dus geen hindernis bij het instellen, dan kan het ook geen hindernis zijn bij het afschaffen.

For the record, zelfs als chronisch zieke denk ik dat iets van een eigenrisico helemaal niet erg is. Het moet echter een eerlijker en redelijker systeem zijn. De arbitraire 385 euro heeft er vrij weinig meer mee te maken.

[RemcoDelft]

ph4ge schreef op zondag 18 december 2016 @ 19:43:
Overigens heeft de gewone spaarder al decennia niks te klagen over het fictieve rendement van 1.2 procent.

Het fictieve rendement van 4% bedoel je?

Carnoustie schreef op zondag 18 december 2016 @ 18:57:
Het juist veel "eerlijker"dan het huidige systeem waarin de kleine spaarder meer moet betalen dan hij ooit aan rendement zal halen, terwijl de grote vermogens juist te weinig betalen. Overigens is per 1 januari het systeem al iets veranderd, juist om deze effecten wat te dempen. Ergens is het ook veel logischer om niet het kapitaal zelf te belasten, maar de winsten die je daarmee kunt maken. En dan ook gewoon in box 1 natuurlijk.

Per 1 januari wordt de vermogensbelasting een veel groter gedrocht. De overheid verwacht dat particulieren 5,39% rendement op beleggingen halen, terwijl pensioenfondsen uit moeten gaan van 1,1% (rekenrente).

Moet je voor de gein eens kijken hoe de vermogensbelasting 2017 nu echt uitgelegd wordt.
Terwijl de politiek roept dat ze het eenvoudiger maken hebben ze de inkomstenbelasting met afnemende heffingskortingen nog onoverzichtelijker gemaakt dan het al was. En voor de vermogensbelasting doen ze nu hetzelfde! I.p.v. 1 fictief rendement zijn er straks 2 fictieve rendementen die afhankelijk van je vermogen een eveneens fictieve verdeelsleutel krijgen:

De berekening van uw voordeel in de 1e schijf gaat zo:

Voor 67% x € 75.000 = € 50.250 geldt het percentage van 1,63%.
Uw voordeel is dus 1,63% x € 50.250 = € 819.

Voor 33% x € 75.000 = € 24.750 geldt het percentage van 5,5%.
Uw voordeel is dus 5,5% x € 24.750 = € 1.361.

Uw voordeel in de 1e schijf is in totaal € 2.180 (€ 819 + € 1.361).

De berekening van uw voordeel in de 2e schijf gaat zo:

Voor 21% x € 25.000 = € 5.250 geldt het percentage van 1,63%.
Uw voordeel is dus 1,63% x € 5.250 = € 85.

Voor 79% x € 25.000 = € 19.750 geldt het percentage van 5,5%.
Uw voordeel is dus 5,5% x € 19.750 = € 1.086.

Uw voordeel in de 2e schijf is in totaal € 85 + € 1.086 = € 1.171.

De berekening van de belasting over uw voordeel in box 3 gaat zo:

Uw voordeel in box 3 is in totaal € 2.180 + € 1.171 = € 3.351.
U betaalt over dit voordeel 30% belasting = € 1.005.

Moet je voor de gein ook eens tellen hoe vaak ze het woord "voordeel" gebruiken als ze het hebben over de 0,4% rente waar je vele malen meer meer belasting over moet betalen dan je aan rente krijgt!

[Voor 91% gewijzigd door RemcoDelft op 18-12-2016 20:04]

[GoldenSample]

ANdrode schreef op zondag 18 december 2016 @ 18:39:
[...]


Ik denk dat er valse beloften staan. Daar ageer ik tegen en daarom ga ik op bepaalde punten in.

Het eigen risico naar nihil brengen is haalbaar en in het kader van solidariteit mogelijk wenselijk (+- 3 miljard/jaar). Er zit een afschrikkend effect in maar daar geloof ik niet zo in.

Waar ik in dat plan/de drie zinnen over struikel is de belofte van fysiotherapie zonder medische indicatie en tandartszorg in het basispakket.

Afhankelijk van hoe je het implementeert zijn dat holle maatregelen (medische noodzaak => 'het bestaat al') of ontzettend dure veranderingen. Terwijl het allebei levensstijl keuzes zijn.

Als ZZP-er heb ik ook de zorgkosten werkgever betaald. Dan realiseer je pas hoe duur zorg is én dat een burger het grootste deel van de kosten niet zien. Gemiddeld 5300 euro/jaar (CBS, 2015).

Ik ben bang voor de zorgkosten met een vergrijzende bevolking. Het nationale zorgfonds model lijkt op de NHS, wat bekend staat om de kwaliteit die het levert nadat je jarenlange de wachtlijst door bent . Huidige NL situatie is beter

Ter Info, vermoed dat je het ook wel interessant vindt & ik vind het illustratief:
https://decorrespondent.n...ken/900972315243-1ca04b5b

Worden de neefjes van het CPB, het CBS met de bevindingen wat verder geanalyseerd. En nee ik ben niet voor feiten vrije politiek, wel van het wegnemen van pseudo objectieve parameters en meer idealisme en ideeën ipv economisch model navelstaren.

[Anoniem: 699209]

De kern van het probleem met de vermogensrendementheffing is niet het fictieve percentage, maar het feit dat de grens waarover deze geheven wordt veel te laag is. Als dit bij zo'n 250.000 euro zou liggen dan is ten eerste die 4% realistisch en ten tweede ben je niet gewoon spaargeld aan het belasten.

Vergeet ook niet dat we naar een situatie waarin we verwachten dat mensen 20% inleggen bij de aankoop van een huis. Voor een normaal rijtjeshuis gaat dat al over 80.000 euro en de overheid is dat tijdens het sparen gewoon doodleuk aan het afromen. Rendement zou op echt, serieus vermogen moeten gaan en niet op dat beetje spaargeld van een gezin waar het nu over gaat.

[GoldenSample]

hexta schreef op maandag 19 december 2016 @ 12:36:
[...]

De gemiddelde prijs van een huis in Nederland komt op € 320.904 (of tenminste, dat was in November)

Daarbij aangevend: gemiddeld is ook weer een heel verrotte statistiek. In dat gemiddelde trekt een penthouse op de dam voor 10miljoen het nogal scheef.

[NiGeLaToR]

Daarbij ontkom je niet aan het gebruik van modellen - die altijd een versimpelde versie op de realiteit geven zodat het vergelijkbaar is en te berekenen valt. De realiteit is veel weerbarstiger. Door te gaan goochelen met gemiddeldes denkt een groot deel van NL dat dit de meest voorkomende situatie is - terwijl als je een beetje bekend bent met statistiek dat de kans net zo groot is dat het gemiddelde vrijwel niet voorkomt dan dat het veel voorkomt - afhankelijk van waar je naar kijkt.

Van de week een aantal keer een flinke 'fact-free'-discussie gevoerd op Twitter over oa vaccinaties, financiële zaken (middeninkomen) en klimaat en het valt me daarin op dat mensen de 'feiten' erbij zoeken die bij hun mening past. Best slim - je hebt een overtuiging, zoekt een 'bron' die dat ondersteunt en zegt dan 'zie je dat ik gelijk heb'. Mensen onderschatten het effect van peer-reviews en wetenschappelijk onderzoek waarbij je alle kanten belicht ontzettend - iedereen denkt dat omdat ie wat kan Googlen dat ie een wetenschapper is. Blogjes schrijven vol bronverwijzingen naar bijpassende onderzoekjes en daar dan zelfs mee op tv komen omdat te veel journalisten het of wel weten maar voor de kijkcijfers gaan of gewoon onbekwaam lijken te zijn.

Nu dwalen we een beetje af - maar kijkende naar de politiek gaat het daar nu net zo. De marketing is gericht op mensen die complexiteit niet tolereren en overal een simpele analyse op willen (er is 1 oorzaak voor 1 probleem met 1 oplossing) en daar dan ook een zo makkelijk mogelijke oplossing op willen zien.

Of dat nu komt omdat mensen de elite beu zijn of dat ze gewoon geen zin hebben om het te proberen te begrijpen weet ik niet - maar dit gaat de bezetting van de 2ekamer vanaf april volgend jaar wel bepalen. De grap is, dat al deze partijen straks met hun simpele oplossing voor een ingewikkeld probleem dus niets voor elkaar gaan krijgen - het probleem is namelijk niet in ene eenvoudiger geworden in de tussentijd

En zo zal ook het probleem met de (niet bestaande) middeninkomens niet 1-2-3 opgelost zijn, het is al een soort wonder dat het nu enigszins werkt.

[ZenTex]

Dat is sowieso een mede oorzaak van de hoge prijzen. In Nederland word al jaren stelselmatig te weinig bijgebouwd. Daarbij blijft kopen populair om lange wachtlijsten, huurverhogingen ruim boven inflatie, inkomenseis etc in de huursector te omzeilen. Dan komt er een crisisje en word er jaren achtereen amper tot niets bij gebouwd.
Tel daar de HRA en dubbele inkomens bij op in combinatie met een belachelijk lage rente en het feit dat kopen nog steeds goedkoper* is dan huren en de weegschaal slaat al snel om naar kopen voor diegenen die het kunnen.

(*je kunt het zo duur maken als je zelf wilt natuurlijk)

En verder wat verkoop prijzen betreft, als ik in mijn regio kijk (Zwolle) worden er bijna enkel dure woningen gebouwd >250k.

Tuurlijk, er zaten betaalbare woningen tussen, maar niet in verhouding tot de duurdere woningen en de goedkope woningen waren altijd gelijk vergeven. Er is dus wel degelijk vraag naar goedkopere woningen.

[Señor Sjon]

Het haakt wel mooi in met dit artikel: http://www.ad.nl/economie...-stokt-al-jaren~a2cfe7ac/


Er is (weer) een index bedacht voor de welvaart, alleen CBS/CPB willen niet meewerken en houden vast aan hun eigen modellen. Overigens is de grap dat de klacht dat één getal niet de lading dekt, ook opgaat voor iets als inflatie. Dat is ook maar een mandje met wegingen.

[T-MOB]

Señor Sjon schreef op woensdag 21 december 2016 @ 08:48:
Het haakt wel mooi in met dit artikel: http://www.ad.nl/economie...-stokt-al-jaren~a2cfe7ac/

[afbeelding]
Er is (weer) een index bedacht voor de welvaart, alleen CBS/CPB willen niet meewerken en houden vast aan hun eigen modellen. Overigens is de grap dat de klacht dat één getal niet de lading dekt, ook opgaat voor iets als inflatie. Dat is ook maar een mandje met wegingen.

Het is wel creatief met de schaalverdelingen in dat plaatje. Schaal van BBP varieert ~14% en de BW-index 9%. Qua richting verschillen ze zo veel nog niet.

[GoldenSample]

Sowieso beperk ik me hier tot de middenklasse. Overigens heb je zeker gelijk, denk echter wel dat de vraag vooral is hoeveel men er relatief op achteruit gegaan is en niet of.

Ook de hoogopgeleide IT-er in loondienst ervaart een enorm negatieve druk naar beneden. Deze is echter een stuk kleiner dan de onderkant van de markt + dat de sector relatief nieuw is/geëxplodeerd de afgelopen 25jaar. Als je je vergelijkt met de onderkant dan doet men het nogsteeds goed, al kijk je echter naar de echte top zie je dat die razendsnel uit zicht raakt.

Al kijk je naar de 'hoog opgeleide technici' zie je het veel beter; zo gezegd enorm veel vraag, echter de welvaart die je voor je arbeid terug krijgt staat in geen verhouding tot een 'gewone' baan 30 jaar terug. (Komt het verhaal weer van mijn pa die timmerman was).

[GoldenSample]

Hann1BaL schreef op donderdag 22 december 2016 @ 13:26:
[...]

(hersteld)

Sowieso is er altijd vertraging tussen de economische situatie en hoe het uitpakt voor de gemiddelde burger. Dat is niet alleen negatief: Toen de crisis zich liet zien, duurde het ook even voordat de ontslagen vielen. Daar zat net zo goed vertraging in. Dat is na een herstel ook andersom het geval.

Zekerheid was er juist al niet; Er was schijnzekerheid. We moeten eens af van die zogenaamde zekerheid die er ook voor zorgt dat mensen juist niet worden aangenomen. De crisis heeft juist ook laten zien dat die zekerheid er eigenlijk niet was.

Men heeft de regels proberen aan te passen, het mooie resultaat van de PvdA in deze regeerperioden, waarin ze opkwamen voor de flexwerkers, met als resultaat dat de regels nu zo zijn dat bedrijven maar niemand aannemen. En scholen kunnen invalkrachten niet meer vragen want het wordt onmogelijk gemaakt. Een poging uit goede intenties, maar die absoluut alleen maar in het nadeel heeft gewerkt van de werknemer.

Schijnzekerheid?

Ja er uit geflikkerd wordt je toch wel, het enige verschil is dat tot een paar jaar terug iemand die ergens een aantal jaar knap gefunctioneerd had gewoon wat geld mee kreeg. Inmiddels is bijna iedereen een soort van flexwerker gezien mensen met maar een paar werkjaren een grijpstuiver mee krijgen als ze er uit worden gesodemieterd.

Als men niemand durft/kan aannemen vanwege 'de regels' wat is er dan veranderd tussen nu en 30 jaar terug? Iemand ontslaan is veel en veel goedkoper geworden, voor de rest noemde we dat toch ondernemersrisico?

Vanuit deze redenatie is elke euro ontslagbescherming er 1 teveel. Terug naar de dagloner!

Ben wel heel benieuwd wie nu dat werk dan precies doet? Juist die invalkracht is een perfect voorbeeld. In z'n poule kan je natuurlijk ook gewoon iemand als invalkracht indienst nemen. En ja dan heb je het 'risico' dat er niemand ziek wordt. Echter hoort dat bij het zijn van een bedrijf ipv dat dat op een individuele leerkracht wordt afgewenteld.

Dat is wat het is, risico's socialiseren, winsten privatiseren.

[Spinner]

bvbal79 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:38:
[...]

Ik schrik hier wel een beetje van inderdaad....nooit zo gerealiseerd dat iemand met een Bruto salaris van 3500 maar 300 euro meer per maand aan inkomen heeft dan iemand die 1750 euro verdiend....

Tijd geleden een jongeman op een school voorgerekend dat het verschil tussen 1000 en 1100 niet maar 10% is, maar 100%.

Als je na vaste lasten bij een inkomen van 1000 euro netto, 100 euro in je portemonnee over houdt per maand, dan heb je bij dezelfde uitgaven met een inkomen van 1100 euro, wel 200 euro in je knip.

Zoals jij stelt, dat je 300 meer hebt, dan is dat dus 400 in je knip, per maand.
400%, ik doe 't ervoor, jij niet ?

[Bazziek]

Jiffy schreef op donderdag 22 december 2016 @ 21:41:
Ok, absolute cijfers dan: ipv 100 euro per maand hou je 400 euro per maand over. Da's 300 keiharde euro's extra die je elke maand óver houdt.

Nu blij?

Niet als ik daar twee keer zoveel arbeid voor zou moeten verrichten.

[Spinner]

bvbal79 schreef op donderdag 22 december 2016 @ 20:45:
[...]

Nee, want percentages zeggen me dan geen bal. Genoeg in de wetenschap gezeten dat dingen significant kunnen verschillen maar absoluut geen zoden aan de dijk zetten.

Geen zoden aan de dijk zetten ?

Met 400 per maand óver, heb jij een leuke auto, ga je jaarlijks op vakantie, mobiel met data abo, huisdieren en een eigen woning met hypotheek.
Zonder die 400, mja dan zit je eens per 2 maanden in de bioscoop en op vakantie, dat is dan gewoon 15 jaar geleden.

Over zoden gesproken, dat is een compleet ander leven, voor máár 300 euro per maand meer (3600 per jaar)

[Jiffy]

Bazziek schreef op vrijdag 23 december 2016 @ 07:40:
[...]

Niet als ik daar twee keer zoveel arbeid voor zou moeten verrichten.

Met zo'n houding is het natuurlijk een kwestie van 'het leven is kut en dan ga je dood'. Zo'n collega heb ik ook. Diep deprimerend.

Je houdt 4x zoveel over na aftrek van vaste lasten. Van 300 euro éxtra per maand kun je leuke dingen doen. Als je dat niet genoeg vindt, blijf je lekker genieten van 100 euro per maand.

[Voor 4% gewijzigd door Jiffy op 23-12-2016 09:06]

[Ikke_Niels]

Bazziek schreef op vrijdag 23 december 2016 @ 07:40:
[...]

Niet als ik daar twee keer zoveel arbeid voor zou moeten verrichten.

Bij de meeste werkgevers is het meestal gemakkelijk om wat uren van je werkbare bestaan af te schafen of extra vakantiedagen bij te kopen.
Door het probleem van het middeninkomen ben ik daar nu ook een stuk gemakkelijker in dan vroeger.

Een vakantie meer of minder opnemen maakt *relatief* weinig uit, ik koop er wel een paar bij (je kan voor jezelf uitrekenen wat een dag +- netto kost natuurlijk).

Het is niet voor niets dat oudere collega's van mij omschakelen naar bv 32 uur werken ipv de volle 40.
Als de financiele belonging beperkt is bij meer werken of door het financiele system wordt de keuze voor meer vrije tijd (als je dat ook waardeerd natuurlijk ) intressanter.

[Bazziek]

Jiffy schreef op vrijdag 23 december 2016 @ 09:06:
[...]

Met zo'n houding is het natuurlijk een kwestie van 'het leven is kut en dan ga je dood'. Zo'n collega heb ik ook. Diep deprimerend.

Je houdt 4x zoveel over na aftrek van vaste lasten. Van 300 euro éxtra per maand kun je leuke dingen doen. Als je dat niet genoeg vindt, blijf je lekker genieten van 100 euro per maand.

Tja, het feit dat je mijn reactie zo interpreteert zegt wat mij betreft meer over hoe jij zelf in het leven staat.

Ik ben tevreden met mijn baan en werk gewoon fulltime, maar voor een verschil van maar 300 euro per maand zou ik er direct voor kiezen om 20 uur per week extra met mijn vrouw en kind door te kunnen brengen, wat vaker bij mijn ouders langs te gaan, huishoudelijke taken te verrichten zodat ik bij vrienden langs kan gaan in de avond etc. Ik weet niet wat daar deprimerend of negatief aan is, het is gewoon een afweging.

[bvbal79]

Bazziek schreef op vrijdag 23 december 2016 @ 09:23:
[...]

Tja, het feit dat je mijn reactie zo interpreteert zegt wat mij betreft meer over hoe jij zelf in het leven staat.

Ik ben tevreden met mijn baan en werk gewoon fulltime, maar voor een verschil van maar 300 euro per maand zou ik er direct voor kiezen om 20 uur per week extra met mijn vrouw en kind door te kunnen brengen, wat vaker bij mijn ouders langs te gaan, huishoudelijke taken te verrichten zodat ik bij vrienden langs kan gaan in de avond etc. Ik weet niet wat daar deprimerend of negatief aan is, het is gewoon een afweging.

Eens, als ik voor maar 300 euro per maand 20 uur per week extra moet werken dan ga je ook achter je oren krabben waar je mee bezig bent...

[bruutone]

Ik heb laatst een afweging gemaakt op basis van onderstaande globale berekening en ben dus ook terstond een dag minder gaan werken. Alles zonder zware nadelige effecten op mijn netto inkomen. Fok de pensioenopbouw. Tegen de tijd dat ik daaraan toe ben zal er sowieso niet veel over blijven met al dat gegraai. Dan liever vette jaren als ik er nu nog volop van kan genieten....

[NiGeLaToR]

Kaap schreef op donderdag 22 december 2016 @ 17:39:
[...]

Van dat soort berichtjes wordt ik over het algemeen nooit blij. Want uit ervaring weet ik dat het ergens wel weer verrekent wordt.

Vandaag nog zo'n voorbeeld. Ik wist al dat de kindopvang toeslag omhoog ging. Dat is positief natuurlijk! Ik ontving deze week inderdaad een verhoogde toeslag. Vandaag ontving ik de factuur van januari van mijn opvang en die doen doodleuk de tarieven mee verhogen. Onder de streep betaal ik vanaf januari zelfs 10,- meer per maand

Dit is ons systeem is verworden. Een lange reeks van radertjes die in elkaar grijpen en waar iedereen probeert een centje mee te plukken. De stroom aan gegeven die in dit topic voorbij is gekomen laten dan ook zien dat jouw constatering exemplarisch is voor hoe dit al een kleine 10 jaar gaat. We verdienen meer, maar houden minder over.

En dankzij de vergrijzing wordt dit nog veel erger, tot op het punt dat het niet meer gaat en de grijze massa of kleiner wordt door natuurlijk verloop of tot inzicht komt dat het systeem wat wordt verdedigt niet meer werkt. Overigens zien veel 'ouderen' met kinderen dit ook wel, maar worden ze ook bang gemaakt met negatief nieuws over pensioenen en is de AOW leeftijd natuurlijk in vrij korte tijd zeer snel aan het veranderen.

Overigens heb ik zeer veel begrip voor mensen die kiezen voor een even comfortabel bestaan maar hier minder inspanning voor verrichten - dit is immers hoe het systeem werkt en daar pas je je prioriteiten naar aan. Dat ik daarmee vind dat het systeem niet goed functioneert is een tweede: werken zou moeten lonen.

[cbr600f4i]

ANdrode schreef op donderdag 22 december 2016 @ 12:56:
[...]

Ondertussen is de economie "herstelt" maar is de ervaren welvaart niet terug waar hij eerst was.

Mooi, dan kunnen alle lastenverzwaringen worden stopgezet. Of is tijdelijk net zo tijdelijk als het kwartje van Kok. Krijgen we nu de 15 miljard van Rutte - jaarlijks - met als bonus, sorry, malus een belastingvoordeeltje voor de schatkist van maar liefst 4 miljard. 19 miljard jaarlijks vloeit er dus extra naar de schatkist. Ik hoor de media er niet over btw. 19 miljard onttrokken aan de 'echte' economie. Geen wonder dat 1,2 miljoen Nederlanders in armoede leven.

[Voor 8% gewijzigd door cbr600f4i op 24-12-2016 22:26]

[bruutone]

Ter aanvulling; Ik ben van 4 naar 3 dagen gegaan met inderdaad een drop van 100-150 euro per maand. Vraag is wat het oplevert? In mijn geval dus een dag extra tijd die ik kan besteden aan wat ik maar wil.. Ik word daar heel gelukkig van en indirect dus ook iedereen om mij heen Daarvoor lever ik graag een klein percentage loon in. Ik voel die 150 euro per maand echt niet..

In bredere context...
creëer je dus ook meer werkgelegenheid. Het is namelijk ook zo dat mijn portefeuille conform is aangepast. Binnenkort krijgen we een nieuwe collega omdat iedereen om mij heen de voordelen ziet en dus ook een dag minder gaat werken. Dat is dan weer beter voor de continuïteit bij ziekte of ongeval. Hetgeen trouwens duidelijk afneemt omdat iedereen beter in zijn vel zit. Kortom iedereen wint...

Dan zal je toch wel gek om jezelf uit de naad te blijven werken of ben ik nu gek?

[NiGeLaToR]

http://www.volkskrant.nl/...0content&utm_content=free

Armoede groeit al jaren in NL. En wat is armoede dan precies?

Het SCP beschouwt personen als arm als zij een inkomen hebben dat te laag is om kleding, voedsel en huisvesting van te betalen, plus sporadische sociale uitgaven, zoals het lidmaatschap van een sportclub. In 2013 lag dat bedrag op 1.061 euro netto per maand voor alleenstaanden en 1.990 euro voor een gezin met twee kinderen. Het SCP noemt dit het 'niet-veel-maar-toereikend criterium'. Wie minimaal een jaar onder die inkomensgrens leeft, wordt door het SCP tot de armen gerekend

Haal je dit langs de tabel in de OP dan schrik je je suf: mensen die gewoon werken en bijvoorbeeld Jan Modaal verdienen zitten een fractie boven de armoede grens van een kleine 24.000€ netto per jaar!

Nog maar eens een indicatie dat er geen sprake meer kan zijn van 'middeninkomen'. Je hebt lage inkomens en hoge inkomens, waarbij de meest voorkomende situatie het lage inkomen is.

Gelukkig gaan de belastingen komende jaar weer omhoog, straks ontsnapt er weer iemand uit de lagere inkomenscategorie...

[kendo]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 09:08:
http://www.volkskrant.nl/...0content&utm_content=free

Armoede groeit al jaren in NL. En wat is armoede dan precies?


[...]


Haal je dit langs de tabel in de OP dan schrik je je suf: mensen die gewoon werken en bijvoorbeeld Jan Modaal verdienen zitten een fractie boven de armoede grens van een kleine 24.000€ netto per jaar!

Nog maar eens een indicatie dat er geen sprake meer kan zijn van 'middeninkomen'. Je hebt lage inkomens en hoge inkomens, waarbij de meest voorkomende situatie het lage inkomen is.

Gelukkig gaan de belastingen komende jaar weer omhoog, straks ontsnapt er weer iemand uit de lagere inkomenscategorie...

En vanwege de verwachte 0,3% inflatie, en omdat er alleen maar scheefhuurders zijn, mogen de sociale huren ook weer omhoog met 2,8% en 4,3%. LINK

[RemcoDelft]

T-MOB schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 12:20:
Een modaal gezinsinkomen in Nederland bedraagt zo'n 43000.

Dit is een nietszeggende term: het scheelt enorm of 2 personen 21500 verdienen, of dat een kostwinner het alleen doet.
Juist daar zit die factor 5 in te betalen belastingen, en volgend jaar (volgende week) wordt dat een factor 6.
Een gezinsinkomen zou pas iets zeggen als de belasting ook per gezin betaald wordt.

[XFlame]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 09:08:
http://www.volkskrant.nl/...0content&utm_content=free

Armoede groeit al jaren in NL. En wat is armoede dan precies?


[...]


Haal je dit langs de tabel in de OP dan schrik je je suf: mensen die gewoon werken en bijvoorbeeld Jan Modaal verdienen zitten een fractie boven de armoede grens van een kleine 24.000€ netto per jaar!

Nog maar eens een indicatie dat er geen sprake meer kan zijn van 'middeninkomen'. Je hebt lage inkomens en hoge inkomens, waarbij de meest voorkomende situatie het lage inkomen is.

Gelukkig gaan de belastingen komende jaar weer omhoog, straks ontsnapt er weer iemand uit de lagere inkomenscategorie...

Wat ik alleen niet begrijp aan een dergelijk verhaal is de verwijzing naar sporten. Als je een dak boven je hoofd hebt, eten op de tafel kan zetten en in redelijke kleding kan lopen, dan ben je toch niet arm meer? Kinderen hoeven niet op sport. Geef ze een bal à €10 en schop ze een grasveld/pleintje op, krijgen ze ook beweging.

Armoede is een subjectieve term.

[YakuzA]

Anoniem: 460511 schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 17:32:
[...]

Dat hele specifieke geval komt wel heel veel voor. Alleenstaanden komen sowieso nooit in aanmerking voor een hypotheek dus die moeten bij voorbaat al huren. En kinderen komt met al die toeslagen van tegenwoordig alleen maar voordelig uit. Dus als alleenstaande is dat nog de meest "positieve" situatie waarin je je kan verdienen tegenwoordig.

Uhm. Nee. Alleenstaanden kunnen ook gewoon een hypotheek krijgen hoor.

[YakuzA]

Anoniem: 460511 schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 17:49:
[...]

Als je er vanuit gaat dat je minder dan een ton per jaar verdient en niet al minstens 65% van het bedrag zelf gespaard hebt zal je als alleenstaande nooit aan meer dan €65.000 hypotheek komen nee.

Alleenstaand met vast contract a 40k bruto/jaar kan gewoon 160k hypotheek krijgen. Zelf overdracht betalen a x% en klaar.

Ik weet niet waar jij je op baseerd? (De ton per jaar etc?)

[Don Quijote]

Anoniem: 460511 schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 17:49:
[...]

Als je er vanuit gaat dat je minder dan een ton per jaar verdient en niet al minstens 65% van het bedrag zelf gespaard hebt zal je als alleenstaande nooit aan meer dan €65.000 hypotheek komen nee.

Huh? Wellicht begrijp ik je niet helemaal? Maar als ik een snelle rekensom doe op Hypotheker.nl kan een alleenstaande met een jaarinkomen van 75k, gewoon een hypotheek van meer dan 400k krijgen. Dat is toch ruim meer dan de 65k die jij aanhaalt?

[Anoniem: 699209]

YakuzA schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 17:55:
[...]

Alleenstaand met vast contract a 40k bruto/jaar kan gewoon 160k hypotheek krijgen. Zelf overdracht betalen a x% en klaar.

Ik weet niet waar jij je op baseerd? (De ton per jaar etc?)

Waarschijnlijk zijn het nog guldens. Die worden nog wel vaker gebruikt om een dramatisch beeld te schetsen.

[T-MOB]

Anoniem: 460511 schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 17:32:
[...]
Dat hele specifieke geval komt wel heel veel voor. Alleenstaanden komen sowieso nooit in aanmerking voor een hypotheek dus die moeten bij voorbaat al huren. En kinderen komt met al die toeslagen van tegenwoordig alleen maar voordelig uit. Dus als alleenstaande is dat nog de meest "positieve" situatie waarin je je kan verdienen tegenwoordig.

Alleenstaanden met kinderen komen nagenoeg allemaal voort uit relatiebreuken. Er zijn vrij weinig mensen die dat pad vrijwillig bewandelen. Verder is je "voordeel" er alleen op papier, met kinderen komen immers een hoop extra lasten.

De grote fout die je hier maakt is dat je er van uit gaat dat iedereen zo mee kan draaien in de maatschappij. Als de midden klasse naar een sportvereniging kan dient de minima dat ook te kunnen. Maar daar draait het mede ook om, niet alleen heeft de midden klasse netto nouwelijks meer, maar heeft ook geen recht op al die belachelijke toeslagen die de minima wel krijgt. Zo krijg je de situatie dat de zogenaamde minima ruim 3x per jaar naar het buitenland op vakantie kunnen en er meerdere dure autos op na kan houden terwijl de middenklasse nouwelijks de niet gesubsidieerde huur op kan brengen.

Ik ga nergens van uit, ik leg alleen maar uit wat het idee achter de norm van het CBS is. Als het CBS voor een gezin met 2 kinderen de armoedegrens op ongeveer 24000 euro netto per jaar legt, dan kan het natuurlijk nooit zijn dat een middenklasse-gezin daar netto op uitkomt. Je behoort dan simpelweg niet tot de middenklasse. Sterker nog, dat soort gezinnen staan gewoon op de radar als moeilijke groep. In dat stuk kun je terugvinden dat er ongeveer 87.000 kostwinnersgezinnen zijn met twee (of meer) kinderen en een inkomen onder de 35.000 euro bruto. Op 7.5 miljoen huishoudens is dat dus iets meer dan een procent.
Als je gaat kijken naar het inkomen van een traditioneel huishouden (een paar met kinderen) dan kun je zien dat het modale besteedbare inkomen rond de 42000 euro ligt. Voor een werkend (lees <65 jaar) paar zonder kinderen is de curve ongeveer hetzelfde. Een middenklasse-gezin heeft dus niet "netto nouwelijks [sic] meer", dat gezin heeft substantieel meer te besteden.

Daarmee wil ik verder niet zeggen dat er geen mensen of huishouden zijn die het zwaar hebben, of waarvoor het systeem lullig werkt. Net boven de sociale huurgrens pakt het allemaal precies beroerd uit. Maar het klopt gewoon niet om die groep gelijk te stellen aan de middenklasse.

[incaz]

hackerhater schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 17:22:
Hier ga je de fout in. Het grootste gedeelte van dat rijtje hoeft de minima niet te betalen omdat dat puur op brutto berekend word. Gemeente belasting kunnen ze ontheffing voor aanvragen, ze betalen een fractie van de huur en dit word ook nog gesponsord door de huurtoeslag, kinderen en studie worden betaald etc etc. Dan heb je als minima misschien aan het begin van de maand 200 euro minder netto, maar je hebt vervolgens ook 0 vaste lasten terwijl dit al snel meer dan 1000 euro is voor mensen die wel een fatsoenlijke baan hebben. Waar jij en ik dus nog gewoon huur, verzekeringen, boodschappen, stroom etc etc voor moeten kopen kan de minima dat lekker uitgeven aan shag, patat, dure merkkleding en vakanties.

Er zijn gelukkig regelingen voor mensen met lage inkomens maar het beeld dat je nu schetst is niet reeel hoor. Overigens zijn de regelingen getrapt: zo zijn sommige regelingen alleen voor mensen op of onder het bestaansminimum (dat ligt op ongeveer 70% van het minimuminkomen) en zijn andere regelingen juist voor mensen tot 110% of 120% van het minimuminkomen: er zijn dus beslist gradaties.

Bedenk ook dat de lage huurprijzen vrijwel alleen voorkomen bij mensen die allang in de huizen zitten, en dat dat huizen zijn die vaak door de woningbouw ook langdurig verwaarloosd zijn (bij renovatie bijvoorbeeld wordt de huurprijs omhoog getrokken.) Het is dus zeker niet zo dat je als persoon met een minimuminkomen kunt aankloppen bij de woningbouw en dat je dan morgen of overmorgen een keurige eengezinswoning met tuintje krijgt. Zo werkt het niet.

Daarnaast heb ik bezwaar tegen de kwalificatie van jouw baan als meer fatsoenlijk dan die van mensen die voor minimuminkomen werken. Waarom? Misschien kun je er beter van maken 'fatsoenlijk betaalde baan.' Maar dat is fatsoen van de werkgever, niet van degene die de baan uitoefent.

(Het alternatief als je denkt dat het wel zo is: stop met werken, of neem in elk geval gedeeltelijk ontslag tot je inkomen ook op het minimum zit, en geniet van de shag, de patat, de dure merkkleding en de vakanties, en minder werkuren. Als je echt denkt dat het zo'n paradijs is - pak het )

[Switchie]

Anoniem: 460511 schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 17:32:
[...]
Dat hele specifieke geval komt wel heel veel voor. Alleenstaanden komen sowieso nooit in aanmerking voor een hypotheek dus die moeten bij voorbaat al huren.

Vriend van mij toevallig gister hypotheek afgesloten voor aankoop van een rijtjeswoning.
Hypotheek op 1 inkomen met een jaarcontract a +/- 2000 bruto p.m.

incaz schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 22:36:
[...]
Daarnaast heb ik bezwaar tegen de kwalificatie van jouw baan als meer fatsoenlijk dan die van mensen die voor minimuminkomen werken. Waarom? Misschien kun je er beter van maken 'fatsoenlijk betaalde baan.' Maar dat is fatsoen van de werkgever, niet van degene die de baan uitoefent.

De term "fatsoenlijk" is imho überhaupt ongepast en decadent. Iedere werknemer draagt op zijn eigen manier een steentje bij aan de samenleving. Wat dat betreft heb ik meer respect en aanzien voor iemand die met plezier het vuilnis ophaalt dan voor een semi-overspannen door de verf gehaalde bankier.

Het alternatief als je denkt dat het wel zo is: stop met werken, of neem in elk geval gedeeltelijk ontslag tot je inkomen ook op het minimum zit, en geniet van de shag, de patat, de dure merkkleding en de vakanties, en minder werkuren. Als je echt denkt dat het zo'n paradijs is - pak het

Zou het best eens willen doen, een tijd rondkomen van het minimum. Enerzijds om (nog) meer inzicht en begrip te krijgen, anderzijds omdat ik denk dat het vooralsnog weinig impact zal hebben op mijn "geluk".

Oké toegegeven, de shag, patat en dure merkkleding ga ik overslaan. Desalniettemin zijn er imho voldoende zaken in mijn huidige leven die ik zou kunnen downgraden of skippen zonder echt in te teren op "geluk":
- trager internet
- goedkopere telefoon
- goedkoper vlees

Etc. Etc.

Ps. Eigenlijks van de zotte dat "ons" geluk af moet hangen van een x inkomen.
Goed gesprek met mijn vader onder het genot van een glas water kost niets maar brengt meer gelukzaligheid dan een dure auto.
Snap uiteraard dat een bepaald minimum a onderdak, onderwijs, voedsel etc. noodzakelijk is maar alle euro's daarboven zouden imho niet bij mogen dragen aan het geluk.

[Voor 33% gewijzigd door Switchie op 31-12-2016 04:13]

[Hann1BaL]

Het probleem wederom is dat we de regels niet zo kunnen aanpassen dat we alleen de mensen helpen die het nodig hebben. Zelf zit ik de positie dat ik gelukkig mag betalen voor de mensen die het moeilijker hebben en dat doe ik graag.

Echter wil ik vooral dat toeslagen/ondersteuningsregelingen gaan naar mensen die doen wat ze kunnen, maar toch ondersteuning nodig hebben.

Ik betaal liever niet mee aan mensen die nu stellen: Ach, het kost me weinig, laat ik maar lekker minder gaan werken.

Die zouden wat mij betreft 0 moeten ontvangen. In een ideale wereld zouden we dus de berekeningen maken op basis van het salaris uitgaande van full time (of je nu part time of full time werkt, maakt dat niet uit. Dat is je keuze, maar het inkomen waarmee gerekend wordt is het fulltime inkomen.)

Het probleem daarvan is dat je mensen die niet meer kunnen werken (gezondheid of de baan is nu eenmaal maar 3-4 dagen per week) daarmee onterecht straft. Ik zie dan ook niet hoe we een regel kunnen maken die dit zou oplossen.

Echter vind ik het gebruik maken van ondersteuning vanuit de overheid, bewust, omdat je minder gaat werken zwaar verwerpelijk! Dit zijn keuzes die uiteindelijk bijdragen aan het breken van de zorgstaat.

De gedachte dat je maar iets minder krijgt voor veel minder werk is alleen mogelijk omdat ANDEREN dingen voor je gaan betalen. Leunen op anderen terwijl je het niet nodig hebt.

Vragen als: ik krijg er maar x netto per maand bij als ik zoveel meer werk/verdien, dus waarom zou ik?
Moeten beantwoord worden met: Omdat je minder gaat teren op een ander en zelfstandiger wordt.

Verder hoop ik vooral dat ik in de positie kan blijven dat ik de maatschappij niets kost en kan helpen met het ondersteunen van mensen die de ondersteuning nodig hebben.

[Voor 5% gewijzigd door Hann1BaL op 02-01-2017 14:01]

[NiGeLaToR]

Zag dat de kinderbijslag is bijgestort - nog zo'n ding waarvan je denkt.. waarom.. en waarom zo. Ik bedoel, het geld is welkom, maar de wijze waarop dit werkt, per kwartaal, is echt middeleeuws. En wat wil men er mee bereiken.. ? Tis allemaal betekenisloos zo.

Hann1BaL schreef op zaterdag 31 december 2016 @ 13:36:
Het probleem wederom is dat we de regels niet zo kunnen aanpassen dat we alleen de mensen helpen die het nodig hebben. Zelf zit ik de positie dat ik gelukkig mag betalen voor de mensen die het moeilijker hebben en dat doe ik graag.

Echter wil ik vooral dat toeslagen/ondersteuningsregelingen gaan naar mensen die doen wat ze kunnen, maar toch ondersteuning nodig hebben.

Ik betaal liever niet mee aan mensen die nu stellen: Ach, het kost me weinig, laat ik maar lekker minder gaan werken.

Die zouden wat mij betreft 0 moeten ontvangen. In een ideale wereld zouden we dus de berekeningen maken op basis van het salaris uitgaande van full time (of je nu part time of full time werkt, maakt dat niet uit. Dat is je keuze, maar het inkomen waarmee gerekend wordt is het fulltime inkomen.)

Het probleem daarvan is dat je mensen die niet meer kunnen werken (gezondheid of de baan is nu eenmaal maar 3-4 dagen per week) daarmee onterecht straft. Ik zie dan ook niet hoe we een regel kunnen maken die dit zou oplossen.

Echter vind ik het gebruik maken van ondersteuning vanuit de overheid, bewust, omdat je minder gaat werken zwaar verwerpelijk! Dit zijn keuzes die uiteindelijk bijdragen aan het breken van de zorgstaat.

De gedachte dat je maar iets minder krijgt voor veel minder werk is alleen mogelijk omdat ANDEREN dingen voor je gaan betalen. Leunen op anderen terwijl je het niet nodig hebt.

Vragen als: ik krijg er maar x per maand bij als ik zoveel meer verdien, dus waarom zou ik?
Moeten beantwoord worden met: Omdat je minder gaat teren op een ander en zelfstandiger wordt.

Verder hoop ik vooral dat ik in de positie kan blijven dat ik de maatschappij niets kost en kan helpen met het ondersteunen van mensen die de ondersteuning nodig hebben.

^

En doch weet je dat die vraag die je als laatste stelt maar zelden vanuit principe beantwoord zult zien worden. Ik ben zo vaak tegen de 'ja maar zo zit ik niet in elkaar' aan gelopen. Ik heb de intrinsieke motivatie om zelfstandig te zijn en te blijven, zo lang als maar mogelijk. Daar heb ik veel voor over, dat gevoel. Dat draait niet om geld, precies zoals je schetst.

Maar, praktisch gezien weet je gewoon dat dit alleen werkt als werken altijd loont. Omdat velen helemaal dat gevoel niet hebben dat ze op andermans zak teren als ze meer toeslagen krijgen, of dat voor elke euro die ze erbij krijgen de verdunning groter wordt en je uiteindelijk weet dat het systeem stopt met betalen. Garbage in = garbage out, geldt ook bij uitkeringen/toeslagen.

Tis overigens precies de reden dat ik ageer tegen de huidige invulling van een op zich prima systeem: het sluit niet aan bij hoe individualistisch menen het bekijken en hoe ze gemotiveerd zullen moeten worden om er toch wat meer aan te doen dan hun hand ophouden.

Laat onverlet dat we het nog steeds helemaal eens zijn dat bewust uitkering trekken een verwerpelijk iets is en dat het 'maar ik heb er toch recht op'-denken leidt tot onhoudbaarheid van het systeem. Ik denk alleen dat we het systeem dus beter moeten beschermen tegen haar 'gebruikers'

Lijkt potverdorie wel ICT, zo'n zorgstaat

Switchie schreef op zaterdag 31 december 2016 @ 03:12:


Zou het best eens willen doen, een tijd rondkomen van het minimum. Enerzijds om (nog) meer inzicht en begrip te krijgen, anderzijds omdat ik denk dat het vooralsnog weinig impact zal hebben op mijn "geluk".

Oké toegegeven, de shag, patat en dure merkkleding ga ik overslaan. Desalniettemin zijn er imho voldoende zaken in mijn huidige leven die ik zou kunnen downgraden of skippen zonder echt in te teren op "geluk":
- trager internet
- goedkopere telefoon
- goedkoper vlees

Etc. Etc.

Na 5 jaar rondgekomen te zijn van minder dan het minimum valt me op dat er eigenlijk twee smaken zijn. De groep die cliché met een peuk in de hand klagen dat 'ze niets voor me doen' en een groep die doorgaans maar kort in die situatie zit omdat ze zich eruit vechten. Een minimum bestaan kan komen door pech, ziekte of iets anders waar je weinig invloed op hebt - maar is veel vaker veroorzaakt door passiviteit, slechte attitude, slechte levensstijl en totaal gebrek aan elke vorm van discipline. Fucking luiheid is wat ik om me heen zag.

Breek me de bek niet open over kansen en mogelijkheden - als je een minimum iets hebt ga je ten eerste overal ontheffing vragen. Ik betaalde geen (lokale) belasting, kreeg overal hulp en ondersteuning bij en als je al wat moest betalen kon je zelfs bij de gemeente wel weer een potje open breken om daar steun bij te krijgen. Leuk? Nee, maar het viel me op hoe goedkoop je dan leeft.

Toen ging ik van het geld wat ik in ene wél overhield geen bier en sigaretten kopen, maar toentertijd kon je prima geld verdienen met handel in hardware. Dus had binnen no-time een slaapkamer voor computermeuk verzameld waar ik elke keer een paar tientjes mee verdiende. Met dat geld bekostigde ik hobby, studie en uitjes. Tegelijkertijd werkte ik (ik was overigens student doch volledig op mezelf) er uiteraard bij en verdiende daar m'n collegegeld mee bij elkaar.

Je eet de aanbieding - niet over nadenken. Je drinkt de aanbieding. Je draagt de uitverkoop en je doet dingen die goedkoop zijn. Echt, je kunt voor een paar tientjes zoveel doen als je maar creatief bent.
Zal nooit het gevoel vergeten van 0,- op de bankrekening en dan een onverwachte rekening krijgen. Niet leuk.

Ook werd ik kampioen overstappen. Elke leverancier die een goedkopere propositie had werd ik klant. Heb bij wat startende shitbedrijfjes gezeten, maar wel lekker goedkoop. Elk jaar mobiele abonnement vernieuwen om zo de toen nog hoge welkomstbonus op te strijken - trok werkelijk alles uit de kast.

Dit. Moet. Je. Alleen. Wel. Doen.

Kijk ik dubbeltje op z'n kant, zie ik allemaal luie mensen. Die niets doen. Tot Annemarie ze feitelijk elke keer komt vertellen dat ze luie donders zijn: zeg die dure abo's op, ga aan het werk en begin met aflossen.

Dus, ik denk dat je met een minimum inkomen, na een flinke shock-periode, ook die kansen gaat zien en jezelf opnieuw opwerkt naar waar je was. Dat zit in je, dat doe je, zo ben je. En helaas veel mensen niet.

Ps. Eigenlijks van de zotte dat "ons" geluk af moet hangen van een x inkomen.
Goed gesprek met mijn vader onder het genot van een glas water kost niets maar brengt meer gelukzaligheid dan een dure auto.
Snap uiteraard dat een bepaald minimum a onderdak, onderwijs, voedsel etc. noodzakelijk is maar alle euro's daarboven zouden imho niet bij mogen dragen aan het geluk.

Wij kochten in 2011 ons vrijstaande droomhuis. Flinke gok, hoge hypotheek, midden in de crisis, maar voor een mooie prijs. Ben ik gelukkiger sinds ik daar woon? Nee. Heb ik meer comfort? Ja! Tis een fantastisch huis, op een mooie plek. Ideaal voor de kids, top. Zou ik een klein rijtjeshuis onprettig vinden: zeker, burengerucht, krap, het went snel zo'n groot huis. Maar zou ik daar ongelukkig zijn? Na een tijdje wennen (de rouw-curve ontsnap ik vast niet aan) zal ik ongetwijfeld weer net zo gelukkig zijn. En gelukkig maar, als mijn geluk af hing van een huis zou ik toch niet goed bezig zijn?

Ik had er wel zo'n huis voor nodig om tot dat inzicht te komen - dus grote kans dat velen altijd blijven streven naar meer meer meer zonder door te hebben wat ze al hebben en waar ze werkelijk gelukkig van worden.

[Voor 37% gewijzigd door NiGeLaToR op 02-01-2017 14:19]

[Hann1BaL]

NiGeLaToR schreef op maandag 2 januari 2017 @ 14:05:
Zag dat de kinderbijslag is bijgestort - nog zo'n ding waarvan je denkt.. waarom.. en waarom zo. Ik bedoel, het geld is welkom, maar de wijze waarop dit werkt, per kwartaal, is echt middeleeuws. En wat wil men er mee bereiken.. ? Tis allemaal betekenisloos zo.


[...]


^

En doch weet je dat die vraag die je als laatste stelt maar zelden vanuit principe beantwoord zult zien worden. Ik ben zo vaak tegen de 'ja maar zo zit ik niet in elkaar' aan gelopen. Ik heb de intrinsieke motivatie om zelfstandig te zijn en te blijven, zo lang als maar mogelijk. Daar heb ik veel voor over, dat gevoel. Dat draait niet om geld, precies zoals je schetst.

KNIP

Helaas heb je helemaal gelijk. Er moeten incentives zijn voor mensen om keuzes te maken. Heel veel is echter ook toe te wijzen op er nooit over nagedacht te hebben. Mensen denken niet verder dan hun eigen achtertuin. Waar geld vandaan komt is niet relevant als het maar binnenkomt. Een beetje als een jong kind die geen reden heeft om te twijfelen aan Sinterklaas zolang de cadeaus blijven komen.

Je zult mensen dus moeten motiveren om keuzes te maken en ik ben met je eens dat dat waarschijnlijk moet komen uit financieel gewin en daarmee dus grotere verschillen in besteedbaar inkomen. Dit kan echter wel betekenen dat er mensen die de ondersteuning nu reeds in mijn ogen terecht ontvangen er op achteruit gaan.

Er zijn namelijk 2 opties:
Alle toeslagen etc beschikbaar maken voor mensen met een hoger inkomen, maar dat verlegt dit exacte probleem naar een andere inkomensrange of verruimt de inkomensrange met dit probleem.
Toeslagen verlagen zodat we weer lage inkomens hebben en we weer een middeninkomen hebben.

[incaz]

NiGeLaToR schreef op maandag 2 januari 2017 @ 14:05:
Maar, praktisch gezien weet je gewoon dat dit alleen werkt als werken altijd loont. Omdat velen helemaal dat gevoel niet hebben dat ze op andermans zak teren als ze meer toeslagen krijgen, of dat voor elke euro die ze erbij krijgen de verdunning groter wordt en je uiteindelijk weet dat het systeem stopt met betalen.

Daar zitten twee kanten aan.
Mensen werken om uiteenlopende redenen, geld is er maar een van. Een mooi voorbeeld is mensen die met (vervroegd) pensioen zijn en in notime allerlei dingen vinden in de vorm van vrijwilligerswerk waardoor ze het nauwelijks minder druk hebben dan in hun baan. (Wel kiezen ze ander werk, waarbij ze een intrinsiek nut in dat werk zien omdat het doel of de activiteit hen aanspreekt, en staan ze er wat anders in.)
Het blijkt dat veel mensen zich ook zonder dwang commiteren aan het in stand houden van het algemeen belang in allerlei opzichten.

De andere kant is dat veel werk niet zoveel intrinsiek nut heeft, en dat er heel veel tussenlagen ontstaan zijn die vooral gebruik maken van de ruimte, zonder dat ze werkelijk iets toevoegen. Iemand die vrijwillig op het minimuminkomen balanceert om gebruik te maken van toeslagen zien we als immoreel, maar als je een consultancy-firma opricht om 'slim te declareren' zien we dat om een of andere reden niet als iets slechts, en achten we die mensen hoger omdat ze een (goed)betaalde baan hebben. Zelfs al ontvangt de consultant veel meer voor het bespelen van het systeem dan iemand die een toeslag krijgt aan de onderkant.

[incaz]

Hann1BaL schreef op maandag 2 januari 2017 @ 15:49:
[...]
Andere misstanden moeten net zo goed, in parallel aan de kaak worden gesteld. maar dat is nu gewoon niet de focus. Ja de overheid moet haar geld goed besteden.

Maar dat is het punt niet. Het gaat niet om hoe de overheid haar/ons geld moet besteden, mijn reactie gaat erom dat het vooral heel onwaarschijnlijk is dat ons systeem zomaar vastloopt.

Ik reageerde daarbij op een specifieke uitspraak van Nigelator:

Het

NiGeLaToR schreef op maandag 2 januari 2017 @ 14:05:
Maar, praktisch gezien weet je gewoon dat dit alleen werkt als werken altijd loont. Omdat velen helemaal dat gevoel niet hebben dat ze op andermans zak teren als ze meer toeslagen krijgen, of dat voor elke euro die ze erbij krijgen de verdunning groter wordt en je uiteindelijk weet dat het systeem stopt met betalen. Garbage in = garbage out, geldt ook bij uitkeringen/toeslagen.

Het gaat me hier niet om hoe de overheid het geld besteedt.
Maar er zit ten eerste een aanname in: dat mensen alleen maar werken omdat het geld oplevert. Dat is gewoon aantoonbaar niet waar: heel veel mensen doen werk dat geen geld oplevert, of niet omdat het geld oplevert. Ze werken om allerlei redenen, en blijven dat doen. Het stukje 'praktisch gezien weet je gewoon dat dit alleen werkt als werken altijd loont' is dus niet waar. Al die vrijwilligers (maar ook alle crowdfunders, patreons etc) bewijzen dat niet zo is.

Ten tweede wordt hier toch impliciet het idee onderschreven dat er een tegenstelling is tussen mensen die 'op de zak teren' door toeslagen, tegenover werken. Maar ook dat vind ik te simpel, omdat er op allerlei niveau's 'op de zak' geteerd wordt van anderen, maar onze afkeuring richt steeds vooral op 1 groep. (Neem ook de verontwaardiging over huurtoeslag versus de doodse stilte over de HRA. De huurtoeslag stopt bij een bepaald inkomen en bij een bepaalde huurgrens: HRA levert juist meer op bij hogere hypotheken en hogere inkomens.) Onze verontwaardiging over ondermijning van het systeem is toch redelijk selectief. En dat zijn volgens mij niet zomaar losse onderwerpen.

Dit is niet een situatie waarin de verkeerspolitie wordt aangesproken op het niet vangen van inbrekers... dit is meer een situatie waarin er twee auto's door het rode stoplicht rijden, de ene komt net na het staartje van het oranje, en terwijl hij het kruispunt oversteekt, raust een ander door datzelfde stoplicht maar dan met 100km knal door rood, en dat dan de agent achter de langzame auto aangaat (omdat die makkelijker is in te halen?)

[servies]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 11:05:
[...]


En geen politieke partij maakt hier een punt van. Behalve de SP maar hun oplossing klinkt altijd als 'liever iedereen even arm dan 1 iemand rijker dan de rest'.

Dat is typisch het VVD gebazel wat je altijd hoort over de punten van de SP...
Er niet bij nadenkend dat "iedereen even arm" exact hetzelfde is als 'iedereen even rijk"... Maar ja, het eerste bekt beter als bralaapje van de VVD...

[Hann1BaL]

servies schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 10:42:
[...]

Dat is typisch het VVD gebazel wat je altijd hoort over de punten van de SP...
Er niet bij nadenkend dat "iedereen even arm" exact hetzelfde is als 'iedereen even rijk"... Maar ja, het eerste bekt beter als bralaapje van de VVD...

Mwah, laten we dit even nuanceren. Je hebt gelijk: Even arm = even rijk.
Het is niet alleen de VVD die dit zegt over de SP. Iedereen even rijkt demotiveert een deel van de mensen om hun best te doen. Verschillen in rijkdom tot zekere mate zijn goed voor motivatie. Niet alleen voor meer geld, maar ook voor meer status en groeimogelijkheden.

Pakken we het andere extreme er bij: communisme (let op: Ik zeg niet dat de SP hier voor pleit! Ik kan het maar beter even gezegd hebben) levert weinig op. Mensen nemen geen verantwoordelijkheden die ze niet hoeven nemen (waarom ook?) Dit geldt natuurlijk niet voor iedereen, maar de maatschappij als geheel wordt er niet beter van.

Persoonlijk ben ik groot voorstander van gebalanceerde inkomensongelijkheid, maar wel met goede zorgen voor mensen die hulp nodig hebben. Dat mag wat belasting kosten wat mij betreft.

[servies]

Hann1BaL schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 10:54:
[...]

Mwah, laten we dit even nuanceren. Je hebt gelijk: Even arm = even rijk.
Het is niet alleen de VVD die dit zegt over de SP. Iedereen even rijkt demotiveert een deel van de mensen om hun best te doen. Verschillen in rijkdom tot zekere mate zijn goed voor motivatie. Niet alleen voor meer geld, maar ook voor meer status en groeimogelijkheden.

Pakken we het andere extreme er bij: communisme (let op: Ik zeg niet dat de SP hier voor pleit! Ik kan het maar beter even gezegd hebben) levert weinig op. Mensen nemen geen verantwoordelijkheden die ze niet hoeven nemen (waarom ook?) Dit geldt natuurlijk niet voor iedereen, maar de maatschappij als geheel wordt er niet beter van.

Toch altijd weer grappig dat verwijzen naar communisme.
Waarom grappig?
Kijk eens goed naar de definitie van communisme (niet naar dat zogenaamde communisme wat we kennen van de USSR etc) dan zie je dat communisme de meest ultieme democratie is. Alles is van iedereen en iedereen beslist uiteindelijk mee en jouw inspanning heeft net zo'n grote invloed als die van je buurman. Dat zou toch eigenlijk de ultieme motivatie moeten zijn om te presteren... (Niet dat het ooit zal gaan werken zonder een enorme blijvende mentaliteitsverandering bij iedereen...)

Persoonlijk ben ik groot voorstander van gebalanceerde inkomensongelijkheid, maar wel met goede zorgen voor mensen die hulp nodig hebben. Dat mag wat belasting kosten wat mij betreft.

Ik ben het wel met je eens hoor, maar de clue zit 'm in dat gebalanceerd... dat woord heeft bij veel partijen een rare betekenis...
En dat zie je dus bij de middeninkomens momenteel ook gebeuren...

[incaz]

Hann1BaL schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 10:54:
Iedereen even rijkt demotiveert een deel van de mensen om hun best te doen.

Je stelt dat hier zomaar, maar de basisaanname dat alleen geld motiveert is vooral de basisaanname van ons systeem zonder dat we dat ter discussie kunnen stellen lijkt het. Waarom zou rijkdom een deel van de mensen demotiveren? En als het maar om een deel gaat, hoe groot is dat deel dan en is dat erg?
Waarom zouden die mensen geen andere motivaties kunnen vinden?

(Waarom negeren we eigenlijk structureel de psychologische kennis die aantoont dat intrinsieke motivaties sterker zijn dan extrinsieke?)

Het is een obsessief geloof in een hele smalle werkelijkheid: het kan alleen maar om geld gaan en de rest van ons als mens en maatschappij ontkennen we gewoon.

Pakken we het andere extreme er bij: communisme (let op: Ik zeg niet dat de SP hier voor pleit! Ik kan het maar beter even gezegd hebben) levert weinig op.

Niet alleen pleit de SP er niet voor, ze komen niet in de buurt. En een 'ik zeg niet dat' is niet genoeg, want het gaat hier wel degelijk om argumenten waarom men de SP afkeurt. Maar de SP pleit eigenlijk niet voor veel meer dan om mensen behoorlijk te betalen voor geleverd werk. Die boodschap doortrekken naar een theoretisch extreem is vooral onnodige verdachtmaking. (Hebben we eigenlijk een soort Godwin maar dan voor het communisme?)

Laten we de beoordeling van de extremen bewaren voor situaties die in de buurt komen van de extremen.

Mensen nemen geen verantwoordelijkheden die ze niet hoeven nemen (waarom ook?) Dit geldt natuurlijk niet voor iedereen, maar de maatschappij als geheel wordt er niet beter van.

Alweer die stelligheid, waar baseer je dat op? Hoe weet je dat? Waarom zouden mensen geen verantwoordelijkheid nemen? Wat zegt het eigenlijk over onze maatschappij dat we ons zelfs niet kunnen voorstellen dat mensen autonoom bewuste keuzes maken omdat ze het grotere geheel overzien, maar alleen maar iets kunnen doen als ze daar met wortel en stok toe gemanipuleerd worden?

[Harm_H]

Hann1BaL schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 10:54:
[...]
Persoonlijk ben ik groot voorstander van gebalanceerde inkomensongelijkheid, maar wel met goede zorgen voor mensen die hulp nodig hebben. Dat mag wat belasting kosten wat mij betreft.

Schaf die HRA, Toeslagen en AOW af, en geef elke volwassen 800 euro in de maand.

Daarbij:
- Mileu aftrek voor particulieren
- CO2 belasting voor bedrijven
- Softdrugs legaal en traceerbaar laten kweken voor meer belastinginkomsten
- kinderbijslag t/m 12 jaar bij ouders, vanaf 13 op rekening van kind.
- balansen, lonen en winst/verlies van suboverheden publiekelijk
- eenduidig belastingpercentage (zeg 38%)

Gewenst doel:
Zekerheid bieden, maar werk wel belonen.
Meer eenduidigheid waar mogelijk
Innovatie de ruimte geven

Het is niet meer 1950. De olie raakt op en we hebben nog maximaal 100 jaar om alternatieven te vinden.

[servies]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 13:17:
[...]

Even selectief quoten, een statement maken en hard wegrennen? U bent professioneel meeuw?

Misschien had ik het iets beter moeten formuleren want het was absoluut niet bedoeld als aanval op jou persoonlijk... Het ging mij meer om het zinnetje in het algemeen...

Nee, iedereen even arm is niet hetzelfde als iedereen even 'rijk'

Als iedereen €1000 heeft, dan is iedereen even arm of net zo rijk als ieder ander...
Alleen het eerste klinkt negatief en het tweede klinkt positief...
Hoe denk je dat het overkomt als de VVD de SP gaat verwijten dat ze iedereen even rijk willen maken... Ik denk niet dat dat zal werken bij de verkiezingen...

- als dit tot stand komt door een economisch beleid te voeren waarin er geen waardecreatie plaats vindt. Dan is iedereen inderdaad USSR / China / Cuba 'rijk'. Neem het verschil tussen de DDR en de SDR - de armsten in de DDR waren aanzienlijk rijker dan de socialisten het in de SDR voor elkaar hadden.

De DDR en de USSR waren gewoon 'kapitalistische' (mind the quotes) staten met een verkapte vorm van slavernij... De rijken daar bekommerden zich nog minder om de armlastigen dan die uit het verderfelijke kapitalistische 'Westen'...

Dat is niet alleen een economisch probleem in potentie, maar vooral eentje van moreel en motivatie. Een van de genoemde redenen van het succes van Trump: de middenklasse met minderwaardigheidscomplex - hij gaat ze allemaal weer een baan geven om trots op te zijn en waarmee ze eigenwaarde kunnen opbouwen. Gratis zorg geeft dat blijkbaar niet.

Wat zullen die kwaad zijn na de komende 4 jaar... Ik houd m'n hart nu al vast...
Alhoewel een impeachment tussentijds vanwege vergaande belangenverstrengeling/zelfverrijking zou me niets verbazen...

[Voor 17% gewijzigd door servies op 03-01-2017 18:55]

[GoldenSample]

Hann1BaL schreef op maandag 2 januari 2017 @ 15:49:
[...]


Ik zie het toch wel als een aparte discussie en niet dezelfde discussie. Als we een discussie gaan starten over de politie die op snelheid controleert, neemt dat niet weg dat ze niet achter drugsdealers aan moeten gaan, Beide is nodig, tegelijk. Maar we discussieren nu eenmaal een specifieke case.

Bullshit. De reden waarom de belastingdruk op de middeninkomens zo gigantisch is is omdat het deel dat een flink inkomen uit iets anders dan loondienst krijgt vaak geen drol betaald.

Als de politie die drugsdealers niet kan pakken omdat er 10duizenden agenten enkel staat te flitsen lijkt me dat nogal relevant.

Opnieuw schoppen de verkeerde kant op. Het is niet dat een pauper als een koning van zijn uitkering leeft. Nee het is dat de koning relatief amper mee betaald aan de pauper en Jan modaal dus krom moet liggen.

Andere misstanden moeten net zo goed, in parallel aan de kaak worden gesteld. maar dat is nu gewoon niet de focus. Ja de overheid moet haar geld goed besteden. Slechte/inefficiente projecten en slechte consultancy is dus ook iets wat men altijd moet trachten te voorkomen en dat lukt veel te vaak niet.

Lol, die enorme prijs explosie op de woningmarkt, waar komt dat geld terecht? Voor een deel inderdaad bij mensen met een hypotheek onderwater, 2 kindertjes en een gebrek aan een extra slaapkamer. Die kopen echter ook weer een groter huis (dat ook in prijs is geëxplodeerd) welke van een babyboomer was of van een projectontwikkelaar die er zijn zakken goed van vult.

Die hypotheek, wie verdiend daar uiteindelijk echt aan? Hint, het is niet de postbode die je de papieren nastuurt.

De (private) huurder? Die huurt van een (geïnstitutionaliseerde) huisjesmelker die al een enorm vermogen heeft en de schaarste nu vol ten gelde kan maken.

Waar wil ik heen? -> rijkdom gaat weer van onder naar boven.

Misschien wordt dit een agree to disagree verhaal.

Als je dit soort ontwikkelingen los kan zien van het fenomeen dat de middenklasse verdwijnt ben je op z'n best naïef. Een kale kip aan de onderkant kun je niet plukken, de kippen er boven krijgen inmiddels alleen een beetje een dun verenpakket.

[Hann1BaL]

Allereerst begin ik wel sterk het vermoeden te krijgen dat men hier al meer de laatste 4 posts leest en dan begint te reageren zonder even stil te staan bij het onderwerp van het gesprek en misschien eens begint met de OP. Dit in wat algemenere zin.

Dan nu even inhoudelijk op een post die wel heel onsamenhangend is, maar ik ga het gewoon proberen:

GoldenSample schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 19:56:
[...]

Bullshit. De reden waarom de belastingdruk op de middeninkomens zo gigantisch is is omdat het deel dat een flink inkomen uit iets anders dan loondienst krijgt vaak geen drol betaald.

Als de politie die drugsdealers niet kan pakken omdat er 10duizenden agenten enkel staat te flitsen lijkt me dat nogal relevant.

Opnieuw schoppen de verkeerde kant op. Het is niet dat een pauper als een koning van zijn uitkering leeft. Nee het is dat de koning relatief amper mee betaald aan de pauper en Jan modaal dus krom moet liggen.

Hoe kun je dat nu bullshit noemen? Indien misstanden groter zijn dan de kosten die je maakt om ze te voorkomen kun je eenvoudig mankracht toevoegen aan de controles en parallel werken aan de zaken. Ik lees in je reactie dat misbruik van regels door de kleine man mag zolang de grote jongens het ook doen. Wat is dat nu voor rare redenatie?

Waar staaf jij je data op? Puur op onderbuikgevoelens?
Tevens kun je een analogie niet weerleggen om er in het belachelijke een vergelijking mee te maken. Een manke vergelijking aanhalen als argument is geheel onzinnig. Jouw vergelijking gaat niet op. Het is niet zo dat er tienduizenden mensen zitten te loeren naar misbruik door mensen met een wat lager inkomen en niemand die kijkt naar misbruik door hogere inkomens.

Overigens heb ik zelf ook nooit gesproken over misbruik of fraude, maar morele bezwaren tegen gebruik, volgens de regels, van voorzieningsmaatregelen waar ze niet voor bedoeld zijn. Ook dit geldt voor alle voorzieningen. Of het nu gaat om wat we in dit topic reeds hebben besproken of maatregelen die wettelijk kloppen, maar eigenlijk niet zo bedoeld zijn om belasting te ontwijken. Daar is wat mij betreft geen verschil.

[...]

Lol, die enorme prijs explosie op de woningmarkt, waar komt dat geld terecht? Voor een deel inderdaad bij mensen met een hypotheek onderwater, 2 kindertjes en een gebrek aan een extra slaapkamer. Die kopen echter ook weer een groter huis (dat ook in prijs is geëxplodeerd) welke van een babyboomer was of van een projectontwikkelaar die er zijn zakken goed van vult.

Die hypotheek, wie verdiend daar uiteindelijk echt aan? Hint, het is niet de postbode die je de papieren nastuurt.

De (private) huurder? Die huurt van een (geïnstitutionaliseerde) huisjesmelker die al een enorm vermogen heeft en de schaarste nu vol ten gelde kan maken.

Waar wil ik heen? -> rijkdom gaat weer van onder naar boven.

Hoe kun je nu quoten dat slechte overheidsuitgaven in parallel moeten worden aangekaart om te reageren met de prijsexplosie op de woningmarkt? Dat heeft gewoon niets met elkaar te maken. Je raakt kant noch wal met je post.

Mensen met een hypotheek onder water kopen juist vaak geen groter huis overigens, want die kunnen meestal niet verhuizen.

Wat betekent rijkdom gaat weer (wanneer was dit ook zo?) van onder naar boven?

[...]

Als je dit soort ontwikkelingen los kan zien van het fenomeen dat de middenklasse verdwijnt ben je op z'n best naïef. Een kale kip aan de onderkant kun je niet plukken, de kippen er boven krijgen inmiddels alleen een beetje een dun verenpakket.

Van de kale kip wordt er toch ook niets geplukt? De tabel laat zien dat de lage inkomens er juist zoveel bij krijgen dat de middeninkomens netto niet meer overhouden dan de lage inkomens?

Waar het om gaat is dat we specifiek de lage en middeninkomens bespreken (zie topic start wederom.) Wat zijn dit soort ontwikkelingen waar je aan refereert? Waarom ik misstanden van de overheid en, naar wat ik denk op te maken uit je post, " belastingontwijking van de rijken" buiten beschouwing laat, is omdat elke discussie die gaat over inkomsten en uitgaven van de overheid dan uitdraait op een compleet begrotingsdebat a la prinsjesdag.

Wederom even terug naar Start:
Het gaat hier over de nivelering van inkomens van laag tot midden, zie tabel in de openingspost en wat de gevolgen daar van zijn. En moet dat niet anders? Het gaat hier om voorzieningen en belasting voor de mensen in de inkomensgroep uit de tabel.

Dan is het voor dit specifieke gesprek niet relevant wat mensen met een inkomen van 1 Miljoen doen. Uiteraard zul je bij een idee/plan dat geld zal kosten (of minder geld zal opbrengen) moeten gaan verzinnen waar dat geld dan vandaan komt. Dat is echter pas stap 2.

Ik heb echt geprobeer serieus te reageren, maar het was niet eenvoudig.

[robbertvw]

Hann1BaL schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 08:55:

Wederom even terug naar Start:
Het gaat hier over de nivelering van inkomens van laag tot midden, zie tabel in de openingspost en wat de gevolgen daar van zijn. En moet dat niet anders? Het gaat hier om voorzieningen en belasting voor de mensen in de inkomensgroep uit de tabel.

Dan is het voor dit specifieke gesprek niet relevant wat mensen met een inkomen van 1 Miljoen doen. Uiteraard zul je bij een idee/plan dat geld zal kosten (of minder geld zal opbrengen) moeten gaan verzinnen waar dat geld dan vandaan komt. Dat is echter pas stap 2.

Ik heb echt geprobeer serieus te reageren, maar het was niet eenvoudig.

Als we het discussietopic gaan beperken tot puur de vraag, of de nivellering van inkomens van laag tot midden niet anders zou moeten. En we gaan alles wat daarbuiten ligt (dus van midden tot hoog) buiten beschouwing laten wordt het ofwel een erg kort of erg ingewikkeld verhaal.

Ik snap dat stap 1 de constatering is, maar die is al (min of meer) gemaakt in de topic start met behulp van de tabel. Alleen een discussie over de constatering is mijn inziens niet heel erg interessant. Het zal dan al snel gaan over stap 2, de oplossing. En in dit vraagstuk zal de oplossing al snel liggen in waar het geld dan vandaan gehaald moet worden.

En wat dat betreft ben ik het eigenlijk wel eens dat we wel wat meer bijdrage mogen gaan vragen van de top 1% van de samenleving.

[GrooV]

robbertvw schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 11:26:
[...]
En wat dat betreft ben ik het eigenlijk wel eens dat we wel wat meer bijdrage mogen gaan vragen van de top 1% van de samenleving.

De top 1% betaald al genoeg belasting waarom zou iemand die kei hard gewerkt heeft naar een top functie NOG meer belasting moeten betalen dan iemand die lekker 40 uur per week werkt zonder enige verantwoordelijkheid en iedere dag met een kater op zijn werk komt?

En dan kunnen we bedrijven wel gaan belasten maar dan gaan die gewoon ergens anders heen, straks hoort de UK niet meer bij de EU en gaan de grote bedrijven gewoon daar zitten. Of in Zwitserland of Noorwegen.

De overheid moet eens ophouden met meer belasten en gaan beginnen met minder uitgeven, zoals iedereen dat moet doen.

Ik behoor zelf niet tot de 1% maar heb IT gestudeerd na de dotcom bubbel en toen werd iedere "nerd" voor gek verklaard. Heb nu niks te klagen maar betaal wel meer belasting als iemand die een pret studie vrijetijdsmanagement heeft gedaan, en dat geldt uiteraard ook voor de top 1%, waarbij de meesten ondernemers zijn die risico durven te nemen of een bestuursfunctie met grote verantwoordelijkheden

[NiGeLaToR]

Belasting op arbeid is flink gestegen de laatste 10 jaar. Belasting op bedrijfswinst en vermogen is juist gedaald. Als we in de top 3 van belastingparadijzen ter wereld staan voor bedrijven is er misschien wel wat ruimte daar

Overigens +1 met je opmerking over de overheid die zelf het duurst is - daar zit de grootste winst.

[ph4ge]

GrooV schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 11:57:
De top 1% betaald al genoeg belasting waarom zou iemand die kei hard gewerkt heeft naar een top functie NOG meer belasting moeten betalen dan iemand die lekker 40 uur per week werkt zonder enige verantwoordelijkheid en iedere dag met een kater op zijn werk komt?

Er zit geen verhouding tussen hoog inkomen en hard werken en de top 1 procent betaalt juist nauwelijks belasting, dat is het probleem. Bovendien wordt het elk jaar minder, een ontwikkeling die al bijna 30 jaar aan de gang is. Bovendien profiteren ze ook het meest van de gemeenschappelijke uitgaven. Types als Trump zijn daar zelfs trots op ("that makes me smart").

GrooV schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 11:57:
En dan kunnen we bedrijven wel gaan belasten maar dan gaan die gewoon ergens anders heen, straks hoort de UK niet meer bij de EU en gaan de grote bedrijven gewoon daar zitten. Of in Zwitserland of Noorwegen.

Tja, landen laten zich tegen elkaar uitspelen, maar als we nou eens internationaal samenwerken dan gebeurt dat niet. Overigens is Nederland juist de op twee na grootste spil ter wereld in belastingontwijking van de allerrijksten en multinationals en kunnen wij dus ook zelf al flinke stappen zetten om ze gewoon normaal belasting te laten betalen.

Engeland is door de Brexit inderdaad gekaapt door het grote geld, maar die komen er ook wel achter dat bedrijven die alleen op papier bij je zitten om zo belasting te ontwijken helemaal niet zoveel opleveren, veel minder als dat je ze gewoon normaal laat betalen en er een paar weglopen.

GrooV schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 11:57:
De overheid moet eens ophouden met meer belasten en gaan beginnen met minder uitgeven, zoals iedereen dat moet doen.

Ik behoor zelf niet tot de 1% maar heb IT gestudeerd na de dotcom bubbel en toen werd iedere "nerd" voor gek verklaard. Heb nu niks te klagen maar betaal wel meer belasting als iemand die een pret studie vrijetijdsmanagement heeft gedaan, en dat geldt uiteraard ook voor de top 1%, waarbij de meesten ondernemers zijn die risico durven te nemen of een bestuursfunctie met grote verantwoordelijkheden

Het gaat mis op het moment dat jij en ik door hard werken en goede keuzes een meer dan leuk salaris verdienen maar wel meer dan de helft mogen inleveren en vervolgens opkomen voor mensen die vaak door toeval en connecties een veelvoud verdienen maar minder belasting betalen.

Geld maakt geld, als je een miljard euro hebt en je belegt dat vrij conservatief en maakt vrij conservatief 4 procent rendement dan verdien je 40 miljoen euro, meer dan je ooit met normaal hard werken kan verdienen. Waarom zou dat vrijwel onbelast moeten blijven omdat je op een gegeven moment wel genoeg hebt betaald?

[ph4ge]

Dido schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 12:57:
Of het "genoeg" is, kun je bediscussieren, maar die 40 miljoen wordt natuurlijk gewoon met 30% belast.

Ja, op papier, niet in de praktijk. In de praktijk mag je van geluk spreken als het via allerlei BV's in belastingparadijzen nog met 1% belast wordt. Zo af en toe komt er wat naar buiten en weten we dat bijv. Apple 0,005 procent belasting betaalt, Trump helemaal niets. Het argument dat het een keer genoeg is houdt in de praktijk geen stand.

Dido schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 12:57:
Sterker nog, als je 2% rendement hebt verdien je "maar" 20 miljoen, maar toch betaal je 30% over de fictieve 40 miljoen, oftwel, je betaalt dan 60% belasting.

Dat fictieve rendement gaat trouwens, als ik me niet vergis, bijgesteld worden naar verschillende percentages voor verschillende vermogens-staffels, om in aanmerking te nemen dat een normale spaarrekening momenteel nevernooit nooit 4% terwijl miljoenenbeleggingen juist wel een hoger rendement zouden moeten kunnen halen.

Als je grote vermogens hebt dan is de spaarrente niet relevant. Dat is relevant voor simpele mensen met een leuk salaris. Als je een groot vermogen hebt dan koop je kennis, invloed en connecties en is 4% rendement vrij conservatief, en als het een keer tegen zit heb je een leuke aftrekpost. De geschiedenis laat zien dat 4% conservatief is voor de superrijken en multinationals al hebben ze op individuele basis ook weleens tegenvallers (die dan zoveel mogelijk op de belastingbetaler worden afschoven). Sterker nog, die lage rente waar jij en ik last van hebben stuwt juist de prijzen van andere assets omhoog.

[Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 04-01-2017 13:09]

[ph4ge]

aicaramba schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 13:13:
Gaat het hier over de belasting die vermogende inwoners moeten betalen of vermogende bedrijven?

Bedrijven meer belasting laten betalen klinkt leuk, maar dat komt net zo goed weer terug bij de middenklasse in de vorm van duurdere producten.

Daar zit een enorme overlap tussen. Neem mijn voorbeeld, de Oranjes zijn ook de belangrijkste aandeelhouder van Shell. En Trump is ook een met de multinational Trump holdings. Vrijwel alle winst die multinationals maken komt ten goede van de allerrijksten die weer aandeelhouders zijn.

De dividenden zijn nog nooit zo hoog geweest en de inflatie is niet voor niets zo laag. Dat komt doordat heel veel geld verdwijnt in toch al hele grote spaarpotten. Stijgende prijzen is toch juist precies wat we willen, inflatie van 2% ipv 0%? Als het al gebeurt, 30 jaar geleden betaalde bedrijven en rijken nog wel belasting en toen waren producten ook niet onbetaalbaar. Als ze zo makkelijk de prijzen kunnen verhogen, waarom zouden ze dat dan alleen doen om belastingen te compenseren en niet bij voorbaat uit winstmaximalisatie?

GrooV schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 13:14:
Overigens hebben bijna alle BV's het kapitaal in een holding zitten zodat dit veilig is ivm een faillissement. Mag dat dan ook niet meer?

Volgens mij ging dit topic over inkomens en niet over bedrijven

Faillissementsfraude en legale vormen daarvan (om maar weer het voorbeeld Trump aan te halen) zijn ook een groot probleem voor de samenleving. Maar op zich is er natuurlijk niks mis met BV's, dat wil ik ook niet suggereren. Er is wat mis met structuren die uitsluitend bestaan om de belastingdienst te tillen.

Lees mijn eerste post in dit topic eens terug waarin ik duidelijk het verband leg tussen de steeds lagere belastingen voor superrijken en bedrijven waardoor de middenklasse en vlak daarboven steeds zwaarder belast moeten worden. Als hun hun steentje niet bijdragen dan wordt de steen die anderen bij moeten dragen automatisch groter.

[Voor 43% gewijzigd door ph4ge op 04-01-2017 15:35]

[aicaramba]

Is het zo dat er geen middenklasse is omdat deze (te)veel belasting betaald en daardoor moeite hebben met het betalen van wonen, of is het zo dat de onderklasse te weinig verdient voor het wonen/leven en hiervoor hulp krijgen die de middenklasse niet krijgt?

maw. Zou de belasting omlaag moeten voor de middenklasse, of zou de middenklasse ook hulp moeten krijgen zoals de onderklasse, al dan niet in mindere mate?

Als dat 2e het geval zou zijn is er wel echt iets mis met de verhouding tussen kosten van wonen/leven en inkomen van de middenklasse. Je zou verwachten dat de middenklasse in een rijk 1e wereld land zou moeten kunnen rondkomen zonder hulp.

Is het zo dat de middenklasse verhoudingsgewijs teveel belasting betaalt, dan zou je dat willen verlagen. Maar waar vang je dat mee op? Meer belasten op hoge lonen? Of zorgen dat de lage klasse kleiner is, waardoor er minder belastinggeld nodig is?

Dat is natuurlijk ook een oplossing. Iedereen kijkt naar de rijke mensen en vind dat deze meer belasting moeten betalen (waarschijnlijk deels waar). Maar je kan het ook van de andere kant bekijken. Veel belasting geld wordt gebruikt om de onderklasse te steunen. Betere werkgelegenheid voor deze groep en betere controle op misbruik van het systeem zou de belastingdruk lager kunnen maken.

Sowieso is de nederlandse mentaliteit nogal veranderd door de financiele vangnetten die we hier hebben. Mensen die studies hebben waar weinig werk is vinden het (te) vaak prima om uitkering te krijgen, ipv dat ze werk doen onder hun niveau.
Niet dat ik tegen financiele vangnetten ben. Helemaal niet. Maar het viel me laatst in Perú wel op dat zonder de vangnetten iedereen wel iets probeert om aan geld te komen. Je moet wel, of het werk nou 'onder je niveau' is of niet. Die mentaliteit verzwakt heel erg en dat is toch wel een nadeel van de vangnetten die we hier hebben.

Edit: om maar een voorbeeldje te geven:

Een derde hoogbegaafden zit werkloos thuis

Onderzoek Superslim, maar geen baan; het blijkt vaker voor te komen dan gedacht. Veel hoogbegaafden willen continu uitgedaagd worden, wat op de werkvloer niet altijd gaat.

'Het ligt vooral aan mezelf.' Die opmerking springt eruit in een onderzoek van het Instituut Hoogbegaafdheid Volwassenen (IHBV) onder mensen met een zeer hoge intelligentie die het niet redden op de arbeidsmarkt. Ze vinden het werk al snel een sleur. Hoogbegaafden snakken naar uitdaging, naar een veelzijdige baan met een grote zelfstandigheid. Toch zit een derde van de hoogbegaafden werkloos thuis.

Het wordt ze te makkelijk gemaakt om werkloos thuis te zitten. In Perú zouden ze desnoods op straat een 'weegschaaldienst' aanbieden. Ze moeten wel.

Uiteraard vind ik wel dat mensen die echt hulp nodig hebben (ouderen, arbeidsongeschikten en zelfs mensen die door omstandigheden tijdelijk zonder baan zitten) absoluut geholpen moeten worden.

[Voor 39% gewijzigd door aicaramba op 04-01-2017 13:53]

[Freshnub]

De eindejaar beoordelingen (en stijgingen) zijn binnen, dus kwam het salaris aan bod tijdens een gesprek met wat vrienden. In mijn vrienden groep zit er 2k bruto tussen de minst verdienende en degene die het meest verdient.

Zodoende kwamen wij ook uit op de discussie die hier speelt. Persoon 1 (alleenstaande) verdient 5k bruto per maand en houdt hier netto net iets meer dan 3k aan over. Persoon 2 verdient samen met zijn partner 5k en houden netto 4k plus over. Het is eigenlijk te krom dat hetzelfde bruto bedrag voor zulke verschillen zorgt. Je wordt bijna verplicht om een partner te vinden als je relax wilt leven.

Ik vraag mij af hoe dit in het verleden was. Ik weet wel dat er vroeger bij ons in de buurt genoeg gezinnen waren met een eenverdiener (waarvan de vader werkzaam was als timmerman, vuilnisman etc. geen artsen dus), twee auto's voor de deur, ziektekosten voor het gehele gezin etc. Nu worden eenverdieners op allerlei manieren tegengewerkt. Of is arbeid altijd even zwaar belast geweest in het verleden en zie ik het te rooskleurig in?

[Iblies]

Freshnub schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 15:17:
....
Ik vraag mij af hoe dit in het verleden was. Ik weet wel dat er vroeger bij ons in de buurt genoeg gezinnen waren met een eenverdiener (waarvan de vader werkzaam was als timmerman, vuilnisman etc. geen artsen dus), twee auto's voor de deur, ziektekosten voor het gehele gezin etc. Nu worden eenverdieners op allerlei manieren tegengewerkt. Of is arbeid altijd even zwaar belast geweest in het verleden en zie ik het te rooskleurig in?

Voor 2001 had je de belastingvrije som, bedrag waarover je geen belasting betaalde.
Als je een echtgenoot/partner had dan kon je die overdragen. Op het formulier van de loonbelastingverklaring kon je daar een vinkje bij zetten waarna de echtgenoot/partner er een handtekening onder moest zetten.

Met het nieuwe stelsel kwam daarvoor de algemene loonheffingskorting. Als je een partner had kon je die overdragen.

In een later stadium werd dat aangemerkt als aanrechtsubsidie en wordt afgebouwd,
hoe je met een woord een heel systeem naar de knoppen kunt helpen met invloed op onder andere de hypotheek.

Vroeger had je met een modaal inkomen recht op ziekenfonds, was enkele tientjes in guldens en dan was je zelfs extra verzekerd,
nu betaal je met een modaal inkomen ruim €100,- (je krijgt nog wat zorgtoeslag) en zit je ook nog eens met eigen risico.


De conclusie van veel mensen is niet onterecht. Die middenklasse eenverdiener levert steeds meer in, loonheffingskorting is nu al €1000 euro en betaalt meer dan €1000 aan ziektekostenpremie.

Links en rechts wordt er geschaafd om het te compenseren,
maar de praktijk is dat het heel veel chaos en onnodige druk oplevert bij gezinnen maar ook bedrijfsleven.
Als de thuiszitter gaat werken wordt de algemene loonheffingskorting verwerkt en krijg je nog wat extra met de combinatiekorting.

Echter bestaan er niet veel bedrijven met praktische onpraktische werktijden, het is 32~40 uur of je zit ergens onder aan de ladder,
bij gezinnen is het constant baantjes-hoppen bij bedrijven die 'flexibiliteit' eisen terwijl je in een gezin toch een redelijk vast stramien wil hebben.


De politicus die in staat is om het huidig resultaat verantwoord uit te leggen,
waarbij weinig werken en verdienen wordt gestimuleerd met als resultaat dat die praktisch geen premie en belasting betaalt maar wel in staat wordt gesteld door middel van toeslagen hetzelfde te besteden als een persoon met een modaal inkomen,

die zal een held zijn.

Helaas bestaan die alleen in strips en films.


De grootste uitdaging van de politici is om te erkennen dat het huidig systeem te ver is doorgeschoten,
en dat het adagium;

Gezin is de hoeksteen van de samenleving

een veel bredere draagkracht heeft dan alleen die met een conservatief-christelijke inslag. Beginnen met de algemene loonheffingskorting weer overdraagbaar te maken.

[ninjazx9r98]

Freshnub schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 16:23:
[...]


Relax is anders, je vaste kosten en een nieuwe middenklasser kopen is niet mogelijk van 3k netto, maar dat terzijde.

Een middenklasser koop je nieuw vanaf grofweg 20K. Met 3K netto heb je best een knap salaris en moet die auto met een beetje sparen best wel haalbaar zijn.

Het is toch echt wat ik zag bij mij in de buurt en ik spreek ook uit eigen ervaring als ik zeg dat mijn vader alleen geld in het laatje bracht en dit genoeg was voor 2 middenklassers voor de deur en een jaarlijkse (vlieg) vakantie.

Feit is gewoon dat ondanks mijn papiertjes, het lastiger rondkomen is. En een simpel golfje kan ik alleen maar van dromen, terwijl dat toch een middenklasser zou moeten zijn? (ik praat niet over leasen bij de baas, of een tweedehands auto)

Ik herken dat toch echt niet als zoon van een stoffeerder die in z'n eentje geld in het laatje bracht.
Geld voor 1 nieuwe kleine middenklasser (Simca 1100) was er met geleend geld van opa en oma, geld voor 2 was er echt niet.
Op vakantie met het vliegtuig? Papieren vliegtuigjes vouwen in een huisje van sporthuis centrum eens in de drie jaar komt dichter bij de realiteit. Vliegen in de jaren 70 was een luxe, gewone arbeiders vlogen in die tijd nog niet met hun gezin naar de zon
In de straat/buurt waar ik opgegroeid ben (Haarlem Noord, jaren 70) waren geen gezinnen met twee middenklassers voor de deur, als er al een auto was was deze over het algemeen tweedehands.
Later verhuisden we naar Hillegom en ook daar hetzelfde verhaal, geen 2 middenklassers voor de deur bij gezinnen waar pa het alleen verdiende als arbeider.

[Hann1BaL]

GrooV schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 14:51:
Gewoon zoals ik zeg, mensen die minder verdienen worden met een lapmiddel (toeslagen) ontzien en met graaien wordt bedoeld de buitensporige dwang van onze overheid om alles maar te moeten belasten.

We betalen zelfs belasting over de nuts kabels die in de grond zitten

Maar de lage inkomens betalen juist heel weinig belasting! Daar wordt dus niet gegraaid! De belastingdruk voor de lage inkomens is niet hoog en wordt nog aangevuld met toeslagen. Ik ben het wel met je eens dat het niet goed is dat die toeslagen nodig zijn als lapmiddel, maar zeggen dat er gegraaid wordt bij de lage inkomens is gewoon nergens uit op te maken. Kijk anders even naar de marginale druk bij de laagste inkomens in de tabel van de openingspost.

ph4ge schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 15:30:

Nu moeten beide ouders in het gezin werken om dezelfde levensstandaard te hebben als hun ouders 30 jaar eerder konden met 1 salaris. Hoe is dat een vooruitgang? Hint: het zijn niet de lage en middeninkomens die er van profiteren.

Hier ga je wel de mist in. De levensstandaard is echt wel heel erg veranderd!

Vakanties zaten er voor mijn ouders niet in toen ze kind waren. Vliegvakanties al helemaal niet.
Toen ik jong was, was het ook naar de camping. (Vond ik prachtig!) Ik was 17 toen ik voor het eerst in een vliegtuig zat. Mijn zoontje van bijna 8 maanden heeft al 6 vluchten gemaakt. Nu klagen mensen als ze een jaar niet eens op vakantie kunnen.

Er was 1 telefoon in huis en geen vaste lijn + mobiel abo voor alle bewoners. Er was (niet eens) 1 TV in huis waar we er nu standaard wel meer hebben en niet alleen een basis TV abonnement, maar er moet ook Netflix en Fox Sport bij. De gezondheidszorg is erg verbeterd (en dat is nog altijd de grootste verantwoordelijke factor voor de toename van de zorgkosten.) Het gemiddeld aantal auto's per huis is enorm toegenomen. Dat zie je bijvoorbeeld aan nieuwbouwwijken waar nu meer parkeergelegenheid wordt aangelegd dan vroeger.

Zo kunnen we wel even doorgaan. (uiteraard gelden niet alle voorbeelden voor iedereen, maar ik neem aan dat je de strekking begrijpt.)

De levensstandaard en norm veranderen gewoon heel erg. De levensstandaard is dus wel degelijk omhoog gegaan. Het wordt een andere discussie of het er beter van is geworden, maar we halen onszelf allemaal heel veel kosten op de nek die er 30 jaar geleden niet waren en die misschien ook niet zoveel bijdragen aan je levensgeluk.

Iblies schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 17:59:
[...]

KNIP

Beginnen met de algemene loonheffingskorting weer overdraagbaar te maken.

Hier ben ik het volledig mee eens!

[Voor 27% gewijzigd door Hann1BaL op 05-01-2017 09:02]

[ph4ge]

Hann1BaL schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 08:55:
Hier ga je wel de mist in. De levensstandaard is echt wel heel erg veranderd!

Vakanties zaten er voor mijn ouders niet in toen ze kind waren. Vliegvakanties al helemaal niet.
Toen ik jong was, was het ook naar de camping. (Vond ik prachtig!) Ik was 17 toen ik voor het eerst in een vliegtuig zat. Mijn zoontje van bijna 8 maanden heeft al 6 vluchten gemaakt. Nu klagen mensen als ze een jaar niet eens op vakantie kunnen.

Er was 1 telefoon in huis en geen vaste lijn + mobiel abo voor alle bewoners. Er was (niet eens) 1 TV in huis waar we er nu standaard wel meer hebben en niet alleen een basis TV abonnement, maar er moet ook Netflix en Fox Sport bij. De gezondheidszorg is erg verbeterd (en dat is nog altijd de grootste verantwoordelijke factor voor de toename van de zorgkosten.) Het gemiddeld aantal auto's per huis is enorm toegenomen. Dat zie je bijvoorbeeld aan nieuwbouwwijken waar nu meer parkeergelegenheid wordt aangelegd dan vroeger.

Zo kunnen we wel even doorgaan. (uiteraard gelden niet alle voorbeelden voor iedereen, maar ik neem aan dat je de strekking begrijpt.)

De levensstandaard en norm veranderen gewoon heel erg. De levensstandaard is dus wel degelijk omhoog gegaan. Het wordt een andere discussie of het er beter van is geworden, maar we halen onszelf allemaal heel veel kosten op de nek die er 30 jaar geleden niet waren en die misschien ook niet zoveel bijdragen aan je levensgeluk.

Het zou ook kunnen dat jij het toevallig relatief veel beter hebt dan je ouders. Een kwart van de Nederlanders gaat uberhaupt niet op vakantie, meer dan 1 keer is ook een minderheid. En hoewel ik de exacte cijfers niet kan vinden neemt het aantal vakanties per jaar ook al langere tijd af volgens het Nibud.

Er zijn meer dan genoeg indicatoren die naar beneden gaan. Jongeren kopen steeds later een huis en wonen steeds langer thuis, huizen worden steeds kleiner en relatief duurder, de startsalarissen stijgen niet met de inflatie mee, vaste contracten worden zeldzaam en bieden minder bescherming, autobezit onder jongeren neemt steeds verder af, ze werken meer uren, pensioenen steeds later en schraler etc etc.

In dit soort discussie wordt altijd het mobieltje als het bewijs genoemd dat de welvaart hoger is. Volgens mij is dat maar zeer de vraag en staan er heel veel andere ontwikkelingen tegenover. Dat technologie niet stil staat is niet de discussie, maar dat wil nog niet zeggen dat de welvaart ook automatisch verbetert.

[Iblies]

Freshnub schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 08:39:
...
Jij hebt waarschijnlijk de goede tijden nog meegemaakt. Overal waar mijn generatie wordt aangenomen, krijgen wij te horen dat de beste tijden al zijn geweest. Bezuinigingen, minimale tot geen salaris stijgingen, noem het op. Daar boven op de puinhoop op de woningmarkt en stijging van de kosten in het levensonderhoud en je hebt al gauw het gevoel als eenverdiener alleen te werken om net de rekeningen te kunnen betalen.

Het zijn misschien onderbuik gevoelens, maar als ik de overige reacties bekijk dan zie ik dat een groot aantal mensen het met mij eens is (ook mensen aan het begin van hun carriere?). Aan de andere kant, misschien willen we wel te veel te snel...

Wat als ik er een andere term voor wil geven,
namelijk een stukje zekerheid?


Het beleid dat op dit moment wordt gevoerd is zwalkend en zeer verwarrend wat vanzelfsprekend zorgt voor maatschappelijke wantoestanden. Dit mag geen verassing zijn.


Je hebt aan de ene kant een beleid om burgers zoveel mogelijk aan het werk te krijgen, al is het maar voor enkele dagen in de week,
aan de andere kant zorgt alle 'flexibilisering' er voor dat je niet voor langere tijd dezelfde baan kunt vasthouden waardoor je consequent aan het schommelen bent met je inkomen. En dat wordt getracht op te vangen met allerlei regelingen waarbij er een heel circus van geld rondpompen is gecreëerd.

Echter is de vaste kern die nog wel een constante baan heeft met een redelijk inkomen de gebeten hond.


Het idee dat er geen banen zijn bestrijd ik overigens ten zeerste. Het is vanzelfsprekend geworden dat we oa de winkels laten vullen door minderjarigen die werken voor een habbekrats werken en praktisch geen premies betalen.
Er zijn ook heel veel bedrijven waarbij >25% van de fte's uitzendkrachten of detachering zijn terwijl het arbeidsvolume redelijk constant is.

[ph4ge]

aicaramba schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 09:53:
Vergeet niet dat de keuze om steeds later kinderen te krijgen heel vaak financieel gebaseerd is. Dat is ook niet echt 'normaal' in een rijk land als nederland.

Vroeger waren gezinnen met 5 kinderen geen zeldzaamheid. Nu zijn 2 kinderen al een flinke financiele last.

Klopt ook, steeds later en steeds minder kinderen is er ook zo een.

Hoewel welvaart niet echt hard is te maken, voelt men het gewoon. Dat blijkt uit de heersende onvrede en opkomst van bepaalde politieke partijen. Je maakt mensen niet wijs dat het steeds beter gaat omdat nu iedereen een mobiel met internet heeft.

[Voor 21% gewijzigd door ph4ge op 05-01-2017 09:59]

[servies]

Iblies schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 09:57:
[...]

Het idee dat er geen banen zijn bestrijd ik overigens ten zeerste. Het is vanzelfsprekend geworden dat we oa de winkels laten vullen door minderjarigen die werken voor een habbekrats werken en praktisch geen premies betalen.
Er zijn ook heel veel bedrijven waarbij >25% van de fte's uitzendkrachten of detachering zijn terwijl het arbeidsvolume redelijk constant is.

Dus de banen zijn er wel, maar je moet eerst wat andere mensen ontslaan om de banen vrij te maken...
Dus wat is de netto winst?
Niets, want de banen zijn er niet.
Ik ben momenteel kostwinnaar, m'n vrouw is zo'n 3,5 jaar geleden werkeloos geworden omdat de winkel waarin ze werkte werd gesloten. Ze heeft zich een slag in de rondte gesolliciteerd, maar de ene na de andere winkel gaat dicht. Simpele administratieve baantjes van 8 uur per week (en dan ook nog eens 4x 2 uur bijvoorbeeld) komen gemiddeld 200 sollicitaties op... Dus reken je kansen maar uit... Afgezien nog van het feit dat het dan werken is om de kinderopvang te betalen
Het is gewoon heel simpel: er is niet voldoende werk om van iedereen 2verdieners te maken...
Aangezien onze kinderen nog jong zijn heeft m'n vrouw na 2 jaar maar besloten om te stoppen met solliciteren en even te wachten tot de kinderen groter zijn.
Het asociale is nu alleen dat wij in vergelijking met 2verdieners met hetzelfde totale bruto inkomen VEEL meer belasting betalen... En ja, dat vind ik echt asociaal en wat mij betreft mag elke politicus die hiervoor pleit het spreekwoordelijke nekschot krijgen...
Als wij niet zo'n lage hypotheek zouden hebben zouden we het waarschijnlijk niet redden...

[Hann1BaL]

aicaramba schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 10:28:
[...]

Dat de levensstandaard is veranderd zal niemand tegenspreken.

Dat je zonder smartphone kan spreek ik tegen. Ja, theoretisch zal het best kunnen. Net zoals je zonder PC, auto, tv, magnetron, vaatwasser, wasmachine, wasdroger en douche/bad kan. In de praktijk werkt het anders.

Je vergelijking gaat compleet mank: Zonder enige vorm van computer is niet mogelijk omdat je gedwongen wordt zeer veel online te regelen. Internet is ook vereist.

Een wasdroger kun je doodeenvoudig zonder, net als een bad, magnetron en vaatwasser. Wat een onzin om te stellen dat dat in praktijk anders is.

Het zijn allemaal voorbeelden van verbeterde levensstandaard. Precies mijn punt. Een bad, magnetron en vaatwasser heb ik allemaal zien arriveren in mijn jonge jaren (begin 30) en waren dus een verruiming van de levensstandaard.

Dat is toch waar het mij om gaat in de argumentatie: De levensstandaard is wel degelijk verbeterd en dat kost geld. Stellen dat we het niet beter hebben dan 30 jaar geleden wordt hier niet onderbouwd door argumenten.

Focus ajb op het argument, waar je het mee eens lijkt te zijn: De levensstandaard is, zo lijkt, .verbeterd, terwijl er veel geschetst wordt dat het 30 jaar geleden allemaal beter was. (Wat op sommige punten zoals de mogelijkheid van het kopen van een huis en misschien andere voorbeelden, ook zeker zo was!)

incaz schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 10:31:
[...]


Nou ja, men 'voelt' dat niet 'gewoon' - daar zit ook flink beeldvorming en bewuste strategie achter. Onvrede wordt aangejaagd, omdat het verkoopt. (En het beeld van wat normaal is qua vakanties, huizen, etc, wordt ook anders voorgesteld, omdat het verkoopt.

Ik ben het overigens wel eens met Iblies: de onzekerheid die nu gecreeerd wordt werkt flink door. Nu een redelijk inkomen maar jarenlang waarin iedere keer reorganisaties boven je hoofd hangen en waarbij je steeds werkt onder de dreigen dat je nu of over een jaar kunt worden wegbezuinigd, of waarbij je per maand weer een andere situatie hebt is slopend. Daar kun je ook niet echt iets mee opbouwen - want een huis kopen of een gezin stichten als je gewoon niet weet of je situatie over een half jaar nog ongeveer hetzelfde is, is best een risico.
Doe mij maar meer bestaanszekerheid en een goede basis (= meer welzijn) dan een hogere, maar onvoorspelbare welvaart die komt met veel stress en onzekerheid.

Best goede punten inderdaad. Het is echter wel zo dat de onzekerheid de andere kant op net zo goed werkt. Werknemers willen ook niet meer een 40 jarig jubileum vieren bij de baas! Veel mensen kiezen om van de ene naar de andere werkgever te gaan.

Dat vergt misschien een beetje een andere mentaliteit: Ipv zekerheid zoeken bij de baan die je hebt, een zekerheidsgevoel hebben dat je vast wel werk ehbt, waar dat dan mag zijn.

De werkloosheidscijfers dalen nog steeds. Uiteraard zijn er bepaalde arbeidsgroepen die wel degelijk te maken hebben met onzekerheid, maar dit zul je specifiek voor groepen moeten definieren en is niet te stellen voor de beroepsbevolking in het algemeen.

[Voor 37% gewijzigd door Hann1BaL op 05-01-2017 10:46]

[Tehh]

aicaramba schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 10:28:
[...]

Dat je zonder smartphone kan spreek ik tegen. Ja, theoretisch zal het best kunnen. Net zoals je zonder PC, auto, tv, magnetron, vaatwasser, wasmachine, wasdroger en douche/bad kan. In de praktijk werkt het anders.

Zeggen dat je in de praktijk niet zonder smartphone kan vind ik wel heel kort door de bocht. Ik gebruik mijn mobiele telefoon nog steeds louter voor noodgevallen en af en toe een smsje richting mijn vrouw. Ik ben 30 en heb een baan met veel verantwoordelijkheden. Ik heb vaak genoeg een smartphone aangeboden gekregen maar die wil ik gewoon niet. Als ik werk staat mijn laptop aan, als ik thuis niet aan het klussen, koken, sociaal doen ben staat hij ook aan en ben ik bereikbaar. Daaromheen niet. Ik ben baas over mijn eigen lijf en bepaal wanneer ik toegankelijk ben voor anderen, waarom zou dat in de praktijk niet werken?
Overigens hebben we geen wasdroger of magnetron en pas een vaatwasser omdat die toevallig in het huis zat wat we kochten. Een magnetron is op de smartphone na het altaar van de moderne samenleving waarin we geen geduld meer hebben. Ik doe al vanaf mijn 18e zonder en heb hem nog nooit gemist.

We zijn gewoon verwend in Nederland. Vinden dat een magnetron / smartphone normaal is? Straks moet iedereen ook nog minimaal 100mbps internet hebben. Ja, dan snap ik ook wel dat we de lage inkomens naar boven moeten compenseren zodat ook zij zo'n nutteloos apparaat kunnen kopen. Als we beginnen met onze zienswijze te veranderen over wat 'normaal' is dan hoeven we ook niet zo veel te compenseren.

Wat betreft het later kinderen krijgen:

Sebazzz schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 10:04:
[...]

Dat is meer een consequentie van met z'n tweëen willen werken en graag eerst carrière bouwen. Ook een consequentie mogelijk van het niet makkelijk kunnen kopen van een huis danwel huren van een betaalbare woning waardoor je vastigheid mist.

Wij hebben tot nu toe ook proberen te behoeden dat we kinderen krijgen, met succes overigens. Een huis hebben we al wel gekocht, ook één waar genoeg kinderen in zouden passen eventueel. Maar kinderen krijgen terwijl er 75 uur per week gewerkt wordt wil ik niet aan beginnen. Het gaat niet zozeer om carrière maken, mijn vrouw werkt in een kapsalon en daar doen ze niet aan carrière maken.
Ik hoef ook niet zo nodig carrière te maken, over een paar jaar zit ik wat hoger in mijn loonschaal en is alles wat makkelijker te betalen - inclusief minder werken.

[Medidem]

Een artikel dat volgens mij relevant is in deze discussie: http://www.nu.nl/geldzake...ts-meer-loon-in-2017.html.

Als de cijfers die nu.nl meldt kloppen, dan zijn de veranderingen dit jaar als volgt:

Bruto 1552 -> 15 euro op vooruit (minimumloon)
Bruto 1750 -> 11 euro op vooruit
Bruto 2855 -> 3 euro op vooruit (modaal)
Bruto ~4282 -> 5 euro op vooruit (1.5x modaal)
Bruto 5710 -> 10 euro op vooruit (2x modaal)
Bruto ~8565 -> 21 euro op vooruit (3x modaal)

Wat blijkt, juist modale inkomens gaan er weer het minst op vooruit. Ook relatief ten opzichte van hogere inkomens. Volgens mij brengt dit minimum and midden-inkomens weer dichter bij elkaar terwijl het gat tussen midden-inkomens en hoger weer relatief groter wordt.

[Iblies]

servies schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 10:30:
[...]

Dus de banen zijn er wel, maar je moet eerst wat andere mensen ontslaan om de banen vrij te maken...
Dus wat is de netto winst?
...

Ontslaan? Die kinderen moeten naar school en niet gemiddeld 4~12 uur per week gaan werken.

Vervang die zaterdagkrachten eens door volwassenen en dan komt die 24~32 urige werkweek ineens wel heel dichtbij.

En dat ze op 15-jarige leeftijd minder te besteden hebben, so be it. Zijn vallen sowieso nog onder de verantwoordelijkheid van de ouders.


Vergis je niet dat het er gruwelijk veel zijn;
https://www.cbs.nl/nl-nl/...r-scholieren-en-studenten

In de zomermaanden van 2014 werkten in totaal 857 duizend schoolgaande en studerende jongeren. Dit is ruim de helft van de 1,5 miljoen jongeren onder de 25 jaar die een opleiding volgen. De overgrote meerderheid van deze werkende scholieren en studenten (85 procent) had voor de zomer ook al een baan. Hun gemiddelde werkweek was 14 uur. De meesten werkten een vergelijkbaar aantal uren in beide perioden.

En ik heb het niet over uitbannen, maar minder. Dat kun je onder andere bereiken door de jeugdschalen an te passen/af te schaffen waardoor salaris een veel kleinere rol gaat spelen.


Dan zul je moeten kiezen tussen iemand die nog naar school gaat en iemand die klaar is met zijn studie.


Je laatste opmerking getuigt van machteloosheid terwijl dat niet nodig is. Rechten en plichten zijn (gelukkig) geen statisch gegeven en kunnen/moeten worden aangepast mits de situatie daar om vraagt. Decennia geleden kozen we ervoor om maar zoveel mensen aan het werk te krijgen waarbij er een variabel toeslagensysteem is opgezet dat gekoppeld is aan een andere variabele, namelijk inkomen.

De huidige situatie is het resultaat en dat (gelukkig tzt) weer worden aangepast.

[incaz]

Tehh schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 10:47:
[...]
Zeggen dat je in de praktijk niet zonder smartphone kan vind ik wel heel kort door de bocht. Ik gebruik mijn mobiele telefoon nog steeds louter voor noodgevallen en af en toe een smsje richting mijn vrouw.

De meeste mensen kunnen in elk geval echt niet meer zonder een vorm van telefonie, en een vorm van internet. Een smartfoon is in zekere zin de simpelste en goedkoopste invulling daarvan.

Een smartphone gaat overigens niet alleen om het bereikbaar zijn voor anderen, maar vooral ook om toegang tot allerhande zaken. Veel dingen die eerst op papier kwamen, zijn nu niet meer op papier te verkrijgen, en dan heb je op z'n minst een computer met internet of een smartphone nodig om dingen te kunnen inzien. De smartphone apps zijn niet altijd noodzakelijk, maar vaak wel aanmerkelijk beter en gebruiksvriendelijker dan de webversie (internetbankieren, ov-reisinformatie)
Daarnaast zijn er dingen die steeds meer leunen op het hebben van een app of in elk geval een mobiel nummer (digid, afschaffen van het luchtalarm.)

Overigens hebben we geen wasdroger of magnetron en pas een vaatwasser omdat die toevallig in het huis zat wat we kochten. Een magnetron is op de smartphone na het altaar van de moderne samenleving waarin we geen geduld meer hebben. Ik doe al vanaf mijn 18e zonder en heb hem nog nooit gemist.

Het is ook bij veel mensen een vervanging van duurdere zorg. Waar je vroeger een maaltijdservice had voor mensen die niet zelf konden koken, krijgen nu veel mensen gewoon magnetronmaaltijden. In die gevallen is het geen luxe, maar eerder noodzaak. Dat jij het niet mist betekent niet dat voor andere mensen automatisch hetzelfde geldt en het alleen maar luxe is.

En daarnaast... ja, normen veranderen. Als je als individu vasthoudt aan de levensstandaard van 1950, terwijl de rest van de wereld in 2017 leeft, kun je op een afstand van de samenleving komen - een afstand die er niet was in 1950, omdat toen de mensen dezelfde situatie deelden.
We zijn 'verwend' in sommige opzichten (en het is goed om daar af en toe bij stil te staan), maar we zijn ook gewoon veranderd als maatschappij, en wat jaren terug voldoende was om te functioneren kan nu een probleem zijn.

Zo schijnen er in een dorp van pakweg 3000 mensen destijds zo'n 10 bakkers te hebben gezeten, en had je allerlei winkeltjes. Inmiddels zit er vooral een supermarkt en een drogist en dat is het wel zo'n beetje. De mensen die toendertijd lopend allerlei dingen konden regelen, kunnen dat nu niet meer omdat die dingen naar de grote stad zijn getrokken. Dat is een andere context: de keuzes die je toen had zijn er niet meer.

Of ik kon mijn school prima doorlopen zonder internet / computer / printer, want bijna niemand had dat en dus waren de opdrachten daar ook niet op gericht. Maar dat lukt nu niet meer.

[incaz]

Iblies schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 11:08:
[...]
Ontslaan? Die kinderen moeten naar school en niet gemiddeld 4~12 uur per week gaan werken.

Grote woorden, maar veel jongeren van die leeftijd halen veel van hun discipline uit werk, en gebruiken de tijd die ze werken bovendien niet aan rondhangen / rottigheid uithalen. Nou kun je natuurlijk wel vinden dat we ze dan letterlijk kapotstraffen... maar waarom zouden we eigenlijk niet willen dat jongeren van een jaar of 15 gewoon verantwoordelijkheid leren door mee te draaien in de volwassen wereld - die anders is dan school omdat daar de dynamiek heel anders is? School moet, en school levert op korte termijn niet zoveel op voor jongeren - het voordeel zit (hopelijk) later, alleen hebben veel 15-jarigen nog niet de ervaring of de hersenontwikkeling om dat zo te kunnen zien.

Daar, in hun eerste bijbaantjes, leren ze vrij direct allerlei koppelingen en keuzes, ze kunnen iets presteren, iets verdienen, krijgen hele andere uitdagingen dan op school die ze vaak nodig hebben en willen. (Niet iedere 15-jarige is daarin hetzelfde, maar veel jongeren hebben daar echt behoefte aan.)

Laten we daar vooral blij mee zijn. Jongeren eerst kunstmatig aanleren om zich te vervelen en om zich afhankelijk van hun ouders op te stellen, (of om alternatieve inkomensbronnen te vinden) ipv te mogen werken, lijkt me nauwelijks de manier om enthousiaste zelfstandige werkende volwassenen te krijgen, toch?

[Iblies]

servies schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 11:29:
[...]
Laat me niet lachen... 4 inpakkers a 2 uur per avond maal 6 avonden en dan heb je ineens 4 volledige banen??? Oh wacht even, dat is jezelf rijk rekenen... Je lijkt wel een politicus....
[...]
Die zich al krom betalen aan de hypotheek...
Maar ze worden dus wel ontslagen? Waarom hebben zij geen rechten om iets te verdienen om eventueel hun studie beter te kunnen bekostigen?

Je bedoelt dat er zichtbaar op een avond talloze kinderen voor een enkele euro's de vakken vullen?
Zorgt voor verdringing op basis van prijs.

De werkgever kiest er voor om werknemers binnen een bepaalde leeftijdsgroep aan te nemen.
En je doet er helaas lacherig over,
maar laat het idee los dat het niet bestaat,
want ja,
het zijn baantjes,
het gebeurt dagelijks,
en het is voor lange tijd.

Hef de jeugdschalen op en je creëert een equal playing field waarbij uurloon minder van toepassing is.

[...]
Wtf heb je het over... machteloosheid
Verklaar mij gewoon eens heel duidelijk wat er qua inkomsten anders is in de volgende theoretische situatie:
Gezin met 2 werkenden die ieder 20uur p.w. werken met 2x 20000 bruto = 40000 bruto totaal op jaar basis
Gezin met 1 kostwinnaar die 40uur p.w. werkt met 40000 bruto totaal op jaar basis
Beide verdienen dus 40000 alleen in situatie 1 heb je 2x de heffingskorting wat er uiteindelijk in resulteert dat het gezin in situatie 2 netto een stuk minder te besteden heeft...

De ander doodwensen is terdege een teken van machteloosheid of je wil het als nieuwe norm gaan hanteren.


Om verder te gaan met je voorbeeld,
het probleem is zelfs groter dan je schets,
je vergeet de arbeidskorting en combinatiekorting. En om het vuur nog wat meer te voeden, de arbeidskorting wordt bij aangehaald voorbeeld degressief, je hebt een kantelpunt bij €32.444,- .


Ik kan prima verantwoorden dat op het moment dat je meer verdient, je meer gaat afdragen. Ik ben een groot tegenstander van alle pleisters en plakkertjes in het systeem middels toeslagen om een 'fatsoenlijk' inkomen te krijgen.

Het idee van structurele kleine baantjes is een utopie. Het is jobhoppen en zorgt voor onnodig veel stress. Dan moet je zo eerlijk zijn dat wanneer een gezin/partner er voor kiest dat een persoon thuis blijft, dat er geen inkomensverschillen ontstaat dat oploopt in jouw casus tot € 3000 euro en komende jaren verder zal stijgen omdat de loonheffingskorting niet meer mag worden gekoppeld aan de partner.
Een ander aspect dat ook te weinig wordt belicht is dat al die kleine baantjes er voor zorgen dat er praktisch geen belasting en premies worden betaald.

B-Real schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 11:44:
Komt nog bij dat het domweg noodzakelijk is voor jongeren om een bijbaantje te hebben om zo zelf geld te hebben voor hun mobieltje, kleding, uitgaan etc. Want veel van de ouders kunnen dit ook niet volledig voor hun rekening nemen.
Kun je stellen dat dit allemaal luxe is en niet nodig is, maar zo werkt het toch niet helemaal.

Daarnaast zullen onze boodschappen ook weer duurder worden als een volwassene de vakken staat te vullen i.p.v. de goedkope scholier.

Apart om te lezen dat er zoveel consensus bestaat dat een deel van de arbeidsmarkt moet worden gereserveerd voor de minderjarigen voor een nog minderwaardiger salaris.

Nog even aanhalen om advocaat van de duivel te spelen,
https://www.cbs.nl/nl-nl/...r-scholieren-en-studenten
857.000 Jongeren die om en nabij 333.000 FTE's bezetten waarbij er helemaal niets aan premies en belasting wordt afgedragen.

Vroeger , kregen we zakgeld en studiefinanciering maar dat kwam wel ergens vandaan.


Net zoals het toeslagensysteem komt het sociaal over, maar je holt het sociaal systeem juist uit omdat er scheefgroei ontstaat dat langzaam de norm lijkt te worden.

[Iblies]

servies schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 13:04:
[...]
Het probleem is dat jij denkt dat die 4x2 's avonds vervangen kunnen worden door 1x8 overdag... Maar dat kan qua werkverschaffing gewoon niet... Het is dus een loze gedachte...
[...]
In dezelfde gedachte heffen we alle schalen op en gaat iedereen hetzelfde verdienen als de directeur...
Oh wacht.
....

Waarom zou dat niet kunnen?

Waarom zou het niet in plaats van 4x2 uur in de avond tussen 17:00 en 21:00,
2x4uur kunnen zijn tussen 09:00 en 15:00? Is een keus die je maakt.

Werkverschaffing is een smoes die winkels gebruiken omdat de levering in de avond wordt geregeld. Beetje kip of het ei discussie. En dat geld voor meer branches.
Leveren/lossen/laden overdag of in de avontuurtjes waarbij het minder kost ivm minimumjeugdloon.


Is een zijweg mbt TS,
maar het is typerend dat het eens was bedoeld als uitzondering en dat het vandaag kwa aantallen de regel is geworden.
Hetzelfde zie je bij toeslagen, uitzonderingen zijn regels geworden waardoor er steeds minder binnen komt. De groep die het meest bijdraagt wordt steeds geringer.


Het laatste waar je naar moet streven is om de uitzondering als maatstaf te gaan hanteren. Per saldo niets afdragen,je krijgt zelfs toe, is geen houdbare situatie.

[Stoney3K]

incaz schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 11:38:
[...]


Grote woorden, maar veel jongeren van die leeftijd halen veel van hun discipline uit werk, en gebruiken de tijd die ze werken bovendien niet aan rondhangen / rottigheid uithalen. Nou kun je natuurlijk wel vinden dat we ze dan letterlijk kapotstraffen... maar waarom zouden we eigenlijk niet willen dat jongeren van een jaar of 15 gewoon verantwoordelijkheid leren door mee te draaien in de volwassen wereld - die anders is dan school omdat daar de dynamiek heel anders is?

Dat we jongeren laten proeven van de arbeidsmarkt is natuurlijk alleen maar gunstig. Maar waar we dan voor op moeten letten is dat werkgevers er geen misbruik van maken omdat de jeugdlonen laag liggen en ze graag goedkope, vervangbare handjes willen hebben. Dat kost ook banen in de sector die nu graag aan het werk wil, maar er geen werk is omdat het allemaal uitgevoerd wordt door goedkope jongeren.

Aan de andere kant leer je jongeren geen arbeidsdiscipline door ze als voetveeg te behandelen en ze klakkeloos er uit te schoppen op hun 18de verjaardag omdat ze dan te duur worden.

[RemcoDelft]

In het kader van het plaatje in de OP bedacht ik me iets anders waar ik graag een plaatje van zou willen zien. Het hele belastingstelsel is helaas veel te onoverzichtelijk om zelf het exacte voorbeeld met het grootste nettoverschil te berekenen, dus ik houd het bij een omschrijving.

Neem Familie A en Familie B. Beide echtparen hebben twee schoolgaande kinderen en wonen in een sociale huurwoning.

Uitgangspunten:
Man A werkt 40 uur per week, Vrouw A werkt niet.
Man B werkt 20 uur per week, Vrouw B werkt 20 uur per week, in de ochtend.
Netto verdienen Familie A en Familie B precies evenveel.
Klinkt eerlijk, toch?

Of toch niet?
Ondanks dat ze netto precies evenveel verdienen, betaalt Familie A duizenden euro's meer belasting dan Familie B! En alsof dat nog niet genoeg is, krijgt Familie B duizenden euro's aan toeslagen, terwijl Familie A niets krijgt.

Ondanks dat Familie A duizenden euro's meer belasting betaalt, heeft Familie B duizenden euro's meer te besteden! Nivelleren is een feestje, nietwaar?

Subsidie maakt meer kapot dan je lief is

[Voor 16% gewijzigd door RemcoDelft op 11-01-2017 14:10]

[pagani]

Dat heet het stimuleren van werk voor iedereen. De overheid ontmoedigt al jaren mensen om totaal niet te werken (als partner wel werkt), wat gezien de vele voordelen van het hebben van werk (sociaal, cultureel, toekomst, bij eindigen relatie) nieteens een heel gek idee is.

[t_captain]

In NL is de totale belastingdruk vrij gemiddeld, maar wel met een paar aantekeningen:

- vermogen wordt relatief licht belast; arbeid relatief zwaar
- tweeverdieners worden veel lichter belast dan alleenverdieners
- door het afbouwen van belastingvrije verstrekkingen etc worden werknemers relatief zwaar belast

Opmerkelijk is ook dat de grenzen van de belastingschijven niet afhankelijk zijn van je gezinssamenstelling. De bedoeling van progressieve belasting is om rijken zwaarder aan te slaan dan armen. Maar een bruto-inkomen van 60k voor een alleenstaande is andere koek dan een brutoloon van 60k met een afhankelijke partner en drie kinderen.

Met andere woorden: als kostwinnaar in loondienst ben je de sjaak.

[dr.lowtune]

pagani schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 13:31:
Dat heet het stimuleren van werk voor iedereen. De overheid ontmoedigt al jaren mensen om totaal niet te werken (als partner wel werkt), wat gezien de vele voordelen van het hebben van werk (sociaal, cultureel, toekomst, bij eindigen relatie) nieteens een heel gek idee is.

Dan moet er dus wel passend werk zijn voor iedereen, want bij niet passend werk vallen de voordelen die jij noemt gewoon weg!

Het is best raar natuurlijk dat heel policor nederland de bek vol heeft over gelijke behandeling als het over afkomst gaat, maar dat je wel dit soort ongelijke behandeling stimuleert op basis van of beide personen werken of niet.

[Valandin]

NiGeLaToR schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 13:36:
[...]


Op de lange termijn wel. Want als je dan eenmaal in salaris gaat groeien wordt je huur, zorg, pak melk, brood, etc niet duurder. Als je dan eenmaal door die grens heen bent is elke euro die je meer verdient - hoe zwaar ook belast - wel vrij besteedbaar.

Dat wmerken mijn vrouw en ik heel erg, dat we weliswaar idioot veel belasting betalen, maar dat we van het geld dat er dan onder aan de streep over blijft wel kunnen doen wat we willen. En dat is denk ik waar het middeninkomen op stuk is gegaan - de levensstandaard is zo hoog, dat ook mensen met een heel laag of geen inkomen bijgetrokken moeten worden tot die levensstandaard die er ook is voor de middeninkomens.

Zo is het precies.
Ik zal maar even heel open zijn om even wat ideeën te geven.

Huidige situatie 2017

Netto inkomen: €2011
Huur €690
Voorschot stookkosten: €80
Servicekosten €40
Gem. bel: €50
Internet+TV: €65
Electra: €80
Boodschappen: €280
Zorg verz.: €120
Weg bel: €33
Auto verz: €60
Benzine: €130
Abbon. Sportschool: 20
Abbon. Telefoon: 30
Lidm. Postcode loterij: 14
Sparen: 100
Kleding/Verzorging: 100
Vrij besteedbaar: €119 (Dat gaat dus op aan eten bestellen / uit eten / bioscoop)

Dat is dus wel een heel treurig beeld. Mijn vriendin studeert, heeft een zware studie en daar naast kan ze het gewoon echt niet handelen om nog te werken. Alleen met studie+stage heeft ze ernstige vermoeidheidsklachten etc. etc. er valt natuurlijk wat van te zeggen maar elk persoon is verschillend. Afspraak is dat de extra stufi t.o.v. thuiswonende stufi naar mij toe gaat als haar deel van het 'naar vermogen bijdragen' Dit is dus 200 euro. 100 hiervan zet ik aan de kant voor onderhoud auto en 100 gaat naar vrij besteedbaar inkomen, is dus effectief 219.

Ik leef in een redelijk klein appartement en dit is nog een van de goedkopere in de hele omgeving. Ik verdien redelijk modaal en netjes voor mijn leeftijd (24) maar toch voelt het inderdaad alsof ik behoor tot de diepste bodem qua inkomen.

Stel mijn vriendin is klaar met haar studie en gaat werken en we kiezen voor een 50/50 split van vaste lasten dan verandert mijn situatie in een klap naar het volgende:

Netto inkomen: €2011
Huur €345
Voorschot stookkosten: €40
Servicekosten €20
Gem. bel: €25
Internet+TV: €32,50
Electra: €40
Boodschappen: €140
Zorg verz.: €120
Weg bel: €33
Auto verz: €60
Benzine: €130
Abbon. Sportschool: 20
Abbon. Telefoon: 30
Lidm. Postcode loterij: 14
Sparen: 100
Kleding/Verzorging: 100
Onderhoud auto: 100
Vrij besteedbaar: €661 (Natuurlijk zou ik dan véél meer sparen, maar even voor de duidelijkheid)

Vanaf bovenstaande punt zal het vrij besteedbare inkomen veel sterker meegroeien naar mate het inkomen van een van de 2 gaat groeien. Ook haar vrij besteedbare inkomen zal véél hoger liggen dan nu wat dus ook makkelijker is voor aanschaffen in/om het huis.

Het vereiste om tot de middenklassen te behoren is dus eigenlijk; Zoek een partner en ga beiden werken.

[YakuzA]

Valandin schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 13:30:
[...]


Ik ga in de berekening uit dat de man op basis een 40 urige week 2500 euro verdient. De vrouw verdient evenveel. Dus 1250 o.b.v. een 20 urige werkweek.

(Dus 2 partners + 2 kinderen)
Man werkt wel, vrouw werkt niet.
Bruto inkomen: €2500
Bruto jaarinkomen: €30.000
Netto maandinkomen: €1968
Netto vakantiegeld: €1344
Toeslagen: €1200 KGB + €384 ZT
Totaal netto per jaar: 1584 + 1344 + 23616 = €26544

Man werkt wel, vrouw werkt wel
Bruto inkomen: €1250
Bruto jaarinkomen: €15.000
Netto maandinkomen: 1129 * 2 = €2258
Netto vakantiegeld: 672 * 2 = €1344
Toeslagen (PP dus 16200 toetsinginkomen): €1688 KGB + €384 ZT
Totaal netto per jaar: 2072 + 1344 + 27096 = €30512

Netto per jaar verschil van €3968 dus maandelijks €330,-

Voor het gemak laat je maar weg dat het gezin met 2 verdieners wel kinderopvang moet gaan betalen voor 1 of 2 dagen?

[RemcoDelft]

Valandin schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 13:30:
Ik ga in de berekening uit dat de man op basis een 40 urige week 2500 euro verdient. De vrouw verdient evenveel. Dus 1250 o.b.v. een 20 urige werkweek.

Ik ging uit van gelijk netto gezinsinkomen, bruto verdient de alleenverdiener dus meer dan het andere gezin, netto houdt hij minder over door het wegvallen van toeslagen.

YakuzA schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 14:11:
Voor het gemak laat je maar weg dat het gezin met 2 verdieners wel kinderopvang moet gaan betalen voor 1 of 2 dagen?

Ook die vraag had ik voorzien: Vrouw B werkt alleen ochtenden, de kinderen gaan naar school. En zelfs als het jonge kinderen zouden zijn, kunnen ze zonder opvang als Man B alleen de middagen werkt.

De kern van het probleem: toeslagen worden gebaseerd op het bruto gezinsinkomen, belastingen worden gebaseerd op het persoonlijk brutoinkomen. Een enorm scheve situatie.

[Wokschotel]

RemcoDelft schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 14:13:
[...]
Ook die vraag had ik voorzien: Vrouw B werkt alleen ochtenden, de kinderen gaan naar school. En zelfs als het jonge kinderen zouden zijn, kunnen ze zonder opvang als Man B alleen de middagen werkt.

En hoe realistisch is dat?

[Valandin]

NiGeLaToR schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 16:05:
[...]


Om te beginnen - super dat je het deelt. Het is voor menigeen denk ik goed om in andermans portemonnee te kunnen kijken. Je hebt een goed beeld bij je uitgaven en inkomsten en maakt keuzes, dat is top. Dat het nu schraal is, is tijdelijk, dat vooruitzicht houdt je op de been. Misschien heb je om je heen mensen die je soms wat helpen of ondersteunen. Ook kun je de gemeentelijke potjes langs - veel belastingen vallen weg als je een lager inkomen hebt, als zul je wellicht net zien dat je toch al weer te veel verdient.

Maar, zodra je vriendin klaar is dan wordt je situatie vanaf de eerste loonstrook totaal anders. Ik vind jullie situatie erg herkenbaar met de onze maar dan 12 jaar terug. Inmiddels hebben we een inkomen en bestedingspatroon wat vergeleken met toen nergens op slaat. Alleen onze kale hypotheeklasten waren in 2011 al 2800,- bruto. En ondertussen door sparen/aflossen sinds 2 maanden 2000,- en na dit jaar 1740,-.

Wat we wel blijven doen - is wat jullie nu ook moeten doen en dat is bij elke euro die je uitgeeft nadenken, is dit wel nodig, is dit het wel waard. Natuurlijk minder als bij jullie omdat er meer ruimte is, maar toch, je kunt het maar 1 keer uitgeven.

Voor wat betreft je laatste opmerking is dat wel een beetje waar: als wij niet beiden een flink inkomen hadden omdat we beiden inmiddels WO+ zijn geschoold én werkzaam in sectoren waar werk en geld nog steeds in overvloed is dan had het er heel anders uitgezien. Mijn broer werkt als verpleegkundige en zijn vriendin ook in de zorg en die verdienen samen precies genoeg om nu die begin 30 is zijn eerste huis, een nette eengezinswoning, te kopen - en daar ben ik en is hij retetrots op. Inmiddels kan hij een HBO opleiding doen, dus dat geeft wellicht wat perspectief, maar het is hard werken voor relatief weinig geld.

Dat is inderdaad het streven! Tuurlijk zijn er in mijn situatie zat bezuinigingen die ik zou kunnen doen;
-Ik zou boodschappen lopend kunnen gaan doen
-Postcodeloterij opzeggen
-Tragere internetverbinding nemen
-Minder douchen. (Electrische boiler die 3kw/h slurpt bij opladen vandaar hoge electriciteitskosten)
-Goedkoper boodschappen doen
-Sportschool opzeggen
-Verhuizen naar een afgelegen dorp i.p.v. dicht bij de stad
Toch moet je ergens de afweging geld/QoL maken.

Scholing, tja, gelukkig ben ik in de IT werkzaam. Toen ik mijn MBO studie had afgerond was ik niet in staat om een HBO opleiding te volgen. Studiefinancieringsstelsel was veranderd waardoor ik in een vervelende situatie kwam en ouders hadden ook niet genoeg geld (ontslag gehad) om een dure studie te betalen. Zou dus een érg grote lening gaan worden om schoolgeld+reiskosten te betalen.

Toen de keus gemaakt om maar aan de bak gegaan bij een detacheerder. Ervaring opgedaan en een Prince2/ITIL v3 certificering gehaald en na een tijdje aan de slag gegaan als IT Engineer (Jr. Systeem/Netwerkbeheer)

Inmiddels hard aan het werk om er ook MCSA/MCSE certificaten bij te halen. In IT is HBO/WO niet altijd een core vereiste om goed te verdienen. Jaren werkervaring + Relevante certificeringen + Goede social skills = uiteindelijk een erg goed salaris. Alles kan!

Ik ben ook wel bang dat ik mijn eerste huis pas richting de 30 kan kopen.

[RemcoDelft]

Het gemiddeld inkomen zegt helemaal niets. 10 mensen met 20k en 1 met 500k geeft een gemiddelde wat niets zegt over de realiteit. En het gemiddelde heeft ook niets te maken met de specifieke situatie in dit topic. Daarbij zijn er bij hetzelfde bruto gezinsinkomen nog enorme fluctuaties in nettoinkomen mogelijk.

[GoldenSample]

RemcoDelft schreef op zondag 15 januari 2017 @ 12:14:
Het gemiddeld inkomen zegt helemaal niets. 10 mensen met 20k en 1 met 500k geeft een gemiddelde wat niets zegt over de realiteit. En het gemiddelde heeft ook niets te maken met de specifieke situatie in dit topic. Daarbij zijn er bij hetzelfde bruto gezinsinkomen nog enorme fluctuaties in nettoinkomen mogelijk.

Dat... Manmanmanman wat erg dat statistiek (sowieso al erg geschikt om een schijnwerkelijkheid te tonen) zo slecht begrepen wordt.

Ter illustratie:
Acht rijksten bezitten evenveel als armste helft wereldbevolking - http://nos.nl/l/2153210

Op 2 na allemaal Amerikanen. 6!!! mensen trekken het gemiddelde bezit in de USA (320miljoen mensen!) al 1000 Dollar omhoog.
Ook de gemiddelde net worth in de VS laat dat al zien. Tussen gemiddelde en mediaan zit daar een gigantisch gat, de mediaan is een stuk lager dan de meeste ontwikkelde landen terwijl het gemiddelde vaak hoger is.

En maar blijven schoppen maar de onderkant natuurlijk. Het heeft absoluut niets te maken met de bovenkant.

[Voor 10% gewijzigd door GoldenSample op 16-01-2017 02:14]

[Anoniem: 792093]

7 koekjes bij de rijken 2 koekjes bij de hoog/midden inkomen 1 koekje bij de lage inkomens kom die kunnen we nog wel even doormidden breken en de kruimels bij de midden inkomens doen en de rest bij de hoog/rijken.



Of 9 koekjes bij de rijken 1 koekje bij de rest en pas op he komen wat vluchtingen aan die je koekje gaan afpakken!

[Voor 21% gewijzigd door Anoniem: 792093 op 16-01-2017 07:43]

[servies]

Hann1BaL schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 10:58:
[...]


Hoewel het een goede vraag is, gaat het niet alleen om hoeveelheden, maar ook om identificeerbaarheid. Wat is geld verdienen met vermogen? Wanneer heb je het verdiend? Dat klinkt als een eenvoudige vraag uiteraard, maar stel ik heb aandelen van 10.000 euro en nu zijn ze 15.000 euro waard.

Heb ik dan geld verdiend? Want ik kan het niet uitgeven, omdat het in aandelen zit.

Wat is een aandeel anders dan een IOU van een bedrijf naar jou? En wat is een geldbriefje: een IOU van de nationale bank naar jou... Je kunt het wel uitgeven, dan moet je het converteren naar die andere IOU...
Weet je wat, ik laat mezelf in goud uitbetalen, dan hoef ik geen belasting meer te betalen want ik heb geen geld gekregen en kan het niet direct uitgeven...

Wat gebeurt er als de aandelen kelderen, mag ik dat dan als negatieve inkomsten boeken en andere inkomsten wegstrepen voor de belasting?

Dat gebeurt dus al...

Veel vermogenden verdienen via vermogen, maar mag anders ook gesteld worden als bedrijfresultaat. Met andere woorden, de bedrijven betalen al belasting over de verdiensten, maar omdat er dan nog winst is en een toename van het bedrijf gaan we de eigenaren nog eens belasten?

Het bedrijf betaalt dus een miniem beetje belasting en als grootaandeelhouder kan ik gaan graaien en hoef ik dus geen belasting meer te betalen over alles wat ik aan mezelf uitkeer en wat niet meer ten goede van het bedrijf komt...

We hebben uiteraard al vermogensbelasting.

Wat een farce is vanwege alle financiële constructies die worden opgesteld door de allerrijksten... Ja... als je geen 'toegang' hebt tot die constructies dan telt het wel aardig aan die vermogensbelasting, maar zodra je die toegang hebt (lees voldoende vermogen)...

[ph4ge]

T-MOB schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 12:01:
Doe er verder me wat je wil, maar van een ontzettend scheve verderling lijkt me geen sprake. Aan de onderkant zie je een afwijking van een normaalverdeling die misschien te verwachten was. Maar dat is eerder het toeslagenapparaat in actie dan wat anders. Vooral bij de huishoudens met inkomen uit loon zie je een scherpe holle curve naar de 20K besteedbaar.

Inkomensongelijkheid groter dan gedacht
"De inkomensongelijkheid in Nederland is groter dan tot nu toe wordt aangenomen omdat een deel van het inkomen van rijke Nederlanders in de CBS statistieken niet wordt meegenomen"

[...]

"Dit verklaart ook waarom volgens het CBS ongeveer de helft van alle huishoudens met een vermogen van meer dan tien miljoen euro een besteedbaar inkomen van minder dan een ton had"

[Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 17-01-2017 12:12]

[RemcoDelft]

Dido schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 12:28:
[...]

offtopic:
Nee hoor, die hebben we niet.

We hebben een vermogensrendementheffing: een belasting op het rendement dat je met je vermogen behaald.

Om een en ander administratief te vereenvoudigen en om te voorkomen dat mensen al te creatief gaan boekhouden wordt er echter gerekend met een fictief rendement van 4% (hoewel dat gaat wijzigen).

Over dat rendement betaal je 30% belasting.

Politieke blabla. Een belasting die uitsluitend afhangt van hoeveel aardappels je bezit, noemen we een aardappelbelasting. Dan kan je leuk verzinnen dat de belasting uitgaat van 2 aardappels per persoon terwijl je gemiddeld 4 pannen in je kast hebt staan, zolang het eindresultaat daar niets mee te maken heeft, is het gewoon een belasting op aardappels.

En dat die belasting ondertussen 500% hoger is dan het werkelijke rendement, tsja. Ik kijk uit naar de volgende rechtzaak hierover, de vorige is afgewezen, dit jaar geeft de overheid keihard aan welk deel van het rendement van sparen afkomstig is, dus de rechtzaak kan nu overnieuw gevoerd worden.

[Voor 14% gewijzigd door RemcoDelft op 17-01-2017 12:35]

[servies]

Hann1BaL schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 13:03:
[...]


Het verschil is dat je het hebt. Waardevemeerdering levert je niets op. Geld en goud of een andere breed geaccepteerde IOU zoals jij het noemt zijn direct inzetbaar. En lang niet alle investeringen geldt hetzelfde voor.

Er is geen verschil... Goud is ook niet direct inzetbaar. Daar is ook een koers voor, je zult dat goud dus ook eerst moeten omzetten naar een bruikbaar iets: geld... Net als dat je die aandelen ook eerst zult moeten omzetten naar een bruikbaar iets: geld...
Maakt dus geen ruk uit...

RemcoDelft schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 12:33:
[...]

En dat die belasting ondertussen 500% hoger is dan het werkelijke rendement, tsja. Ik kijk uit naar de volgende rechtzaak hierover, de vorige is afgewezen, dit jaar geeft de overheid keihard aan welk deel van het rendement van sparen afkomstig is, dus de rechtzaak kan nu overnieuw gevoerd worden.

Dat voor jou dat rendement minder dan 4% is betekent niet dat dat ook voor de allerrijksten het geval is... Daar ligt het rendement meestal een eind boven die 4%...

[Voor 17% gewijzigd door servies op 17-01-2017 13:30. Reden: ge<piep> met quotes...]

[Carnoustie]

ph4ge schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 13:28:
[...]

Hoe kan je nou in een discussie over scheefgroei niet de uitschieters beoordelen? Dat is juist waar het over gaat.

Dat is juist NIET waar het over gaat. Die uitschieters zijn helemaal niet belangrijk (alleen misschien om jouw onderbuik te voeden): neem eens een compleet gelijk genivelleerde maatschappij waarin iedereen evenveel heeft. Vervolgens heeft 1 iemand heel veel meer: dat maakt dan helemaal niets uit voor de gelijkheid van de bulk (allemaal min een) inkomens en/of vermogens. Iedereen even arm en jij helemaal gelukkig

[ph4ge]

Carnoustie schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 13:35:
Dat is juist NIET waar het over gaat. Die uitschieters zijn helemaal niet belangrijk (alleen misschien om jouw onderbuik te voeden): neem eens een compleet gelijk genivelleerde maatschappij waarin iedereen evenveel heeft. Vervolgens heeft 1 iemand heel veel meer: dat maakt dan helemaal niets uit voor de gelijkheid van de bulk (allemaal min een) inkomens en/of vermogens. Iedereen even arm en jij helemaal gelukkig

Ik niet snap. Het probleem is dat iedereen genivelleerd wordt tot het minimum omdat de allerrijksten nauwelijks mee betalen. Als die ook mee betalen dan zou die nivellering niet nodig zijn. Het middeninkomen bestaat niet meer omdat tegenwoordig alle winsten en economische groei belandt in de zakken van het kleine groepje allerrijksten die bovendien steeds minder belasting gaan betalen. Dat is dus heel erg on topic en relevant in een discussie over het middeninkomen. De extreme scheefgroei is iets van de laatste 20 jaar en zet steeds verder door, daardoor verdwijnt het middeninkomen.

[Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 17-01-2017 13:45]