Het (on)bestaan van het middeninkomen

[onetime]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 09:55:
[...] Tenslotte probeer ik al een tijdje te begrijpen wat mensen motiveert om te stemmen op de Wilders-Trump-LePen-etc achtigen van deze planeet. Deze groep blijven afschilderen als domme populisten blijkt niet erg effectief in de praktijk - maar echt veel inzicht in de redenen waren er ook niet. Ik denk dat er een relatie is tussen de ontwikkelingen op financieel vlak die je hierboven in grafiekjes ziet en het groeiende gevoel van ontevredenheid. [...]

Financieën zullen vast een faktor zijn. Maar niet de enige. Keulen? etc...

Serieus luisteren naar mensen wil nog wel eens helpen. Ook als je eerste reactie is dat je het er niet mee eens bent. (Bijvoorbeeld als je het woord achterlijk tegenkomt. (Wat betekent dat echt?)) En natuurlijk echt iets aan hun problemen doen. Als je dat nalaat als politiek krijgen mensen het idee dat je niet hebt geluisterd of het je gewoon niets kan schelen. Begin je het te begrijpen? De politiek klaarblijkelijk nog niet.

Wie mensen afschilderd als domme populisten zonder hun problemen serieus te nemen krijgt dit:
ad.nl - ik-stem-pvv-maar-loop-er-niet-mee-te-koop

Wie de achtergronden een beetje wil begrijpen leest dit echt, zonder vooringenomen te zijn:
ad.nl - bloemlezing-pvv-ers-motiveren-hun-stem

(Achterlijk is gewoon het tegenovergestelde van voorlijk. Werpt dat een ander licht op de uitspraak van Pim Fortuin die de Islam een achterlijke religie noemde?)

offtopic:
(Ik ken iemand die zelf zomaar dingen aanneemt, niet luisterd en doet alsof de eigen foute aannames de waarheid zijn. Moeilijk communiceren...)

[ONTOPIC] De asociale reacties die mensen, die van Wilders-sympathieën worden verdacht, over zich heen krijgen, zijn zelfs al de reden dat ik er over twijfelde deze neutrale reactie te plaatsen. Zou je de aso's die mensen zelfs geen eigen mening gunnen, en daarmee democratie ondermijnen en saboteren, niet met alle middellen uit (onze) democratie willen verwijderen? [/ONTOPIC]

edit: mogelijke reden uit dit topic; ik weet verder niets van deze persoon:

aicaramba schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 12:22:
[...] Ik heb in dezelfde situatie gezeten..

HBO opleiding.. Makkelijk werk vinden. Te veel verdienen voor sociaal huren. Particulier huren te duur. Kopen geen optie, omdat ik niet voldoende hypotheek kon krijgen.

Nu 5 jaar bij mijn ouders gewoond om te sparen en om loonsverhogingen te krijgen. Nu heb ik eindelijk een appartement gekocht. Huren via particulier is nog steeds te duur.

Lang gezocht naar een woning in amsterdam, maar dat is niet te betalen. En de vriendin maar steeds vragen hoe het komt dat vriendinnen van haar (immigranten), die veel minder verdienen dan ik, wél in de jordaan kunnen wonen.

Al met al ben ik nu wel blij dat ik heb kunnen kopen, omdat dat financieel toch een stuk aantrekkelijker lijkt.

[Voor 17% gewijzigd door onetime op 01-12-2016 11:57]

[Anoniem: 604938]

-

[Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 604938 op 29-01-2019 08:18]

[ph4ge]

onetime schreef op donderdag 1 december 2016 @ 11:30:
Financieën zullen vast een faktor zijn. Maar niet de enige. Keulen? etc...

Serieus luisteren naar mensen wil nog wel eens helpen. Ook als je eerste reactie is dat je het er niet mee eens bent. (Bijvoorbeeld als je het woord achterlijk tegenkomt. (Wat betekent dat echt?)) En natuurlijk echt iets aan hun problemen doen. Als je dat nalaat als politiek krijgen mensen het idee dat je niet hebt geluisterd of het je gewoon niets kan schelen. Begin je het te begrijpen? De politiek klaarblijkelijk nog niet.

Wie mensen afschilderd als domme populisten zonder hun problemen serieus te nemen krijgt dit:
ad.nl - ik-stem-pvv-maar-loop-er-niet-mee-te-koop

Wie de achtergronden een beetje wil begrijpen leest dit echt, zonder vooringenomen te zijn:
ad.nl - bloemlezing-pvv-ers-motiveren-hun-stem

(Achterlijk is gewoon het tegenovergestelde van voorlijk. Werpt dat een ander licht op de uitspraak van Pim Fortuin die de Islam een achterlijke religie noemde?)

offtopic:
(Ik ken iemand die zelf zomaar dingen aanneemt, niet luisterd en doet alsof de eigen foute aannames de waarheid zijn. Moeilijk communiceren...)

[ONTOPIC] De asociale reacties die mensen, die van Wilders-sympathieën worden verdacht, over zich heen krijgen, zijn zelfs al de reden dat ik er over twijfelde deze neutrale reactie te plaatsen. Zou je de aso's die mensen zelfs geen eigen mening gunnen, en daarmee democratie ondermijnen en saboteren, niet met alle middellen uit (onze) democratie willen verwijderen? [/ONTOPIC]

Met alle respect, als je het niet eens bent met de huidige economische ontwikkelingen die in dit topic aangespoord worden, dan is de PVV de laatste partij die je moet stemmen na PVV. Niet alleen bevat hun programma geen woord over de economische problemen die in dit topic ter sprake komen, afgezien van een paar cadeaus, het is ook de partij die het meeste meestemt met de VVD en dit beleid. De vorige keer dat ze groot waren en mee mochten regeren hebben ze bovendien de ontwikkelingen die in dit topic besproken worden juist in een stroomversnelling gezet. Wilders is de langstzittende TK lid en is juist met zijn stemgedrag in grote mate verantwoordelijk voor de economische problemen van de mensen met een midden inkomen.

Het is gewoon een terechte opmerking dat Trump, Le Pen, Wilders en Brexit niks anders dan afleiding is en juist in de praktijk de belangen van de hoge vermogens enorm in de kaart spelen. (Disclaimer; Trump en de Brexit moeten eigenlijk nog beginnen, maar de contouren tekenen zich wel al sterk af met als speerpunten verlagingen op belasting op vermogen en bedrijven en verhogingen belasting op arbeid en de kosten van leven).

Qua toon en op sociaal-cultureel gebied raken ze een gevoelige snaar en kaarten ze problemen aan, maar economisch zijn ze door en door slecht voor de middeninkomens. Waar mensen boos moeten zijn op onze eigen elite kaatsen zij de boosheid naar buitenlanders, terwijl die hier over het algemeen nog niet zo lang zijn en nauwelijks invloed hebben op beleid, daar zijn anderen voor verantwoordelijk.

En bij voorbaat de slachtoffer rol van de PVV stemmer siert je ook niet. Luister eens naar de taal van de PVV of probeer eens op een pro-PVV forum of gezelschap eens wat kritisch te zeggen over de PVV. Laten we het er op houden dat het maatschappelijk debat verhardt. En de Trump en Wilders stemmer vertegenwoordigen een meerderheid en krijgen juist onevenredig veel aandacht en macht. Je kan alleen niet altijd je zin krijgen in een democratie.

[ph4ge]

onetime schreef op donderdag 1 december 2016 @ 12:24:
Maar dit zorgt er wel voor dat arbeid goedkoper wordt en onze concurentie positie op de wereldmarkt verbeterd.

Hier geloof ik absoluut niet meer in. De binnenlandse vraag is veel belangrijker voor de economie dan de buitenlandse vraag en op lonen kunnen we toch niet concurreren met de derde wereld of Oost Europa. Een cruciaal en principieel economisch verschil tussen ons en landen als Duitsland en Zwitserland is dat ze daar de lonen niet zo gedrukt hebben en daar gaat het economisch beter. Een Duitser, een Zwitser en een Nederland produceert gewoon meer en beter per uur en moet daar voor betaalt krijgen en kan daarvoor betaalt krijgen.

[ph4ge]

Gomez12 schreef op donderdag 1 december 2016 @ 13:19:
Leuk verzonnen, maar de praktijk is dat het of niet waar is, of dat het de klant niets uitmaakt.

Ik ken menig PVV-stemmer / Pool-vervloeker (die heeft zijn baantje ingepikt) die toch absoluut geen NL-prijs gaat betalen voor klus-/schilderwerk in huis. Dat moet zwart en dan moet er ook nog eens korting zijn en veelal komt men dan toch weer uit op zo'n stel Polen of Roemenen die het even gaan doen voor weinig.

Dit zijn nou echt van die sectoren die puur bestaan op basis van de portemonnee van de klant en de klant wil gewoon niet betalen wat een NL-persoon kost. Zou de klant het wel willen dan zijn al die polen etc zo ons land uit, want die krijgen dan geen droog brood meer.

Dat los je niet met lagere lonen, dat zorgt er alleen maar voor dat de Nederlander zn verbouwing uberhaupt niet meer kan betalen. Laat staan dat men in een willekeurig ander land een Nederlandse klusser laat komen.

[Señor Sjon]

Dat is het punt niet, het gaat om manuren, niet om artikelen. De reden waarom het niet meer lonend is, is het verschil tussen netto verdienen en bruto moeten betalen. Daar zit rustig een factor 2-3 tussen.

[ph4ge]

Gomez12 schreef op donderdag 1 december 2016 @ 13:35:
Oftewel de keuze is tussen een pool laten verbouwen of geen verbouwing...
En daarnet zeg je nog dat er rustig een NL'er betaald kan worden. Dat kan gewoon niet, laten we nou gewoon eens accepteren dat bepaalde beroepen gewoon niet meer lonend te doen zijn in NL.

We hebben het over "de lonen" in het algemeen, niet die van een specifieke beroepsgroep. Je gaat ook geen Zwitser inhuren om je verbouwing te doen, daar zijn Zwitsers te duur voor. Toch doet die economie het hartstikke goed. Dat komt omdat er heel veel werk is waar je wel beter een Zwitser voor in kan huren en daar betaalt men voor. De BV Nederland concurreert niet op lonen, maar op kwaliteit en productiviteit en op dat gebied behoren we tot de wereldtop.

De economie groeit niet omdat de lonen laag zijn, maar ondanks dat de lonen laag zijn. 80% van de economie is binnenland. De lonen zijn nu met een dikke 10% beperkt tov de economie en nog steeds is de Pool goedkoper en nog eens 10% verandert daar niets aan, het enige wat het verandert is dat de Nederlanders die wel aan het werk zijn minder te besteden hebben en dat de Nederlanders die niet werken maar wel kapitaal hebben meer verdienen.

[Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 01-12-2016 13:49]

[onetime]

ph4ge schreef op woensdag 30 november 2016 @ 14:54:
[...] Helaas constateerde ik ook al eerder in dit topic dat we worden afgeleid door clowns als Simons, Wilders, Krol etc of in het buitenland Trump, Farage etc waardoor we dit soort economische discussies waar het echt om gaat niet kunnen gevoerd worden.

Ik denk dat Sanders in Amerika de enige noemenswaardige politicus is die een alternatief bood en in Nederland is in ieder geval geen partij die met die ideeen echt bezig is. Had hij onverwachts gewonnen, en dat had zomaar gekund hij is populairder dan Clinton en Trump bij elkaar, dan hadden we ook discussies gevoerd over hoe een buitenstaander de politieke elite verrast, maar dan was het niet over muren gegaan en Mexicanen maar over lonen en multinationals.

Wilders, Krol zijn geen clowns maar komen op voor groepen mensen die door de andere partijen niet vertegenwoordigd of zelfs genegeerd worden. De problemen waar deze mensen tegen aan lopen worden minstens gebagataliseert.
Fijn dat jij die problemen klaarblijkelijk niet hebt, maar ontken niet dat andere mensen ze wel hebben.
(of doe ik nu net als jij teveel aannames?)

[ph4ge]

onetime schreef op donderdag 1 december 2016 @ 14:06:
Wilders, Krol zijn geen clowns maar komen op voor groepen mensen die door de andere partijen niet vertegenwoordigd of zelfs genegeerd worden. De problemen waar deze mensen tegen aan lopen worden minstens gebagataliseert.
Fijn dat jij die problemen klaarblijkelijk niet hebt, maar ontken niet dat andere mensen ze wel hebben.
(of doe ik nu net als jij teveel aannames?)

Wij hebben als land problemen, problemen die ik in dit topic uitgebreid heb aangekaart. Het probleem is dat Wilders op zn minst medeplichtig is en Krol ze alleen maar erger wil maken, maar dat ze alle aandacht opeisen waardoor er over de echte oplossingen niet gesproken wordt.

Ze wekken de indruk op te komen voor mensen met problemen, maar ze leiden juist de aandacht af van die mensen om er zelf beter van te worden. Dat maakt ze clowns. Nergens bagatelliseer ik problemen, ik probeer je alleen de oorzaak aan te wijzen.

Zoals ik al zei, een politicus met ideeën als Sanders zie ik in Nederland ook niet, maar die kan ook niet opstaan zolang de clowns als Simons, Wilders en Krol alle aandacht krijgen en de boel alleen maar erger maken.

[Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 01-12-2016 14:24]

[onetime]

Iblies schreef op woensdag 30 november 2016 @ 17:36:
[...] Dat beweert niemand. Je moet wel proberen jaarlijks genoeg huizen bouwen waardoor er genoeg (modern) aanbod blijft.

Zo zijn er in Nederland 4 mln woningen, als je 2% vervangt (gemiddeld 1 per 50 jaar) dan moet er minimaal 80.000 per jaar worden gebouwd, haalt Nederland bij lange na niet.

Als je huizen voor maar 50 jaar denkt te bouwen ben je héél slecht bezig. Mijn ouders en ik wonen toch echt in huizen die ouder zijn dan 50jaar. Niks mis mee. Nu graag realistisch. Ga maar uit van meer dan 100jaar. En niet verwaarlozen maar onderhouden. Of is dat soms een vies woord?

[...] Zoveel mogelijk afschrijven is inherent aan dat doel. We zijn gezegend met een lage rente op dit moment, maar zo gauw je gaat financieren, en dat doen corporaties dus ook, tegen een rente van 4%, dan heb je 2,24 keer de kosten van het pand betaalt.
Een huis die je voor 100.000 euro hebt gebouwd, daar heb je dus na 30 jaar 224.399 aan rente voor betaald bij 4%.

Alleen als je heel fout bezig bent en niet aflost. Is dat wat je voorstaat? Of denk je alleen dat het zo gaat?

Mij komt het heel vreemd over dat die kosten altijd terugkomen in de reflectie van een pand.

Gewoon onderdeel van de stichtingskosten. Of denk je dat huizen de eerste keer contant worden afgerekend?

Voor een krot van 80m2 met een oorsprong van 100 jaar geleden wordt schaamteloos 100k (ex grond) voor gevraagd met de mededeling dat het een opknapper is... oftewel er moet hetzelfde bedrag nog in om het bij de tijd te krijgen.

Ken je het onderscheid tussen een krot en een oude degelijke woning? Dat blijkt niet uit deze post.

Afbreken en opnieuw opnieuw bouwen, voor minder dan €1000m2 heb je een mooi huis. Grond kan in handen van de gemeente blijven omdat het sociale bouw is, stichting bouwt en 30~40 jaar later stamp je een nieuw huis uit de grond die voldoet aan de eisen.

Verspilling. Je negeert de realiteit. En voor mij nooit meer iets anders dan eigen grond. Liefst vrijstaand. Je negeert de erfpacht kosten en andere samenhangende problemen. Erfpacht is een melkkoe van gemeenten, vnl Amsterdam.

[...] Is een (belangrijke) zijstraat mbt inkomen wat zelden ten sprake komt. Het inkomen in Nederland is in beginsel niet slecht, we verdienen gruwelijk goed, alleen geven we ook gruwelijk veel uit zonder stil te staan waar het eigenlijk naar toe gaat.

Als je kosten wilt besparen gooi je je geld niet weg aan een waardeloos tijdelijk huis.

[TerraGuy]

NiGeLaToR schreef op donderdag 1 december 2016 @ 07:52:
*ahum* niet bestaande middeninkomens toch? We zijn juist uit het huizenmarkt topic gezet om het hier over inkomens(on)gelijkheid te hebben

[modbreak]^^[/]

Is ondermodaal werken en netto bovenmodaal overhouden door creatief met wonen om te gaan geen vorm van inkomens(on)gelijkheid dan?

Naar mijn idee zijn wonen en inkomen onlosmakelijk met elkaar verbonden. Als de sociale huurhuizen niet zo duur zouden zijn, hoefde de middenklasse niet zoveel mee te betalen aan huurtoeslagen: meer overhouden van t brutoloon. Als er geen woningnood was, waren de vrije sector-huren niet zo hoog: minder tussen-wal-en-schip-gevalletjes en meer overhouden van het nettoloon.

Door legaal woningdelen in een sociale huurwoning hou ik per jaar een paar duizend euro extra over, wat in te zetten is voor ruimer leven, na een aantal jaren een leuke aanbetaling kunnen doen voor een koopwoning of na 10 a 15 jaar mn eigen offgrid tiny house cash aftikken om daarna (bijna) geen woonkosten meer te hebben. Dat is voor nu mijn workaround om aan de farce van 'werken loont' te ontsnappen. Als dat hier als offtopic beschouwd wordt, hou ik uiteraard verder mijn mond.

[Voor 5% gewijzigd door TerraGuy op 01-12-2016 19:17]

[Señor Sjon]

@onetime de ontwerplevensduur van een woning is 50 tot 75 jaar. Maar dit gaat aardig offtopic.

[fast-server]

Als je zelf een (dure) huurwoning kan kiezen waarmee je €342 per maand aan huurtoeslag kan krijgen dan wordt dit wel in de hand gewerkt. (bijna de helft van de huur aan toeslag)

Ze zouden dit van mij wel mogen verlagen tot iets van maximaal €170 per maand (25%)
Waarom moet de rest van de maatschappij meebetalen aan een woning voor mensen die ze eigenlijk niet kunnen betalen als er ook flats zijn van 350 euro?

Dat die mensen daar misschien niet willen wonen is van ondergeschikt belang, ze geven mensen met een koopwoning toch ook geen 50% van hun totale hypotheeklasten als koopsubsidie.

Iemand met een inkomen van 22.000
Met een maximale hypotheek
Bruto maandlasten € 324
Netto maandlasten € 291
HRA € 33 (10%)

Iemand met een inkomen van 22.000
Met een huurwoning
Huur per maand € 544
Huursubsidie € 253 (46%)

Een huurder woont nu dus 36% boven zijn/haar stand en dit is een voordeel van € 220 per maand (hier betalen de middeninkomens voor d.m.v. belasting.

En dan reken je nog geeneens het onderhoud van het huis mee en de hogere lokale lasten die de koper ook nog heeft.

[Voor 31% gewijzigd door fast-server op 02-12-2016 12:27. Reden: typo]

[Krisp]

ijdod schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 10:00:
Ik heb ook niet de illusie dat het makkelijk op te lossen is, zonder dat we als maatschappij bepaalde consequenties moeten accepteren. Beschikbaarheid van huurwoningen is een factor, bereidheid bepaalde bouwmethoden toe te passen, zonering (en evt ghettovorming), enzovoorts. Dan nog gaat het snel naar nivelleren toe. Immers, zodra je zegt dat goedkope woningen voor een bepaald laag inkomen zijn, verplicht je ieder daarboven duurder te wonen, waardoor je de zaak weer gelijk gaat trekken.

Ik denk dat je eerder moet gaan nadenken hoe je als overheid bepaalde kosten kunt verlagen en/of de lonen kunt verhogen, zodat huishoudens meer ruimte krijgen in hun bestedingspatroon. Daar liggen best kansen voor, maar dan moet je als politiek wel visie gaan tonen. Immers:
- beleid dat resulteert in prijsverlagingen voor consumenten werkt deflatie in de hand. Dat vinden politici heel eng;
- potentieel (maar ik denk dat dat wel los loopt) krimpt je economie, omdat deze gemeten wordt aan de hand van uitgaven. Dat staat ook slecht op je CV, omdat politici eigenlijk nergens anders op afgerekend worden;
- lonen verhogen begint (meestal) bij de overheid. Aangezien de begroting onder druk staat is een (forse) loonsverhoging direct gekoppeld aan een lastenverhoging voor de samenleving. Ook niet direct aantrekkelijk.

Wanneer je kijkt naar kostenverlaging kom je aan een aantal typische thema's:
- (bouw)grond: daarmee werk je een heel aantal gemeentes het faillissement in. Bovendien wil niemand 'groen' opgeven.
- (import)heffingen verlagen heeft direct invloed op de inkomsten van de overheid en mogelijk ook op de (maak)economie. Bovendien kun je dan minder sturen naar duurzame producten;

Er zijn dus genoeg mogelijkheden naast subsidies voor de lagere inkomens, zoals dat nu eigenlijk altijd gebeurt. Alleen moeten politici over bestaande wetmatigheden stappen, en dat is eng. Bovendien word je op dat moment door de gevestigde orde bekritiseerd.

[ijdod]

Krisp schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 10:28:
[...]

Ik denk dat je eerder moet gaan nadenken hoe je als overheid bepaalde kosten kunt verlagen en/of de lonen kunt verhogen, zodat huishoudens meer ruimte krijgen in hun bestedingspatroon.

Zodra je dat doet zal de markt daar ook weer op reageren. Er kan dan meer gevraagd worden. Gevolg is ongewenste effecten aan de onderkant van maatschappij, die dan weer rechtgetrokken moeten worden. lather, rinse repeat. Eerlijk gezegd zie ik, anders dan een harde lijn door de gevolgen van die markt door te trekken, geen oplossing om hogere lonen meer lonend (in de context van deze discussie) te maken.

Maw: als je wilt dat er een normaal stijgende lijn is in bruto/netto inkomen, dan zul je moeten accepteren dat dit aan de onderkant pijn gaat doen. Zodra je die pijn gaat compenseren, ben je in de praktijk weer terug bij af.

(Voor de goede orde: ik laat even in het midden of dat wenselijk is)

[Krisp]

ijdod schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 11:18:
[...]

Zodra je dat doet zal de markt daar ook weer op reageren. Er kan dan meer gevraagd worden. Gevolg is ongewenste effecten aan de onderkant van maatschappij, die dan weer rechtgetrokken moeten worden. lather, rinse repeat. Eerlijk gezegd zie ik, anders dan een harde lijn door de gevolgen van die markt door te trekken, geen oplossing om hogere lonen meer lonend (in de context van deze discussie) te maken.

Juist bij huizen (gemiddeld 23% van de uitgaven, maar voor starters al snel 30% met uitschieters naar 50%) heeft de overheid een behoorlijke vinger in de pap.
- het puntenstelsel voor huurhuizen;
- eisen aan hypotheken;
- bestemmingsplannen;
- veel grond is in handen van de overheid (prijsinvloed);
- bereikbaarheid (vervoer) vergroot potentieel gebied.

Op het moment dat er meer huizen beschikbaar komen in de buurt van waar er vraag is, kan de prijs al snel omlaag. En als het verschil tussen Amsterdam Centrum en 30min reizen groot genoeg is, gaan mensen vanzelf nadenken.

De overheid heeft de sleutels in handen om huizenprijzen met 50% te verlagen. Datzelfde geldt voor energie: goed energiebeleid en gerichte subsidies kunnen ervoor zorgen dat mensen veel minder kwijt zijn aan energie. Het zorgstelsel slimmer en eenvoudiger inrichten zorgt ervoor dat mensen minder hoeven uit te geven aan zorg.

Dit zijn stuk voor stuk lastige onderwerpen waar veel moed voor nodig is. De oplossing is ook niet zo eenvoudig als ik hier neerzet. Maar het kan wel.

[Señor Sjon]

We neigen wel heel erg naar het woningmarkttopic zo...

[zacht]

Woonkosten zijn nu eenmaal een groot deel van onze uitgaven. Huurtoeslag en HRA zijn ook weer belangrijk in dit topic.
Wat mij weer brengt bij de tabel aan het begin van dit topic: ik huur nu tijdelijk een te koop staand huis na mijn relatie-breuk. Ben aan het rondkijken naar andere woningen. Sociale huurwoningen hebben een gigantische wachtlijst, dus moet tzt wel particulier gaan huren. Dat is én duurder én in 9 van de 10 gevallen heb je geen recht op huurtoeslag ivm óf een gedeeld adres met andere appartementen óf de huurprijs ligt boven de huurtoeslaggrens. Die tabel klopt niet met mijn situatie.

[Camacha]

ijdod schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 16:02:
Het gaat enigszins off-topic, maar ik vraag me af of een soort gestandaardiseerde basiswoning (dus overal hetzelfde, lage prijs, wellicht obv containerbouw) geen oplossing zou kunnen zijn, en dat de rest van de huur/koopmarkt in principe vrij laten. Je kan dan makkelijker op vraag inspringen (en ze desnoods van gemeente A naar gemeente B verhuizen indien nodig), er is veel minder discussie over bang-for-the-social-minimum-buck randstand vs buitengebieden.

Zelfs met exact dezelfde woning spelen zaken als ligging, locatie, buren en omgeving mee. Je gaat dat nooit gelijktrekken. Zelfs als er geen natuurlijk onderscheid zou zijn, verzinnen mensen wel een kunstmatig onderscheid. Je ziet dat zelfs al bij kinderen. Mensen verzinnen vanzelf iets dat status geeft en daarmee gewild is. Kijk bijvoorbeeld naar de exorbitante bedragen die voor sommige kentekens betaald worden.

De enige oplossing daarvoor zou een huizenloterij zijn, maar dat betekent dat je de vrije keuze volledig elimineert en bepaalt waar mensen in Nederland gaan wonen. Het laat zich raden hoe acceptabel dit gevonden zou worden

[zacht]

Camacha schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 03:57:
[...]

Zelfs met exact dezelfde woning spelen zaken als ligging, locatie, buren en omgeving mee. Je gaat dat nooit gelijktrekken. Zelfs als er geen natuurlijk onderscheid zou zijn, verzinnen mensen wel een kunstmatig onderscheid. Je ziet dat zelfs al bij kinderen. Mensen verzinnen vanzelf iets dat status geeft en daarmee gewild is. Kijk bijvoorbeeld naar de exorbitante bedragen die voor sommige kentekens betaald worden.

De enige oplossing daarvoor zou een huizenloterij zijn, maar dat betekent dat je de vrije keuze volledig elimineert en bepaalt waar mensen in Nederland gaan wonen. Het laat zich raden hoe acceptabel dit gevonden zou worden

Die huizenloterij is er al. Sociale huurwoningen bijvoorbeeld, je schrijft je in voor een huis, de kans dat je het niet krijgt is groot. Dus schrijf je je in voor 20 huizen, waarvan er twee zwaar je voorkeur hebben, en er vijf zijn waar je eigenlijk liever niet wil wonen (prijs, buurt, wijk) maar je moet nu eenmaal wat.
Hoeveel mensen komen daadwerkelijk in de woning die ze willen? Niet veel.

En nog meer OT: Goed punt van floppus. Wat is dat eigenlijk, een middeninkomen?

En weer naar de openingspost:
Die tabel zit me echt dwars. Ik zie dat collega's in vergelijkbare levensomstandigheden die een paar salarisschalen hoger zitten toch echt meer te besteden hebben dan ondergetekende. Terwijl het verschil in 'netto uit te geven geld' volgens de tabel vrijwel nihil zou moeten zijn. Die tabel gaat uit van omstandigheden die gewoonweg lang niet voor iedereen gelden. Ik klaag overigens niet, ik heb zelf gekozen voor een carrièreswitch waarin ik significant minder verdien dan in mijn vorige carrière, maar waarin ik me wel gelukkiger voel.

[holl]

http://m.telegraaf.nl/art...99/d66:-werken-moet-lonen

Uitkering niet omlaag, wel werken moet lonen. Dus de lasten moeten omlaag, toetsen en toeslagen nog niet genoemd.

Misschien zou D66 eerst eens dit forum moeten lezen om te zien hoe weinig werken loont. Als je dan berekend hoeveel lastenverlichting er nodig is, ben je het over vele, vele miljarden

[NiGeLaToR]

Floppus schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 03:47:
Het gaat inderdaad wel veel over wonen, en het leidt eigenlijk af van de kern. Misschien is het goed een andere insteek te nemen; we hebben het over middeninkomen maar eigenlijk is niet direct duidelijk wat dat is?

Je kan kijken naar gemiddeld, wat lager ligt dan modaal. Je kan kijken naar modaal, maar is dat ook hoe binnen de uitwerking van het systeem gekeken wordt naar wat middeninkomen is? Gaat het om waar het merendeel van de bevolking in valt? Wat is die verdeling tussen ervaren krachten, leeftijden, educatie? Is het normaal dat midden te bereiken op je 25e? Of op je 45e?
Kijk je naar middeninkomen als een niveau waar verder geen directe inkomenssubsidies meer nodig zijn dan start het bij een 50k bijvoorbeeld. Gaat daarmee de hele tabel over lagere inkomens waarbij voor een zo groot mogelijke groep een balans tussen goed bestaan en duurzaamheid beoogd wordt?

In eerste instantie kijken naar wat die kern is, geeft misschien een heel ander beeld. Het lijkt dat alle verdere verwachtingen en uitwerking daar ook aan vast hangen. Daaruit weer voortvloeiend of de wijze hoe er binnen het volk naar gekeken wordt en hoe er politiek naar gekeken wordt wel in lijn liggen en of verandering dan wenselijk is.

De middeninkomens zijn traditioneel en economisch gezien de meestvoorkomende inkomensgroepen. Dat is dus niet de tabel in de OP inderdaad, maar een heel scala aan mogelijke tabelletjes vol met data. Het punt is dat uit de tabel voor dit scenario blijft dat de minima en de middenklasse dezelfde is geworden door nivellering. Dat dit niet voor iedereen geldt zal ik dan nog eenmaal bevestigen - dit geldt dus niet voor de gehele middenklasse.

Wat nu precies het probleem is? Dat als je vanuit een minimum positie geen vooruitzicht hebt op een middenklasse bestaan dat dit een flinke demotivatie kan zijn om meer te doen. In de tabel is het zelfs zo dat je in veel gevallen beter of net zo goed minder kunt gaan werken, of minder risico kunt nemen waarbij je netto hetzelfde resultaat hebt. Kan prima zijn, misschien vinden we het ook wel prima - maar als ik dat hele participatiegedoe een beetje vol moeten eigenlijk je kinderen ook rond de kleuterschool een bijbaan vinden zodat ze belasting gaan betalen en hun kleuterschool zelf kunnen financieren

Ik vermijd in deze discussie de semantiek liever en kijk naar de effecten op de samenleving - tuurlijk zijn er 50 tinten middenklasse en tuurlijk is er voor elk scenario een eigen verhaal. Dat laat onverlet dat ik een flinke groep mensen ook vooruitzicht gun en me daarbij ook zorgen maak om de groepen die nog komen.

zacht schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 13:03:
[...]

En weer naar de openingspost:
Die tabel zit me echt dwars. Ik zie dat collega's in vergelijkbare levensomstandigheden die een paar salarisschalen hoger zitten toch echt meer te besteden hebben dan ondergetekende. Terwijl het verschil in 'netto uit te geven geld' volgens de tabel vrijwel nihil zou moeten zijn. Die tabel gaat uit van omstandigheden die gewoonweg lang niet voor iedereen gelden. Ik klaag overigens niet, ik heb zelf gekozen voor een carrièreswitch waarin ik significant minder verdien dan in mijn vorige carrière, maar waarin ik me wel gelukkiger voel.

Ik heb niet voor niets de OP aangepast met een aantal opmerkingen erbij en een link naar een niet geverifieerde rekentool om dit voor jezelf na te gaan. ELKE situatie is uniek en dus zegt zo'n tabel maar nauwelijks iets over de gehele populatie.

Waarom hier dan wel over discussiëren? Nou om te beginnen omdat 1 van de mods er heel lief een eigen topic van heeft gemaakt en ten tweede omdat ik vind dat iedereen die werkt en zich inspant hiervoor op de een of andere manier voor beloont moet worden. En dat gaat niet alleen om geld, maar het is wel een drijfveer voor veel mensen om aan het werk te gaan en te blijven. De tabel toont dat ons systeem in sommige gevallen averechts effect heeft waardoor werken inderdaad niet loont.

[GoldenSample]

ANdrode schreef op zondag 4 december 2016 @ 13:39:
[...]


Kan je jouw sentiment over een partij onderbouwen met bronnen?
Ik heb wat gezocht en vooralsnog blijk jij de valse profeet te zijn .
Ik kan jouw stelling wel weerleggen met stukken D66 verkiezingsprogramma maar ik ga in deze liever voor "wie stelt moet bewijzen".

Hoe valide vind jij het argument dat niet alleen het partij programma relevant is maar ook het gedrag en de keuzes in het verleden?

Partijprogramma worden vol gekalkt met onzinnige onzin die toch niet gaat gebeuren (de 1000 euro voor elke werkende Nederlander, niet tornen aan de HRA noem eens wat). Als een partij keer op keer iets beloofd op een bepaald punt en keer op keer beleid maakt dat er 0,0 mee te rijmen valt is het dan niet naïef om daarin te blijven geloven?

Daarom; vind je beleid en beloftes uit het verleden relevant voor het huidige programma? Zo ja dan leg ik het graag uit. Zo nee (en zeg je; maar nu hebben ze het door!) Dan heeft het niet zo veel nut als ik met voorbeelden/argumenten kom.

[Voor 12% gewijzigd door GoldenSample op 04-12-2016 15:37]

[ijdod]

Blijft toch knap dat D66 als bron wordt gezien van al het kwaad, terwijl het een middelgrote partij is die de laatste 10 jaar niet eens in het kabinet zat (en daarvoor sporadisch). Doen ze toch iets goed, want ze krijgen een meerderheid bij elkaar.

[ANdrode]

GoldenSample schreef op zondag 4 december 2016 @ 15:35:
[...]
Hoe valide vind jij het argument dat niet alleen het partij programma relevant is maar ook het gedrag en de keuzes in het verleden?

Kan je dit concreter uitdrukken? Er is in mijn ogen weinig mis met de ideeën achter het belastingplan 2001 dat door Kabinet-Kok II/Paars twee is ingevoerd. Hierover lees je bij het NRC een korte introductie.

Met het beleid dat hier bovenop is gestapeld om groepen te ontzien kunnen ontwerpers in mijn ogen niet volledig rekening houden.

Standpunten over de economie die in een ver verleden zijn ingenomen zijn nu in ieder geval niet relevant meer. Als je dat doet zou je altijd op een "jonge/nieuwe" politieke partij uitkomen.

Politieke verantwoordelijkheid:
Wat ook bij politiek hoort is jouw verantwoordelijkheid nemen. Je kan niet samenwerken als je als partij alleen maar dogmatische posities inneemt, daaruit volgt dat je compromissen moet maken.

Een stem op een partij die weigert om zijn verantwoordelijkheid te nemen is een weggegooide stem.
Een stem op een demagoog is een stem die niet helpt om tot een oplossing te komen.

Partijprogramma worden vol gekalkt met onzinnige onzin die toch niet gaat gebeuren (de 1000 euro voor elke werkende Nederlander, niet tornen aan de HRA noem eens wat). Als een partij keer op keer iets beloofd op een bepaald punt en keer op keer beleid maakt dat er 0,0 mee te rijmen valt is het dan niet naïef om daarin te blijven geloven?

Als een kiezer heilige huisjes heeft dan moet hij stemmen op een partij die deze respecteert. Je ageert tegen D66 maar op basis van jouw voorbeelden zou je juist geen VVD of PVV moeten stemmen. Dat zijn de partijen die daar veel beloftes over gemaakt hebben

Daarom; vind je beleid en beloftes uit het verleden relevant voor het huidige programma? Zo ja dan leg ik het graag uit. Zo nee (en zeg je; maar nu hebben ze het door!) Dan heeft het niet zo veel nut als ik met voorbeelden/argumenten kom.

Dat ligt er echt aan hoe die partij die positie heeft ingenomen. Volgens mij heeft het in ieder geval weinig zin om deze discussie verder aan te gaan.
Wat principes betreft is D66 een partij die weinig dogmatische posities inneemt en er vaak goed uitkomt als er een compromis gemaakt moet worden. De keuze voor een holistische verbetering boven dogma's moet je liggen…

full disclosure: * ANdrode is niet politiek actief en (enigszins) zwevende kiezer

[GoldenSample]

ANdrode schreef op zondag 4 december 2016 @ 17:50:
[...]


Kan je dit concreter uitdrukken? Er is in mijn ogen weinig mis met de ideeën achter het belastingplan 2001 dat door Kabinet-Kok II/Paars twee is ingevoerd. Hierover lees je bij het NRC een korte introductie.

Met het beleid dat hier bovenop is gestapeld om groepen te ontzien kunnen ontwerpers in mijn ogen niet volledig rekening houden.

Het socialiseren van risico en privatiseren van de winsten is iets waar D66 niet enkel aan mee gewerkt heeft maat ook hard voor gestreden heeft. Figuren als een Roger van Boxtel hebben vervolgens hard hun zakken gevuld.

Verder heeft men het in de bubbel van de jaren 90 niet gemerkt maar de ondergang van de middenklasse is toen al lang ingezet. Inherent aan de middenklasse is het midden. Op het moment dat de bovenlaag uit zicht raakt (door beleid!) Wordt de middenklasse gelijk de bovenkant van de onderklasse.

Standpunten over de economie die in een ver verleden zijn ingenomen zijn nu in ieder geval niet relevant meer. Als je dat doet zou je altijd op een "jonge/nieuwe" politieke partij uitkomen.

Politieke verantwoordelijkheid:
Wat ook bij politiek hoort is jouw verantwoordelijkheid nemen. Je kan niet samenwerken als je als partij alleen maar dogmatische posities inneemt, daaruit volgt dat je compromissen moet maken.

Compromissen sluiten ja maar aan sommig beleid moet je niet mee werken en je poot stijf houden.

Een stem op een partij die weigert om zijn verantwoordelijkheid te nemen is een weggegooide stem.
Een stem op een demagoog is een stem die niet helpt om tot een oplossing te komen.

Doordat de meerderheid constant roept 'er is geen alternatief' of enkel binnen het neo-liberale hokje naar 'oplossingen' zoekt is in mijn ogen gewoon een verschrikkelijk iets legitimeren. Dat zou ik altijd weigeren. Dat je dat voor demagogen vind tja..

[...]


Als een kiezer heilige huisjes heeft dan moet hij stemmen op een partij die deze respecteert. Je ageert tegen D66 maar op basis van jouw voorbeelden zou je juist geen VVD of PVV moeten stemmen. Dat zijn de partijen die daar veel beloftes over gemaakt hebben

Fyi op een partij als een VVD zal ik nooit stemmen, een PVV ook niet (buiten de hoop dat het zo een chaos wordt dat we maar een post neo-liberaal tijdperk raken en we niet meer zn ideologische armoede hebben).

En de rede waarom ik uithaalde naar D66 is omdat die een mooi marketing praatje ophangen om het restant van de middenklasse voor de gek te houden.

[...]


Dat ligt er echt aan hoe die partij die positie heeft ingenomen. Volgens mij heeft het in ieder geval weinig zin om deze discussie verder aan te gaan.
Wat principes betreft is D66 een partij die weinig dogmatische posities inneemt en er vaak goed uitkomt als er een compromis gemaakt moet worden. De keuze voor een holistische verbetering boven dogma's moet je liggen…

full disclosure: * ANdrode is niet politiek actief en (enigszins) zwevende kiezer

Ach dogmatisch, volgensmij zit de overgrote meerderheid van de politiek vast in een gruwelijk stel dogma's van 'de economie'.

[Stoney3K]

Baldertt schreef op maandag 5 december 2016 @ 09:07:
Wat een heerlijk topic dit

Hoe meer ik er over lees, hoe meer ik een voorstander van het "basisinkomen" begin te worden. Iedereen heeft nu namelijk ook al een basisinkomen, alleen noemen we het niet zo. Via allerlei toeslagen, ondoorzichtige belastingschijven (met als toppunt het gedrocht dat inkomensafhankelijke heffingskorting heet), uitkeringen, enz. heeft iedereen in ons land al een minimum inkomen. Dat is heel goed en ik ben er trots op dat we in dit land opkomen voor de zwakkeren, maar er zitten allerlei haken en ogen aan, is lang niet altijd rechtvaardig (zie startpost) en het is enorm omslachtig.

Ik denk dat iedereen wel tot die conclusie kan komen. Totdat er verkiezingen zijn en er naar de stembus gestapt moet worden, want dan stemt elke huizenbezitter op een partij die ze één cent extra belastingvoordeel op hun eigen huis belooft.

Want tijdens de verkiezingen ook verder kijken dan je eigen neus lang is en kiezen wat het beste is voor je land, dat gaat er bij veel Nederlanders niet in.

[Sissors]

Voor wat betreft het basisinkomen is er een ander topic. Kort gezegd blijft het probleem dat je wel kan stellen dat alles ongeveer hetzelfde blijft en het zoveel goedkoper en makkelijker wordt door minder regels, maar als je het in getallen probeert uit te drukken het nooit werkt.

Om het heel kort te houden: We willen niet de onze ouderen erop achteruit gaan, dus we nemen de AOW als basislijn: € 1.081,77 netto. Daar tellen we nog zo'n €300 huurtoeslag, en komen we uit op €1400 netto per maand. Prima basisinkomen toch? Even niet kijkende naar of het haalbaar is iedereen dat te overhandigen. Detail: Hoeveel draagvlak denk jij te vinden om een stel dat niet werkt €2800 netto per maand te overhandigen?

[NiGeLaToR]

Over inkomensverdeling gesproken: Henk Krol kreeg er van de week op Twitter goed van langs. Waarom, als de ouderen het meeste vermogen hebben, wil hij alleen maar geld ophalen bij de jongere generaties (want = recht) en nivelleert hij het niet bij de rijkste groep mensen. De (rijke) ouderen?

Merkwaardig dat iemand die zoveel teweeg brengt in peilingen zo weinig realistisch kijkt naar waar de schoen echt wringt. Ook hij wil 'zijn' ouderen bedienen via de middeninkomens van werkende mensen, terwijl we hier allemaal hebben kunnen zien dat daar niets te halen valt. De grootste groep mensen (50+) die denkt dat ze hun utopie halen door de kleinste groep (50-) wat extra uit te wringen?

Uiteraard reageert Krol niet op deze aantijgingen, zoals het een echte populist betaamd blijft ie gewoon zenden - en hoe meer onzin, hoe meer peiling-zetels.

[Voor 10% gewijzigd door NiGeLaToR op 06-12-2016 10:44]

[Krisp]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:06:
[...]


En over 30 jaar mogen ze hun eigen luier verschonen. Gechargeerd wrikt ie een flinke wig tussen een aantal generaties - terwijl 50+ vooral boos moet zijn op 50+, ze hebben immers zelf een onhoudbaar systeem bij elkaar geleend in de jaren 70'

Volgens mij was het systeem zoals ontworpen in de jaren '70 best houdbaar (gezien het begrotingstekort), maar heeft het systeem in de jaren '80 en '90 nooit fatsoenlijk onderhoud gekregen, en is er zelfs afbraak gepleegd (leegtrekken pensioenkassen). Dat onderhoud gebeurt nu (onder druk), maar in crisis is het lastig onderhoud doen. Nu gaat het eindelijk wat beter, en meteen houdt de politiek weer op (denk aan hervormingen in de huizenmarkt). Het is een illusie om een systeem te maken wat tientallen jaren (of langer) mee kan: onderhoud en ontwikkeling is altijd nodig.

Dan krijg je, in combinatie met een liberaal-kapitalistisch klimaat, een samenleving waar er velen zijn die weinig hebben, en weinig die veel hebben. Bovendien kan de overheid niet zo veel aan deze situatie doen, omdat het veel onderdelen heeft verkocht cq afgestoten. Zolang de samenleving niet verder komt als 'de overheid is fout, alles moet zo veel mogelijk in particuliere handen zijn' en de sociaal-democraten hebben geen heldere visie die tegen het liberaal-kapitalistische gedachtegoed ingaat, krijg je een samenleving die je nu hebt. Alles wordt financieel uitgedrukt, alles wordt uitgedrukt in termen van betaalbaarheid (op de korter termijn) en de beperkingen daaromtrent. Ik noem dat penny wise, pound foolish.

[Shabbaman]

Als je HRA afschaft wordt het verschil tussen onderkant en midden nog kleiner.

[Sissors]

Op huizenbezitters moet het bij geleidelijk afschaffen geen heel groot effect hebben*. De onderkant die in sociale huur zit heeft er niks mee te maken, maar vooral particuliere huur hoort goedkoper te worden. Oftewel het midden die huurt gaat erop vooruit.

* Niet helemaal waar hoor. Maar grotendeels als je 50% hogere maandlasten krijgt, kan je dus minder lenen, en gaan simpelweg huizenprijzen naar beneden. Dus uiteindelijk heb je dezelfde maandlasten met minder schuld, vooral banken zijn de verliezers. En als je het snel afschaft natuurlijk de huidige huizenbezitters omdat die bij flinke daling van huizenprijzen zwaar onderwater komen te zitten.

[Stoney3K]

Tehh schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 08:54:
[...]
Huizenbezitters met een aflossingsvrije hypotheek die zijn genaaid. Maarja, wie gaat er dan ook 2 ton lenen om dat vervolgens niet af te lossen?

Genoeg mensen, vóór de kredietcrisis. Maar dat is denk ik meer te wijten aan de banken en hypotheekadviseurs die heel graag allerlei hypotheekconstructies wilden verkopen om maar zo veel mogelijk provisie en bonussen binnen te halen. Mensen hadden het goed, bovenmodale tweeverdieners waren geen uitzondering, dus laat ze maar zo veel mogelijk lenen.

Dat dat uiteindelijk een bubbel was die op instorten stond kon iedereen wel bedenken, maar ik weet niet of je de huizenbezitters dat kan verwijten.

[Mx. Alba]

Stoney3K schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 09:33:
Het had in mijn ogen altijd wel een beetje een "te mooi om waar te zijn" gehalte. Hypotheekadviseurs en makelaars schatten natuurlijk de markt heel rooskleurig in, wij van WC eend en dat soort dingen.

Misschien wel, maar nogmaals, wie ben ik als leek om het advies van experts in twijfel te trekken? Ga je op je onderbuik af, of op wat experts en professionals zeggen? Op je onderbuik afgaan en de mening van experts negeren, dat doen bijvoorbeeld klimaatveranderingsontkenners en anti-vaxers.

[Señor Sjon]

Is het allemaal heel raar als je beseft dat er geen recessie is geweest van 1982 t/m 2008? We zijn nog steeds wereldrecordhouder met 26 jaar groei. Dus men ging naar aflossingsvrij en door de gestegen woningwaarde (en eerst nog voordelige premiewoningen) kwam je er 20+ jaar lang altijd goed vanaf. Als een adviseur met 25 jaar van zijn studie komt in de jaren 80, dan is dat tot zijn 50e altijd waarheid geweest. Ik kan het dat soort mensen niet echt kwalijk nemen. Overigens zie je nu makelaars vaak te pessimistisch prijzen en wordt er weer boven de vraagprijs geboden.

Maar het hobbelt allemaal weer richting het woningmarkttopic. Graag weer richting het nivelleren van de middeninkomens.

[Mx. Alba]

Señor Sjon schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 09:40:
Maar het hobbelt allemaal weer richting het woningmarkttopic. Graag weer richting het nivelleren van de middeninkomens.

Toch is de kredietcrisis één van de oorzaken van het instorten van de middenklasse. Toen mijn ouders mijn leeftijd hadden, was mijn vader vrachtwagenchauffeur (niet de best betaalde baan) en mijn moeder bewust huismoeder (ze was gestopt met haar werk in het basisonderwijs toen ik werd geboren). En toch hadden ze toen een huis dat nu, I shit you not, een half miljoen waard is. Zij hebben dus in hun werkzame leven tot aan hun pensioen tonnen kapitaal opgebouwd - ik mag blij zijn als ik tegen de tijd dat ik mijn (veel hogere) pensioengerechtigde leeftijd bereikt heb uit de schulden ben...

De crisis heeft juist de middeninkomens het hardste geraakt. De minima zijn nog steeds minima, de rijksten zijn nog steeds de rijksten (en die hebben absoluut wel het meeste ingeleverd, maar wat ze inleverden was vooral overvloed, het heeft hen niet echt geraakt in hun dagelijks leven) - het zijn de middeninkomens die door de crisis met torenhoge schulden zitten.

[GoldenSample]

@^ omhoog gepromoveerd?
Dat er mensen in een huis wonen wat ze nu niet zouden kunnen kopen laat zien dat ze als inkomensklasse gedegradeerd zijn, echter de gene die er al in woont merkt dat niet, enkel de nieuwe koper. Dat huis hebben ze namelijk ooit wel kunnen kopen met een bepaald inkomen. In de tussentijd is het huis niet veranderd maar kan iemand in de zelfde situatie het niet meer Kopen.

Mx. Alba schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 09:31:
Inderdaad, tot vlak voor de crisis zagen alle experts (economen, hypotheekadviseurs, makelaars, etc.) geen vuiltje aan de lucht. Wie ben ik als leek om het advies van die experts in twijfel te trekken? En nu de crisis me tienduizenden Euro's heeft gekost, is het opeens "eigen schuld, dikke bult"? Ik ben gewoon verkeerd voorgelicht door experts en ik ben er de dupe van, genaaid door de geldhonger van banken.

Laat het dan op zijn minst een leermoment zijn en geloof een economen of politici die roepen 'er is geen alternatief!' 'we moeten bezuinigen' niet. In maart heb je de kans om daar mee af te rekenen.

Tragikomisch is het dat veel economen vooral dogmatisch geloof in een bepaald wereld en mensbeeld (de homo-economicus bestaat niet) hebben aangevuld met een gebrek aan wiskundige capaciteiten (enkel een zeer beperkt rekenkundig model van een ecometrist in kunnen vullen zonder er kritisch inhoudelijk op te kunnen reflecteren). Triest is dat dit soort charlatans collectief tot roerganger zijn gebombardeerd in onze maatschappij).

[Voor 14% gewijzigd door GoldenSample op 09-12-2016 10:48]

[Señor Sjon]

Economie is een 20e eeuwse religie.

[Terpen Tijn]

GoldenSample schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 10:44:
[...]

Laat het dan op zijn minst een leermoment zijn en geloof een economen of politici die roepen 'er is geen alternatief!' 'we moeten bezuinigen' niet. In maart heb je de kans om daar mee af te rekenen.

Tragikomisch is het dat veel economen vooral dogmatisch geloof in een bepaald wereld en mensbeeld (de homo-economicus bestaat niet) hebben aangevuld met een gebrek aan wiskundige capaciteiten (enkel een zeer beperkt rekenkundig model van een ecometrist in kunnen vullen zonder er kritisch inhoudelijk op te kunnen reflecteren). Triest is dat dit soort charlatans collectief tot roerganger zijn gebombardeerd in onze maatschappij).

"Leermoment" vind ik een foute term in deze discussie. Het argument is dan dat mensen die om en nabij 2008 een duur huis kochten tegen een naar huidige maatstaven hoge rente hun eigen armoede hebben veroorzaakt. Technisch is dat misschien zo, maar je kan daarbij niet negeren dat men in veel gevallen ook geen keus had. Je moet verhuizen voor een nieuwe baan bijvoorbeeld; of je krijgt kinderen (biologische klok), en er is geen alternatief qua huren (wachtlijsten, inkomenseisen). Er valt dan dus niets te leren; je was simpelweg het slachtoffer van het verkeerde moment en de verkeerde plek.

Ik betwijfel verder ernstig of er politieke partijen bestaan die alles beter hadden gedaan of zullen gaan doen in de toekomst. Leg eens uit hoe je volgens jou een betere keus zou kunnen maken in maart?

[GoldenSample]

Terpen Tijn schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 10:52:
[...]


"Leermoment" vind ik een foute term in deze discussie. Het argument is dan dat mensen die om en nabij 2008 een duur huis kochten tegen een naar huidige maatstaven hoge rente hun eigen armoede hebben veroorzaakt. Technisch is dat misschien zo, maar je kan daarbij niet negeren dat men in veel gevallen ook geen keus had. Je moet verhuizen voor een nieuwe baan bijvoorbeeld; of je krijgt kinderen (biologische klok), en er is geen alternatief qua huren (wachtlijsten, inkomenseisen). Er valt dan dus niets te leren; je was simpelweg het slachtoffer van het verkeerde moment en de verkeerde plek.

Ik betwijfel verder ernstig of er politieke partijen bestaan die alles beter hadden gedaan of zullen gaan doen in de toekomst. Leg eens uit hoe je volgens jou een betere keus zou kunnen maken in maart?

Een leermoment zie ik meer als: minder goed gelovig naar zulke 'experts' en wie je kiest. Zit zelf in het zelfde dilemma als velen in 2008: huizen zijn veel en veel te duur, je stapt in in een zeepbel maar het is de enige manier hoe je überhaupt kan wonen.

En een echte directe oplossing is er niet maar als je braaf VVD/D66 blijft stemmen weet je wel dat het niet veel beter gaat zijn. Bij de PVDA waarschijnlijk idemdito, die zijn vaak mede verantwoordelijk geweest.

[fast-server]

Probleem is dat we nu met een erfenis zitten uit het verleden, in de UK zie je het zelfde.

De babyboomers stemden vooral op PvdA en CDA, goedkope huizen, vaste banen etc. op het moment dat deze hun welvaart hadden gingen ze deze beschermen door VVD/Rechts te stemmen.

Goedkopere huizen en vaste banen en een hoger inkomen om de huidige situatie te kunnen bekostigen is niet in het belang van de generatie en de VVD.

Wij <45 hebben nu eenmaal het nadeel dat we de kiezende minderheid zijn en dit zo goed als niet kunnen afdwingen.

[Mx. Alba]

Het grootste probleem van de economische 'wetenschap' is dat het vrijwel volledig gebaseerd is op de periode na de Tweede Wereldoorlog. Dat was een periode van wederopbouw, waarin Europa opkrabbelde van een totaal vernietigd continent met een gedecimeerde arbeidspopulatie. Nogal logisch dat Europa dus een ongekende groei doormaakte. Maar alle economische modellen zijn dus gebaseerd op een "post-war euphoria" tijdperk. Dat tijdperk is nu na 60 jaar wel op.

En trouwens, als je experts die het beter zouden moeten weten al niet kunt vertrouwen, waar moet je dan op vertrouwen?

[B-Real]

Als ik het topic hier zo lees is er eigenlijk maar één oplossing, kneiterhard werken en zorgen dat je (flink) meer dan modaal verdiend. Dan lever je nog steeds een hoop geld in, maar leef je wel royaler en comfortabeler dan de middenmoot.

[Terpen Tijn]

GoldenSample schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 10:56:
[...]

Een leermoment zie ik meer als: minder goed gelovig naar zulke 'experts' en wie je kiest. Zit zelf in het zelfde dilemma als velen in 2008: huizen zijn veel en veel te duur, je stapt in in een zeepbel maar het is de enige manier hoe je überhaupt kan wonen.

En een echte directe oplossing is er niet maar als je braaf VVD/D66 blijft stemmen weet je wel dat het niet veel beter gaat zijn. Bij de PVDA waarschijnlijk idemdito, die zijn vaak mede verantwoordelijk geweest.

De denkfout die je maakt is dat je de experts meteen totaal wegzet; hen moet je niet meer geloven, want zij hadden het destijds mis. Zo gooi je het kind met het badwater weg. Expertise heeft wel degelijk waarde, ook al biedt het niet in 100% van de gevallen uitkomst. Expertise blijft ver te prefereren boven feitenvrije schreeuwerij, zelfs als het gaat om de lastige taak om voorspellingen te doen.

Ik constateer verder dat je geen politiek alternatief aan hebt gedragen, behalve dat je de PvdA, VVD, en D66 kennelijk iets kwalijk neemt. Heeft Paars het gedaan? Of adviseer je gewoon desnoods abjecte onzin van allerhande oproerkraaiers geloven, alleen omdat de huidige situatie qua inkomen en bezit niet perfect is? Dat lijkt me dan weer het andere uiterste.

[kizke]

Terpen Tijn schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:32:
[...]


De denkfout die je maakt is dat je de experts meteen totaal wegzet; hen moet je niet meer geloven, want zij hadden het destijds mis. Zo gooi je het kind met het badwater weg. Expertise heeft wel degelijk waarde, ook al biedt het niet in 100% van de gevallen uitkomst. Expertise blijft ver te prefereren boven feitenvrije schreeuwerij, zelfs als het gaat om de lastige taak om voorspellingen te doen.

Ik constateer verder dat je geen politiek alternatief aan hebt gedragen, behalve dat je de PvdA, VVD, en D66 kennelijk iets kwalijk neemt. Heeft Paars het gedaan? Of adviseer je gewoon desnoods abjecte onzin van allerhande oproerkraaiers geloven, alleen omdat de huidige situatie qua inkomen en bezit niet perfect is? Dat lijkt me dan weer het andere uiterste.

Paars heeft het zeker gedaan, oude wijze mannen hebben altijd gewezen op het volgen van een principe:
In voorspoedige tijden moet je sparen, zodat je in moeilijke tijden kan stimuleren. Gezien Paars in een zeer voorspoedige tijd zat, maar zeer zeker niet heeft gespaard, is daar waar veel van de huidige problematiek is ontstaan. Op dat moment wist men al dat de bevolking zou gaan vergrijzen, maar is er niets gedaan om dat in te calculeren in de AOW of pensioenregelingen.

[Richh]

kizke schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:42:
[...]

Paars heeft het zeker gedaan, oude wijze mannen hebben altijd gewezen op het volgen van een principe:
In voorspoedige tijden moet je sparen, zodat je in moeilijke tijden kan stimuleren. Gezien Paars in een zeer voorspoedige tijd zat, maar zeer zeker niet heeft gespaard, is daar waar veel van de huidige problematiek is ontstaan. Op dat moment wist men al dat de bevolking zou gaan vergrijzen, maar is er niets gedaan om dat in te calculeren in de AOW of pensioenregelingen.

Was er destijds ook maar één partij wat wou sparen voor later? Sparen voor iets wat over 10+ jaar komt levert vrijwel geen kiezer op natuurlijk. Daarvoor stemmen mensen alleen maar volgens hun eigen portemonnee en kijken niet ver genoeg in de toekomst.
Wat er nu gebeurd is niet per sé de schuld van paars, maar een logisch gevolg van wat wij democratie noemen, en van ons huidige democratische systeem. De meerderheid bepaald. We regeren over een periode van 4 jaar.
De meerderheid is nu ouder dan 45 en dat is de reden dat er veel grote partijen de AOW leeftijd omlaag willen draaien, terwijl ieder weldenkend mens ziet dat dat echt onhaalbaar is.
Door een regering 4 jaar te laten zitten zorg je dat een regering ook zich focust op wat men in 4 jaar kan klaarspelen.

Ik zeg niet dat ons democratische systeem niet deugt, ik zeg alleen dat het niet sparen er een logisch gevolg van is. Niet van de zittende partijen.

GoldenSample schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 10:56:
En een echte directe oplossing is er niet maar als je braaf VVD/D66 blijft stemmen weet je wel dat het niet veel beter gaat zijn. Bij de PVDA waarschijnlijk idemdito, die zijn vaak mede verantwoordelijk geweest.

Euhm... VVD, D66 en eventueel het CDA zijn juist de enige partijen die zich hier nog een beetje druk om kunnen maken. De SP, GroenLinks en de PvdA kijken immers enkel naar de onderkant van de samenleving en zullen het geld om dit te financieren weg moeten halen bij 'de rijken'. Totdat ze tot de conclusie zullen komen dat een belastinginkomen voor de hoge inkomens niet bijzonder veel op gaat leveren, komen ze gewoon weer uit op een kleine nivellering op iedereen die net ietsje boven modaal verdiend, wat de tabel uit TS alleen nog maar gelijker zal maken.

Wat betreft de huizenmarkt krijg je exact hetzelfde verhaal. Misschien gaan ze inderdaad wat meer sociale huurwoningen bouwen. Daar heb je echter als modaalverdiener echt geen recht op.
De HRA is (ondanks dat het één van de redenen is waarom de huizenmarkt zo verpest is) eigenlijk het enige wat nog een beetje interessant is voor de modaalverdieners, en dat is precies wat de linkse partijen ook onderuit willen schoffelen.

[fast-server]

Vergeet ook niet dat zaken zoals de AOW en zorgkosten grotendeels betaald worden uit de algemene middelen en de Zvw.

Het gros van de zorgkosten wordt gemaakt na de gepensioneerde leeftijd, voor iemand die net met pensioen is is dit nu gemiddeld € 7.000 per jaar.
Dit bedrag zal echter verdubbelen binnen 10 jaar, zonder de eigen bijdrage en kosten van de zorgverzekering betalen we nu ongeveer € 4.500 per jaar per persoon via de belastingen en de Zvw.

De laatste jaren is dit voornamelijk opgevangen door het deel wat iedere werkende burger krijgt t.o.v. het BNI te verlagen van 54% naar 45% (ten nadele van de middeninkomens)

Als de zorgkosten verdubbeld zijn >65+ zal er nog zeker € 3.000 per persoon per jaar bijkomen en wie denk je dat die lasten zullen moeten dragen?

Steeds minder mensen werken t.o.v. de niet werkende bevolking, als de kosten dan ook nog eens explosief stijgen door toeslagen, AOW, zorg dan is dit gewoon een onhoudbare situatie.

Vroeg of laat moet er iets meegeven of knappen.

[GoldenSample]

Tja wat deed de arbeidsproductiviteit in de afgelopen 40 jaar en waar is het rendement daarvan gebleven?

Ik weet wel waar. En inderdaad voor een deel bij de babyboomers. De grote bulk echter ergens anders.

Terpen Tijn schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:32:
[...]


De denkfout die je maakt is dat je de experts meteen totaal wegzet; hen moet je niet meer geloven, want zij hadden het destijds mis. Zo gooi je het kind met het badwater weg. Expertise heeft wel degelijk waarde, ook al biedt het niet in 100% van de gevallen uitkomst. Expertise blijft ver te prefereren boven feitenvrije schreeuwerij, zelfs als het gaat om de lastige taak om voorspellingen te doen.

Op het moment dat zelfs vanuit economie faculteiten naar bovenkomt dat er een monocultuur in denken is.
https://www.ftm.nl/artike...ie-moet-nu-gemoderniseerd
Dan kan het erg verstandig zijn om buiten de gebaande paden naar oplossingen en expertise te zoeken. Dat is iets anders dan naar een willekeurige schreeuwer luisteren.

Vergeet niet dat economie een sociale (boter) zachte wetenschap is. Op het moment dat er in die wetenschap erg weinig ruimte voor kritisch/anders denken is. Dan is het verstandig om ook in verwante disciplines naar expertise te kijken.

Laat ik nu net me juist in die richting sterk interesseren, vrij goed ingelezen zijn & wel wiskundig vaardig..

Ik constateer verder dat je geen politiek alternatief aan hebt gedragen, behalve dat je de PvdA, VVD, en D66 kennelijk iets kwalijk neemt. Heeft Paars het gedaan? Of adviseer je gewoon desnoods abjecte onzin van allerhande oproerkraaiers geloven, alleen omdat de huidige situatie qua inkomen en bezit niet perfect is? Dat lijkt me dan weer het andere uiterste.

Helaas zit er in de gehele politiek ook een vrij eenzijdig denken. Langzaam zie je wel wat ruimte ontstaan. Oa bij de SP Hoewel ik daar de langere termijn visie mis (buiten het feit of ik me er in kan vinden). Bij GroenLinks (overigens eerst zien, dan geloven) lijkt er zich ook wat te ontwikkelen.

[Voor 5% gewijzigd door GoldenSample op 09-12-2016 16:41]

[SPee]

Wat!?

Nou, weer wat geleerd.
Dus als je je hypotheek kan laten doorlopen, heb je er nu nog 15 jaar profijt van.

[Terpen Tijn]

GoldenSample schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 16:39:
Tja wat deed de arbeidsproductiviteit in de afgelopen 40 jaar en waar is het rendement daarvan gebleven?

Ik weet wel waar. En inderdaad voor een deel bij de babyboomers. De grote bulk echter ergens anders.

Ja, waar dan? Als je de tabel zo bekijkt zou ik gokken op de laagste inkomens, gezien alle optrekkende toeslagen.

Op het moment dat zelfs vanuit economie faculteiten naar bovenkomt dat er een monocultuur in denken is.
https://www.ftm.nl/artike...ie-moet-nu-gemoderniseerd
Dan kan het erg verstandig zijn om buiten de gebaande paden naar oplossingen en expertise te zoeken. Dat is iets anders dan naar een willekeurige schreeuwer luisteren.

Vergeet niet dat economie een sociale (boter) zachte wetenschap is. Op het moment dat er in die wetenschap erg weinig ruimte voor kritisch/anders denken is. Dan is het verstandig om ook in verwante disciplines naar expertise te kijken.


Laat ik nu net me juist in die richting sterk interesseren, vrij goed ingelezen zijn & wel wiskundig vaardig..

We gaan wat off-topic, maar nog dit: Een kritische blik is niet verkeerd. Maar wees niet te snel met het veroordelen van economen en de wetenschappelijkheid van het vakgebied. Dat pamflet van de hand van studenten is ook weinig gezaghebbend. Daarbij zou je er ook rekening mee moeten houden dat je misschien je eigen kennis en inzicht overschat. Wat jij daar zegt over jezelf "vrij goed ingelezen" vind ik persoonlijk meer getuigen van een beperkte zelfkennis--- je weet niet wat je niet weet. Een vakgebied als economie (en elk ander) overzie je niet zomaar; zelfs oude, belezen generalisten hebben daar een harde dobber aan.

Helaas zit er in de gehele politiek ook een vrij eenzijdig denken. Langzaam zie je wel wat ruimte ontstaan. Oa bij de SP Hoewel ik daar de langere termijn visie mis (buiten het feit of ik me er in kan vinden). Bij GroenLinks (overigens eerst zien, dan geloven) lijkt er zich ook wat te ontwikkelen.

Tsja, ok. Hoe gaan deze partijen dan dit probleem met een stagnerend middeninkomen en de daarbij komende ongelijkheid in huizenbezit en -waarde tussen generaties oplossen? Het lijkt me dat de SP het middeninkomen nog meer zou willen drukken ten gunste van de minima, maar wellicht krijgen de "grootverdieners" van 50-80k dan ook nog een veeg uit de pan. Dat zou het m.i. alleen maar erger maken.

[Onbekend]

Vergeet niet dat een (groot) deel van de mensen die bij de voedselbank komen hun uitgaven anders besteden zoals aan duur wonen/leven, en de verslavingen zoals alcohol, sigaretten en gokken.

Kijk eens op de site van de Voedselbank zelf naar de verhalen die ex-klanten hebben geschreven. Als je de "slechte mensen" er tussen uit filtert, hou je maar een handje vol mensen over die het echt nodig hebben gehad omdat ze er zelf niets aan konden doen.

[n4m3l355]

Mijn vrouw vond eerst een positie in China vervolgens ben ik een maandje later daar begonnen op een buitenlands contract. Alleen al het verschil tussen bruto NL/CN is al rede genoeg om in NL te stoppen. Je mag wel stellen dat 25/35% minder is als ZZP'er dan onder vast contract. Maar zelfs over een goed inkomen tussen 5 en 25% is het verschil gigantisch groot. Neem daarbij extra voordeeltjes zoals vergoeding voor huisvesting/vervoer/F&B of het niet belachelijk belasten van bonussen is het eigenlijk een nobrainer. Nogmaals dit is voor ons interessant vanwege dat we bruto het in NL al goed deden. Maar het zat ons gewoon zeer tegen om een heel jaar te werken, vervolgens eens te kijken hoeveel we verdiende tov 8 jaar daarvoor en eigenlijk maar een klein verschil in netto groei zagen.

En misschien jij je kids niet, onszelf wel. Ik kom zelf van een particuliere opleiding en ik zie geen probleem om mijn toekomstige junior te sturen naar een internationale school. Sterker nog ik heb daar meer vertrouwen in dan in Nederland.

[fast-server]

Een goede oplossing zou zijn:

Huursubsidie afschaffen, hier worden alleen de verhuurders beter van door de huur kunstmatig hoog te houden. (zal de VVD wel tegen zijn)

Op die manier hoeft er veel minder genivelleerd te worden en mensen gaan wonen in woningen die ze daadwerkelijk kunnen betalen.

Dan kunnen de middeninkomens ook weer aan een betaalbare huurwoning komen en houden ze meer besteedbaar inkomen over.

Waarom moeten de middeninkomens heel duur kopen of huren en vervolgens dik betalen zodat de lage inkomens goedkoop kunnen wonen?

[w1z13]

fast-server schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 16:18:

Waarom moeten de middeninkomens heel duur kopen of huren en vervolgens dik betalen zodat de lage inkomens goedkoop kunnen wonen?

Omdat lage inkomens anders geen dak boven hun hoofd hebben, ik word zo moe van het naar beneden schoppen door mensen die belasting mogen betalen en daarmee al een bevoorrechte positie in de maatschappij hebben.

[fast-server]

De huren zijn juist hoog door de huurtoeslag, en de middeninkomens hebben helemaal geen bevoorrechte positie.

Ze zitten diep in de schulden omdat ze heel duur moeten wonen en daardoor nog slechter af zijn dan de minimum inkomens.

Het Nibud is, met name voor de middeninkomens, bezorgd over de stijgende woonlasten. Met name voor deze groep is het volgens het instituut ‘heel lastig om rond te komen’, zegt Nibud-directeur Gerjoke Wilmink maandag.

Volgens het instituut is wonen op de vrije markt, of dat nu via koop of huur gaat, zo duur geworden dat middeninkomens het lastiger hebben dan mensen met een minimuminkomen.

Wordt je toch ff lekker bedankt met je "bevoorrechte" positie... noem het zelf benadeeld.

De minima wonen nu in te dure huizen t.o.v. hun inkomen, als de huursubsidie verdwijnt dan zakken de huren voor een hele hoop huizen.

Zullen de minima in moeten leveren op luxe en misschien moeten verhuizen? zeker maar dat is toch niet meer als normaal, als ik mijn woning niet kan betalen dan moet ik ook verhuizen naar een goedkopere woning.
Iedereen wil wel in een mooi huis wonen in een goede buurt, in het verleden was dit haalbaar door hard te werken en het wordt weer tijd dat dit weer zo gaat worden.

Een hoop mensen lopen nu bewust de kantjes omdat ze door meer te werken niet meer overhouden en blijven lekker subsidie zuigen.
Mensen die wel hard werken en niet meer overhouden t.o.v. het minimum stoppen met veel werken omdat ze met die subsidie niet slechter uit zijn.

Op het moment dat de huursubsidie afgeschaft wordt en mensen gaan wonen naar inkomen dan houden mensen met het middeninkomen weer meer geld over wat weer in de economie stroomt.
Bijkomend voordeel is ook dat de druk van de koopmarkt afgaat en er minder hypotheekschuld opbouw is.

[w1z13]

fast-server schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 18:10:
De huren zijn juist hoog door de huurtoeslag, en de middeninkomens hebben helemaal geen bevoorrechte positie.

Het is gewoon onzin om de huurtoeslag de schuld ervan te geven, de hypotheekrenteaftrek als voorbeeld heeft veel meer invloed op huizen, en daarmee de huurprijzen. Maar natuurlijk wordt die niet afgeschaft want dan klapt de echte bubbel.

Ze zitten diep in de schulden omdat ze heel duur moeten wonen en daardoor nog slechter af zijn dan de minimum inkomens.


[...]


Wordt je toch ff lekker bedankt met je "bevoorrechte" positie... noem het zelf benadeeld.

De minima wonen nu in te dure huizen t.o.v. hun inkomen, als de huursubsidie verdwijnt dan zakken de huren voor een hele hoop huizen.

Ja als het aan u ligt mogen alle minima in containers gaan wonen, want die kleine huisjes zijn veel te duur. Ik zie ook niet hoe de huurprijzen zouden gaan dalen als gevolg van een afschaffing van huurtoeslag.

Zullen de minima in moeten leveren op luxe en misschien moeten verhuizen? zeker maar dat is toch niet meer als normaal, als ik mijn woning niet kan betalen dan moet ik ook verhuizen naar een goedkopere woning.
Iedereen wil wel in een mooi huis wonen in een goede buurt, in het verleden was dit haalbaar door hard te werken en het wordt weer tijd dat dit weer zo gaat worden.

Wat denkt u dat 100000-en extra daklozen dit land gaat opleveren? Is dat waar we volgens u dan naartoe moeten? Is het niet duidelijk dat de GOEDKOOPSTE huurhuizen te duur zijn voor minima, en uw oplossing is om het nog duurder te maken voor minima?

Een hoop mensen lopen nu bewust de kantjes omdat ze door meer te werken niet meer overhouden en blijven lekker subsidie zuigen.
Mensen die wel hard werken en niet meer overhouden t.o.v. het minimum stoppen met veel werken omdat ze met die subsidie niet slechter uit zijn.

Op het moment dat de huursubsidie afgeschaft wordt en mensen gaan wonen naar inkomen dan houden mensen met het middeninkomen weer meer geld over wat weer in de economie stroomt.
Bijkomend voordeel is ook dat de druk van de koopmarkt afgaat en er minder hypotheekschuld opbouw is.

Het is gewoon onzin om de huurtoeslag de schuld ervan te geven, ik heb ook niet gezegd dat ik voorstander ben van het uitdunnen van de middenklasse. Overigens ben ik ook geen ontvanger van huurtoeslag. Als er iets is dat de huizenprijzen en daarmee ook de huurprijzen verhoogt dan is het de hypotheekrenteaftrek wel. Maar U pleit voor een groter onderscheid tussen inkomstenklassen, iets wat de afgelopen 15 jaar al iets te ver is doorgeschoten naar mijn idee, zo ver zelfs dat elk beetje dat er nu nog bezuinigd gaat worden op de onderklasse, veel meer onkosten gaat geven door de overlast die het gaat veroorzaken. En die mag u betalen, want de onderkant, daar is het niet, en de bovenkant, die doet het niet. Bedenkt u dat deze verdeling van inkomsten een reden heeft, zo heeft u minder overlast als gevolg van armoede dan menig ander land waar u minder belasting mag betalen. En mocht u een andere voorkeur hebben dan heeft u altijd nog de mogelijkheid om dit land te verruilen voor een plek die beter aansluit op uw principes, iets waar een minima ook niet voor kan kiezen. We kunnen het wel allemaal afbreken, maar alstublieft, accepteert u ook dan een toename in overvallen, geweld, dakloosheid en al het andere dat armoede teweeg brengt.

[Voor 10% gewijzigd door w1z13 op 10-12-2016 18:33]

[Mx. Alba]

Sterker nog... Meer geld steken in armoedebestrijding levert op de lange termijn gewoon geld op. En erop bezuinigingen kost inderdaad geld.

[Bart2005]

n4m3l355 schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 13:52:
[...]


Ik en m'n partner hebben 5 jaar geleden besloten om deze waanzin te verlaten. We verdienen ieder ruim boven modaal bij onze oude werkgevers echter na de nodige belastingen bleef daar zoals we reeds weten weinig van over. Inmiddels werken we in het verre Oosten waar dankzij we juist buitenlanders zijn veel minder belasting betalen (slechts 5% +-) maar daarnaast bruto veel meer verdienen + de kwartaal bonussen niet te zuinig zijn.

Begrijp me niet verkeerd, Nederland is een mooi land maar voor ieder die graag een beetje meer wilt verdienen moet je daar gewoon niet wonen. Het heeft geen enkel zin om jaren te werken voor een werkgever met een bachelor of master en na 10 jaar ondanks een hoog bruto loon zie je netto weinig vooruitgang.

Waarschijnlijk wel gewoon potverteerd en geprofiteerd van de maatschappij gedurende de eerste 25 levensjaren. En vervolgens de vlucht naar het buitenland. Waarvoor dank. Opportunisme ten top. Wel de lusten maar liever niet de lasten.

Het idee van ik heb veel te danken aan mijn land (en dat heeft best iets gekost.. voor de belastingbetaler, wat jij nooit zal zijn) maar ik wil daar niets voor terug doen is duidelijk.

[Voor 8% gewijzigd door Bart2005 op 10-12-2016 21:34]

[Anoniem: 26235]

Bart2005 schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 19:14:
[...]

Waarschijnlijk wel gewoon potverteerd en geprofiteerd van de maatschappij gedurende de eerste 25 levensjaren. En vervolgens de vlucht naar het buitenland. Waarvoor dank. Opportunisme ten top. Wel de lusten maar liever niet de lasten.

Het idee van ik heb veel te danken aan mijn land (en dat heeft best iets gekost.. voor de belastingbetaler, wat jij nooit zal zijn) maar ik wil daar niets voor terug doen is duidelijk.

Mja, ik heb zoiets van je werkt om te leven, niet van je leeft om te werken.

[Bart2005]

Anoniem: 26235 schreef op zondag 11 december 2016 @ 00:21:
[...]

Mja, ik heb zoiets van je werkt om te leven, niet van je leeft om te werken.

Vind ik ook. Maar ik snap niet hoe dit een reactie is op wat ik schrijf. In principe deed hij hier zijn opleiding op kosten van de maatschappij. En daar geeft hij niets voor terug. Want hij vlucht naar daar waar hij slechts 5% belasting hoeft te betalen. Zodat hij alles voor zichzelf kan houden. Hij nam graag de lusten tot zich. Maar de lasten daar vlucht hij voor.

[Voor 6% gewijzigd door Bart2005 op 11-12-2016 00:56]

[twerk]

defiant schreef op zondag 11 december 2016 @ 00:38:
[...]

Een bewuste krappe woningmarkt is feitelijk een vorm van rent-seeking, door o.a. verkoop van huurwoningen en de politieke lobby voor huurverhogingen, terwijl er aan de andere kant maar weinig (goedkope) huurwoningen bijkomen. De oorspronkelijk taak van de woningbouwverenigingen, het aanbieden en onderhouden van voldoende betaalbare huurwoningen, verdwijnt steeds meer.

[...]
Ik kan me voorstellen dat mensen in het liberaal rechtse spectrum daar geen enkel probleem mee hebben, maar buiten dat spectrum had ik toch wel meer aandacht verwacht voor deze situatie.

En dat gaat alleen maar erger we komen we collectief zo'n 200.000 huizen tekort

quote: http://www.bouwenwonen.ne...et-in-maar-buiten-de-stad

De voorziene jaarproductie van 43.000 woningen schiet ernstig tekort. Het oplossen van het woningtekort vergt de bouw van jaarlijks ca. 80.000 woningen tot 2020. De nieuwe woningen zijn nodig om de huishoudensgroei op te vangen (tot 2020 ca. 60.000 per jaar) en om de onttrekkingen aan de voorraad te compenseren (ca. 20.000 per jaar).

Hoogste tijd om massaal huizen uit de grond te stampen en de prijzen te drukken. In bijvoorbeeld Flevoland is nog ruimte zat met redelijke reistijden naar Amsterdam en Utrecht. Een andere locatie kan ook maar dit zou in ieder geval grootser aangepakt moeten worden met veel meer initiatief vanuit Den Haag.

Dit is inderdaad geen nieuw probleem en aangezien dit al jaren bekend is kan je dit inderdaad niks anders dan bewust beleid nomen. Logisch van de VVD maar van de PvDA had ik echt meer verwacht. Als hier 5 jaar terug mee was begonnen hadden er veel meer mensen aan het werk gehouden kunnen worden en zaten we volgend jaar niet met een tekort van 15% in de bouw, hadden de arbeiders natuurlijker kunnen afvloeien als tegen 2026 het aantal banen structureel gedaald is met 8%. Ik vraag me af of er niet teveel is ingezet op het omvormen van kantoor naar woonruimte...

quote: https://www.businessinsid...en-gaat-opleveren-396609/

29 Oct 2013, Nederland heeft nu 160.000 huizen tekort. Dat aantal loopt op naar 290.000 in het jaar 2020. Dat komt omdat het aantal huishoudens jaarlijks groeit terwijl het aantal nieuwe huizen achterblijft.
Dat blijkt uit een nieuwe prognose van onderzoeksbureau ABf. Dat bedrijf onderzoekt tweejaarlijks de markt in opdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken.

Edit: En dan lees ik dat in q1 en q2 van 2016 er t.o.v 2015 21,8 procent minder vergunningen voor nieuwe woningen zijn afgegeven.

[Voor 2% gewijzigd door twerk op 11-12-2016 01:39. Reden: extra]

[ph4ge]

ZenTex schreef op zondag 11 december 2016 @ 02:34:
Al met al veroorzaakt de huurtoeslag een vergelijkbare verstoring van de markt als de HRA.

Nee, die analyse is helemaal fout. Huur toeslag volgt de huurprijzen, niet andersom zoals bij de HRA. Deze mensen wonen over het algemeen niet in huizen die te duur zijn omdat het van die luxe huizen zijn, maar in huizen die te duur zijn omdat er een wachtlijst is van 10+ jaar en je alles kan vragen wat je wil.

En zelfs met de huur die enorm is gestegen het afgelopen decennium wordt er gewoon te weinig gebouwd omdat zelfs die hoge huren die al dan niet door huursubsidie veroorzaakt zijn het moeilijk maken om rendabel te zijn (grondprijzen) . Partijen die de schaarste moeten oplossen hebben juist baat bij die schaarste.

Er zijn nog wel wat mensen die sociaal een "te mooie woning" huren maar dat zijn bijna uitsluitend mensen die daar al 8+ jaar wonen. Nieuwe sociale woningen zijn niet zo mooi meer en de bestaande mooie sociale huurwoningen worden verkocht zodra het kan of niet meer sociaal verhuurd.

Het afschaffen van de huurtoeslag doet helemaal niets met de hoogte van de sociale huren, het is gewone een enorme lastenverzwaring voor mensen die onder de grens vallen.

[Ernemmer]

ph4ge schreef op zondag 11 december 2016 @ 09:42:
[...]
maar die 710 euro staat los van de huursubsidie. De meeste mensen die zo'n woning huren krijgen geen toeslag.

Die 710,68 heeft alles met de huursubsidie te maken aangezien dat precies de grens is op twee cijfers achter de komma. (door onder deze grens te blijven heb je de garantie dat je huizen altijd verhuurt zijn, omdat er een wachtrij is van een jaar of 5)

Ik heb even snel een berekening gemaakt en als je aan de eis voldoet van de twee-onder-een kap (710 euro) dan krijg je 155 euro per maand huurtoeslag. Als je aan de eisen van een drie-onder-een kap woning voldoet (690 euro per maand) kan je maximaal 334 euro per maand krijgen.

Ik vind het een beetje raar dat dit soort woningen als sociale woningbouw gebouwd worden.

Het hadden ook rijtjeshuizen kunnen zijn van 500 euro huur per maand en dan kon de grond die over was gebruikt worden om een aantal leuke koopwoningen neer te zetten.

[Voor 14% gewijzigd door Ernemmer op 11-12-2016 09:52]

[ZenTex]

Alles onder de 710 euro is een sociale huurwoning. Als je meer dan 33000 verdient ben je dus een scheefwoner en moet je maar een woning in de vrije sector huren.
En dus betaal je je scheel voor een vergelijkbare woning maar zonder een cent toeslag. Het effect: zie topic titel

Of een woning kopen natuurlijk, maar dat is voor starters met zo'n salaris tegenwoordig knap lastig.

[Voor 16% gewijzigd door ZenTex op 11-12-2016 09:55]

[Anoniem: 460511]

En dit is dus niet de manier om een standpunt uit te dragen. Deze manier van "discussiëren", generaliserend, neerbuigend en als een rant opgeschreven willen we niet zien op GoT. Het draagt niks bij aan een normale discussie en leid alleen maar tot negatieve reacties.

[Voor 84% gewijzigd door DaniëlWW2 op 11-12-2016 17:53]

[Cliffie]

Anoniem: 460511 schreef op zondag 11 december 2016 @ 10:48:
knip

Als je een reactie ziet die niet door de beugel kan, hou het dan bij een topicrapport.

[Voor 74% gewijzigd door DaniëlWW2 op 11-12-2016 17:55]

[SKiLLa]

Anoniem: 460511 schreef op zondag 11 december 2016 @ 10:48:
knip

Volgens mij heb jij een vertekend wereldbeeld en geen flauw benul hoe veel minima echt leven. Huursubsidie is niet dekkend, dat patat eten en shag roken is een ongegronde aanname, studie-financiering is een lening en ook niet dekkend (en meestal ook niet relevant voor die groep). Daarnaast lopen al die minima echt niet in merkkleding.

Die paar luie tokkies met zwart geld zijn niet representatief voor de miljoen+ gezinnen die wel werken en toch geen geld overhouden. Alleenstaande ouders, woekerhypotheken, verkeerde keuzes of simpelweg weinig kans (1ste generatie gastarbeider die niet universitair geschoold is). Een groot deel van die mensen is niet lui of dom of crimineel; armoede is echt geen vrijwillige keuze ofzo

[Voor 28% gewijzigd door DaniëlWW2 op 11-12-2016 17:55]

[GoldenSample]

Anoniem: 460511 schreef op zondag 11 december 2016 @ 10:48:
knip

Misschien dat die subsidies er zijn omdat de vaste kosten voor voornaamelijk wonen zo achterlijk hoog zijn? Je weet wel met huur enzo waar vermogen van arm naar rijk gaat. De Middeklasse moet hier voorbetalen zodat de toplaag het niet hoeft (belasting op vermogen is erg laag en winst bij een groot bedrijf is vrijwel onbelast).

Je haat verkeerd vriend, juist die lieve VVD-ers strijden voor minder belasting. Wat je echter niet ziet is dat ze dan niet doelen op Jan modaal of Jan modaal x2. Nee die bedoelen mensen die enorm veel geld verdienen door niet in loondienst/mkb-er te zijn.

En een hint; de belasting die zij niet betalen? Die betalen jij en ik. Voila, precies de rede waarom de middenklasse geschoren wordt.

Je schiet je zelf in je voet, wordt wakker!

[Voor 28% gewijzigd door DaniëlWW2 op 11-12-2016 17:56]

[ANdrode]

defiant schreef op zondag 11 december 2016 @ 00:38:
[...]

Een bewuste krappe woningmarkt is feitelijk een vorm van rent-seeking, door o.a. verkoop van huurwoningen en de politieke lobby voor huurverhogingen, terwijl er aan de andere kant maar weinig (goedkope) huurwoningen bijkomen. De oorspronkelijk taak van de woningbouwverenigingen, het aanbieden en onderhouden van voldoende betaalbare huurwoningen, verdwijnt steeds meer.

Het gevolg is dat een disproportioneel gedeelde van het inkomen van mensen hierdoor via hoge huren wegstroomt naar bedrijven of particulieren. Dat is geld dat dus niet kan worden besteed aan zorg of sparen en drukt dus verder belastingdruk omdat deze mensen uiteindelijk toch moeten leven. Aan de andere kant worden de verhuurders dus alleen maar rijker, zonder dat daar direct een maatschappelijk nut tegenover staat.

De bewust krappe woningmarkt (koop maar ook huur) is in mijn ogen inderdaad de oorzaak van dit deelprobleem. Hierdoor ontstaat er een geldstroom van jong naar oud, van publiek naar privaat. Dit geldt zowel voor de huursubsidie als de hypotheekrenteaftrek.

Ook het verbouwen van woningen voor ouderen, ipv verhuizen naar een beter passende woning is een maatregel die de boekwaarde van het bezit op peil houdt ipv voor dalende prijzen zorgt (ouderen met afbetaalde woningen kunnen relatief makkelijk wel dalen met de prijs).

De helpt van de hypotheekrente aftrek komt terecht bij de 20% hoogste inkomens. Voor de middeninkomens is, paradoxaal genoeg, een afbouw van deze maatregel dus goed (prijzen lager + de-nivellerend effect).

Hierbij moet je onthouden dat de huursubsidie gemiddeld lager is dan de hypotheekrenteaftrek (huurtoeslag gemiddeld 173/maand CBS, 2012, hypotheekrenteaftrek gemiddeld 240 CBS, 2012).

De krapte beschermt bezitters van vermogen (ook: bezitters van de-facto waardeloze oude kantoorruimte) en kost zoals twerk erg goed aanstipt, banen. Juist banen in een sector waar de werknemers met hun specifieke ervaring weinig substitutiemogelijkheden hebben om ergens anders te gaan werken. Erg kwalijk in mijn ogen.

Wanneer je dit aanpakt ga je zowel huizenbezitters als bezitters van vastgoed raken. Het raakt ook de bezitters van zakelijk vastgoed, wat nu verbouwd wordt ipv dat er op de boekwaarde wordt afgeschreven.

Politiek is dit een situatie die je alleen integraal moet aanpakken. Doordat je zowel de belangen van bezitters als van ouderen raakt (waarde van huizen) is dit electoraal lastig. Als je gaat uitruilen ("hypotheekrente blijft zeker, huursubsidie ook!") schuif je het probleem vooruit.

Op lange termijn via de huizenprijzen nog meer vermogen op deze manier van jong -> oud verplaatsen is in ieder geval niet haalbaar.

Ernemmer schreef op zondag 11 december 2016 @ 09:21:
[...]
Hier moet ik toch even op inhaken.

Projectontwikkelaars beginnen te rekenen aan de inkomstenkant en dat is 710 euro per woning. Aan de hand van die gegevens gaan ze huizen bouwen. (lekker groot en ruim opgezet dus)
Die 710 euro is namelijk de prijs voor een woning die iedereen in NL kan betalen en dan heb je dus 100% zekerheid dat je huis verhuurt wordt.

Ik blijf dit hier maar ad nauseum herhalen... maar goed.

Er zijn nu regels voor "passend toewijzen". Daardoor kom je kort gezegd alleen met een hoog salaris tov het kantelpunt van de huursubsidie (> 22k) in aanmerking voor een huurwoning van > 585 euro. Daardoor zullen ze woningen, behalve voor uitzonderingen (groot gezin/zorgbehoefte) niet met die hoge huursubsidie verhuurd worden.

Dit geldt alleen voor sociale woningcorporaties, waar het in dit plan ook over gaat. Ik snap niet waarom er niet meer 30m2 gestoffeerde "blokhutten" van 30m2 voor 700/maand verhuurd worden.
Ja: "blokhutten" is de manier waarom de VVD minister de huuropbrengst voor private investeerders wil maximaliseren

Over de oppervlakte van huurwoningen:
De wereld is de afgelopen jaren veranderd. De overheid wil nu flinke opbrengsten uit woningcorporaties halen, en lokale overheden maken al verlies op hun grondbedrijf, dus geen goede prijs zit er niet in.

Er wordt nu vrijwel niets meer verhuurd voor 350/maand (behalve als het een studio of studentenkamer is).

Het investeren in de kwaliteit van woningen (aanleggen van CV ipv gaskachel, dubbel glas, isolatie) zorgt voor banen, spaart het milieu *en* helpt lage inkomens met lagere energiekosten. Ben ik iig voor...

Tegenwoordig heb je voor 711/maand vaak geen 70m2, eerder 50m2. Maar als je in de achterhoek huurwoningen neerzet dan vind ik het goed dat er echte gezinswoningen worden neergezet wanneer de grond vrijwel gratis is (c.f. andere gebieden). De waarde van de woningen blijft laag.

Hoewel uit onderzoek blijkt dat het goedkoper is om krimpgebieden te laten afsterven ipv te investeren () snap ik het dat er voorlopig in zulke gebieden kwalitatief hoogwaardige woningen worden neergezet als dat voor een goede prijs kan.

[Ernemmer]

ANdrode schreef op zondag 11 december 2016 @ 16:26:
[...]


De bewust krappe woningmarkt (koop maar ook huur) is in mijn ogen inderdaad de oorzaak van dit deelprobleem. Hierdoor ontstaat er een geldstroom van jong naar oud, van publiek naar privaat. Dit geldt zowel voor de huursubsidie als de hypotheekrenteaftrek.

Ook het verbouwen van woningen voor ouderen, ipv verhuizen naar een beter passende woning is een maatregel die de boekwaarde van het bezit op peil houdt ipv voor dalende prijzen zorgt (ouderen met afbetaalde woningen kunnen relatief makkelijk wel dalen met de prijs).

De helpt van de hypotheekrente aftrek komt terecht bij de 20% hoogste inkomens. Voor de middeninkomens is, paradoxaal genoeg, een afbouw van deze maatregel dus goed (prijzen lager + de-nivellerend effect).

Hierbij moet je onthouden dat de huursubsidie gemiddeld lager is dan de hypotheekrenteaftrek (huurtoeslag gemiddeld 173/maand CBS, 2012, hypotheekrenteaftrek gemiddeld 240 CBS, 2012).

De krapte beschermt bezitters van vermogen (ook: bezitters van de-facto waardeloze oude kantoorruimte) en kost zoals twerk erg goed aanstipt, banen. Juist banen in een sector waar de werknemers met hun specifieke ervaring weinig substitutiemogelijkheden hebben om ergens anders te gaan werken. Erg kwalijk in mijn ogen.

Wanneer je dit aanpakt ga je zowel huizenbezitters als bezitters van vastgoed raken. Het raakt ook de bezitters van zakelijk vastgoed, wat nu verbouwd wordt ipv dat er op de boekwaarde wordt afgeschreven.

Politiek is dit een situatie die je alleen integraal moet aanpakken. Doordat je zowel de belangen van bezitters als van ouderen raakt (waarde van huizen) is dit electoraal lastig. Als je gaat uitruilen ("hypotheekrente blijft zeker, huursubsidie ook!") schuif je het probleem vooruit.

Op lange termijn via de huizenprijzen nog meer vermogen op deze manier van jong -> oud verplaatsen is in ieder geval niet haalbaar.


[...]


Ik blijf dit hier maar ad nauseum herhalen... maar goed.

Er zijn nu regels voor "passend toewijzen". Daardoor kom je kort gezegd alleen met een hoog salaris tov het kantelpunt van de huursubsidie (> 22k) in aanmerking voor een huurwoning van > 585 euro. Daardoor zullen ze woningen, behalve voor uitzonderingen (groot gezin/zorgbehoefte) niet met die hoge huursubsidie verhuurd worden.

Dit geldt alleen voor sociale woningcorporaties, waar het in dit plan ook over gaat. Ik snap niet waarom er niet meer 30m2 gestoffeerde "blokhutten" van 30m2 voor 700/maand verhuurd worden.
Ja: "blokhutten" is de manier waarom de VVD minister de huuropbrengst voor private investeerders wil maximaliseren

Over de oppervlakte van huurwoningen:
De wereld is de afgelopen jaren veranderd. De overheid wil nu flinke opbrengsten uit woningcorporaties halen, en lokale overheden maken al verlies op hun grondbedrijf, dus geen goede prijs zit er niet in.

Er wordt nu vrijwel niets meer verhuurd voor 350/maand (behalve als het een studio of studentenkamer is).

Het investeren in de kwaliteit van woningen (aanleggen van CV ipv gaskachel, dubbel glas, isolatie) zorgt voor banen, spaart het milieu *en* helpt lage inkomens met lagere energiekosten. Ben ik iig voor...

Tegenwoordig heb je voor 711/maand vaak geen 70m2, eerder 50m2. Maar als je in de achterhoek huurwoningen neerzet dan vind ik het goed dat er echte gezinswoningen worden neergezet wanneer de grond vrijwel gratis is (c.f. andere gebieden). De waarde van de woningen blijft laag.

Hoewel uit onderzoek blijkt dat het goedkoper is om krimpgebieden te laten afsterven ipv te investeren () snap ik het dat er voorlopig in zulke gebieden kwalitatief hoogwaardige woningen worden neergezet als dat voor een goede prijs kan.

Sinds 1 januari 2016 is dat inderdaad ingevoerd, maar dat wilt niet zeggen dat het probleem nu niet bestaat en er de afgelopen jaren te veel dure huurwoningen gebouwd zijn. Bijkomend probleem met deze regeling is dat iemand die weinig verdient en duur huurt nu echt niet gaat verhuizen. Hij mag alleen nog maar reageren op goedkopere en vaak dus slechtere woningen.

Volgens de statistieken is de Achterhoek misschien wel een krimpgebied maar de wachttijd voor een huurwoning is nog steeds 4-5 jaar. Ik vind het dan niet heel raar dat de jongeren uit de Achterhoek weg gaan en in de stad gaan huren aangezien de huren daar even hoog zijn en er meer en beter betaald werk is.

[Voor 3% gewijzigd door Ernemmer op 11-12-2016 17:06]

[Crunchy]

ZenTex schreef op zondag 11 december 2016 @ 09:53:
Alles onder de 710 euro is een sociale huurwoning. Als je meer dan 33000 verdient ben je dus een scheefwoner en moet je maar een woning in de vrije sector huren.
En dus betaal je je scheel voor een vergelijkbare woning maar zonder een cent toeslag. Het effect: zie topic titel

Of een woning kopen natuurlijk, maar dat is voor starters met zo'n salaris tegenwoordig knap lastig.

Ik woon in Enschede, het huuraanbod is extreem klein (~10) en de huur (850+) en inkomenseisen (44k+) zijn flink hoog. Kopen is ook geen optie als je een redelijke studieschuld nog niet volledig hebt afbetaald. Ik bof ontzettend dat ik goedkoop kon gaan wonen op een redelijke plek voordat ik goed ging verdienen, anders had ik gewoon een probleem

[Jiffy]

Ron!n schreef op maandag 12 december 2016 @ 00:41:
[...]

Als je 10 jaar geleden een huis kocht was de rente rond de 6%, overdrachtsbelasting 8%, geen mogelijkheid van NHG boven de 225k (dus rentekorting), maar kon je wel nagenoeg het volledige bedrag aflossingsvrij lenen. Dus reken er maar op dat veel mensen meer dan €1000 rente betalen voor een huis van 250k.

Ten eerste was de overdrachtsbelasting destijds 6%, geen 8% en ten tweede is het merendeel van de rentes van 10 jaar geleden intussen al herzien naar véél lagere rentes, óf door het verstrijken van de rentevastperiode, óf door oversluiting. En daarnaast waren ook destijds 100% aflossingsvrije hypotheken zeker niet de standaard (spaarhypotheken waren wél erg populair, evenals een deel van de lening aflossingsvrij).

Oftewel, 1000 euro rente per maand voor een huis van ~250k, tja, het kán, maar om dat nu als standaard aan te houden in een discussie als deze?

Oftewel: Albantar roept '1000 euro per maand bruto = 580 per maand netto', waarbij hij én geen rekening houdt met EWF én ervan uitgaat dat de maandlast (inclusief premies/aflossingen) 100% aftrekbaar is (wat per definitie niet zo is) en dat dit vervolgens tegen 42% terugkomt (waarmee hij een aanname doet vwb de hoogte van het inkomen, wat het maximale bedrag van de lening automatisch maximaliseert).

Al met al is dat zo'n ridicule set van onterechte en vergezochte aannames dat zelfs Donald Trump of Boris Johnson daar geen draai aan kunnen geven...

[n4m3l355]

Bart2005 schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 19:14:
[...]

Waarschijnlijk wel gewoon potverteerd en geprofiteerd van de maatschappij gedurende de eerste 25 levensjaren. En vervolgens de vlucht naar het buitenland. Waarvoor dank. Opportunisme ten top. Wel de lusten maar liever niet de lasten.

Het idee van ik heb veel te danken aan mijn land (en dat heeft best iets gekost.. voor de belastingbetaler, wat jij nooit zal zijn) maar ik wil daar niets voor terug doen is duidelijk.

Beste Bart,

Zonder dat je me verder kent zou het netjes zijn om je uberhaubt een beetje te realiseren waar je het over hebt. Om te beginnen heb ik zoals ik reeds aangaf in mijn leven behalve de universiteit altijd op een privaat opleiding gezeten dus op kosten van me/onszelf.

Vervolgens mag ik dan in NL geen verblijf hebben noch inkomsten belastingen betalen mag ik je gerust stellen dat ik nog steeds substantieel aan de Nederlandse staat door box 3 bijdraag. Ik kan niet in jou pocket kijken maar statistisch gezien waarschijnlijk nog steeds beduidend meer dan jij doet. Ook heb ik geen leuke voordeeltjes zoals rente aftrek.

Daarnaast zoals ik reeds aangaf we zijn expats er zijn talloze zoals mij en iedere expat die een beetje goed regelt ga je niet voor de maximale afdracht naar de Nederlandse staat. Ik vind het eerder asociaal dat ondanks ik jaren gestudeerd heb dit nagenoeg zich in Nederland niet bijdraagt in mijn netto loon. Natuurlijk zoals ik aangaf Nederland is een mooi land zeker voor onder tot modaal. Maar wanneer je (beduidend) meer verdient moet je daar niet zijn. En om je gerust te stellen, hetgeen wat ik hier verdien vloeit indirect terug naar Nederland, uiteraard niet rechtstreeks.

Maar nogmaals, sta eerst even stil, lees ook wat iemand post, wellicht kijk eens door zijn geschiedenis. Het is uiteindelijk voor mij en mijn partner een bewuste keus geweest om te verhuizen (mijn partner is overigens niet eens Nederlands en heeft wel bijgedragen aan de Nederlandse economie). Maar het mag wel duidelijk zijn dat Heerlen van mij zo min mogelijk ziet. En laten we elkaar niets wijsmaken, ik neem aan dat jij de jaaropgave ook voor jezelf zo gunstig mogelijk invult. Immers niemand staat te popelen om meer af te dragen dan noodzakelijk.

[Jiffy]

Mx. Alba schreef op maandag 12 december 2016 @ 12:57:
[...]
Het klopt inderdaad dat aflossen op een hypotheek eigenlijk het zelfde is als vermogen opbouwen en dus vergelijkbaar met sparen. Dan liggen de verhoudingen inderdaad nog schever want met €1000 aan rente heb je tegenwoordig een kast van een huis, dat je never nooit niet zou kunnen huren voor €1000.

Zucht... Je negeert wederom(!) dat €1000 rente niet 1-op-1 vergelijkbaar is met € 1000 huur. Nog een keer: je negeert het EWF en je negeert de te betalen aflossingen/premie.

Voor het gemak 'vergeet' je daarnaast ook dat een eigenaar van een woning niet alleen profiteert van een waardestijging, maar ook een waardedaling van die woning op moet kunnen vangen, dat je met een koopwoning veel minder flexibel bent dan met een huurwoning qua verhuizen, dat een eigenaar hogere gemeentelijke en waterschapsbelastingen betaalt en dat een eigenaar natuurlijk ook zelf diverse onderhoudskosten mag ophoesten. Al die kosten hoeft de huurder niet apart op te hoesten, die zitten al verwerkt in de huur.

Je fixeert je enorm op een directe relatie tussen hoeveel rente iemand betaalt en hoeveel huur iemand betaalt. Blijf je dat ook volhouden als de rente stijgt van de huidige ~2% (en lager!) naar 6 à 8%? Want dan hebben we het bij dezelfde lening ineens over 4000 euro rente en meer... Of past het argument dan ineens niet zo goed meer in je straatje?

[glaasjejus]

Mx. Alba schreef op maandag 12 december 2016 @ 12:57:
[...]
Het klopt inderdaad dat aflossen op een hypotheek eigenlijk het zelfde is als vermogen opbouwen en dus vergelijkbaar met sparen. Dan liggen de verhoudingen inderdaad nog schever want met €1000 aan rente heb je tegenwoordig een kast van een huis, dat je never nooit niet zou kunnen huren voor €1000.

Toen ik nog huurde betaalde ik de huur, GWL en belastingen, verder niks. Nu ik een koopwoning met hypotheek heb zijn die belastingen hoger, moet ik zelf betalen voor onderhoud, extra verzekeringen afsluiten, is er geen centrale instantie die ik kan bellen om al mijn woning gerelateerde problemen op te lossen en als mijn inkomen inzakt zal ik moeten verhuizen - er is geen hypotheek-subsidie die ik (tijdelijk) kan aanvragen.

Kopen is - naar mijn mening - nog steeds de voordeligste keuze, maar het is iets te kort door de bocht om de rente (of zelfs de hele hypotheek) 1 op 1 te vergelijken met een huurbedrag.

[Mx. Alba]

Jiffy schreef op maandag 12 december 2016 @ 13:47:
[...]

Zucht... Je negeert wederom(!) dat €1000 rente niet 1-op-1 vergelijkbaar is met € 1000 huur. Nog een keer: je negeert het EWF en je negeert de te betalen aflossingen/premie.

Voor het gemak 'vergeet' je daarnaast ook dat een eigenaar van een woning niet alleen profiteert van een waardestijging, maar ook een waardedaling van die woning op moet kunnen vangen, dat je met een koopwoning veel minder flexibel bent dan met een huurwoning qua verhuizen, dat een eigenaar hogere gemeentelijke en waterschapsbelastingen betaalt en dat een eigenaar natuurlijk ook zelf diverse onderhoudskosten mag ophoesten. Al die kosten hoeft de huurder niet apart op te hoesten, die zitten al verwerkt in de huur.

Het klopt inderdaad dat het niet 1:1 te vergelijken is maar zelfs als je alles bij elkaar gooit blijft huren (in de private sector) veel duurder dan het equivalent kopen.

Je fixeert je enorm op een directe relatie tussen hoevel rente iemand betaalt en hoeveel huur iemand betaalt. Blijf je dat ook volhouden als de rente stijgt van de huidige ~2% (en lager!) naar 6 à 8%? Want dan hebben we het bij dezelfde lening ineens over 4000 euro rente en meer... Of past het argument dan ineens niet zo goed meer in je straatje?

Zelfs bij 6% rente heb je voor €1000 aan rente meer huis dan voor €1000 aan huur, en dan is de HRA nog niet meegerekend.

glaasjejus schreef op maandag 12 december 2016 @ 13:51:
Toen ik nog huurde betaalde ik de huur, GWL en belastingen, verder niks. Nu ik een koopwoning met hypotheek heb zijn die belastingen hoger, moet ik zelf betalen voor onderhoud, extra verzekeringen afsluiten, is er geen centrale instantie die ik kan bellen om al mijn woning gerelateerde problemen op te lossen en als mijn inkomen inzakt zal ik moeten verhuizen - er is geen hypotheek-subsidie die ik (tijdelijk) kan aanvragen.

Kopen is - naar mijn mening - nog steeds de voordeligste keuze, maar het is iets te kort door de bocht om de rente (of zelfs de hele hypotheek) 1 op 1 te vergelijken met een huurbedrag.

Maar hoeveel kosten die extra belasting en verzekeringen? Meer dan €100 per maand zal het niet zijn. En hoeveel je in onderhoud steekt hangt natuurlijk ook heel erg af van wat voor huis het is maar ook dat zal gemiddeld niet meer dan €100 per maand zijn, toch? Dan nog het EWF van €100 à €200, dan komen die extra kosten vrij dicht in de buurt van wat je aan HRA terugkrijgt. Daar komt nog bij dat de hypotheekrente ook van het verzamelinkomen afgaat waardoor je bijvoorbeeld meer kinderopvangtoeslag krijgt, en misschien daardoor ook net in een lagere marginale belastingschaal valt waardoor je leaseauto je ook minder kost. En dan blijft nog het feit dat je voor die €1000 aan hypotheekrente meer huis hebt dan voor €1000 aan huur, en nog het feit dat de huur elk jaar stijgt terwijl je de hypotheek voor tig jaar kunt vastzetten.

De aflossing tel ik inderdaad niet mee. Waarom niet? Dat is vergelijkbaar met depositosparen. Die pak 'm beet €200 aflossing per maand betaal je niet echt, want dat is vermogensopbouw. Elke keer dat je €200 aflost heb je aan het eind van de rit als je het huis eenmaal verkoopt €200 extra winst (of €200 minder verlies). Als een huurder elke maand €200 op een depositorekening zet komt dat op het zelfde neer.

Nu zijn we al vele posts off topic bezig alleen maar omdat men het kennelijk niet kan of wil inzien dat voor de middeninkomens huren veel duurder is dan kopen... Even de aandacht erbij houden, dat scheelt veel gedoe.

[Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 12-12-2016 14:31]

[Jiffy]

Mx. Alba schreef op maandag 12 december 2016 @ 14:29:
Zelfs bij 6% rente heb je voor €1000 aan rente meer huis dan voor €1000 aan huur, en dan is de HRA nog niet meegerekend.

Dat bedoel ik niet. Het huidige rentepercentage is ~2% (in mijn geval: 1,7%). Dat percentage ligt ruim(!) onder het langjarig gemiddelde (gemiddelde rente 1963-2013 = 7,3%). Als de rente weer serieus stijgt (wat óóit weer gaat gebeuren) naar iets in de orde van grootte van 6 à 8 procent (het langjarig gemiddelde) dan wordt de te betalen rente natuurlijk ook verdrie- of verviervoudigd (ik laat aflossingen buiten beschouwing, dat doe je nml zelf ook consequent). Dus € 1000 rente per maand nú, wordt dan al snel iets van € 4000. Dát is een risico dat de eigenaar van een huis óók loopt.

Je verdiept je totaal niet in potentiële risico's van woningeigenaren, hebt geen idéé van de hoogte van de gebruikelijke financiële lasten en roeptoetert vervolgens een onderbuikmening waarbij je tegenargumenten stelselmatig negeert. Dat mag anno 2016 in de (inter)nationale politiek een gebruikelijke tactiek zijn, ik blijf het echter een uiterst zwakke manier van 'discussiëren' vinden.

Nu zijn we al vele posts off topic bezig alleen maar omdat men het kennelijk niet kan of wil inzien dat voor de middeninkomens huren veel duurder is dan kopen... Even de aandacht erbij houden, dat scheelt veel gedoe.

Daar draai je je natuurlijk nu niet even snel onderuit, hè... Zelf met magere argumenten komen en dan als je van meerdere kanten op- en aanmerkingen krijgt gaan roepen 'off topic!!!'. Zo werkt dat niet. Het is als moderator óf serieus meedoen met een discussie óf je er in het geheel niet inhoudelijk mee bemoeien. Niet gaan piepen als het je ineens te heet onder de voeten wordt.

Mx. Alba schreef op maandag 12 december 2016 @ 15:22:
[...]
Als jouw HRA enkele tientjes is betekent dat ook dat je hypotheek heel laag is. Kan je een zelfde woning huren voor wat jij aan je koopwoning uitgeeft? Inclusief onderhoud etc? Let wel dat een huurder veel onderhoud (schilderwerk bijvoorbeeld) ook zelf moet betalen.

Héél toevallig heb ik de woning gekocht die ik vroeger heb gehuurd.

Je hoeft geen hele lage hypotheek te hebben om een lage HRA te hebben. Voorbeeldje van m'n eigen situatie:
Saldo lening: ~€ 125.000 (gemiddelde saldo over 2017, is een annuïtaire lening)
Rentepercentage: 1,7%
WOZ: € 163.000
EWF-percentage: 0,75%

Ik betaal dus over 2017 ~€2125 rente. Daarvan haal ik de EWF van ~€1225 af, resteert een aftrekpost van ~€900, tegen ~42% = ~€ 380 op jaarbasis, is dus ~€ 31 per maand.

Peanuts, dus.

Mbt het door jou genoemde schilderwerk: een huurder hoeft alleen de binnenkant van een woning te (laten) schilderen. De buitenkant heeft een huurder niks mee te maken.

Dit jaar heb ik een groot deel van de binnenkant geschilderd, maar aangezien dat voor een huurder idem is, is dat niet relevant. De zonnepanelen die ik heb laten plaatsen zijn echter wél voor mijn rekening. Volgend jaar moet er een nieuwe cv-ketel komen én moet de buitenkant geschilderd worden. Voor mijn rekening, uiteraard. En ik ga de vloer isoleren. Oók voor mijn rekening. Vloerverwarming ligt er intussen al weer jaren in. Voor mijn rekening. Over een paar jaar ga ik een aantal kozijnen vervangen. Voor mijn rekening. De keuken is een armoedig en verouderd zootje en zou in een huurwoning al láng zijn vervangen. Staat nog op het todo-lijstje, maar er zijn (al jaren) andere prioriteiten. So be it.

Allemaal dingen waar een huurder geen omkijken naar heeft. Niet alleen 'merkt' een huurder daar financieel minder van (ik betaal gericht voor specifiek onderhoud of verbeteringen aan mijn woning, bij een huurder zit dat in de huurprijs verwerkt), ook moet ik het zélf regelen en uitzoeken, terwijl het voor een huurder allemaal geregeld wordt. Ik moet dus bedragen, vaak duizenden euro's, reserveren voor toekomstig onderhoud terwijl een huurder dat niet hoeft.

Dat is allemaal niet bedoeld om te zeggen 'huurders zeuren en ach, wat zijn die woningeigenaren toch zielig!', het is bedoeld om jouw redenatie dat woningeigenaren het financieel maar zo verdomde makkelijk hebben onderuit te schoffelen.

En ik realiseer me dat 125k helemaal niet zo spannend is qua hypotheek, maar dat is dan ook mede omdat de lening al een aantal jaar loopt (en dus al behoorlijk is gedaald, ondanks een scheiding). Destijds was de financiering voldoende om de woning te kopen (en deels te verbouwen) die ik al huurde. Sindsdien zijn mijn maandelijkse lasten gedááld. Logisch ook, aangezien de rente fors gedaald is (oorspronkelijk 5,3%). Dus ik betaal nú minder dan ik tóen betaalde, terwijl wat ik tóen betaalde iets minder was dan wat ik daarvoor aan huur betaalde.

Wel moet ik nu per jaar een paar duizend euro reserveren voor periodiek onderhoud. Als huurder was dat écht niet nodig. Het ene jaar is duurder dan het andere, maar er zijn ook jaren bij dat er een bák geld doorheen gaat.

Huren heeft voor- en nadelen. Kopen ook.

[Voor 49% gewijzigd door Jiffy op 12-12-2016 16:04]

[Jiffy]

Mx. Alba schreef op maandag 12 december 2016 @ 15:50:
[...]
Beide zijn woningen, toch? Verschillende constructies om het zelfde product tot je beschikking te hebben. En dan is het heel logisch om dat te willen vergelijken.

Beiden zijn woningen, maar je kunt ze niet alleen op financieel gebied vergelijken. Huren is (qua vaste maandlasten) duurder dan kopen, klopt. En het klopt niet alleen, het is nog logisch ook. Kopen is goedkoop, maar je legt je vast. Huren is duur, maar je bent flexibel.

Kopen is per definitie niet voor iedereen geschikt. Zelfs als iedereen financieel in staat zou zijn een woning te kópen, zullen er nog steeds mensen zijn die dat niet wíllen. Al is het maar omdat je je met een koophuis behoorlijk vastlegt mbt de regio waar je werkt. Ik kan, met mijn koophuis, niet even snel naar de andere kant van het land verhuizen. Mijn flexibiliteit is dus significant geringer dan wanneer ik een woning zou huren. Als huurder is het een kwestie van opzeggen en je bent van je oude woning af.

Er zijn grote aantallen woningen die nog steeds onder water staan. Veel mensen die daar wonen zijn financieel niet in staat om te kúnnen verhuizen, simpelweg omdat ze de restschuld niet kunnen afdekken. Dan kun je oreren over 'kapitaal opbouwen', maar het enige wat ze dan hebben opgebouwd is dus een schuld. Als huurder heb je van dat soort gedonder geen last.

Nogmaals: je kunt huur en koop niet 1-op-1 vergelijken.

[Voor 4% gewijzigd door Jiffy op 12-12-2016 16:14]

[ANdrode]

Switchie schreef op maandag 12 december 2016 @ 16:26:
[...]
Wat je wat mij betreft ook mee mag nemen in dit (reeds complete) lijstje zijn de kosten voor verbouwingen.
In 30 jaar zullen woonwensen significant veranderen door b.v. gezinsuitbreiding. Huurders kunnen in dat geval "simpel" een woning zoeken die beter past bij de nieuwe wensen terwijl kopers de portemonnee mogen trekken bij de lokale gamma.

_{en ja, natuurlijk kunnen kopers in dat geval ook kiezen voor een kant-en-klare woning die beter aansluit bij de wensen maar dan komt er natuurlijk weer een heel kosten koper plaatje a vele duizenden euro's om de hoek kijken}

Op het moment dat je kwaliteitsverbeterinen mee gaat nemen dan ben je verschillende woningen aan het vergelijken. Investeringen die worden gedaan in de kwaliteit van een woning blijven dat, investeringen. En zoals je in de "koopwoning" topics leest zijn dat investeringen die je niet terug krijgt.

Als je de kosten van onderhoud + kwaliteitsverbeteringen gaat vergelijken met onderhoudskosten (huurwoning, noodzakelijk) dan ben je sec andere dingen aan het vergelijken. Nogal logisch als je dan op een veel hoger bedrag uitkomt.


Ik ga even verder op het voorbeeld van de keuken van 10K die je in 10 jaar afschrijft. Dat is niet dezelfde keuken als in een huurwoning geplaatst wordt.

Wil je dezelfde keukens vergelijken dan gaat het om een keuken van 3.5K die na 15 jaar (bij mutatie) of 20 jaar (zonder mutatie) wordt vervangen. Annuitiair maandbedrag om te lenen (15 jaar/10%): EUR 37,61.

Apparatuur (diepvries, espressoaparaat, cooker, oven of magnetron, soms zelfs vaatwasser) zit er niet in/is geen eigendom van verhuurder. Deze "luxe" telt dus niet mee bij aanschafkosten en onderhoudskosten want die gaan niet op kosten verhuurder kapot .

Switchie schreef op maandag 12 december 2016 @ 16:26:
[...]
Discussie begon volgens mij echter met het probleem dat er momenteel veel huurders zijn die graag de stap willen maken naar koop maar hier niet toe in staat zijn door de huidige regelgeving.
Bovenstaande discussie is een leuke zijsprong maar geeft geenszins antwoord op de oorspronkelijke problematiek

Nee, volgens mij begon deze deeldiscussie doordat eigenaren van koopwoningen het gevoel hebben dat zij weinig subsidie belastingvoordeel krijgen t.o.v. huurders, terwijl de gemiddelde voordeel groter is.

Ja; dat voordeel komt voor het grootste deel bij bezitters van erg dure woningen terecht. En de reactie is... stampen op de huurders ipv beseffen dat dit een impliciete herverdeling is van middenklasse -> meest vermogenden.

[Voor 19% gewijzigd door ANdrode op 12-12-2016 16:46]

[Jiffy]

Mx. Alba schreef op maandag 12 december 2016 @ 17:08:
Kijk en daar gaat het me dus om. Al dat ge-heen-en-weer in tig posts alleen maar om erop uit te komen dat je het gewoon met me eens bent dat huren duurder is dan kopen. Wie is er hier nu de trol, dan?

Het antwoord op die laatste vraag lijkt me eveneens evident, dus trek die schoen maar aan...

Lolbroek, als jij gaat roepen "huiseigenaar betaalt € 1000 en krijgt 42% terug" versus "huurder betaalt € 1000 en is dus zielig want heeft een veel lulliger woning voor dat geld" krijg je tegengas want er klopt letterlijk helemaal niets van de vergelijking die je maakt, da's puur onderbuikgezwam.

Dat punt, en je gedram en gedraai daaromtrent maakte je hele standpunt lachwekkend. Iederéén erkende al, nog voor je dit punt berde bracht, dat huren in principe duurder is (en per definitie ook moet zijn) dan kopen. Als dat het doel was van je bijdrage aan de discussie had je niet eens wat hoeven posten...

Kunnen we dan nu weer on topic verder?

Geloof het of niet, maar dit is behoorlijk on topic.

ANdrode schreef op maandag 12 december 2016 @ 20:49:
Het was volgens mij iets dat even langs moest komen. In dit topic moest de beperkte omvang van de hypotheekrenteaftrek voor middeninkomens voorbij komen, net zoals de realisatie dat "omlaag trappen" naar ontvangers van huursubsidie weinig zin heeft en het gras daar niet zo groen is.

De structuur van de impliciet herverdeling door de hypotheekrenteaftrek is juist heel erg on-topic: Bijna de helft van de hypotheekrente aftrek komt terecht bij de 20 procent huishoudens met de hoogste inkomens (CBS, 2010).

Hierdoor is het een maatregel die voor middeninkomens een klein voordeel geeft waar ze heel dik aan meebetalen

Zeker. Kijk naar mijn eigen hypotheeksituatie die ik vandaag in dit topic geschetst heb. In aanvulling daarop: ik woon in een vreselijk standaard rijtjeshuis uit begin jaren '80, verdien ff ruim modaal en voldoe heel behoorlijk aan het etiketje 'gemiddelde Jan Lul in NL' met een rechttoe-rechtaan 9 tot 5-kantoorbaan. Saaier dan ik ben vind je ze nauwelijks. Voor 2017 is mijn HRA dus iets meer dan drie tientjes per maand. 31 à 32 euro. Nou, poeh hé, flinke subsidie. Dat het zo laag is, is een combinatie van extreem lage hypotheekrente icm een drempel in de vorm van het EWF.

Let wel: ik klaag niet over mijn lage HRA, want het betekent natuurlijk ook dat ik een retelage rente betaal.

[Voor 40% gewijzigd door Jiffy op 12-12-2016 22:36]

[gold_dust]

n4m3l355 schreef op maandag 12 december 2016 @ 13:06:
...

Daarnaast zoals ik reeds aangaf we zijn expats er zijn talloze zoals mij en iedere expat die een beetje goed regelt ga je niet voor de maximale afdracht naar de Nederlandse staat. Ik vind het eerder asociaal dat ondanks ik jaren gestudeerd heb dit nagenoeg zich in Nederland niet bijdraagt in mijn netto loon. Natuurlijk zoals ik aangaf Nederland is een mooi land zeker voor onder tot modaal. Maar wanneer je (beduidend) meer verdient moet je daar niet zijn. En om je gerust te stellen, hetgeen wat ik hier verdien vloeit indirect terug naar Nederland, uiteraard niet rechtstreeks.

...

Eens, ik ben na mijn studie meteen naar het buitenland (Europa, later Noord Amerika) vertrokken en woon nu weer in Nederland. Ik heb me nooit ergens zo 'arm' gevoeld als in Nederland, in geen ander westers land ligt in mijn beleving de koopkracht lager dan in Nederland. Inderdaad, zodra je bovenmodaal opgeleid bent, presteert en verdient moet je niet in Nederland zijn.

Ik wilde op een gegeven moment weer terug naar Nederland maar zie na een aantal jaar hier wel in dat het systeem(politiek, nivellering, loonmatiging, levenslang veroordeeld zijn tot tijdelijke contracten, huizenmarkt, hoge kosten en lasten, riskant lage salarissen en levensstandaard, een groot deel van de (werkende) bevolking die onder het bestaansminimum leeft en volledig afhankelijk is van toeslagen om rond te kunnen komen) volledig failliet is.

En inderdaad, een bijstandsuitkering incl. toeslagen voor een gezin loopt inmiddels op tot zo'n 2200 - 2300 euro, dat is inmiddels ook al behoorlijk veel hoger dan wat modaal verdient. Bovendien heb je met een uitkering geen reiskosten, geen auto nodig, hoef je niet duur op je werk te eten, geen stress, geen files, korting op zorgverzekering, etc.

Wat mij opvalt is dat in topics als deze, in het huizenmarkt topic, en in het CGI topic, etc, er vaak al jaren over de problemen geklaagd wordt, vaak door dezelfde mensen, maar dat er ook niet meer gedaan wordt dan klagen. Ik verwacht dat ik begin tot halverwege volgend jaar weer kan vertrekken. Het gebruikelijke excuus van 'familie en sociaal leven' zijn hier weegt niet op tegen het financiële voordeel en de levenskwaliteit die je in het buitenland hebt.

Wat ik ook gemerkt heb is dat de Nederlanders een zuur, onbeschoft, ontevreden, vervelend, afstandelijk en pessimistisch volk zijn. In elk land waar ik tot nu toe gewoond heb was het lang niet zo erg als hier. Ik zal blij zijn als ik straks weer weg ben .

[Chief]

Interessante mening. Financieel is het zeker aantrekkelijker om in een land te wonen waar de belastingdruk laag is maar raak je je baan kwijt dan mag je het zelf oplossen.

Nederland is een socialistisch land waar geprobeerd wordt ook de zwakkeren van de maatschappij te beschermen. Nivellering is daar een hulpmiddel bij en tot zover begrijp ik dat ook en tot op zekere hoogte draag ik dat ook een warm hart toe. Niet iedereen wordt namelijk geboren met een bepaald talent om bijvoorbeeld profvoetballer te worden of te studeren.

Waar ik me aan stoor:
* Het belastingstelsel in Nederland is ongelofelijk ingewikkeld. Ik bedoel, als zelfs de medewerkers van de Belastingdienst soms het antwoord al niet weten, hoe moeten wij dat dan weten?
* Het verschil tussen werken en niet werken is te klein. Ik begrijp ergens wel dat diegenen die nu een uitkering ontvangen maar wel kunnen werken daar weinig zin in hebben. Daarmee wil ik NIET zeggen dat diegenen die uitkering ontvangen luie donders zijn. Rotte appels heb je in alle lagen en dat voorkom je nooit
* Met de hoge belastingen en oerwoud aan regels werk je belastingontduiking in de hand en hebben we een enorm apparaat als de huidige Belastingdienst nodig. Dat moet toch ook wel beter kunnen?

Persoonlijk had - zijn inmiddels voor de tweede keer geëmigreerd - ik er geen moeite mee om meer belasting te betalen. Dat betekent simpelweg dat ik meer verdiende. Gevoelsmatig vond ik de marginale druk van >50% wel raar aanvoelen. Ik had liever 49% gezien, puur gevoelsmatig, omdat ik dan in ieder geval kan zeggen dat ik van iedere euro die ik meer verdiende tenminste meer dan de helft ook gestort kreeg Ik ben de eerste die toegeeft dat ik makkelijk lullen heb. In Nederland zat ik met mijn salaris denk ik in top 5 percentiel, waarschijnlijk nog hoger. Dan is het ook makkelijker om meer belasting te betalen maar ik voelde wel dat ik er veel voor terug kreeg. Als ik ziek zou worden dan is de zorg bereikbaar en zijn er vangnetten. Ik kon naar scholen en universiteiten voor een prikje mede dankzij de overheid.

Het gras lijkt altijd groener bij de buren. Financieel kan het hardstikke interessant zijn om in het buitenland te wonen en te werken maar het is natuurlijk niet alleen rozegeur en maneschijn. Ik heb enkele jaren in HK gewerkt en nu in SG, beide landen waar de belastingdruk laag ligt. In vergelijking met Nederland:
* verschil tussen arm en rijk is vele malen extremer hier. Zit je aan de goede kant van de vergelijking dan heb je geluk maar ondertussen zie ik vele ouderen hier die in NL een AOW zouden ontvangen werken omdat ze anders niets te eten hebben en geen dak boven hun hoofd. Werken houdt dan in: in HK is dat oud papier, blikjes en plastic flessen bij elkaar zoeken en in SG is dat vaak een laag betaald baantje zoals schoonmaken. Zou je dat je ouders willen zien gebeuren? Ik niet.
* Je bent ver weg van je familie. Dat zijn wij inmiddels gewend en met de hedendaagse communicatiemethoden en het gemak van reizen zijn de afstanden korter dan ooit. That said, mijn vader is ongeneeslijk ziek en in laatste fase van zijn leven en dan is in het buitenland zitten geen pretje. Je loopt dus ook risico als je naar het buitenland gaat

Kortom, nivelleren hoort bij de sociale insteek van Nederland maar ik schrok wel van het tabelletje in de TS. Ik denk dat er te ver is doorgeschoten.

/edit Typo eruit gehaald

[ZenTex]

Chief schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 03:37:


Het gras lijkt altijd groener bij de buren. Financieel kan het hardstikke interessant zijn om in het buitenland te wonen en te werken maar het is natuurlijk niet alleen rozegeur en maneschijn. Ik heb enkele jaren in HK gewerkt en nu in SG, beide landen waar de belastingdruk laag ligt. In vergelijking met Nederland:
* verschil tussen arm en rijk is vele malen extremer hier. Zit je aan de goede kant van de vergelijking dan heb je geluk maar ondertussen zie ik vele ouderen hier die in NL een AOW zouden ontvangen werken omdat ze anders niets te eten hebben en geen dak boven hun hoofd. Werken houdt dan in: in HK is dat oud papier, blikjes en plastic flessen bij elkaar zoeken en in SG is dat vaak een laag betaald baantje zoals schoonmaken. Zou je dat je ouders willen zien gebeuren? Ik niet.
* Je bent ver weg van je familie. Dat zijn wij inmiddels gewend en met de hedendaagse communicatiemethoden en het gemak van reizen zijn de afstanden korter dan ooit. That said, mijn vader is ongeneeslijk ziek en in laatste fase van zijn leven en dan is in het buitenland zitten geen pretje. Je loopt dus ook risico als je naar het buitenland gaat

Kortom, nivelleren hoort bij de sociale insteek van Nederland maar ik schrok wel van het tabelletje in de TS. Ik denk dat er te ver is doorgeschoten.

/edit Typo eruit gehaald

Je bent me net voor.
Ik wou namelijk net zelf een reactie schrijven over hoe het bijvoorbeeld in Hk geregeld is. Ja, lage belastingen en het is allesbehalve arm, sterker nog, voor de hogere functies liggen de lonen hoger dan hier, maar tegen welke prijs.

We doen niet eens de moeite meer om zaken als oud papier naar de vuilnisbak te brengen, dat zetten we gewoon buiten de deur, binnen het uur is het weg. Zat oude vrouwtjes die oud papier en karton verzamelen om een paar centen bij te verdienen en bij ons zat er een oud vrouwtje is een hoekje elke dag haar waar te verkopen, wat knoflook en andere groenten op een halve vierkante meter, het zal haar misschien 5 euro per dag opleveren? Maar ze heeft wel 50 jaar gewerkt.

Nee, select hebben we het hier in NL zeker niet, maar dat wil niet zeggen dat het niet beter kan, en persoonlijk vind ik het zuur dat het juist de middeninkomens zijn die genaaid worden en ook nog geen kant op kunnen door de overgereguleerde huurwoning markt. Dus nee, nivelleren is geen feest voor deze groep.
De groep waar het meeste te halen valt is dan ook nog eens de grootste ontvanger van HRA en heeft buiten dat ook nog allerhande manieren om (legaal) belasting te ontwijken.

Maar ik kan me dus wel voorstellen dat er enige wrevel is jegens expats die dik verdienen in het buitenland en amper belasting betalen en amper bijdragen aan de maatschappij in NL.

(even iedereen voorzien, ik woon zelf in HK maar betaal gewoon de volledige mep aan belasting in NL)

[hoevenpe]

Als je vreemde inkomenseffecten wilt voorkomen zal je toch naar een soort basisinkomen/vlaktaks zonder uitzonderingen toe moeten. Afschaffen van alle toeslagen, maar ook de HRA en het huurwaardeforfait.

Zaken als kinderopvang moet je dan collectief faciliteren, dus elk kind heeft recht op bijv. 3 dagen opvang van de staat ongeacht het inkomen van de ouders (voordeel is dat je zo ook achterstanden in het onderwijs voor kunt zijn, zie het meer als pre-school).

Nu is het zo dat in mijn bovenstaande voorbeeld 5 dagen werken ipv 3 je geld 'kost' bij 2 of meer jonge kinderen: je hoeft 2 dagen opvang niet te betalen en voor de resterende dagen krijg je meer toeslag...

[Galactic]

Mx. Alba schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 09:31:
Inderdaad, tot vlak voor de crisis zagen alle experts (economen, hypotheekadviseurs, makelaars, etc.) geen vuiltje aan de lucht. Wie ben ik als leek om het advies van die experts in twijfel te trekken? En nu de crisis me tienduizenden Euro's heeft gekost, is het opeens "eigen schuld, dikke bult"? Ik ben gewoon verkeerd voorgelicht door experts en ik ben er de dupe van, genaaid door de geldhonger van banken.

Je hebt al de grootste fout gemaakt om je te laten laten adviseren door een ander en daar in te vertrouwen. Bovendien, zoveel experts ter zake zijn er niet. Een overgroot deel deze "experts" praten gewoon naar het mondje van een lobbygroep of voor eigen rekening. Dat is niet alleen bij de huizenmarkt zo...

[Bart2005]

n4m3l355 schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 02:23:

Wanneer je meer en meer verdient, valt ook meer en meer in de hoogste schaal dus effectief krijgt Heerlen meer van je.

Dat komt omdat je het niet gewoon als een percentage wenst te zien. Je ziet al die dollars en je vind het zonde van het geld voor "Heerlen*". Iedereen betaalt een percentage. Dat is m.i. eerlijk en rechtvaardig. Al met al betaalt iedereen zo'n beetje hetzelfde percentage als je de aftrekposten meerekent. En die 52% is niet extreem hoog, historisch gezien. En men mag de betaalde hypotheekrente tegen 52% aftrekken als men voor 1 euro in het tarief zit qua inkomen. Maar daar hoor je nooit iemand over.

Belastingvlucht. Dan ben je voor mij een freeloader. Lusten en lastenverhaal. Net als die mensen die vinden dat ze teveel betalen en (dus) verhuizen vluchten naar Brasschaat, Schoten, Essen, Meer, Meerle, Schilde, Hamont-Achel. En graag nog de lusten consumeren van ons beschaafde land maar niet willen delen in de lasten. Dat vinden ze zonde van "hun" geld.

Artikeltje uit 1991:

https://www.nrc.nl/nieuws...kapitaal-6985286-a1042888

"Professor Juch moet denken aan de man die hij laatst op een VVD-bijeenkomst tegenkwam: “Die man woonde op een paar honderd meter van de grens. Hij zei dat hij zich zou schamen om in een ander land te gaan wonen om vijftig- of honderdduizend gulden per jaar uit te sparen. Ik was stomverbaasd zo'n geluid te horen. De solidariteitsgedachte is ooit heel sterk geweest, maar tegenwoordig leven steeds meer mensen alleen voor zich."

* het is in jouw kringen gebruikelijk om zo onpersoonlijk mogelijk te spreken over iets ("Heerlen") wat het geld gewoon herverdeelt. Door het zo afstandelijk te benoemen doet men net alsof "Heerlen" het persoonlijk van je steelt en vervolgens vergokt. Terwijl het ten goede komt aan de maatschappij. Maar dat heb je liever niet dus.

[Voor 32% gewijzigd door Bart2005 op 13-12-2016 20:31]

[ANdrode]

Hann1BaL schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 22:17:
[...]
Dit trek je niet af tegen 52%, omdat het percentage verlaagt wordt. Daarbij is het eigen woning forfait gemiddeld genomen natuurlijk ook hoger bij de hogere inkomens wat weer resulteert in minder HRA.

Toch komt 50% van het voordeel van de hypotheekrenteaftrek bij de 20% hoogste inkomens terecht. Dat ondersteunt het door jou veronderstelde dempende effect van de HRA voor hoge inkomens niet.

En vergeet niet dat de rente voor niet-NHG hypotheken een stuk hoger is waardoor het voordeel sowieso sterk stijgt bij soortgelijke LTV

[ph4ge]

ANdrode schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 22:58:
[...]


Toch komt 50% van het voordeel van de hypotheekrenteaftrek bij de 20% hoogste inkomens terecht. Dat ondersteunt het door jou veronderstelde dempende effect van de HRA voor hoge inkomens niet.

En vergeet niet dat de rente voor niet-NHG hypotheken een stuk hoger is waardoor het voordeel sowieso sterk stijgt bij soortgelijke LTV

Dat komt vooral door mensen die van hun eigen BV lenen terwijl ze genoeg geld hebben voor een normale of geen hypotheek, uitsluitend voor het belastingvoordeel. Die betalen ook graag een zo hoog mogelijke rente.

[Chief]

HRA is zijn doel volledig voorbij geschoten. Het doel van HRA is om eigenwoningbezit te bevorderen. Dat had ook gekund als ze bijvoorbeeld HRA hadden gecapped op *noemt een random bedrag* 3 ton. Hypotheek boven dat bedrag geniet geen HRA.

De discussie over "verkeerd advies mbt hypotheken": daar zijn meerdere schuldigen maar de grootste schuld ligt bij de koper zelf. Het heeft imho ook deels te maken met de verandering in de maatschappij. Vroeger moesten mensen eerst sparen voordat ze een huis konden kopen. Die norm was heel normaal maar die norm veranderde: we wilden met z'n allen zoveel mogelijk consumeren en wel meteen. Schulden - zoals consumentenkrediet - werd vrij normaal. In geen enkel land kan je een huis kopen zonder inbreng van eigen geld behalve Nederland. Daarbovenop konden we het zelfs aflossingsvrij doen.
Je hoeft geen Einstein te heten om te weten dat dat alleen kan als huizenprijzen niet dalen.

Misschien is het niet uitvoerbaar naar wat voor reden dan ook maar ik zou zeggen: Overheid, ga terug naar de tekentafel en bedenk wat voor maatschappij we willen zien en wat dat kost. Vervolgens denk je na over je dat wilt financieren en wat daarvoor nodig is. Maak een beleid en houd aan dat beleid vast. Niet voor 1 termijn want dat is veel te kort maar dat zou een beleid moeten worden voor vele jaren waar zo goed mogelijk aan moet worden vastgehouden.

Nu gebeurt het ad hoc, is het pappen en nathouden. De ene regering draait maatregelen van de ene regering terug etc. Zie de warboel aan belastingregels wat daar o.a. een gevolg van is.

Een vlakstaks hoeft van mij niet. Progressief stelsel vind ik prima. Ik ken weinig landen waar er geen progressief inkomstenbelasting stelsel is.

[Hann1BaL]

ANdrode schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 22:58:
[...]


Toch komt 50% van het voordeel van de hypotheekrenteaftrek bij de 20% hoogste inkomens terecht. Dat ondersteunt het door jou veronderstelde dempende effect van de HRA voor hoge inkomens niet.

En vergeet niet dat de rente voor niet-NHG hypotheken een stuk hoger is waardoor het voordeel sowieso sterk stijgt bij soortgelijke LTV

Beide kan gewoon waar zijn: zowel het percentage (wat ik niet heb gecontroleerd, maar ik neem even aan dat het correct is) en dat het een dempend effect heeft.

Mensen met hogere inkomens kopen doorgaans een duurder huis, waarbij lagere inkomens een goedkoper huis met een lagere hypotheek kopen maar ook andere voordelen zoals lagere belastingschalen en toeslagen die beschikbaar zijn.

Al met al denk ik dat het systeem wat we hebben te gecompliceerd is, maar wel vrij eerlijk. De hogere inkomens betalen nu al substantieel meer aan loonbelasting. De 25% hoogste huishoudinkomens betalen samen 64% van het totale bedrag aan inkomstenbelasting en premies volksverzekeringen.

Dat is niet zielig, maar correct.

Chief schreef op woensdag 14 december 2016 @ 03:59:
HRA is zijn doel volledig voorbij geschoten. Het doel van HRA is om eigenwoningbezit te bevorderen. Dat had ook gekund als ze bijvoorbeeld HRA hadden gecapped op *noemt een random bedrag* 3 ton. Hypotheek boven dat bedrag geniet geen HRA.

Dat dacht ik eerst ook. maar dat is niet waar de HRA voor in het leveren geroepen is. Dat is misschien nu wel wat het doel is:
quote van wikipedia (gevaarlijk, weet ik.)

De hypotheekrenteaftrek dateert uit 1893, toen de door de liberale minister van financiën Nicolaas Pierson voorgestelde wet Vermogensbelasting 1892 in Nederland werd ingevoerd. Hierbij gold de eigen woning net als ander vermogen als een bron van inkomen, men genoot immers het voordeel dat men hierin kon wonen en men verdiende zo een (fictieve) huur. De kosten die de belastingbetaler moest maken om inkomsten te verwerven, waaronder de hypotheekrente, mochten van de belastbare inkomsten uit vermogen worden afgetrokken.

Dit kostte de fiscus geld voor zover de rente hoger was dan de fictieve inkomsten. Volgens minister Pierson was dit een logisch systeem en hoorde de (hypotheek)renteaftrek bij de basisprincipes van het belastingsysteem: inkomsten uit vermogen belast, betaalde rente aftrekbaar, met een progressief tarief over het saldo.

Na de Tweede Wereldoorlog ontstond het idee dat de overheid burgers moest ondersteunen bij het kopen van een woning, en hiertoe werd een aantal beleidsinstrumenten ontwikkeld. Het beeld dat ook de hypotheekrenteaftrek was ingevoerd om het eigenwoningbezit te stimuleren werd echter pas gemeengoed vanaf de jaren 1990.

[Voor 41% gewijzigd door Hann1BaL op 14-12-2016 09:43]

[Chief]

Bart2005 schreef op woensdag 14 december 2016 @ 10:11:
[...]

Lichtelijk off-topic: HRA is pas een schadelijke en dure regeling geworden toen men de bankspaar- en aflossingsvrije hypotheek "uitvond". Levenslang de volle mep aftrekken. Prijzen zijn gewoon mee gestegen met de verruimde normen.

Niet mee eens. HRA begon al heel vrolijk dat het zelfs gold voor je 2e, 3e etc huis. Banken en verzekeraars maakten toen de fout door te denken: hé, huizenprijzen gaan eigenlijk alleen maar omhoog dus we lopen vrij weinig risico. Laten we dan zelfs toestaan om >100% te financieren. Als we het aflossingsvrij maken dan maakt de consument maximaal gebruik van fiscale regeling. Schot in de roos! Iedereen kon kopen. Overheid kon trots zeggen: zie je wel, HRA werkt want steeds meer mensen kopen huizen en zelfs huizen die ze zich niet konden veroorloven.

Tot zover de rol van de overheid en de banken/verzekeraars. Echter: geen van hen heeft de consument GEDWONGEN om daar gebruik van te maken. Wellicht had overheid eerder moeten ingrijpen onder de mom van de consument tegen zichzelf beschermen maar dan gaan mensen weer roepen dat de overheid zich niet overal mee moet bemoeien.

gold_dust schreef op woensdag 14 december 2016 @ 10:18:
[...]

Dat is wel heel erg kort door de bocht, zoals diegene waar je op reageerde ook al noemde, het gaat vaak niet uitsluitend om belastingdruk maar salarissen en carrièremogelijkheden zijn vaak ook beter in het buitenland. Ik heb nu ook een buitenlands arbeidscontract voor me liggen dat ik alleen nog moet tekenen. Het gaat er mij niet alleen om netto meer over te houden maar ook om betere carrièremogelijkheden in het buitenland, een beter salaris, een andere mentaliteit, minder tokkiegedrag, lagere (woon)lasten en autokosten, minder drukte, geen armoedebeleid van loonmatigen en nivelleren, etc.

Het zijn vaak diegenen die geen perspectief in het buitenland hebben die roepen dat 'in Nederland alles beter is' en afgeven op diegenen die wel mogelijkheden in het buitenland hebben. De gemiddelde Nederlander, laagopgeleid of hoogopgeleid, is inmiddels gewoon arm, je bent het zelfs aan jezelf verplicht om in ieder geval een poging te doen om jezelf daar uit te werken. Net als alle Oost Europeanen die in het buitenland gaan werken, dat zijn geen freeloaders, die zoeken gewoon perspectief.

Grotendeels eens hoor over werken in buitenland maar wat als je door je nieuwe werkgever op straat wordt gezet? In NL worden werknemers vrij goed beschermd i.t.t. het buitenland. Daarnaast heb je in NL een vangnet als je werkeloos of ziek wordt en dat is ook vaak niet het geval als je de grens overgaat.

Je laatste allinea is overigens ook wel erg kort door de bocht of je hebt een heel andere definitie van "arm". Veruit het grootste deel van de NL bevolking heeft een dak boven een hoofd, hoeft zich geen zorgen te maken over drie maaltijden, kan op vakantie en heeft zelfs een auto voor de deur. Dat is toch niet arm?

[robbertvw]

Chief schreef op woensdag 14 december 2016 @ 10:25:
[...]
Tot zover de rol van de overheid en de banken/verzekeraars. Echter: geen van hen heeft de consument GEDWONGEN om daar gebruik van te maken. Wellicht had overheid eerder moeten ingrijpen onder de mom van de consument tegen zichzelf beschermen maar dan gaan mensen weer roepen dat de overheid zich niet overal mee moet bemoeien.

Het punt is nou juist dat de overheid zich er al mee had bemoeid door de HRA uit te vinden en te implementeren. En nee, de overheid heeft je niet gedwongen om een huis te kopen en HRA te ontvangen. Maar ja, wie is zo "stom" om dat geld dan te laten liggen.
Ik vind het vervolgens ook niet raar en kan het mensen niet verwijten dat als er vervolgens door de banken constructies worden verzonnen als spaar en aflossingsvrije hypotheken om het voordeel te vergroten ze voor deze optie gaan kiezen.

[Stoney3K]

zacht schreef op woensdag 14 december 2016 @ 13:43:
Ik ken in mijn omgeving vele gezinnen die het op 1 inkomen doen, waarvan een van de twee partners niet werkt, maar thuis is voor de kinderen.

Hoeveel mensen zijn dat die al meer dan 10 jaar werken en net zo lang een eigen woning hebben, en hoeveel mensen zijn dat van <35 die "net" op de arbeidsmarkt en de woningmarkt komen kijken?

De 40+'ers die gebakken zitten hebben nergens last van, terwijl de jonge gezinnen en starters geen kansen hebben om te groeien met tijdelijke contracten, flexwetten en schijnzelfstandigheid.

[NiGeLaToR]

Stoney3K schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:14:
[...]


Hoeveel mensen zijn dat die al meer dan 10 jaar werken en net zo lang een eigen woning hebben, en hoeveel mensen zijn dat van <35 die "net" op de arbeidsmarkt en de woningmarkt komen kijken?

De 40+'ers die gebakken zitten hebben nergens last van, terwijl de jonge gezinnen en starters geen kansen hebben om te groeien met tijdelijke contracten, flexwetten en schijnzelfstandigheid.

Nou ja, er is dus wel een midden-inkomen-minimum ontstaan om dat op te vangen. Dus enerzijds is de kans dat je eruit springt kleiner, anderzijds is de kans dat je rock-bottom belandt ook klein.

Voorgaande verkiezingen stond dit niet in partijprogramma's en ook nu zal het vooral over de 'arme ouderen' gaan en arbitraire zaken zoals islamisering, immigratie en 'klaar zijn met de elite'. Zou slimmer zijn als er een brede discussie zou komen over de kansen van jongeren in de samenleving, als enige optie voor ouderen om hun oude dag veilig te stellen.

Met Henk Krol aan de macht houden de ouderen langer hun 'rechten', maar stort dat systeem na een x-aantal jaar helemaal in. Belastingen verhogen gebeurde al keer op keer - dit topic toont dat dit te ver is gegaan en juist de jongeren, starters en mensen met minder/weinig kansen heeft uitgekleed. Wil daar 'de ouderen' de schuld niet van geven, maar die zien volgens mij vaak niet hoe hun lot is verbonden met het lot van de jongeren. Als die geen belasting betalen is er geen AOW. Als die geen pensioengeld inleggen is er geen/onvoldoende rendement. Het zijn communicerende vaten.

PS; het doet me deugd hoe we deze discussie samen voeren en hoeveel mensen aangeven wel boven het maaiveld te zitten maar zich het lot van anderen ook aan te trekken

[Voor 5% gewijzigd door NiGeLaToR op 14-12-2016 15:25]

[Hann1BaL]

NiGeLaToR schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:24:
[...]

Met Henk Krol aan de macht houden de ouderen langer hun 'rechten', maar stort dat systeem na een x-aantal jaar helemaal in. Belastingen verhogen gebeurde al keer op keer - dit topic toont dat dit te ver is gegaan en juist de jongeren, starters en mensen met minder/weinig kansen heeft uitgekleed.

PS; het doet me deugd hoe we deze discussie samen voeren en hoeveel mensen aangeven wel boven het maaiveld te zitten maar zich het lot van anderen ook aan te trekken

In relatie tot het onderwerp: Hoezo zijn de kansen uitgekleed? Ik vind dat nog steeds een foute stelling. Ja, een verhoging van het inkomen bruto kan betekenen dat je er niets bij krijgt, maar het is nog steeds goed om er voor te gaan. Ook je pensioen groeit mee. Ik denk niet dat door dit systeem de kansen zijn verlaagd.
De mensen met lagere inkomens worden juist over een drempel geholpen en daarmee gelijk getrokken met mensen die iets meer verdienen. Dat werd toch juist als probleem geschetst?

Zelf denk ik dat het topic bijna zou moeten heten: Het onbestaan van het lagere inkomen, omdat alles naar het midden gaat.

Belasting verhogen gebeurt ook niet keer op keer. Het is net als de brandstofprijs: Mensen zien alleen maar wanneer het verhoogd is of wordt, maar alle verlagingen worden "vergeten." Zo ook met de belasting, zo ook met het besteedbaar inkomen volgend jaar, dat voor iedereen omhoog gaat (en dus in feite een lagere belastingdruk inhoudt.) In het geval van brandstof: In het geval van mijn auto, nu 3.5 jaar geleden gekocht, is de brandstofprijs niet meer in de buurt gekomen van de prijs van toen. (wel wat offtopic )

En ik sluit me aan bij je PS. Ik ben van de gelukkige groep die niets heeft gemerkt van de crisis, omdat ik pas toen ben begonnen met werken en een hoger inkomen geniet. Daarbij vind ik het niet erg om ook meer belasting te betalen. Ik ben blij dat we met elkaar dit land kunnen runnen, waar zeker niet alles goed gaat, maar we eigenlijk best wel ok bezig zijn.

[robbertvw]

Chief schreef op donderdag 15 december 2016 @ 01:28:
[...]

Dat is absoluut waar dat de overheid de HRA heeft geintroduceerd. Nogmaals, om goede reden(en) maar slechte implementatie.
Ook ik heb mijn eerste appartement gekocht met 100% aflossingsvrij zonder over nadelige consequenties na te denken. Daar heeft niemand mij toe gedwongen en het risico is dan ook voor mij.

Het is inderdaad zo dat niemand je daartoe heeft gedwongen. Maar in de huidige situatie waarbij we "vinden/denken/weten" dat banken "to big to fail" zijn en we deze in geval van nood helpen met gemeenschapsgeld, vind ik het persoonlijk wel erg vreemd om mensen die gebruik maken van faciliteiten die door de overheid en banken geschapen zijn wel de volledige "schuld" te laten dragen.

[Switchie]

robbertvw schreef op donderdag 15 december 2016 @ 11:00:
[...]


Het is inderdaad zo dat niemand je daartoe heeft gedwongen. Maar in de huidige situatie waarbij we "vinden/denken/weten" dat banken "to big to fail" zijn en we deze in geval van nood helpen met gemeenschapsgeld, vind ik het persoonlijk wel erg vreemd om mensen die gebruik maken van faciliteiten die door de overheid en banken geschapen zijn wel de volledige "schuld" te laten dragen.

Vond het uitgangspunt van Chief eigenlijk wel lekker verhelderend. Eindelijk iemand die hand in eigen boezem steekt ipv in de slachtoffer rol schuilen. Uiteindelijk is het de consument geweest die de handtekening onder de aflossingsvrije hypotheek heeft gezet. Dat de adviseur hier een adviserende rol in heeft gespeeld staat buiten kijf.
Als ik een willekeurige elektronicaboer binnenstap, weet ik ook van te voren dat de verkoper zoveel mogelijk wil verdienen en dit een objectief advies per definitie onmogelijk maakt.

Was het netjes wat de adviseurs destijds deden? Absoluut niet!
Is het ethisch verantwoord om Henk en Ingrid met een mogelijke life-changing risico op te zadelen? Nope! Ik vind in ieder geval van niet.
Vind ik het goed dat de overheid ingrijpt om consumenten te beschermen? Absoluut wel!

Maar, uiteindelijk waren het Henk en Ingrid die dollartekens in de ogen hadden. De banken speelden louter in op deze hebberigheid. (En commercieel gezien kan ik ze geen ongelijk geven). Dat de mogelijkheden zich voordoen vrijwaard de consument niet tot zelf nadenken. Anders stond mijn huis nu waarschijnlijk ook vol met, door Wehkamp "gesponsorde" oled tv's en ó zo handige all-in-one magic bullet keukenapparatuur.

Edit; om toch nog even een visie te geven op de oorspronkelijke vraag.
Middeninkomen in netto euro's bestaat inderdaad niet. Vlak onder modaal zit een "dood" punt waar de extra bruto euro's weinig opleveren doordat deze linea recta verekend worden met zorgtoeslag, huurtoeslag etc. etc.
Iemand met 2k bruto zou bij wijze van dus effectief hetzelfde over kunnen houden als iemand met 1.6k bruto + toeslagen.

Hann1BaL schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:38:
[...]

En ik sluit me aan bij je PS. Ik ben van de gelukkige groep die niets heeft gemerkt van de crisis, omdat ik pas toen ben begonnen met werken en een hoger inkomen geniet. Daarbij vind ik het niet erg om ook meer belasting te betalen. Ik ben blij dat we met elkaar dit land kunnen runnen, waar zeker niet alles goed gaat, maar we eigenlijk best wel ok bezig zijn.

+1

Betaal het met liefde! Sterker nog, ben dankbaar dat ik in de "positie" mag zitten om het te "moeten" afstaan
_{en nee, mijn vrouw en ik zijn zeker geen 52%'ers. Kunnen echter prima in onze basisbehoeften voorzien. Elke euro extra is pure luxe. Dat de overheid hier een deeltje van pakt om anderen wel in de basis te kunnen voorzien. Prima!}

[Voor 26% gewijzigd door Switchie op 16-12-2016 02:22]

[Chief]

robbertvw schreef op donderdag 15 december 2016 @ 11:00:
[...]


Het is inderdaad zo dat niemand je daartoe heeft gedwongen. Maar in de huidige situatie waarbij we "vinden/denken/weten" dat banken "to big to fail" zijn en we deze in geval van nood helpen met gemeenschapsgeld, vind ik het persoonlijk wel erg vreemd om mensen die gebruik maken van faciliteiten die door de overheid en banken geschapen zijn wel de volledige "schuld" te laten dragen.

Let's agree to disagree here over wie verantwoordelijk is voor de schade. Overigens vind ik het erg vervelend voor mensen die een flinke financiele kater hebben opgelopen met aflossingsvrije hypotheek constructie.

Goede adviseurs maar ook verkopers denken aan lange termijn: een goede klant is een tevreden klant en die komt ook weer bij mij terug. Een verkoper kan makkelijk een te duur/ingewikkeld product verkopen maar als het dan misgaat komt die klant niet meer terug.
Tot zover de utopie. De hedendaagse werkelijkheid: verkoper/adviseur kan het niet schelen WAT je afneemt, ALS je het maar afneemt. En dan zo duur mogelijk. Korte termijn denken. En ook, het grootste gros van de consument wil voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. We kunnen makkelijk op internet zoeken waar we voor hetzelfde product/dienst het minste betalen. We zijn het zo gewend dat het ook op services/advies wordt doorgetrokken. Met andere woorden: ook al heb je een klant super geholpen, bij een volgende aankoop van dezelfde klant gaat die toch kijken of die het niet ergens 5% goedkoper kan krijgen. Heel langzaam zie je gelukkig wel een beetje een kentering daarin: consumenten die heel bewust kiezen voor een hogere prijs maar goede service.


Weet je, we zijn met z'n alleen ook enorm verwend geraakt afgelopen decennia. Economisch floreerde Nederland, net zoals de meeste ontwikkelde landen. De grootste motor daarachter was de komst van internet en alles wat daarmee samenhing. Realistisch gezien gaan we een consistente economische groei van 2% per jaar niet redden in Nederland:

- demografie. De gemiddelde bevolking wordt alsmaar ouder, onder meer door minder aantal kinderen per gezin. Als je denkt dat dat een probleem is in Nederland, kijk eens naar Japan en China. Als we onze grenzen dichtgooien en het moeilijker maken om migranten naar Nederland te halen dan versnelt dat proces alleen maar
- toename in arbeidsproductiviteit is erg afgevlakt: https://www.cbs.nl/nl-nl/...aald-naar-hogere-beloning

Zonder een baanbrekende ontwikkeling zoals internet blijft dat ook zo.

Sowieso staat Nederland voor moeilijke, doch zeer belangrijke, keuzes. Daarbij hoort ook hoeveel belasting je wilt gaan heffen en bij wie.

[Voor 21% gewijzigd door Chief op 16-12-2016 02:40]

[Don Quijote]

Switchie schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 05:31:
[...]

Klopt. Waarom zou je gedwongen moeten worden om duurder te wonen dan je wenst? Beetje hetzelfde als dat je vanaf een x inkomen verplicht BMW moet rijden.

Nee dat gaat niet op. Het gaat er om dat het sociale huurwoningen zijn. Woningen die met subsidie zijn gebouwd om in onderdak te voorzien voor diegene die een normale woning niet kunnen betalen. Het is dus volstrekt logisch dat mensen die prima een niet gesubsidieerde woning kunnen betalen, worden gestimuleerd om daar naar te vertrekken.

Je vergelijking met de auto gaat dan ook totaal niet op. Een betere vergelijking is:
"Waarom word ik gedwongen meer geld aan eten uit te geven dan ik wens?" En je daarmee bedoelt dat je het ongepast vindt dat ze je geen eten meer bij de voedselbank geven, omdat je meer dan voldoende verdient om gewoon in een supermarkt je eten te halen.

[Mx. Alba]

Je vindt het dus belachelijk als je wanneer je "te veel" verdient niet naar de Aldi of Lidl zou mogen en bij Appie niet het goedkoopste merk pakken. Heel goed, dat was de bedoeling dus. Want bij het huren van een woning gast het wel zo.

Het stomste is nog dat de grens tussen sociaal en vrije sector puur de prijs is. Ik zou bijvoorbeeld als vrijgezel best in een kleine studio kunnen wonen. Maar nee, ik ben verplicht om minstens €700 uit te geven aan huur want daaronder is het sociale huur en kom ik er niet voor in aanmerking.