Het (on)bestaan van het middeninkomen

[zacht]

Bazziek schreef op donderdag 24 november 2016 @ 18:22:
[...]

In theorie ben ik het met je eens. Jammer genoeg is de hele rompslomp om uitkeringen heen een wirwar van onduidelijkheid en willekeur.

Vooral de willekeur is verschrikkelijk. Toen ik heel lang geleden een tijdje in de bijstand zat door omstandigheden heb ik binnen een jaar een aantal verschillende gemeentelijke case-managers gehad. Een daarvan deed daadwerkelijk moeite me richting werk te krijgen terwijl de rest geen moment uitstraalde dat het ze ook maar iets kon interesseren dat ik thuis zat. Twee daarvan heb ik zelfs nooit gezien of gesproken. Een derde gaf aan dat het hem beter leek als ik nog maar een tijdje thuis bleef, omdat ik een jaar ervoor een depressie heb gehad.

En om in de toon van het topic te blijven: toen ik uit de bijstand een baan vond voor 25 uur ging ik er financieel op achteruit. Uitkering+toeslagen+regelingen>loon+minder toeslagen.

[Mx. Alba]

Vergeet trouwens ook niet dat hoe minder geld je hebt, hoe duurder alles wordt. Veel dingen die geld besparen vereisen een investering vooraf - en dat geld is er niet. Alleen al iets simpels als bepaalde zaken als wasmiddel en houdbare levensmiddelen groot inkopen, al die kleine beetjes tikken wel aan, vooral als het grootste deel van je besteedbaar inkomen op gaat aan basisbehoeften. Of bijvoorbeeld zoiets als een energiecontract afsluiten. Als je een verkeerde BKR-notitie hebt dan moet je, afhankelijk van wat je bij welke leverancier afneemt, €200 - €800 borg betalen voordat het contract überhaupt wordt aangegaan. Een huis kopen is over het algemeen een stuk goedkoper dan een vergelijkbare woning huren, maar de hypotheek krijg je niet. En nog de meest kromme: als je je zorgverzekeringspremie niet kan betalen dan wordt het overgedragen aan het CJIB en moet je meer betalen totdat je schuld is ingelost. Wie heeft het ooit bedacht dat je iemand met financiële problemen helpt door hem meer te laten betalen? Ook met veel andere verzekeringen en contracten is het zo dat je niet kunt overstappen of opzeggen totdat de betalingsachterstand is ingelopen. Dus stel je hebt een energiecontract dat je €200 per maand kost maar door over te stappen kan je dat halveren - dan moet je eerst je €500 betalingsachterstand inlopen, en bij de nieuwe leverancier €500 borg betalen. Het scheelt €1200 per jaar, maar de €1000 die het je in één keer kost kan er niet af. Lekker dan.

Ook een totaal belachelijke waar ik bij de belastingdienst tegenaan liep: ik heb naast mijn vaste baan een eigen bedrijfje dus ik moet netto wat inkomstenbelasting betalen. Vooraf aangifte ingeschat zodat ik dat per maand kan betalen. Op de een of andere manier vergeten om die betalingen in te plannen (want per automatische incasso laten doen, dat kan niet). Uiteindelijk heb ik van de belastingdienst dus een boete gekregen omdat ik die termijnbetalingen niet had betaald voor de voorlopige aanslag inkomstenbelasting van het lopende jaar, die pas vanaf 1 januari volgend jaar opeisbaar is en die pas in mei of juni volgend jaar definitief wordt vastgesteld. WTF. Ik betaal het vooraf en het is nog niet eens definitief of zelfs opeisbaar, hoe kan ik het dan te laat betaald hebben?

[Voor 27% gewijzigd door Mx. Alba op 25-11-2016 09:15]

[NiGeLaToR]

Richard schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 08:13:
[...]


Ik kan geen mening geven over haar; en zo hoor ik dat vaak.

In "Dubbeltje op zijn kant" wordt ze altijd geïntroduceerd als "Alleenstaande moeder die het klappen van de zweep kent"

En dan een andere docu blijkt ze eigenlijk gewoon haar hele leven al succesvol te zijn

Zie o.a. Wiki:
Wikipedia: Annemarie van Gaal

Voor mij hoeft het niet per se op de vrouw; ik vond haar voorstel plausibel en genoeg mogelijkheid voor discussie. Ze heeft het alleen over het grootste bedrijf van Nederland, de overheid, die zelf bepaalt hoeveel geld ze rekenen voor hun diensten, verplichte winkelnering heeft en doorgaans niet erg open staat voor vernieuwing.

Mx. Alba schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 09:08:
Vergeet trouwens ook niet dat hoe minder geld je hebt, hoe duurder alles wordt.

Sterker nog; hoewel je als je meer verdient misschien duurder kunt leven, als je dit niet doet houd je gewoon geld over naarmate je meer verdient.

Stel: vaste kosten zijn voor elke Nederlander incl basale boodschappen, verzekeringen, etc. 1.000,- per maand. En je verdient 1200,-, dan houd je 1200,- over. Verdien je 2.000,- dan houd je 1.000,- over.

Dit effect is belangrijk voor het bepalen (en dat wordt natuurlijk oa door Nibud ook gebruikt) van de ondergrens. Wat je nu echter ziet is dat men heeft bepaald dat de ondergrens dus een bruto salaris van zo'n 30.000,- per jaar betekent. Dus alles wat je minder verdient, vult de staat voor je aan. En dan vind m'n Annemarie van Gaal haar voorstel om hier een basisinkomen van te maken niet nodig? Ik twijfel aan de geestelijke gesteldheid van politici die dit (in de basis) niet willen.

Ik snap het wel: als je nu 25k verdient dan staat er 25k op je loonstrook en zie je niet dat je netto nog net zoveel had als toen je 20k verdiende. Dus, er zit een soort 'incentive' in meer verdienen. Dit effect werkt bij honden ook, als je ze steeds een koekje geeft als de klikker gaat dan spreek je dat neurale gebied van beloning op een gegeven moment ook aan als je geen koekje gebruikt maar alleen de klikker laat klinken. De overheid houdt miljoenen mensen zoet met een klikker

Goed, laat ik nu niet full-illuminati gaan, maar de vraag is wel of de bijwerkingen van de huidige 'klikker'-insteek niet ernstiger zijn geworden dan de voordelen van mensen het gevoel geven dat ze daadwerkelijk een koekje krijgen.

[Voor 51% gewijzigd door NiGeLaToR op 25-11-2016 10:12]

[_h93]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 09:08:
[...]

Ik snap het wel: als je nu 25k verdient dan staat er 25k op je loonstrook en zie je niet dat je netto nog net zoveel had als toen je 20k verdiende. Dus, er zit een soort 'incentive' in meer verdienen. Dit effect werkt bij honden ook, als je ze steeds een koekje geeft als de klikker gaat dan spreek je dat neurale gebied van beloning op een gegeven moment ook aan als je geen koekje gebruikt maar alleen de klikker laat klinken. De overheid houdt miljoenen mensen zoet met een klikker

Goed, laat ik nu niet full-illuminati gaan, maar de vraag is wel of de bijwerkingen van de huidige 'klikker'-insteek niet ernstiger zijn geworden dan de voordelen van mensen het gevoel geven dat ze daadwerkelijk een koekje krijgen.

De hond verdient een koekje, klikker laten klinken, zelf driekwart koekje opvreten en uitspugen naar honden die geen koekje verdienen?

Nee maar zonder grappen; goed verwoord!

[Tomm13]

Voor heel veel mensen loont het totaal niet om harder te gaan werken of hun best te doen. Van 20k tot 40k heeft het geen zin om een 'pro-actieve, flexibele, gemotiveerde teamspeler' te zijn, je kan net zo goed ergens 20 uur per week rustig aan werken, nog wat zwart bijklussen en verder relaxen.
Mijn eerste jaar verdiende ik 30k en toen besefte ik me dat je daarmee inderdaad overal net buiten de boot mee valt en dat het voor dat loon totaal geen zin heeft om je best te doen. Ik denk wel dat veel mensen in Nederland die fulltime in loondienst werken en tussen de 25 en 35k verdienen na een jaar of 5-10 wel tussen de 45 en 60 gaan verdienen. Maar dan is het incentive om harder te werken als je 30k verdient dus niet de eerste 5k die je extra verdient maar het perspectief om over 10 jaar echt meer te verdienen. Mooi land, super motiverend (dat was sarcastisch). Maar wat als je plafond 40k is met je opleidingsniveau en skills? Dan kan je jezelf beter die moeite besparen.

[NiGeLaToR]

holl schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 16:31:
http://www.rtlz.nl/financ...el-heel-nadelig-uitpakken

Voorbeelden:
Eur 1000,- bruto erbij, netto eur 1000,- eraf
Eur 10.000 bruto erbij, netto eur 500 overhouden

Het mooiste van je link is niet de herhaling van de OP, maar dat er een heuze tool is om zelf je pijn te berekenen. Hier was in dit topic veel behoefte naar, dus.. enjoy:

BEREKEN HIER HOE WEINIG/VEEL SALARIS JE NETTO ERBIJ KRIJGT!

[Mx. Alba]

upje schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 19:12:
[...]

Maar hoe zie je dit dan voor je? Je hebt een betalingsachterstand bij een bedrijf waar je diensten afneemt die netjes zijn geleverd, en dan wil je niet je betalingsachterstand inlopen, maar de vrijheid hebben om ergens anders deze diensten af te gaan nemen? Dat is toch niet realistisch?

Maar hoe zien zij dat dan? Dat iemand die niet kan betalen opeens wel kan betalen als hij nog meer moet betalen?

[Heph84]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 17:49:
[...]


Het mooiste van je link is niet de herhaling van de OP, maar dat er een heuze tool is om zelf je pijn te berekenen. Hier was in dit topic veel behoefte naar, dus.. enjoy:

BEREKEN HIER HOE WEINIG/VEEL SALARIS JE NETTO ERBIJ KRIJGT!

Heb een paar situaties bekeken, maar als je dit ziet lijkt het allemaal best mee te vallen. Ja, er zit rond de 21.000 een rare negatieve knik, maar dat is een stap later alweer hersteld.

[Koos2009]

Shabbaman schreef op donderdag 24 november 2016 @ 14:36:
[...]


Waarom zou een particulier(e instelling) die jou een huis verhuurt of verkoopt, of een bank die jou een hypotheek verkoopt, minder geld aan jou vragen? Iemand probeert geld te verdienen met die verhuur of verkoop, en daar staan kosten tegenover (vastgoed, salarissen, leaseauto's) die niet omlaag gaan omdat jij het geld niet hebt om te betalen.

Begrijpelijke reactie, maar gezien ik meerdere mensen heb gesproken die een huurhuis of koopwoning gingen betrekken/kopen kwam het neer op dat je duurder best kunt accepteren "want jr krijgt toch wel HT/HRA".
Ik krijg dan het idee dat de eigenaren van die woningen de prijs opdrijven "want de huurder/koper krijgt toch wel HT/HRA".
Waarom moet een volgende huurder die in mijn huis komt zeker €100 p/m méér betalen?
Ik zag dat bij mij toen ik een jaar of 2-3 later voor de grap op woningnet keek en het huis van de buren (in dezelfde straat) gewoon €100-150 p/m duurder aangeboden werd? Het isniet gerenoveerd etcetc.
Waarom betaal ik nu 530 en betaald een volgende bewoner 630, of nog meer, voor precies hetzelfde?
Wat maakt mijn huis zo speciaal dat waneer er iemand anders dan ik, 150 meer moet betalen?
Natuurlijk zijn er dingen duurder dan in 2009, maar ik betaal nu niet 65 euro voor iets waar ik in 2009 45 euro voor betaalde (450 starthuur > 530 nu > 650 huur mocht ik weg gaan en nieuwe huurder komt).
Destijds was de huur voor het huis van die persoon 480 ofzo en werd daarna op woningnet als 550 kale huur aangeboden terwijl er niks gedaan is. Laatst dat ik keek werd een huis in mijn straat aangeboden voor ~580 (Max grens voor <22K P/J loon).

[TerraGuy]

Hann1BaL schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 08:51:
[...]
Als je minder werkt met als reden dat het nog niet veel uitmaakt verdien je weinig van mijn respect.
Als je minder werkt omdat je bijv je kinderen thuis hebt en dan het voordeel hebt dat je er niet veel op achteruit gaat, vind ik dat wel prima.

Of als je gelukkiger wordt als je minder werkt, omdat je graag in de natuur bent, vrijwillige klusjes doet waar je anders geen tijd of puf voor zou hebben, moeite hebt met de continue druk van de ratrace als je dat fulltime moet volhouden, geen werk gevonden hebt wat 100% bij je past, je meer intereseert voor zaken waar je misschien wel misschien niet in de toekomst je baan van zou kunnen maken en daar bij parttime werk wél tijd voor hebt om te onderzoeken of bestuderen..

Ik kom steeds meer achter de waarden voor het leven voor mij, nu ik minder werk. En wordt er steeds creatiever in om meer geld over te houden, juist omdat ik tijd heb om te 'spelen', te onderzoeken wat belangrijk voor mij is, of bijv meer tijd heb om uitgebreid te koken met goede doch goedkope ingrediënten. Al met al word ik hier gelukkiger van, gelukkiger dan het vooruitzicht om op mn 55ste zoveel opgebouwd te hebben dat ik het dan rustiger aan kan doen. Dan liever nu rustiger aandoen en leren met weinig tevreden te zijn.

Zou ik mij moreel verplicht moeten voelen om meer te werken? Het is voor mij te complex, te groot, te ondoorzichtig wat het effect van mijn morele handelen is op de rest van Nederland als ik meer ga werken. Ik word veel gelukkiger van concreetheid, dat ik tijd en energie heb om mn buurvrouw te helpen schilderen, een vriend in (emotionele) nood op te vangen, mezelf te ontwikkelen op vele gebieden waar ik dan misschien iemand weer mee kan helpen later. Daartoe voel ik mij eerder moreel verplicht: om de beste en gelukkigste ik te worden die ik kan zijn, zodat iedereen ook het meeste aan mij heeft. Voor sommigen is dat een fulltime baan waar ze zich gelukkig voelen en kunnen ontwikkelen, voor anderen kan dat dus beter parttime.

[Ardana]

noguru schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 09:02:
[...]
En dan wordt de rekening uitgesmeerd over degenen die wel hun rekeningen betalen en dat is nu juist het probleem.
Gratis verzekeringen bestaan niet.

Het gaat er niet om of ze hun achterstallige rekeningen niet betalen. Het gaat erom dat ze bij maatschappij A iedere maand € 150 betalen, en als ze over zouden stappen naar maatschappij B € 100 zouden betalen. Ze houden dan iedere maand € 50 over om de schuld bij maatschappij A af te lossen (want schulden en achterstanden moeten gewoon worden betaald, ook als je níet over mag stappen naar maatschappij .

Nu is zo'n persoon verplicht om bij maatschappij A te blijven, waardoor hij dus simpelweg minder geld heeft om te betalen, want iedere maand komt er een nieuwe, te hoge rekening bij.

Niemand zegt dat de achterstand niet betaald moet worden, maar waarom moet de schuldenaar verplicht worden te blijven bij die dure maatschappij? Daar heeft toch niemand baat bij?

[Camacha]

noguru schreef op zondag 27 november 2016 @ 08:33:
Ik wil ook wel een ziektekostenverzekering die per maand €50,- goedkoper is. Hoe realistisch is dat, en stel dat het er is, wie betaald daar dan aan mee? Het is allemaal leuk en aardig wat je zegt maar de realiteit is dat iemand ooit die schuld moet gaan betalen.

Volgens mij gaat het er juist om dat de schuldenaar verplicht is een duurdere verzekering af te nemen. Hij heeft dus een schuld en moet verplicht 50 euro meer per maand uitgeven voor dezelfde verzekering. Dat is een beetje als iemand een boete geven omdat hij arm is - dat wordt een gat waar je nooit meer uitkomt. Hij kan juist zijn schuld terugbetalen als hij kan overstappen - de oorspronkelijke leverancier krijgt dan juist zijn geld.

Door iemand niet over te laten stappen laat je anderen opdraaien voor de kosten, want de rek is er bij de schuldenaar uit. Mag hij wel overstappen, dan kan de schuldenaar het zelf dragen.

[Camacha]

noguru schreef op zondag 27 november 2016 @ 09:06:
En zoals ik ook al zei, je lost het probleem niet op. Hoe weet jij of de problemen bij de nieuwe verzekering niet gewoon weer van vooraf aan beginnen?

Zolang je achteruit blijft gaan los je natuurlijk nooit iets op.

Een afbetalingsregeling lijkt mij beter, dat kan voor beide partijen werkbaar uitgevoerd worden en er wordt wat financiële discipline geleerd voor de toekomst.

Afbetalen met wat? Dat immer groter wordende gat?

Want laten we eerlijk zijn, schulden worden negen van de tien keer veroorzaakt door een probleem in de uitgaven en niet in de inkomsten.

Dat is inderdaad bij een bepaalde groep het geval. Je doet een ook signficante groep die het simpelweg niet redt tekort. Omstandigheden kunnen veranderen en dan is letterlijk iedere euro er eentje. Denken dat iedereen die het in Nederland moeilijk heeft het aan zichzelf te danken heeft is een wat onrealistische kijk op zaken. Het gaat nu weer wat beter, maar het is een tijdje voor een hoop mensen erg moeilijk geweest en dat zal het voor een deel ook nog steeds zijn.

Maar goed, wat de oorzaak is maakt niet uit als het gat steeds breder wordt.

[Camacha]

noguru schreef op zondag 27 november 2016 @ 09:18:
Ja ik weet het. Ik snap het probleem ook wel, maar ik zie jouw oplossing niet zitten omdat deze niet niet reëel is en het probleem dat in dat draadje wel ontopic is alleen maar erger maakt

En dat is kenmerkend voor de discussie rondom nivellering. Die gaat eigenlijk alleen maar over diegenen die er belang bij hebben, niet over wie het moet opbrengen.

Met alle respect, maar aan de onderkant ga je het niet weghalen. Daar valt over de breedte gezien niet veel te halen. De middeninkomens zijn talrijk en kunnen wel wat missen en daarom wordt daar zoveel gehaald, maar dat is wellicht ietwat doorgeschoten. Van de topinkomens zijn er dan weer te weinig om het veel zoden aan de dijk te laten zetten, plus dat die financiële mobiliteit hebben.

[Ernemmer]

Mx. Alba schreef op zondag 27 november 2016 @ 09:43:
Goed, laten we het over midden-inkomens hebben. Iemand die zo'n €40.000 per jaar verdient. Hij gaat scheiden. Zijn (ex-)vrouw werkt niet, dus hij mag lekker partneralimentatie dokken, plus kinderalimentatie. Maar ja er is een huizencrisis geweest dus bij de verkoop van de voormalige echtelijke woning ontstaat er een restchuld van zo'n €40.000. Voor die restschuld zijn beide ex-partners hoofdelijk aansprakelijk, maar de bank weet dat er bij mevrouw niets te halen is dus eisen ze dat de man alles betaalt. En hij mag dat niet verrekenen met de alimentatie. Uiteindelijk leeft de man onder bijstandsniveau terwijl hij een ruim inkomen heeft - en door dat ruime inkomen heeft hij toch geen recht op toeslagen of op gefinancierde rechtsbijstand.

Niet gaan trouwen zo te lezen.

[zacht]

Mx. Alba schreef op zondag 27 november 2016 @ 09:43:
Goed, laten we het over midden-inkomens hebben. Iemand die zo'n €40.000 per jaar verdient. Hij gaat scheiden. Zijn (ex-)vrouw werkt niet, dus hij mag lekker partneralimentatie dokken, plus kinderalimentatie. Maar ja er is een huizencrisis geweest dus bij de verkoop van de voormalige echtelijke woning ontstaat er een restchuld van zo'n €40.000. Voor die restschuld zijn beide ex-partners hoofdelijk aansprakelijk, maar de bank weet dat er bij mevrouw niets te halen is dus eisen ze dat de man alles betaalt. En hij mag dat niet verrekenen met de alimentatie. Uiteindelijk leeft de man onder bijstandsniveau terwijl hij een ruim inkomen heeft - en door dat ruime inkomen heeft hij toch geen recht op toeslagen of op gefinancierde rechtsbijstand.

Dit is een heel realistisch voorbeeld, ik herken dit uit mijn omgeving. Je vergeet er nog bij te zetten dat, omdat meneer meer werkt dan mevrouw, de kinderen bij mevrouw ingeschreven staan, en die alle kinderbijslag, kgb en alleenstaande ouderkortingen meepakt. Meneer werkt fulltime voor een minimale netto opbrengst en mevrouw pakt 2 ruggen per maand zonder arbeid.
Trouw sowieso niet in gemeenschap van goederen, gewoon niet doen.
Met name partneralimentatie is een wanstaltige graaikast waar eens opnieuw naar gekeken moet worden. Ik zeg overigens niet dat het er niet moet zijn.

[noguru]

Mx. Alba schreef op zondag 27 november 2016 @ 10:00:
Nou wat betreft nivellering kan ik maar één keer zeggen: gezien hoeveel inkomen van de top totaal onzichtbaar is voor de belastingdienst omdat het niet als inkomen wordt gerekend, en gezien hoeveel armoede er aan de onderkant is, gaat de nivellering nog lang niet ver genoeg.

Tja, het is altijd makkelijk om het geld van anderen uit te geven zonder je om die anderen te bekommeren. Dat we een arme onderkant hebben en een rijke top is het bekende SP verhaal wat weinig met de realiteit te maken heeft.
Het is het beeld van de grootstedelijke politici uit het rijke centrum die naar de arme buitenwijken kijken. Maar Nederland bestaat uit 1.5 modaal met 1.5 kind in een doorzonwoning met een te hoge hypotheek en een auto op afbetaling. (En daar zitten ook de schulden)

En het punt van dit draadje is nu juist dat tussen de zogenaamde onderkant en modaal er heel weinig verschil is.

[Voor 6% gewijzigd door noguru op 27-11-2016 10:11]

[Mx. Alba]

noguru schreef op zondag 27 november 2016 @ 10:08:
[...]


Tja, het is altijd makkelijk om het geld van anderen uit te geven zonder je om die anderen te bekommeren. Dat we een arme onderkant hebben en een rijke top is het bekende SP verhaal wat weinig met de realiteit te maken heeft.
Het is het beeld van de grootstedelijke politici uit het rijke centrum die naar de arme buitenwijken kijken. Maar Nederland bestaat uit 1.5 modaal met 1.5 kind in een doorzonwoning met een te hoge hypotheek en een auto op afbetaling. (En daar zitten ook de schulden)

Het heeft alles met de realiteit te maken. Als je kijkt naar hoeveel inkomen eigenaren van BV's volgens de belastingdienst hebben dan ligt dat heel "netjes" op het minimum dat ze volgens de belastingdienst als inkomen moeten hebben. De rest sparen ze op in hun BV en als er meer dan €250.000 opgepot is dan wordt dat in één keer uitgekeerd door bijvoorbeeld de aankoop van onroerend goed. Want als zo'n transactie boven de €250.000 is dan ziet de belastingdienst dat als een "vermogenstransactie", niet als inkomen. Door de top worden zo miljarden per jaar om de belastingdienst heen geloodst, volledig legaal. Terwijl als je zoiets met een midden-inkomen zou doen, je aan de hoogste boom gehangen zou worden voor belastingontduiking - je hebt namelijk niet genoeg geld om het legaal te doen.

[Mx. Alba]

noguru schreef op zondag 27 november 2016 @ 10:27:
[...]


Je verhaal klopt niet. Die 250.000 komt ergens vandaan, uit omzet. Daar betaald een BV over de eerste 200.000 20% en vervolgens 25% belasting over. Dus voordat er 250.000 opgepot is, is er al een behoorlijke bijdrage betaald.

Jouw verhaal klopt ook niet. Vergelijk het eens met het inkomen van een werknemer. Loonlasten zijn aftrekbaar van de winst dus het bedrijf betaalt er geen winstbelasting over, maar wel 21% omzetbelasting. Vervolgens zijn er de loonlasten voor de werkgever, en dan betaalt de werknemer er ook nog een sinkomstenbelasting over. Al met al moet een bedrijf €75.000 omzet hebben om een werknemer €25.000 netto loon te kunnen geven - en dan is er nog niet eens winst gemaakt.

Op zo'n vermogenstransactie aan de eigenaar van een BV wordt alleen 21% omzetbelasting en 25% winstbelasting. Dus om de eigenaar €250.000 te schenken hoeft er "maar" zo'n €400.000 omzet gedraaid te worden. Dat is dus uiteindelijk ongeveer de helft aan belasting als wat in totaal geheven wordt (van omzet tot netto inkomen) op loon.

Een wijs man zei ooit dat een overheid belasting moet heffen op zaken die onwenselijk zijn, en subsidies geven op zaken die wenselijk zijn. Als je ziet hoeveel belasting er wordt geheven op arbeid, en hoeveel subsidie er wordt gegeven aan niets doen, dan zou je haast gaan denken dat de overheid wil dat we met z'n allen op de bank blijven hangen...

[Voor 13% gewijzigd door Mx. Alba op 27-11-2016 11:05]

[Ardana]

noguru schreef op zondag 27 november 2016 @ 09:06:
[...]


Zoals ik al zei, die 50 euro is niet realistisch. Dit is een voorbeeld wat leuk is gemaakt door uit te gaan van een 33 procent premieverschil. In werkelijkheid is dat natuurlijk niet meer dan een paar procent en daar kan je niet veel mee.
En zoals ik ook al zei, je lost het probleem niet op. Hoe weet jij of de problemen bij de nieuwe verzekering niet gewoon weer van vooraf aan beginnen?
Een afbetalingsregeling lijkt mij beter, dat kan voor beide partijen werkbaar uitgevoerd worden en er wordt wat financiële discipline geleerd voor de toekomst. Want laten we eerlijk zijn, schulden worden negen van de tien keer veroorzaakt door een probleem in de uitgaven en niet in de inkomsten.

Ehm, die € 50 is wél realistisch.

Uw zorgverzekeraar brengt u schriftelijk op de hoogte als hij u na 6 maanden betalingsachterstand aanmeldt als wanbetaler bij het CVZ. Zodra u bent aangemeld als wanbetaler bij het CVZ, betaalt u geen zorgpremie meer aan uw zorgverzekeraar. U moet vanaf dat moment een hogere premie betalen aan het CVZ. Dit heet een bestuursrechtelijke premie. De hoogte bedraagt 130% van de standaardpremie. Dit is de gemiddelde premie die zorgverzekeraars vragen voor de basisverzekering.

Dus geen collectieve korting, geen goedkoopste verzekering etc.

En met die verhoogde premie los je dus níks van je schuld af.

[GlowMouse]

Kun je eens het hele verhaal vertellen van oprichting BV, kapitaalstorting, winst maken, en hoeveel uiteindelijk via zo'n kapitaaltransactie wordt uitgekeerd?

[defiant]

Politiek gezien is het in Nederland een mooie truc geweest om vooral de mensen in loondienst 'solidair' met elkaar te laten zijn en 2 of 3 keer modaal al te beschouwen als een enorm hoog inkomen.

Maar kijk bijvoorbeeld naar dit rapport:
WRR: Hoe ongelijk is nederland?
Hoofdstuk 4:

De drie rijkste Nederlanders hebben meer bezit dan ruim de helft van alle Nederlandse huishoudens bij elkaar. Dit gegeven, en andere vrij beschikbare gegevens over de verdeling van de rijkdom in Nederland, botst met het beeld dat we van Nederland hebben

Nederland is het land van de gelijkheid, de nivellering en de afroming door hoge belastingen. Een egalitair land bij uitstek, zo wil de beeldvorming. Dit beeld is wellicht juist voor de inkomensongelijkheid. Die ligt nog steeds onder het gemiddelde van de oeso-landen (zie hoofdstuk 1). Maar voorde vermogensverdeling, de andere dimensie van economische ongelijkheid, is ditbeeld van gelijkheid zeker niet juist, zo wil ik in deze bijdrage laten zien.

Als we kijken naar de gegevens over de verdeling van dit vermogen, zoals verschaft door het
cbs, dan valt op dat deze zeer scheef is. In Nederland is de Gini-coëfficiënt voor de verdeling van het private vermogen groter dan 0,8 (Claessen 2010,cbs 2014). Op de schaal van een Gini van 0 (volledige gelijkheid) tot 1 (volledige ongelijkheid) bevinden we ons dus dicht bij het maximum van ongelijkheid.

We laten ons dus zand in de ogen strooien door de focus te leggen op inkomensongelijkheid.

[Jrz]

In het artikel staat als voorbeeld dat je je aandelen verkoopt.
Als je dit doet, betaal je gewoon IB uit aanmerkelijk belang.

Daarnaast, loonkosten zijn gewoon kosten. Dat gaat van de winst af. Je betaalt ook gewoon loonheffingen e.d. hier over. Lees: salaris.
Dus als je 100k omzet maakt, 40K bruto loon uitkeert, dan kom je in hetzelfde lijstje voor.
Er blijft dan nog 60K in het bedrijf zitten. Stel je hebt 20K aan kosten (kantoor, telefoon, accountant, etc). Dan is er dus 40k winst. Het eind van het jaar gaat daar 20% (vpb) af, dus hou je 32k over. Dat zit in het bedrijf.
Als je dat wil verplaatsen naar de dga, betaalt, dan wordt er hij nog eens 25% dividend belasting. In totaal dus ca 40%.

Je kan niet zomaar geld of een huis "geven" aan iemand. Dat wordt als inkomsten gezien. Ook het gebruik van een bedrijfspand (woon/werk) moet zakelijk worden verhuurd oid.


Het enige punt dat in dat hele artikel wordt gemaakt is dat de winst op verkoop van aandelen door het cbs niet als inkomsten wordt gezien. Heeft verder niets met belastingen te maken.

Het artikel vergeet de hele VPB met:
"Je betaalt namelijk pas belasting op het moment dat je onderneming winst uitkeert of de aandeelhouder zijn aandelen verkoopt"

Dit klopt ook niet:
"Je moet als bedrijfseigenaar wel minimaal een ‘gebruikelijk loon’ aan jezelf uitkeren. Minimaal is dat ongeveer 44.500 euro. Maar dit is natuurlijk een schijntje voor de vermogendste Nederlanders. Omdat bedrijfseigenaren dus geen inkomen aangeven op hun belastingaangifte, zie je veel inkomen ook niet terug in de statistiek."
Je moet jezelf gebruikelijk loon uitkeren:
44000 per jaar, of wat er gebruikelijk is in de branche, en nooit minder dan de hoogstverdienende werknemer. + als jij persoonlijk de omzet genereert moet je 70% van de winst uitkeren als loon.

[Iblies]

Mx. Alba schreef op zondag 27 november 2016 @ 13:09:
[...]


Dat geld was niet van de DGA, dat geld was van de BV, wat een andere rechtspersoon is. Als de DGA kapitaal verschuift van de BV naar hemzelf - dan is dat toch "gewoon" inkomen? Ik bedoel, als ik mijn leasewagen privé gebruik dan zegt de belastingienst "foei, dat is inkomen in natura dus daar moet belasting over betaald worden: hoppa, bijtelling". Maar als de DGA op zo'n manier kapitaal van zijn BV onder privé-beheer krijgt, dan is dat een "kapitaaltransactie" en hoeft daarover geen inkomstenbelasting betaald te worden.

Het idee om "opgepotte" winst in een BV niet de belasten is op zich goed. Dat geld kan immers later gebruikt worden voor investeringen, wat goed is voor de economie. Maar als dat opgepotte vermogen wordt gebruikt om een huis te kopen voor de DGA, welk economisch nut dient het dan? Het vermogen wordt verschoven van het ene potje naar het andere. Maar dat nieuwe potje komt volledig ten bate aan de DGA. Dat zou dan toch ook gewoon bijgeteld moeten worden? Investeer het dan maar in je BV, waar het voor bedoeld is, en betaal jezelf een echt eerlijk loon zodat er ook eerlijk belasting geheven kan worden.

Maar haal jij even een aantal zaken door elkaar.

De constructie is niet vreemd en wordt vaker toegepast dan je waarschijnlijk vermoed.

Optie A;
je sluit een hypotheek af bij je BV. Klinkt vreemd, maar je BV versterkt een lening aan een natuurlijk persoon,
BV ontvangt rente, is verplicht en marktconform. En marktconform zonder NHG wat dus hoger is. Natuurlijk persoon trekt af tegen 50,5% BV ontvangt de rente ipv een bank.

Optie B is dat de BV het huis aanschaft en gaat verhuren aan de natuurlijk persoon.
Wordt soms moeilijk over gedaan, maar als het huis een werkplek is/heeft dan mag dat gewoon. Voor het woongenot wordt gewoon huur betaald of icm bovenstaande constructie


Het is jammer dat je klakkeloos even een gegeven ergens vandaan plukt met de mededeling dat er wordt gesjoemeld en dat de gegevens niet representatief zijn. Er wordt niet gesjoemeld. Integendeel, optie A is een uitstekende manier om je geld te laten renderen waar de belastingdienst dus helemaal niet tegen mag ageren. Dat je zelf de afnemer bent is niet relevant.

En excessen zijn daarbij terdege aan banden gelegd met maximalisering van hypotheek, verplicht aflossen, verlagen 52% schaal en villataks.


Voor een medium als Correspondent zeer matige verslaggeving die te veel aan interpretatie overlaat wat zelden een positief signaal is.

[Hann1BaL]

TerraGuy schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 10:54:
[...]

Of als je gelukkiger wordt als je minder werkt, omdat je graag in de natuur bent, vrijwillige klusjes doet waar je anders geen tijd of puf voor zou hebben, moeite hebt met de continue druk van de ratrace als je dat fulltime moet volhouden, geen werk gevonden hebt wat 100% bij je past, je meer intereseert voor zaken waar je misschien wel misschien niet in de toekomst je baan van zou kunnen maken en daar bij parttime werk wél tijd voor hebt om te onderzoeken of bestuderen..

Ik kom steeds meer achter de waarden voor het leven voor mij, nu ik minder werk. En wordt er steeds creatiever in om meer geld over te houden, juist omdat ik tijd heb om te 'spelen', te onderzoeken wat belangrijk voor mij is, of bijv meer tijd heb om uitgebreid te koken met goede doch goedkope ingrediënten. Al met al word ik hier gelukkiger van, gelukkiger dan het vooruitzicht om op mn 55ste zoveel opgebouwd te hebben dat ik het dan rustiger aan kan doen. Dan liever nu rustiger aandoen en leren met weinig tevreden te zijn.

Zou ik mij moreel verplicht moeten voelen om meer te werken? Het is voor mij te complex, te groot, te ondoorzichtig wat het effect van mijn morele handelen is op de rest van Nederland als ik meer ga werken. Ik word veel gelukkiger van concreetheid, dat ik tijd en energie heb om mn buurvrouw te helpen schilderen, een vriend in (emotionele) nood op te vangen, mezelf te ontwikkelen op vele gebieden waar ik dan misschien iemand weer mee kan helpen later. Daartoe voel ik mij eerder moreel verplicht: om de beste en gelukkigste ik te worden die ik kan zijn, zodat iedereen ook het meeste aan mij heeft. Voor sommigen is dat een fulltime baan waar ze zich gelukkig voelen en kunnen ontwikkelen, voor anderen kan dat dus beter parttime.

Dit is natuurlijk een zeer goed verhaal en voor jou ook waar. Persoonlijk vind ik alleen dat de overheid deze keuzes niet hoeft te sponsoren. Als je die keuze kunt maken zonder gebruik te hoeven maken van de overheid vind ik het helemaal geweldig, maar in zekere zin wil ik dat mijn sociale bijdrage aan de maatschappij gaat naar mensen die het echt nodig hebben en niet naar mensen die het meer te gezellig vinden om fulltime te werken omdat ze lekker in het bos willen wandelen.

Daarbij dan weer wel gezegd hebbende dat vrijwilligerswerk ook zeer belangrijk is voor de samenleving en het daardoor complex wordt te bepalen wat nu het "beste" is.

Ik gun iedereen om minder te werken, maar niet als er daardoor meer geld vanuit de overheid naar de personen moet. Overigens is wat ik stel vooral wat ik wens, maar niet per se dat de regels aangepast moeten worden. Het zou vanuit de individuen zelf moeten komen vind ik.

[170074]

Hann1BaL schreef op zondag 27 november 2016 @ 17:42:
[...]


Dit is natuurlijk een zeer goed verhaal en voor jou ook waar. Persoonlijk vind ik alleen dat de overheid deze keuzes niet hoeft te sponsoren. Als je die keuze kunt maken zonder gebruik te hoeven maken van de overheid vind ik het helemaal geweldig, maar in zekere zin wil ik dat mijn sociale bijdrage aan de maatschappij gaat naar mensen die het echt nodig hebben en niet naar mensen die het meer te gezellig vinden om fulltime te werken omdat ze lekker in het bos willen wandelen.

Daarbij dan weer wel gezegd hebbende dat vrijwilligerswerk ook zeer belangrijk is voor de samenleving en het daardoor complex wordt te bepalen wat nu het "beste" is.

Ik gun iedereen om minder te werken, maar niet als er daardoor meer geld vanuit de overheid naar de personen moet. Overigens is wat ik stel vooral wat ik wens, maar niet per se dat de regels aangepast moeten worden. Het zou vanuit de individuen zelf moeten komen vind ik.

Nu lijkt het net alsof je mensen verwijt om optimaal gebruik te maken van de regelingen die van toepassing zijn. Uiteraard gaat het ten koste van de sociale pot wanneer iemand besluit terug te vallen van 3000 naar 2000 euro bruto door minder uren te gaan werken. (En daarbij op volledig legale wijze sociale regelingen gebruikt om netto te compenseren).

Uiteindelijk bepaalt het systeem welke regels er gehanteerd worden. Zijn die regels onwenselijk, dan moet je het probleem bij de kern oplossen. Door het systeem simpeler te maken bijvoorbeeld. Ga snijden in de subsidies. Dan krijg je vanzelf de "boswandelaars" weer fulltime aan de bak.

[TerraGuy]

NiGeLaToR schreef op zondag 27 november 2016 @ 23:02:
Prima keuze: minder werken, mits niet ingegeven door belasting regels. Dit was mijn reden om hier over te beginnen, werken noet lonen voor iedereen.

170074 schreef op zondag 27 november 2016 @ 20:57:
[...]
Uiteindelijk bepaalt het systeem welke regels er gehanteerd worden. Zijn die regels onwenselijk, dan moet je het probleem bij de kern oplossen. Door het systeem simpeler te maken bijvoorbeeld. Ga snijden in de subsidies. Dan krijg je vanzelf de "boswandelaars" weer fulltime aan de bak.

Als je eerst zeg maar 40 uur werkt met een HBO-baan voor 3000 euro bruto, en dan werk je opeens 20 uur voor 1500 euro bruto maar krijgt wel subsidies, dan mag er gesneden worden in die subsidies, begrijp ik het zo goed?

Als je dat bedoelt, dan creëert dat weer nieuwe problemen, want zonder subsidies zak je onder het minimuminkomen. Een uitkering is bruto 1500 euro, daarbovenop krijg je nog subsidies en kwijtscheldingen. Wat als je noodgedwongen opeens de helft gaat werken, ivm fysieke of psychische klachten, of dat de baas een parttimer nodig heeft ipv een fulltimer, en je krijgt geen subsidie? Dan kun je niet wonen/leven. Je kunt daar weer regels/uitzonderingen voor bedenken om te kijken of men minder werkt omdat het toch nauwelijks uitmaakt of om 'geldige redenen'. Al maakt dat het weer verre van simpeler. Wel goed voor de werkgelegenheid, kunnen zo weer een hele stapel ambtenaren op gezet worden

Eigenlijk zijn zaken als wonen, zorg en kinderen te duur voor de onderkant van de werkenden. Als er subsidies voor nodig zijn zit er iets scheef, maw het leven is te duur. Of de levensstandaard te hoog. Niks geen sociale woningbouw voor jezelf van 500 euro met 225 euro subsidie, dan ga je er maar met z'n tweeën in wonen (huisgenoot bijv). Dan heb je geen subsidie meer nodig, bam! Of kleinere huizen. Beginnend op de arbeidsmarkt? Huisje/kamer van 25m2 kun je dan nog net betalen, anders blijf je/ga je maar bij je ouders wonen. Vroeger, en tegenwoordig in veel landen nog heel gewoon.

[ph4ge]

Ik zal ook even my 2 cents posten over dit onderwerp, in met name het woningmarkttopic heb ik al vaker over dit onderwerp gepost. Wat er de afgelopen decennia aan de hand is is dat mensen langzaam steeds armer worden zonder dat we het door hebben, terwijl de economie wel groeit. Dit concludeer ik op basis van de volgende cijfers en gegevens:
BBP vs Inkomen

In de jaren 90 is besloten dat de inkomens uit arbeid minder mogen profiteren van de economische groei dan het kapitaal. Vanaf het jaar 2000 profiteert inkomen uit arbeid helemaal niet meer.

Bijdrage belasting arbeid

Rond de eeuwwisseling is tevens besloten dat inkomen uit arbeid relatief steeds zwaarder belast moet worden. Niet alleen zijn we dus niet meer gaan verdienen, we houden er gewoon minder van over. Vermogenden en bedrijven profiteren des te meer van economische groei, en gaan toch veel minder belasting betalen.

Dan de grootste uitgave die de meeste mensen maandelijks doen, hun woning:

Kosten van kopen

Kosten van huren
Huren stijgen al sinds de jaren 90 met bijna altijd tenminste 2% boven inflatie per jaar volgens het CPB.

Niet alleen houden we dus minder geld over, we zijn ook nog eens steeds meer kwijt aan wonen. Ironisch, want de prijs van wonen wordt volledig door de overheid geregeld. Ook dat komt weer ten goede aan vermogenden en treft jongeren relatief veel harder dan ouderen.

Tel daar nog bij op dat andere kosten en lasten ook hard stijgen in dezelfde periode (zoals zorg, BTW, accijnzen en energie) die niet genivelleerd zijn en dus vermogenden en bedrijven relatief minder raken en gewone mensen voelen dat het niet beter gaat, maar juist steeds minder.

Maar, het resultaat dat alles steeds duurder wordt betekent ook dat er steeds meer mensen afvallen, mensen die het leven niet meer kunnen betalen en hulp nodig hebben. Dit betekent inmiddels dat zelfs hardwerkende mensen met een keurige modale baan zonder allerlei hulp van de overheid niet rond kunnen komen. Ondertussen zijn we allemaal van mening dat alleen de mensen die echt hulp nodig hebben dat moeten krijgen, wat er dus voor zorgt dat die steun afbouwt naar mate je meer gaat verdienen. Per saldo ga je er dan dus niet of nauwelijks op vooruit als je meer gaat verdienen, totdat je boven een bepaald inkomen komt (boven 3 keer modaal).

Bovenstaande is gewoon het resultaat van bewust Nederlands beleid. Waar rechts druk is om grootverdieners en vermogenden steeds minder te laten bijdragen en steeds meer te laten verdienen is links druk om iedereen die daardoor aan de onderkant afvalt te helpen. En die grens zit inmiddels op of boven het modale inkomen.

Ondertussen voelen mensen dat het slechter gaat, maar aan economische analyse lijkt niemand toe te komen. De makkelijke oplossingen zijn belangrijker. Men realiseert zich niet dat enorm opgelopen huren en schaarste op de huurmarkt bewust Nederlands beleid is wat na jarenlang dit resultaat heeft, maar ziet dat een buitenlander ook een schaarse woning krijgt dus is het de schuld van de buitenlanders. Men merkt dat het alleen maar langzaam minder gaat sinds 2000, en laat dat nou het jaar zijn dat de Euro is ingevoerd en dus geeft men de EU de schuld. Ik wil niet zeggen dat er geen problemen zijn met buitenlanders en met de EU, maar de onvrede komt door economisch beleid wat puur en uitsluitend Nederlands is, beleid waar ‘rechts’ voor pleit en waar ‘links’ aan meewerkt (ik ben geen fan van alles in deze 2 hokjes in te delen, maar het past).

Er is geen enkele partij die economisch de vinger op de zere plek legt en het gewoon anders wil gaan doen. Populistische partijen (DENK, PVV, 50Plus) zijn vooral bezig met de schuld bij andere groepen te leggen en traditionele partijen willen meer van dit alles. Alleen de SP komt nog een beetje in de buurt, maar ook die komt niet verder dan dat hoge inkomens meer belasting moeten betalen en lagere inkomens wat meer steuntjes, terwijl daar juist precies niet de problemen zitten. Met 4-5 keer modaal ben je nog steeds niet bepaald een graaier, als je onder de streep 2 keer zoveel overhoudt als modaal dan doe je het al goed. De echte problemen zitten daar ver boven, de Trump’s en Apple’s van deze wereld die miljarden verdienen en bijna geen cent bijdragen, maar in zn algemeenheid dat geld verdienen met arbeid vele malen meer wordt belast dan geld verdienen met kapitaal.

Deel 1 van het probleem zit hem in de verdeling, deel 2 van het probleem zit hem in dat ze nauwelijks belasting betalen. (bovenstaande grafiek is waarschijnlijk nog veel schever als je alles wat het CPB niet weet meerekent)

[ANdrode]

noguru schreef op zondag 27 november 2016 @ 21:11:
[...]
Uiteindelijk is dat de enige oplossing denk ik. Als je de middengroep wil ontzien moet het gedeelte van het BNP dat de regering uitgeeft aan sociale voorzieningen omlaag. Politiek gezien een nogal lastige boodschap.

Politiek gezien is dit heel simpel. Electoraal gezien is het echter een ramp want er zijn nogal veel ontvangers op het moment.

De simpelste oplossing is het verlagen van het minimumloon terwijl je hoopt dat de organisatiegraad/vraag groot genoeg is dat werkgevers boven het minimumloon betalen voor (laag)opgeleid werk.

Hierdoor dalen de kosten snel omdat er systemen aan gekoppeld zijn (AOW, huursubsidie grens, etc) zonder dat je de echte minima raakt (bijstand is op basis van kosten iirc). Dan moet je wel de mogelijkheid om op gemeentelijk niveau te nivelleren (kwijtschelding gemeentelijke belastingen) verkleinen. Daar zit nog een val die niet hier in de TS genoemd is. 1k bruto inkomen kan je EUR 58 per maand netto kosten in (dure) gemeenten waar minder dan 50% van de huishoudens participeert door mee te betalen.

Hier zijn meerdere veranderingen voor nodig:
Je kan dit niet doen zonder "Amerikaanser" met schulden om te gaan. Het risico voor een lening moet bij de uitlener zitten die het in de rente uitdrukt. Niet bij de schuldenaar die na bij een persoonlijk faillissement de rest van zijn leven onder het minimum zit.

De tweede stap is in mijn ogen om langdurig kansarmen echt te steunen (langdurigheidstoeslag bijstand) terwijl je niet te vroeg "cadeautjes" geeft (bijzondere bijstand; kwijtschelden van eigen risico van ziektekosten).
Je bent nu als ontvanger van al deze regelingen tot +- je 25e beter af dan een WO-starter (woning delen: geen voordelen, inkomen: geen voordelen). Langer als je het impliciete voordeel van de netto prijs van de sociale huurwoning meetelt

In mijn ogen is de levensstandaard bij de lage inkomens de laatste jaren gestegen terwijl de laagste inkomens er niet op vooruit gegaan zijn. Een laag inkomen betekent niet dat je geen iphone hebt en geen 40+ inch tv. Ook vakanties zijn anders geworden, niet kamperen maar all-in naar Turkije.
Denk dus 20-40e percentiel, niet 0-10

Kan je dit niet simpeler implementeren?
Ja; een basisinkomen en vlaktax hebben onder de streep ongeveer dezelfde uitkomst. Dan wordt dat basisinkomen wel eerder 80% van bijstandsniveau dan minimumloon, iets dat ik op de Correspondent nog niet gelezen heb

[Camacha]

Krisp schreef op maandag 28 november 2016 @ 09:24:
En natuurlijk is er een grijze zone. Helaas is de samenleving steeds meer gegaan van het concept van 'ik kom in aanmerking voor subsidie' naar 'ik heb recht op subsidie'.

Wat dacht je van ik kan niet zonder deze subsidie en daar heb ik zelf verder geen enkele invloed op? Met de totaal vastgelopen huizenmarkt en de navenante prijzen heb je het bijvoorbeeld maar te doen.

Met een gewone baan voor 36 of 40 uur zou je ook aan de onderkant van de sociale en financiële ladder gewoon moeten kunnen rondkomen. Lukt dat niet, dan is er toch het nodige mis.

[dr.lowtune]

ph4ge schreef op maandag 28 november 2016 @ 09:35:


Ondertussen voelen mensen dat het slechter gaat, maar aan economische analyse lijkt niemand toe te komen. De makkelijke oplossingen zijn belangrijker. Men realiseert zich niet dat enorm opgelopen huren en schaarste op de huurmarkt bewust Nederlands beleid is wat na jarenlang dit resultaat heeft, maar ziet dat een buitenlander ook een schaarse woning krijgt dus is het de schuld van de buitenlanders. Men merkt dat het alleen maar langzaam minder gaat sinds 2000, en laat dat nou het jaar zijn dat de Euro is ingevoerd en dus geeft men de EU de schuld. Ik wil niet zeggen dat er geen problemen zijn met buitenlanders en met de EU, maar de onvrede komt door economisch beleid wat puur en uitsluitend Nederlands is, beleid waar ‘rechts’ voor pleit en waar ‘links’ aan meewerkt (ik ben geen fan van alles in deze 2 hokjes in te delen, maar het past).

Verdeel en heers. Iedereen is zo druk met anderen te beschuldigen van "uitvreten", "roven" en "profiteren" dat ze samen niet door hebben dat ze collectief genaaid worden. Zoals je (helaas) terecht opmerkt is er geen partij die dat gaat doorbreken.

[TerraGuy]

Hann1BaL schreef op maandag 28 november 2016 @ 10:50:
[...]

Er is een groot verschil tussen gebruik maken van een regeling die bedoeld is voor je. Of gebruik maken van een regeling waar je gebruik van kunt maken als je je leven aanpast. Beide volkomen legaal, maar minder gaan werken en verdienen omdat je dan meer over houdt is niet de bedoeling van de subsidies. Het is niet legaal, maar ik en blijkbaar ook anderen vinden het moreel verwerpelijk.

Als ik het goed begrijp, wil je dan parttime werken voor mensen aan de onderkant vd financiële ladder ontmoedigen, door het alleen toe te staan bij vooraf bepaalde situaties (kinderen, medische noodzaak etc)?

[Hann1BaL]

TerraGuy schreef op maandag 28 november 2016 @ 12:55:
[...]

Als ik het goed begrijp, wil je dan parttime werken voor mensen aan de onderkant vd financiële ladder ontmoedigen, door het alleen toe te staan bij vooraf bepaalde situaties (kinderen, medische noodzaak etc)?

Ik wil vooral het zelfstandig zijn, niet afhankelijke zijn van toeslagen en subsidies aanmoedigen! Dat is een heel ander perspectief. Zoals ook al gezegd, wil ik de regels ook niet aanpassen om het te verbieden.

Het gaat niet over toestaan. Het gaat er over dat je kunt werken (want je hebt werk en je bent er fysiek en geestelijk toe in staat) en dan de keuze maakt: "ach, ik laat anderen wel opdraaien voor mijn kosten, omdat het kan." Die keuze vind ik slechte keuze en dus zou ik willen dat we mensen motiveren die keuze niet te maken.

Als je aan de onderkant van de financiele ladder zit, om jouw woorden aan te houden, zul je ook andere dingen moeten laten in het leven. Zo is het nu eenmaal. Dat gaat ten koste van wat luxe inderdaad. De bedoeling is dat luxe niet gesponsord wordt, maar dat iedereen het broodnodige kan betalen. Dat is het doel van de toeslagen. En dat doel wordt nu voor andere middelen gebruikt als mensen maar besluiten minder te gaan werken voor de leuk en er maar weinig op achteruit te gaan.

[NiGeLaToR]

TerraGuy schreef op zondag 27 november 2016 @ 23:18:
[...]


[...]

Als je eerst zeg maar 40 uur werkt met een HBO-baan voor 3000 euro bruto, en dan werk je opeens 20 uur voor 1500 euro bruto maar krijgt wel subsidies, dan mag er gesneden worden in die subsidies, begrijp ik het zo goed?

Als je dat bedoelt, dan creëert dat weer nieuwe problemen, want zonder subsidies zak je onder het minimuminkomen. Een uitkering is bruto 1500 euro, daarbovenop krijg je nog subsidies en kwijtscheldingen. Wat als je noodgedwongen opeens de helft gaat werken, ivm fysieke of psychische klachten, of dat de baas een parttimer nodig heeft ipv een fulltimer, en je krijgt geen subsidie? Dan kun je niet wonen/leven. Je kunt daar weer regels/uitzonderingen voor bedenken om te kijken of men minder werkt omdat het toch nauwelijks uitmaakt of om 'geldige redenen'. Al maakt dat het weer verre van simpeler. Wel goed voor de werkgelegenheid, kunnen zo weer een hele stapel ambtenaren op gezet worden

Eigenlijk zijn zaken als wonen, zorg en kinderen te duur voor de onderkant van de werkenden. Als er subsidies voor nodig zijn zit er iets scheef, maw het leven is te duur. Of de levensstandaard te hoog. Niks geen sociale woningbouw voor jezelf van 500 euro met 225 euro subsidie, dan ga je er maar met z'n tweeën in wonen (huisgenoot bijv). Dan heb je geen subsidie meer nodig, bam! Of kleinere huizen. Beginnend op de arbeidsmarkt? Huisje/kamer van 25m2 kun je dan nog net betalen, anders blijf je/ga je maar bij je ouders wonen. Vroeger, en tegenwoordig in veel landen nog heel gewoon.

Nee, dat is niet wat ik bedoel, maar ook niet wat ik (in die post) zei

- werken moet lonen, dus elke euro die je bruto meer krijgt moet in mijn optiek iets opleveren.
- er is een absolute onderkant qua (netto) inkomen, blijkt uit de schijfjes en schaaltjes
- we vinden dat mensen altijd een landing op die onderkant qua (netto) inkomen moet krijgen
- we vinden ook dat mensen zelfstandig moeten zijn en eigen motivatie en beloning moeten vinden om hun leven betekenis te geven voor zichzelf.

-> Dus, het huidige systeem komt aardig in de buurt zou je denken.

Toch wordt er voor mij in ieder geval een basisprincipe geschonden, inmiddels is de middenklasse (jaarsalaris rond de 34.000,- per jaar) namelijk de onderkant geworden. Immers, als je 20k verdient of 30k, maakt netto weinig uit. Tussen 30k en 40k neemt het wel weer toe, maar ook niet heel hard.

Van het weekend zag ik de ontwikkeling van de salarissen in NL en vond daar de oorzaak. Die groeien al > 15 jaar nauwelijks/niet. (bron: even niet voorhanden, misschien zag iemand anders 'm ook voorbij komen zie de post van Ph4ge). Dus waar de economie groeit, groeit het inkomen van de individuele medewerker niet, als ik dat grafiekje moet geloven.

In andere woorden: dit probleem groeit. De onderkant wordt namelijk steeds hoger door de groeiende economie, maar de middenklasse blijft gelijk door het achterblijven van salarissen. Trek je hem door, dan krijgt over 20 jaar wellicht 75% van de mensen toeslagen om op het bestaansminimum uit te komen? Of de oplossing salarisverhogingen is durf ik niet te zeggen, feit blijft nog steeds dat als mensen eenmaal doorkrijgen dat werken optioneel is dan valt dit systeem als een kaartenhuis in elkaar.

EDIT: en het antwoord op m'n vraag over inkomen vs BBP is hierboven al keurig gepost:

ph4ge schreef op maandag 28 november 2016 @ 09:35:
Ik zal ook even my 2 cents posten over dit onderwerp, in met name het woningmarkttopic heb ik al vaker over dit onderwerp gepost. Wat er de afgelopen decennia aan de hand is is dat mensen langzaam steeds armer worden zonder dat we het door hebben, terwijl de economie wel groeit. Dit concludeer ik op basis van de volgende cijfers en gegevens:
BBP vs Inkomen
[afbeelding]
In de jaren 90 is besloten dat de inkomens uit arbeid minder mogen profiteren van de economische groei dan het kapitaal. Vanaf het jaar 2000 profiteert inkomen uit arbeid helemaal niet meer.

Bijdrage belasting arbeid
[afbeelding]
Rond de eeuwwisseling is tevens besloten dat inkomen uit arbeid relatief steeds zwaarder belast moet worden. Niet alleen zijn we dus niet meer gaan verdienen, we houden er gewoon minder van over. Vermogenden en bedrijven profiteren des te meer van economische groei, en gaan toch veel minder belasting betalen.

Dan de grootste uitgave die de meeste mensen maandelijks doen, hun woning:

Kosten van kopen
[afbeelding]
Kosten van huren
Huren stijgen al sinds de jaren 90 met bijna altijd tenminste 2% boven inflatie per jaar volgens het CPB.

Niet alleen houden we dus minder geld over, we zijn ook nog eens steeds meer kwijt aan wonen. Ironisch, want de prijs van wonen wordt volledig door de overheid geregeld. Ook dat komt weer ten goede aan vermogenden en treft jongeren relatief veel harder dan ouderen.

Tel daar nog bij op dat andere kosten en lasten ook hard stijgen in dezelfde periode (zoals zorg, BTW, accijnzen en energie) die niet genivelleerd zijn en dus vermogenden en bedrijven relatief minder raken en gewone mensen voelen dat het niet beter gaat, maar juist steeds minder.

Maar, het resultaat dat alles steeds duurder wordt betekent ook dat er steeds meer mensen afvallen, mensen die het leven niet meer kunnen betalen en hulp nodig hebben. Dit betekent inmiddels dat zelfs hardwerkende mensen met een keurige modale baan zonder allerlei hulp van de overheid niet rond kunnen komen. Ondertussen zijn we allemaal van mening dat alleen de mensen die echt hulp nodig hebben dat moeten krijgen, wat er dus voor zorgt dat die steun afbouwt naar mate je meer gaat verdienen. Per saldo ga je er dan dus niet of nauwelijks op vooruit als je meer gaat verdienen, totdat je boven een bepaald inkomen komt (boven 3 keer modaal).

Bovenstaande is gewoon het resultaat van bewust Nederlands beleid. Waar rechts druk is om grootverdieners en vermogenden steeds minder te laten bijdragen en steeds meer te laten verdienen is links druk om iedereen die daardoor aan de onderkant afvalt te helpen. En die grens zit inmiddels op of boven het modale inkomen.

Ondertussen voelen mensen dat het slechter gaat, maar aan economische analyse lijkt niemand toe te komen. De makkelijke oplossingen zijn belangrijker. Men realiseert zich niet dat enorm opgelopen huren en schaarste op de huurmarkt bewust Nederlands beleid is wat na jarenlang dit resultaat heeft, maar ziet dat een buitenlander ook een schaarse woning krijgt dus is het de schuld van de buitenlanders. Men merkt dat het alleen maar langzaam minder gaat sinds 2000, en laat dat nou het jaar zijn dat de Euro is ingevoerd en dus geeft men de EU de schuld. Ik wil niet zeggen dat er geen problemen zijn met buitenlanders en met de EU, maar de onvrede komt door economisch beleid wat puur en uitsluitend Nederlands is, beleid waar ‘rechts’ voor pleit en waar ‘links’ aan meewerkt (ik ben geen fan van alles in deze 2 hokjes in te delen, maar het past).

Er is geen enkele partij die economisch de vinger op de zere plek legt en het gewoon anders wil gaan doen. Populistische partijen (DENK, PVV, 50Plus) zijn vooral bezig met de schuld bij andere groepen te leggen en traditionele partijen willen meer van dit alles. Alleen de SP komt nog een beetje in de buurt, maar ook die komt niet verder dan dat hoge inkomens meer belasting moeten betalen en lagere inkomens wat meer steuntjes, terwijl daar juist precies niet de problemen zitten. Met 4-5 keer modaal ben je nog steeds niet bepaald een graaier, als je onder de streep 2 keer zoveel overhoudt als modaal dan doe je het al goed. De echte problemen zitten daar ver boven, de Trump’s en Apple’s van deze wereld die miljarden verdienen en bijna geen cent bijdragen, maar in zn algemeenheid dat geld verdienen met arbeid vele malen meer wordt belast dan geld verdienen met kapitaal.

[afbeelding] Deel 1 van het probleem zit hem in de verdeling, deel 2 van het probleem zit hem in dat ze nauwelijks belasting betalen. (bovenstaande grafiek is waarschijnlijk nog veel schever als je alles wat het CPB niet weet meerekent)

De ironie is dat we in dit topic ook vaststellen dat er een soort 'onderkant' is waar elke Nederlander uiteindelijk in valt, al dan niet dankzij een woud aan toeslagen.

Overigens stel je een paar keer dat dingen actief beleid zijn - maar als ik politici in de praktijk zo beluister dan krijg ik maar zelden de indruk dat dit soort langere termijn effecten bekend zijn. Of onderschat ik links-midden-rechts politiek NL nu schromelijk?

[Voor 46% gewijzigd door NiGeLaToR op 28-11-2016 13:49]

[Hann1BaL]

TerraGuy schreef op maandag 28 november 2016 @ 13:26:
[...]

Duidelijk, dank je

En wat vind je van dat je als verzorgende/monteur/vuilnisman/postbode/conciërge etc (de mensen onderaan de financiële ladder) eerst 15-20 jaar fulltime moet werken om überhaupt financieel zelfstandig te kunnen zijn, te kunnen leven in een sociale huurwoning met kinderen zonder subsidies?

Ik hoop dat ik je vraag goed begrijp:
Wat vind ik er van dat er mensen zijn die 15-20 jaar moeten werken voordat ze eindelijk eens niet afhankelijk meer zijn van toeslagen en subsidies. Klopt dat?

Ik zit wel boven het inkomensgebied waar we hier over spreken, maar ik kan het mij ook niet veroorloven om minder dan full time te werken. Dat komt omdat ik geen toeslagen krijg en alles zelf moet betalen, maar wel een gezinnetje heb te onderhouden. Alsof full time werken een straf is. Full time werken in veel andere landen is veel langer dan wat wij doen voor een veel lagere standaard. Je vraag impliceert dat full time wel heel erg veel vraagt van een mens.

In algemene zijn veel toeslagen en subsidies een vorm van tape of pleisters. Het is een poging om met een snelle reparatie een probleem op te lossen, maar het lost zelden een probleem op.

HRA was in het leven geroepen om huizen betaalbaar te maken voor iedereen en starters (zoals ik) en uiteindelijk wordt iedereen er van afhankelijk doordat de prijzen van de huizen stijgen.
Zorgtoeslag is totaal onzinnig. Er had prima een inkomensafhankelijke basispremie in het leven geroepen kunnen worden (want dat is het netto met de toeslag nu ook.)

Het probleem zit vaak elders. Of dit nu de hoogte is van de salarissen of belastingdruk, weet ik niet en is lastig te zeggen. Maar in feite zijn alle toeslagen goed bedoeld, maar pakken doorgaans verkeerd uit.

Als mensen, terwijl ze full time werken, nog steeds afhankelijk zijn van toeslagen dan is er inderdaad iets mis met het beloningssysteem.Beantwoordt dit je vraag?

[Hann1BaL]

Señor Sjon schreef op maandag 28 november 2016 @ 14:12:
HRA heeft een heel andere grondslag (inkomen uit woning belasten = kosten hiervoor aftrekbaar).

Maar reken het eens na wat een dag minder werken je echt kost. Die berekening komt voor veel mensen op hetzelfde uit als ze nu verdienen.

Het gaat om het principe van de voorziening. HRA was een middel om de lasten op het kopen van een huis te verlagen zodat je met een lager inkomen een duurder huis kon verkrijgen, om iedereen de kans te geven een huis te kopen. Echter stegen de prijzen snel naar het nieuwe equilibrium met als gevolg dat het nu weer duurder was en de overheid nog steeds de banken betaalt.

Een dag minder werken kost me iets minder dan 20%. En ik zou eventueel wat meer kinderopvangtoeslag kunnen vragen, maar omdat ik dan minder zou werken, zou ik waarschijnlijk ook minder opvang nodig hebben.

Misschien dat het nettoverschil voor mij nog wel groter wordt, omdat ik dan terug zal vallen in HRA percentage gok ik. (Ik heb het niet precies berekend.)

Dat is ook helemaal niet erg, maar wel hoe dat er voor mij uit ziet.

[ph4ge]

NiGeLaToR schreef op maandag 28 november 2016 @ 14:57:
Koopkrachtplaatjes en de scenario's ken ik - maar de verbazing als iemand een keer wat voorbeelden van individuele groepen erbij pakt (de bijstandsmoeder met 2 kids bijvoorbeeld) vind ik typisch. Vraag me af of in alle macro-cijfers wel ruimte is voor de situatie bij de echte mensen thuis.

Maargoed, denk dat je gelijk hebt - het blijft dan ook angstvallig stil in Den Haag nu dit in ene wel een discussie op oa twitter en wat kritische journalisten en economen is. Probleem is nu al groot en groeiende.

We zijn te druk met clowns als Wilders, Trump en Simons om toe te kunnen komen aan echte discussie en het leven echt beter te maken voor gewone mensen.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op maandag 28 november 2016 @ 16:00:
http://www.nu.nl/geldzake...ro-per-kind-verhoogd.html

Kindgeboden budget is één van de aanstichters van dit nivelleren en dit wordt nu dus sterker.

Dat is typisch een maatregel die nodig is omdat we het leven te duur hebben gemaakt voor teveel mensen, en waardoor die mensen "omhoog" moeten worden genivelleerd. De mensen daar vlak boven houden vervolgens nauwelijks voordeel tov de mensen met lagere inkomens dan hun. We zouden ook gewoon de belastingen of andere kosten zoals wonen kunnen beperken, of dit soort toeslagen niet inkomens afhankelijk maken.

Wat ik probeer te zeggen is dat het kindgebonden budget een gevolg en zeker geen oorzaak is. Een kind opvoeden is gewoon haast niet meer te doen met een minimum tot modaal inkomen.

[Señor Sjon]

Daar was vroeger dan kinderbijslag voor, maar die is niet inkomensafhankelijk. Dus parallel hieraan worden allerlei regelingen opgetuigd. Ook zijn toeslagen netto geld. Om dat bruto in te halen moet je inkomen ook best wel significant stijgen.


@Daniël. Het nivelleren=feestje komt toch echt van Spekman en consorten. We hadden als bonus ook nog bijna de (volledig) inkomensafhankelijke zorgpremie gehad.
http://financieel.infonu....ijke-zorgpremie-2012.html
http://www.mejudice.nl/ar...eert-zorg-en-arbeidsmarkt
http://www.rtlnieuws.nl/e...nsafhankelijke-zorgpremie

Jammer dat toch al veel berichten 'verdwijnen' van internet, ondanks dat het pas 4 jaar geleden was.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op maandag 28 november 2016 @ 16:42:
Daar was vroeger dan kinderbijslag voor, maar die is niet inkomensafhankelijk. Dus parallel hieraan worden allerlei regelingen opgetuigd. Ook zijn toeslagen netto geld. Om dat bruto in te halen moet je inkomen ook best wel significant stijgen.


@Daniël. Het nivelleren=feestje komt toch echt van Spekman en consorten. We hadden als bonus ook nog bijna de (volledig) inkomensafhankelijke zorgpremie gehad.
http://financieel.infonu....ijke-zorgpremie-2012.html
http://www.mejudice.nl/ar...eert-zorg-en-arbeidsmarkt
http://www.rtlnieuws.nl/e...nsafhankelijke-zorgpremie

Jammer dat toch al veel berichten 'verdwijnen' van internet, ondanks dat het pas 4 jaar geleden was.

Nivelleren kan een feestje zijn, maar om te beginnen moet je dan niet alleen kijken naar inkomen maar naar vermogen (waar nauwelijks tot geen belasting over wordt betaald). Daarnaast moet je de prijzen van wonen etc weer terugschroeven naar het niveau waar je ook met een minimumloon normaal kan leven zonder allerlei toeslagen nodig te hebben.

Nivelleren gaat in ons land mis omdat "rechts" de gemeenschappelijke kosten en lasten verschuift van boven naar beneden en "links" gaat nivelleren van beneden naar boven om mensen in ieder geval niet op straat te laten belanden.

Nogmaals, veel vormen van nivellering zijn gevolgen en geen oorzaak. Huursubsidie zou bijv. niet bestaan als de huurprijzen sinds de jaren 70 gewoon de inflatie hadden gevolgd, maar nee er moest nog meer geld verdiend worden over de rug van huurders.

[Señor Sjon]

@ph4ge
Op zich zijn de prijzen niet het probleem, maar de inkomensontwikkeling en belasting op arbeid die je zelf al linkte. Als de inkomens gewoon meegegroeid waren, dan was dit allemaal minder een probleem.

@Daniël
Het is mij te makkelijk om dit in de schoenen van de VVD te schuiven, daar waar heel het politieke spectrum hieraan meegedaan heeft. Hell, in diverse hoedanigheden is de CDA (KVP/ARP en/of CHU) vanaf WO-II tot aan Paars-1 in 1994 aan de macht geweest. Toen zaten we al 14 jaar aan de inflatieballon.

[Anoniem: 111703]

Ik denk dat "het probleem" hem meer zit in het polderen wat de politiek de afgelopen decennia gedaan heeft, waarbij ideologische paradepaardjes van de partij belangrijker zijn dan het maken van de juiste beslissingen. Het fiscale stelsel van Nederland is een werkelijk gedrocht geworden, en inmiddels maakt het bijna geen ene reet uit of je €20.000 verdient of €40.000. Waanzin.

Vandaar dat we nu een belasting hebben op inkomen, die inkomensafhankelijk is. Daarin zit dan wel weer een heffingskorting. Die ook weer inkomensafhankelijk is. Vervolgens heb je met een enorm gecompliceerd systeem recht op allerlei toeslagen en tegemoetkomingen (voor élke mogelijke situatie, dank PvdA!), maar als je €1,- teveel verdient, krijg je geen rooie cent. En als je dan in een huurwoning woont, moet je ook nog eens extra gaan betalen (dank, VVD!), maar gaat de huur niet meer omlaag als je ineens werkloos raakt bijvoorbeeld. Aan de andere kant zijn we juist bezig om de allerrijksten juist zoveel mogelijk te subsidiëren.

Dit systeem is niet meer te redden. Opnieuw beginnen vanaf 0 is hierin het enige antwoord.

[arbraxas]

ANdrode schreef op maandag 28 november 2016 @ 17:13:
[...]


Te makkelijk. Huursubsidie is het complement van hypotheekrenteaftrek voor particulieren.

Pas als je bij zakelijke investeringen in verhuurbaar vastgoed ook 52% korting krijgt op de rente, of je huur vrijstelt van IB tegen een fictief percentage, krijg je dezelfde kostprijs voor huur als voor koop.

Niet te gemakkelijk, denk je dat het toeval is dat die scheefhuurders tax er is gekomen na het Vestia debakel?
Linksom of rechtsom moet het uit de beurs van de verhuurder komen.
Dus introduceren we maar even een begrip als scheefhuurder. Heb je altijd netjes je huur betaald word je weggezet als een of andere aso.
Voor het gemak vergeten we dan maar even dat het de woningstichtingen zijn die massaal zijn gaan slopen in betaalbare huurwoningen en koop zijn gaan bouwen. Allemaal voor de korte termijnwinst. Of nog veel idiotere investeringen zoals bootjes.
Vervolgens trekken we de regels voor de hypotheek ook nog even lekker aan waardoor mensen wel 900 euro huur mogen aftikken, maar niet in aanmerking komen voor een hypotheek van 650. Maar wel elk jaar een extra huurverhoging voor de kiezen, want hoe durf je nog in je huist te wonen.

Lang verhaal kort, dat geneuzel in huurmarkt is echt niet veroorzaakt door altijd netjes betalende huurders.
Wanbeleid is daar de oorzaak van.

[Floppus]

Wat als we het omdraaien...

Hoe doen we het in Nederland ten opzichte van andere landen om ons heen, de wereld, inzake welvaart en ondersteuning van minima. Hoe scoren we in onderwijs. Geluksbeleving. Lange termijn uitvoerbaarheid.

Kijk ik naar de grafieken, dan zie ik inderdaad een kleiner verschil in bruto vs netto dan ik zou denken. Denk ik gelijk aan studies die uitwijzen dat een kleiner verschil in de maatschappij leiden tot een grotere algemene happiness. In de richting van de Nordics die er ook open over zijn.

De vraag is of je excessen daarbij mee moet rekenen. De zwerver die kiest buiten het systeem te leven, de miljardair die het gat in het systeem vond. Beïnvloeden deze het algemene beeld?

Vanaf welk niveau van steun wil men de steun uit. Vanaf welk niveau van inkomen is meer niet een bijdrage aan gevoel van welvaart. Mijn ervaring is dat mensen over het algemeen graag werk hebben, zeker als het past en lekker voelt. Het uitzicht van meer op vakantie, meer pensioen later, lijken niet een directe drijfveer.

Waarom is er het idee dat als je modaal zit en prima rondkomt, dat je toch op zoek naar meer moet - want middeninkomen is het onderwerp hier.

Ontbreekt er nu een drijfveer voor mensen omdat het toch weinig zin heeft binnen het midden. Willen mensen die barriere doorbreken en waarom is een geleidelijke barriere daarvoor beter dan een meer plotselinge.

Let wel; ik denk ook dat er andere insteken mogelijk zijn. Maar ik wil wel vooral veel vragen stellen om te kijken waar het dan echt aan kwaliteit van leven bijdraagt. Kijk je zo naar de cijfers, die al zo lang in deze trend lijken, waarom is er dan nog geen revolutie begonnen.

Mensen hebben het in het algemeen redelijk goed, waarbij er altijd nog wel iets te wensen is. Voor een ander topic, is hoe goed we het hebben zonder het te beseffen niet ook een bron waarom we graag afgeven op allerlei dingen zonder er echt in te verdiepen. We hebben het goed, staan daar niet eens bij stil en hebben eigenlijk niets beters meer te doen dan het hebben over hoe ik het iets beter moet hebben dan jij. Polarisatie en onderbuik in de hoogtij.

Nogmaals, ik denk ook dat technisch de verdeling uit verhouding is, maar ik denk tegelijk dat we te weinig waarderen wat er als algemeen niveau is bereikt, en dat we het ook zeker VEEL te veel als vanzelfsprekend beschouwen wat we hebben, en dat er niet een oorlog op onze drempel plaatsvindt.

Hoe harder het geroep waar *ik* recht op heb, hoe kleiner de kans dat *we* die rechten kunnen hebben. En helaas is de politiek steeds meer daar op gericht. Ons middeninkomen en wat je ermee kan is een luxe in veel van de EU. Daarbuiten nog meer.

Los van hoe we hier vinden hoe het beter verdeeld moet worden, kan je niet wegkijken voor de verdeling in de wereld. Lagere lonen hier zoals in de grafiek hebben gezorgd voor relatief betere concurrentie tov buren. Meer mensen met een loon. Betere overall perormance. Dat is ook een mogelijke interpretatie. Zonder context is iedere grafiek uit te leggen als oneerlijkheid voor jezelf.

Daarom eens de vraag hoe mensen zich het voorstellen als ze de wereldeconomie konden resetten. Of, hoe zou die er vanaf het huidige over 20, 50, 100 jaar uit moeten zien. Hoe gaan we dat bereiken? Er is geen goede of slechte insteek, slechts keuzes en gevolgen voor de wereld van morgen. Wat is de betekenis van een middeninkomen in die wereld, of het land dat we dan zijn?
Gedachtenexperimenten die verdergaan dan wanneer de volgende iPhone uitkomt - gotta love 'em

[Gomez12]

Intercity schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 05:54:
[...]

Daar ben ik ook tegenaan gelopen. Voorbeelden te over.

Wat hebben we het toch eigenlijk fantastisch in NL. Als de mensen al gaan klagen dat het niet zo makkelijk is om te sparen voor een wereldreis en dan rustig te zeggen dat je nog voorbeelden te over hebt...

Serieus, als dit de problematiek van de net-afgestudeerden is dan is dit hele topic overbodig, want het onbestaan van het middeninkomen zou dan betekenen dat iedereen een top-inkomen heeft, anders kon je vroeger uberhaupt geen wereldreis maken.

[arbraxas]

Misschien moet je zijn verhaal nog een keer lezen over hoe hij zich in bochten moet wringen om te kunnen sparen. Waarvoor is helemaal niet interressant. Dit geld namelijk ook voor mensen die sparen willen voor een eigen huis. Een groep die geen hypotheek kan krijgen, maar door dit soort fratsen ook geen eigen vermogen kan opbouwen.

[ph4ge]

Floppus, begrijp me niet verkeerd, maar jouw post is het typische “neo liberale” of “VVD” verhaal wat juist het probleem is. Nee, we kennen geen honger in Nederland en de rest van het Westen maar dat betekent nog niet dat we ons niet druk mogen maken over de manier waarop ongelijkheid zich ontwikkelt.

Floppus schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 03:11:
Wat als we het omdraaien...

Hoe doen we het in Nederland ten opzichte van andere landen om ons heen, de wereld, inzake welvaart en ondersteuning van minima. Hoe scoren we in onderwijs. Geluksbeleving. Lange termijn uitvoerbaarheid.

Kijk ik naar de grafieken, dan zie ik inderdaad een kleiner verschil in bruto vs netto dan ik zou denken. Denk ik gelijk aan studies die uitwijzen dat een kleiner verschil in de maatschappij leiden tot een grotere algemene happiness. In de richting van de Nordics die er ook open over zijn.

De vraag is of je excessen daarbij mee moet rekenen. De zwerver die kiest buiten het systeem te leven, de miljardair die het gat in het systeem vond. Beïnvloeden deze het algemene beeld?

De miljardair heeft de middelen om het systeem te beïnvloeden, hij kan zelfs president van de VS worden omdat hij de 0 dollar inkomstenbelasting die hij de afgelopen 20 jaar heeft betaald nog teveel vindt. Het probleem is dat de miljardair in de meeste gevallen niks bij draagt en als hij dat wel doet dan is dat relatief weinig. Maar het geld moet toch ergens vandaan komen.

Niet alleen profiteert de miljardair wel van economische groei, hij zorgt er ook voor dat de rest dat niet doet en betaalt er vervolgens ook nog eens minder belasting over. Dat wringt aan de onderkant en in het midden, niet omdat die mensen verhongeren, maar omdat die mensen wel de rekening krijgen en hebben gekregen als het wat minder gaat in de economie en met steeds meer onzekerheid te maken krijgen.

Floppus schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 03:11:
Vanaf welk niveau van steun wil men de steun uit. Vanaf welk niveau van inkomen is meer niet een bijdrage aan gevoel van welvaart. Mijn ervaring is dat mensen over het algemeen graag werk hebben, zeker als het past en lekker voelt. Het uitzicht van meer op vakantie, meer pensioen later, lijken niet een directe drijfveer.

Waarom is er het idee dat als je modaal zit en prima rondkomt, dat je toch op zoek naar meer moet - want middeninkomen is het onderwerp hier.

Ten eerste is het maar zeer de vraag of je gewoon kan rondkomen van modaal. Zonder allerlei toeslagen lukt dat in ieder geval niet. Zoals ook vaak in het topic over de basisinkomen naar voren komt is dit hele systeem een probleem op zichzelf. In plaats van een samenleving in te richten waar je gewoon rond kan komen met wat je netto verdient verzinnen we een systeem waar je netto veel minder verdient en vervolgens weer allerlei hulp moet krijgen. Hulp die er voor zorgt dat niemand meer echt zijn financien en gevolgen van financiele beslissingen en gebeurtenissen kan overzien en daar naar kan handelen. Een systeem wat op zichzelf heel veel geld kost en wat onrechtvaardig is naar iedereen die om een arbitraire reden een zak geld misloopt (voorbeeld; 1000 euro huur mag je helemaal zelf betalen, 1000 euro hypotheek krijg je bijna de helft terug)

Ten tweede, waarom moet iedereen genivelleerd worden tot een minimum wat gelijk ligt? Waarom richten we samenleving niet gewoon zo in dat je met een minimum net rond kan komen en dat wat je meer verdient jou ook wat oplevert? Het probleem is dat de overheid het leven steeds duurder maakt zonder dat de inkomen meestijgen. Het is niet goed dat iedereen tot 3 keer modaal net kan rondkomen en elke stap die je in je carrière zet betekent dat je uitgaven oplopen.

Ten derde zorgt het er ook voor dat niemand meer in staat is om met normale arbeid ook maatschappelijk carrière te maken en vermogen op te bouwen. Zodra je met pijn en moeite iets gespaard hebt mag je daarover meer belasting betalen dan dat het je oplevert, iets wat totaal geen issue is als je je geld via Panama laat lopen en je de connecties hebt om hoge rendementen te maken.

Floppus schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 03:11:
Ontbreekt er nu een drijfveer voor mensen omdat het toch weinig zin heeft binnen het midden. Willen mensen die barriere doorbreken en waarom is een geleidelijke barriere daarvoor beter dan een meer plotselinge.

Er ontbreken 2 zaken, 1 ervan is inderdaad dat je voor niets ambitie toont en je best doet, het tweede is het rechtvaardigheidsgevoel dat mensen die hun best niet doen op hetzelfde niveau leven als jou en dat mensen die in tegenstelling tot jou wel kapitaal hebben met enorm gemak hun zakken vullen terwijl de risico’s weer bij jou liggen.

Floppus schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 03:11:
Mensen hebben het in het algemeen redelijk goed, waarbij er altijd nog wel iets te wensen is. Voor een ander topic, is hoe goed we het hebben zonder het te beseffen niet ook een bron waarom we graag afgeven op allerlei dingen zonder er echt in te verdiepen. We hebben het goed, staan daar niet eens bij stil en hebben eigenlijk niets beters meer te doen dan het hebben over hoe ik het iets beter moet hebben dan jij. Polarisatie en onderbuik in de hoogtij.

Nogmaals, ik denk ook dat technisch de verdeling uit verhouding is, maar ik denk tegelijk dat we te weinig waarderen wat er als algemeen niveau is bereikt, en dat we het ook zeker VEEL te veel als vanzelfsprekend beschouwen wat we hebben, en dat er niet een oorlog op onze drempel plaatsvindt.

Hoe harder het geroep waar *ik* recht op heb, hoe kleiner de kans dat *we* die rechten kunnen hebben. En helaas is de politiek steeds meer daar op gericht. Ons middeninkomen en wat je ermee kan is een luxe in veel van de EU. Daarbuiten nog meer.

In deze wereld moet je juist voor jezelf op komen. De macht van multinationals en miljardairs is nog veel groter dan die 1 stem die je mag uitbrengen bij de verkiezingen, en die komen ook gewoon op voor zichzelf en een steeds groter deel van de taart. Je daar bij neerleggen zoals we de afgelopen 30 jaar hebben gedaan levert in ieder geval niets op, alleen een hoop economische groei die uitsluitend gaat naar de mensen die al rijk zijn en een hoop risico’s voor de gewone belastingbetaler.

Floppus schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 03:11:
Los van hoe we hier vinden hoe het beter verdeeld moet worden, kan je niet wegkijken voor de verdeling in de wereld. Lagere lonen hier zoals in de grafiek hebben gezorgd voor relatief betere concurrentie tov buren. Meer mensen met een loon. Betere overall perormance. Dat is ook een mogelijke interpretatie. Zonder context is iedere grafiek uit te leggen als oneerlijkheid voor jezelf.

Lagere lonen zorgen er vooral voor dat de binnenlandse vraag uitblijft en dat is zelfs in handelsland Nederland nog steeds het grootste deel van de economie. Lagere lonen zorgen ook – terecht – voor gevoel van wantrouwen tegen mensen met macht en kapitaal, voor onzekerheid en voor gebrek aan toekomstperspectief.

Floppus schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 03:11:
Daarom eens de vraag hoe mensen zich het voorstellen als ze de wereldeconomie konden resetten. Of, hoe zou die er vanaf het huidige over 20, 50, 100 jaar uit moeten zien. Hoe gaan we dat bereiken? Er is geen goede of slechte insteek, slechts keuzes en gevolgen voor de wereld van morgen. Wat is de betekenis van een middeninkomen in die wereld, of het land dat we dan zijn?
Gedachtenexperimenten die verdergaan dan wanneer de volgende iPhone uitkomt - gotta love 'em

Als we niks doen dan verschuift het kapitaal steeds meer naar een steeds kleinere groep, dat is zeker. Om de ongelijkheid aan te pakken moet je beginnen met te zorgen dat multinationals en miljardairs gewoon belasting betalen, relatief net zoveel als elk ander, en wel in het land waar ze hun geld verdienen.

En het resultaat is ook alleen maar meer onrust in de wereld en meer haat tegen de zogenaamde schuldigen. De eerste 40 jaar na WO2 waren ook zo rustig omdat er economische groei voor iedereen was, zelfs in Afrika profiteerde men mee.

Lang verhaal kort gemaakt, het is geen technisch probleem op papier, steeds meer mensen merken het alleen ze kunnen de vinger nog niet op de zere plek leggen.

Señor Sjon schreef op maandag 28 november 2016 @ 17:10:
@ph4ge
Op zich zijn de prijzen niet het probleem, maar de inkomensontwikkeling en belasting op arbeid die je zelf al linkte. Als de inkomens gewoon meegegroeid waren, dan was dit allemaal minder een probleem.

Daar hebben we het al vaker over gehad, maar het is de omgekeerde wereld als lonen de woonkosten moeten volgen, dat moet precies andersom. Nog beter is als de lonen stijgen en de kosten van wonen niet, dan pas stijgt echt het bedrag wat men elke maand over houdt en dus de welvaart in een land en dan pas profiteren arbeiders ook mee en niet alleen de mensen die al kapitaalkrachtig zijn.

Señor Sjon schreef op maandag 28 november 2016 @ 17:10:
@Daniël
Het is mij te makkelijk om dit in de schoenen van de VVD te schuiven, daar waar heel het politieke spectrum hieraan meegedaan heeft. Hell, in diverse hoedanigheden is de CDA (KVP/ARP en/of CHU) vanaf WO-II tot aan Paars-1 in 1994 aan de macht geweest. Toen zaten we al 14 jaar aan de inflatieballon.

VVD is de partij die het stevigst staat voor dit beleid, het komt uit die koker en zij maken zich er hard voor. Het CDA schuurt daar inderdaad tegenaan, de wat meer sociale kant wordt ook steevast geruild voor keihard neoliberalisme en bankiers/makelaars/bouwers lobby. De PVDA doet consequent mee aan dit feestje en komt ook niet verder dan de pijn die dit beleid veroorzaakt aan de onderkant wat te verzachten ipv echt economisch “links” beleid te voeren.

[ANdrode]

Floppus schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 09:19:
@hierboven; ik heb nog nooit een huureis gezien van bruto 5x huur.

4x, 4,5x of 5x kom je allemaal tegen (soms 3.5x). 3.5x/4x bij veel sociale verhuurders, 5x vooral op Funda.

Voorbeeldje van 5x (voor twee personen): Inkomenseisen van Vesteda, één van de grootste private vastgoedbeleggers in Nederland (tot voor kort voor een groot deel eigendom van het ABP).

[mannowlahn]

"Ten eerste is het maar zeer de vraag of je gewoon kan rondkomen van modaal. Zonder allerlei toeslagen lukt dat in ieder geval niet."

Ik denk dat dit het echte probleem is. Als je stelt dat je niet kan rondkomen van modaal, dan wil je wellicht teveel. Dat is netto 2000 euro.

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 09:20:

[...]
Daar hebben we het al vaker over gehad, maar het is de omgekeerde wereld als lonen de woonkosten moeten volgen, dat moet precies andersom. Nog beter is als de lonen stijgen en de kosten van wonen niet, dan pas stijgt echt het bedrag wat men elke maand over houdt en dus de welvaart in een land en dan pas profiteren arbeiders ook mee en niet alleen de mensen die al kapitaalkrachtig zijn.

[...]
VVD is de partij die het stevigst staat voor dit beleid, het komt uit die koker en zij maken zich er hard voor. Het CDA schuurt daar inderdaad tegenaan, de wat meer sociale kant wordt ook steevast geruild voor keihard neoliberalisme en bankiers/makelaars/bouwers lobby. De PVDA doet consequent mee aan dit feestje en komt ook niet verder dan de pijn die dit beleid veroorzaakt aan de onderkant wat te verzachten ipv echt economisch “links” beleid te voeren.

Achteraf kijk je een koe in zijn kont, maar de lonen hadden ook gewoon moeten stijgen en dan was het probleem een stuk minder geweest. In 2003 hebben we het laatste loonmatigingsakkoord gehad na het eerdere verdrag van Wassenaar uit 1982. De gevolgen daarvan zijn erg zichtbaar in de gemiddelde winkelstraat.

Exporterende bedrijven varen er nog wel bij, maar het MKB dat drijft op de binnenlandse economie heeft het zwaar. We horen nu al maanden dat de economie als een malle stijgt, toch landt dat nergens. Loonstijgingen worden gebaseerd op 'inflatie' en niet op de (theoretische) groei.

[MikeyMan]

arbraxas schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 07:46:
Misschien moet je zijn verhaal nog een keer lezen over hoe hij zich in bochten moet wringen om te kunnen sparen. Waarvoor is helemaal niet interressant. Dit geld namelijk ook voor mensen die sparen willen voor een eigen huis. Een groep die geen hypotheek kan krijgen, maar door dit soort fratsen ook geen eigen vermogen kan opbouwen.

Gemengde gevoelens hierover....
Zodra je het over sociale huur en subsidies hebt, draait de samenleving op voor het 'sparen'.

Laat onverlet dat er qua huisvesting genoeg mis gaat natuurlijk. Er is m.I. te weinig goedkope woonruimte beschikbaar. Dus de keuze wordt je ook wel onmogelijk gemaakt.

[ph4ge]

Floppus schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 09:29:
Ik vind miljardairs eigenlijk niet zo relevant. In een creditsysteem zoals we dat hebben zitten ze min of meer ook klem met hun geld. Zoals ik hierboven net schreef: we hebben het beter als geheel dan ooit. Ja, in de kantlijn wordt geschoven, en ik ben er zeker geen voorstander van werk niet te belonen. Maar de realiteit is dat ook de mensen die hier om het hardst klagen over de oneerlijke verdeling, het tig keer beter hebben dan hun voorgangers.

De gemiddelde multi-miljonair bedient zichzelf van zo'n 65k per jaar. Wellicht een luxe huis en auto en meer vakanties. Het is een heel andere verhouding dan het gevoel van hoe iemand leeft met 25k of 25M. Geluksbeleving neemt boven de 65k ook niet verder toe.

Al wat ik voorsta, is dat mensen niet enkel kijken naar de paar extremen, maar naar het geheel en dan vooral hoe hun eigen situatie zou zijn als student 50 jaar geleden bijvoorbeeld. Of als starter.

En als uitstapje; hoe denk je de excessen van creditverzamelaars aan te pakken? Ze zijn een anomaly en eigenlijk zonder consequentie. Ook niet relevant, omdat er geen groep zo makkelijk kan verschuiven. Zet ze onder druk en er is wel een ander land dat een gunstiger klimaat heeft.

Multinationals en multi-miljonairs zijn wel het probleem. Met geld kan je meer geld maken, en dat lukt heel goed in deze tijden (mede mogelijk gemaakt door "super Mario" van de ECB) en daar betaal je geen of nauwelijks belasting over. Zoals ik in mn eerste post in dit topic liet zien, de economie groeit, maar dat geld vertaalt zich in steeds grotere vermogens en niet in hogere lonen. Daarnaast wordt er steeds meer belasting verschoven naar arbeid. Die trends moeten gekeerd worden, die trends zorgen voor de problemen waar dit topic over gaat en de algemene ontevredenheid in de samenleving.

En jongeren zijn gewoon slechter af dan een vergelijkbare jongere 20 of 50 jaar geleden, met een steeds slechter worden perspectief, dat blijkt uit alle onderzoeken.

Sissors schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 09:33:
Ik ga eerlijk zijn: Als mensen direct een post beginnen met afgeven op de "typische neo liberalen" dan vind ik die post bijzonder lastig serieus te nemen.

Hoe zou jij het dan noemen? Globalisering niet als middel maar doel op zichzelf zien. Het verschuiven van de lasten naar arbeid en het ongekende vertrouwen in de markt, behalve als de markt tot ongelukken lijdt die de rijken en multinationals raken dan wordt er ineens op enorme schaal staatssteun en andere marktverstoringen ingezet. Het geloof dat het nou eenmaal gewoon zo is dat arbeiders steeds armer worden en kapitaal steeds meer toeneemt.

Sissors schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 09:33:
Omdat daar geen geld voor is. Ik vind het problematisch dat de incrementele belastingdruk soms boven de 100% ligt, en dus iets waar wat aan gedaan moet worden. Maar laten we niet doen alsof dat zoveel eenvoudig is. Het bijstand zit al redelijk op een minimum wat nu als aanvaardbaar wordt gezien, dus dan zou de enige optie zijn om maar alles tussen minimumloon en (1.5x) modaal flink meer inkomsten te geven. Leuk natuurlijk, maar wie gaat dat betalen? Laat me raden, ergens anders nivelleren.

Dat geld is er wel. Tot +- 3 keer modaal is dat geld er inmiddels niet meer, die mensen zijn allemaal min op meer op een gelijk niveau gezet wat niet ver boven het minimum ligt. Ondertussen betalen bedrijven als Apple en figuren als Trump amper 1% belasting over miljardenwinsten. Er is de afgelopen jaren naar schatting 21.000.000.000.000.000.000 dollar uit de economie onttrokken en offshore opgeslagen. En dat zijn alleen nog maar de Amerikaanse bedrijven. Het probleem zit hem bij de super rijken die niet of nauwelijks meebetalen, en ja, dat zijn ook Nederlanders en Nederlandse bedrijven. Dat bedrag stijgt met 8% per jaar en de belastingbetaler ziet er geen euro van.

Nogmaals, kijk terug naar mijn eerste post. We gaan dat betalen door in de eerste plaats de lonen te laten stijgen met de economie en in de tweede plaats door de belastingverdeling tussen arbeid en kapitaal weer te leggen op het niveau van begin jaren 90 (toen we ook niet bepaald communistisch waren) en we stoppen met QE en andere vormen van socialisme voor de rijken en multinationals.

90% van de bevolking wordt langzaam armer, en niet omdat er minder geld is want de economie groeit gewoon, maar omdat de overige 10% die groei zich volledig toe-eigent en daar nauwelijks belasting over betaalt.

Nivelleren is een vies woord omdat we dat in Nederland alleen maar toepassen op onder 3x modaal inkomen, terwijl vermogen juist gedenivelleerd wordt.

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 09:41:
[...]


Achteraf kijk je een koe in zijn kont, maar de lonen hadden ook gewoon moeten stijgen en dan was het probleem een stuk minder geweest. In 2003 hebben we het laatste loonmatigingsakkoord gehad na het eerdere verdrag van Wassenaar uit 1982. De gevolgen daarvan zijn erg zichtbaar in de gemiddelde winkelstraat.

Exporterende bedrijven varen er nog wel bij, maar het MKB dat drijft op de binnenlandse economie heeft het zwaar. We horen nu al maanden dat de economie als een malle stijgt, toch landt dat nergens. Loonstijgingen worden gebaseerd op 'inflatie' en niet op de (theoretische) groei.

We vinden elkaar in onze afkeer van loonmatiging, alleen zoals jij het voorstelt moet dat loon naar hogere woonkosten gaan. Het probleem voor mensen die gewoon werken is dat ze langzaam armer worden en dat heeft 3 oorzaken:
- lonen die niet stijgen of zelfs dalen
- belastingen op loon die steeds hoger wordt ten faveure van belasting op kapitaal die steeds lager wordt
- de vaste kosten van het levensonderhoud worden ook steeds duurder gemaakt, met wonen als belangrijkste component

NiGeLaToR schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 09:55:
De ongelijkheid in NL is overigens van alle Europese landen het laagst. Het kan onmogelijk een doel zijn dit nog verder te verlagen, ik denk zelfs dat het nu een doel moet worden om ook ruimte te laten voor talent en kansen.

Oef, een statement die alleen waar is omdat het CPB van alles niet weet en dus niet meerekent. Google eens op ongelijkheid Nederland en je vindt een oneindige reeks serieuze economen die het niet met deze conclusie van het CBS eens zijn.

En zelfs als dat al waar is, waarom zouden we nu precies goed zitten? Wat was er mis met de verdeling in de jaren 50 of jaren 80? En zelfs als we nu precies goed zitten, dan wordt het toch tijd om een grote rem op die ontwikkeling te zetten want het neemt rap toe?

Floppus schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 09:57:
En... Als er in Nederland geen loonmatiging had plaatsgevonden, wat was de situatie dan voor de gemiddelde Nederlander geweest? Hoe concurrerend zouden we zijn geweest? Hoeveel banen verhuisd naar lagelonenlanden?
Hoe is het bij onze buren vergaan waar die ander beleid hebben gevoerd?

Veel beter, kijk maar naar de ons omringende landen, daar stijgen de koopkracht en het besteedbare inkomen wel de afgelopen 20 jaar. Het is heel simpel, de werknemer voor bedrijf A is klant voor bedrijf B.

[Voor 24% gewijzigd door ph4ge op 29-11-2016 10:13]

[Sissors]

Ik geloof totaal niet dat er bij >3x modaal aan normaal inkomen (oftewel van gewoon de werknemers en eigenaren van kleine bedrijven) genoeg zit om ook maar in de buurt te komen van de complete groep van minimumloon tot 3x modaal flink te laten stijgen in inkomsten. Zelfs als je die compleet plat nivelleert lukt je dat niet, en ik mag toch hopen dat dit niet een argumentatie is dat nivelleren slecht is, zolang het jou treft, en anders zijn het toch enkel graaiers die teveel verdienen.

Wat je dan overhoudt zijn de echte multinationals als een Apple die nauwelijks belasting betalen. Ik ben het compleet met je eens dat dat fout is en dat die ook gewoon belasting horen te betalen. Wel wil ik graag weten waar precies niet het neo-liberale VVD handboek staat dat het goed is dat deze geen belasting betalen.

Het grote probleem wat ik hiermee heb is echter dat dit wel heel makkelijk te zeggen is, maar extreem moeilijk te implementeren is. Sowieso zijn een verrassend groot gedeelte van de Nederlanders al voorstander van dat dit mogelijk is. Immers zo houdt belastingparadijs Nederland er nog een paar miljard aan over, en 10 advocaten aan het werk, en als je het belastingparadijs afschaft gaan die bedrijven naar een ander land. Persoonlijk vind ik dat we het alsnog moeten doen, die multinationals moeten gewoon hun belasting betalen, en dat zouden we zoveel mogelijk internationaal moeten forceren. Maar je moet ook gewoon realistisch zijn: Als wij ons belastingparadijs afschaffen, dan levert dat niet ineens tientallen miljarden meer inkomsten op. Dus dan is er ook geen cent meer om jouw gigantische extra uitgaven te bekostigen.

@Defiant, dan moet er wel bij gezegd worden dat elke Nederlander in de top 10% zit.

[Señor Sjon]

Floppus schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 09:57:
@Sjon, Lees ik nu dat je leeglopende winkelstraten koppelt aan de loonmatiging ingezet begin jaren 80? Absoluut; er is intussen ook helemaal niets veranderd aan ons koopgedrag... Bestel online much?

Iets met 'de verdeling is een probleem, kijk maar, want er is geen kolenboer meer over'....

Overigens ben ik het eens dat het fijn zou zijn als er meer van het bbp terug naar loon zou vloeien. Tegelijk kan je niet die grafiek pakken omdat het zo lekker is voor je bruto verhaal, om het vervolgens naast het verhaal te leggen van weinig netto+ binnen een breed bruto bereik.

En... Als er in Nederland geen loonmatiging had plaatsgevonden, wat was de situatie dan voor de gemiddelde Nederlander geweest? Hoe concurrerend zouden we zijn geweest? Hoeveel banen verhuisd naar lagelonenlanden?
Hoe is het bij onze buren vergaan waar die ander beleid hebben gevoerd?

Uhm ja? Buiten de vergrijzing (ouderen kopen minder) zijn er nog hele volksstammen die naar winkelcentra gaan. Kijk je naar online in het aandeel totaal, dan is het aantal faillissementen veel te hoog om het op online te gooien (ook failliete ketens zaten online). Maar ook jaren geleden zag je al dat koopavonden niet meer bezocht werden en dat het rustiger werd in de centra. Mensen hebben gewoon minder over om zomaar dingen te kopen.

Loonmatiging in de jaren '80 was goed, want we werden veel te duur als land. Maar we zijn doorgeschoten de andere kant op. We schreeuwen hosanna over de export, terwijl het voornamelijk bij Rotterdam binnendobbert en maximaal 24 uur in Nederland is. Daar verdienen maar een beperkt aantal partijen aan. Overigens is het werk nog steeds verplaatst naar lagelonenlanden, dus eigenlijk lose - lose.

Kijk alleen maar naar het aandeel consument in het BBP. Dat is in nog geen 20 jaar gezakt van 54% naar 46%. Een ongekende daling. Je kan bijna zeggen dat de volledige economische crisis betaald is door de consument.

[GH45T]

Gomez12 schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 07:06:
[...]

Wat hebben we het toch eigenlijk fantastisch in NL. Als de mensen al gaan klagen dat het niet zo makkelijk is om te sparen voor een wereldreis en dan rustig te zeggen dat je nog voorbeelden te over hebt...

Serieus, als dit de problematiek van de net-afgestudeerden is dan is dit hele topic overbodig, want het onbestaan van het middeninkomen zou dan betekenen dat iedereen een top-inkomen heeft, anders kon je vroeger uberhaupt geen wereldreis maken.

Een persoonlijke ervaring kun je niet gebruiken om een trend aan te tonen, maar toch een voorbeeld hoe het mij verging na het afstuderen. Na mijn HBO opleiding redelijk snel een baan gevonden. Ik verdiende net wat minder dan modaal. Eerste jaar eens kijken hoe en wat en geld sparen terwijl ik nog bij mijn ouders woonde. Jaar daarna ging ik eens kijken wat er mogelijk was om uit huis te gaan. Al snel kwam ik er achter dat dit onmogelijk was. Ik kwam voor geen enkele toeslag in aanmerking. Voor de sociale huur verdiende ik te veel en voor de vrije sector huur verdiende ik te weinig. Kopen was op dat moment onmogelijk omdat ik daar ook te weinig voor verdiende.

Hoe zuur ik het vond dat leeftijdsgenoten welke totaal niet hun best deden om verder te komen wél die huurwoning kregen met toeslagen etc. en echt niet minder vrij besteedbaar inkomen hadden. Je gaat dan echt twijfelen en je storen aan die situatie. Ik kan mij niet voorstellen dat ik de enige persoon was in die situatie. Dit is echt een probleem wat opgelost moet worden. Het is echt te gek voor woorden dat er een bevolkingsgroep is welke hun best doet maar letterlijk tussen wal en schip vallen.

Nu inmiddels weer een jaar of 5 verder, loon is inmiddels behoorlijk boven modaal en ik heb vorig jaar eindelijk een huis gekocht. Ik kan nu meer dan prima rondkomen dus dat probleem is er niet meer maar wetende dat die situatie nog altijd bestaat stoort nog altijd enorm.

[RemcoDelft]

Floppus schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 09:29:
Maar de realiteit is dat ook de mensen die hier om het hardst klagen over de oneerlijke verdeling, het tig keer beter hebben dan hun voorgangers.

Bedoel je de stellen die nu 2 banen nodig hebben om een kleiner huis te kunnen betalen dan hun ouders met 1 baan konden betalen (en aflossen!)? Of de baanzekerheid die enorm is afgenomen?

ph4ge schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 10:00:
Multinationals en multi-miljonairs zijn wel het probleem. Met geld kan je meer geld maken, en dat lukt heel goed in deze tijden (mede mogelijk gemaakt door "super Mario" van de ECB) en daar betaal je geen of nauwelijks belasting over.

Documentaire The Super Rich and Us legt dit vrij goed uit.

Er is de afgelopen jaren naar schatting 21.000.000.000.000.000.000 dollar uit de economie onttrokken en offshore opgeslagen.

Je hebt het nu over 3 miljard dollar per aardbewoner. Haal hier eens 7 nullen vanaf
Dan zit je op 300 dollar per aardbewoner, of 6500 per Amerikaan (want het gaat over Amerikaanse bedrijven).

[Voor 44% gewijzigd door RemcoDelft op 29-11-2016 11:15]

[aicaramba]

GH45T schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 10:28:
[...]

Een persoonlijke ervaring kun je niet gebruiken om een trend aan te tonen, maar toch een voorbeeld hoe het mij verging na het afstuderen. Na mijn HBO opleiding redelijk snel een baan gevonden. Ik verdiende net wat minder dan modaal. Eerste jaar eens kijken hoe en wat en geld sparen terwijl ik nog bij mijn ouders woonde. Jaar daarna ging ik eens kijken wat er mogelijk was om uit huis te gaan. Al snel kwam ik er achter dat dit onmogelijk was. Ik kwam voor geen enkele toeslag in aanmerking. Voor de sociale huur verdiende ik te veel en voor de vrije sector huur verdiende ik te weinig. Kopen was op dat moment onmogelijk omdat ik daar ook te weinig voor verdiende.

Hoe zuur ik het vond dat leeftijdsgenoten welke totaal niet hun best deden om verder te komen wél die huurwoning kregen met toeslagen etc. en echt niet minder vrij besteedbaar inkomen hadden. Je gaat dan echt twijfelen en je storen aan die situatie. Ik kan mij niet voorstellen dat ik de enige persoon was in die situatie. Dit is echt een probleem wat opgelost moet worden. Het is echt te gek voor woorden dat er een bevolkingsgroep is welke hun best doet maar letterlijk tussen wal en schip vallen.

Nu inmiddels weer een jaar of 5 verder, loon is inmiddels behoorlijk boven modaal en ik heb vorig jaar eindelijk een huis gekocht. Ik kan nu meer dan prima rondkomen dus dat probleem is er niet meer maar wetende dat die situatie nog altijd bestaat stoort nog altijd enorm.

Ik heb in dezelfde situatie gezeten..

HBO opleiding.. Makkelijk werk vinden. Te veel verdienen voor sociaal huren. Particulier huren te duur. Kopen geen optie, omdat ik niet voldoende hypotheek kon krijgen.

Nu 5 jaar bij mijn ouders gewoond om te sparen en om loonsverhogingen te krijgen. Nu heb ik eindelijk een appartement gekocht. Huren via particulier is nog steeds te duur.

Lang gezocht naar een woning in amsterdam, maar dat is niet te betalen. En de vriendin maar steeds vragen hoe het komt dat vriendinnen van haar (immigranten), die veel minder verdienen dan ik, wél in de jordaan kunnen wonen.

Al met al ben ik nu wel blij dat ik heb kunnen kopen, omdat dat financieel toch een stuk aantrekkelijker lijkt.

[cbr600f4i]

Ik stel voor dat belasting op werk wordt afgeschaft en we hooguit een belasting op consumptie overhouden. Wie heeft dat uberhaupt ooit verzonnen om een boete op werken in te stellen? Het lijkt mij niet houdbaar richting de toekomst, i.v.m. automatisering, dat werk belast blijft. Gratis geld in de vorm van subsidies kunnen ook stoppen. Denk er maar eens over na wat dat allemaal voor voordelen op zou leveren.

[ph4ge]

assje schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 13:15:
Ik kan uit mijn omgeving volop voorbeelden geven die juist een heel ander beeld geven (randstad maar niet in de stad).

Alle stellen in mijn omgeving heb ik juist gewoon huis zien kopen soms al rond hun 20e. Direct compleet nieuwe inrichting en fatsoenlijke auto (of twee) ook geen probleem. We hebben het hier bijvoorbeeld over een sloper en een kapster die samen een prima eengezinswoning kopen. Voor alleenstaande is het lastiger maar ook daar weer voorbeeld van iemand die (pas op zijn 25e) een huis koopt met inbreng €60k eigen geld.

Van al die mensen weet ik zeker dat het bij hun ouders heel anders ging toen zij destijds een woning kochten.

Dit dan weer vooral om aan te geven dat het niet zo zwart wit is. Niet iedereen woont met een studieschuld van €40k voor een studie vrijetijdskunde als alleenstaande in Amsterdam.

Dit klopt gewoon niet of is al een hele tijd geleden.

Op je 20ste krijg je met zulke beroepen nauwelijks een vast contract en arbeidshistorie heb je ook niet dus een hypotheek is al onmogelijk.

Zelfs als de hypotheek wel lukt is het vrijwel niet mogelijk om voldoende te sparen voor kosten koper zelfs als je thuis woont (ze zullen net afgestudeerd zijn op die leeftijd), laat staan een volledig nieuwe inboedel.

En daarnaast ook een eens 2 autos, waar auto's onder 20 jarigen uitzonderlijk zijn (simpelweg het geld niet, maar ook de behoefte is veel minder bij jongeren dan bij ouderen). Uitzonderingen zijn een enkeling die een leasebak krijgt (bepaalde banen en dan ook nog eens uitzonderlijk vroeg afgestudeerd), maar dat zal niet voor de kapper en de sloper gelden.

Sorry, I call bullshit, of de hulp van de ouders cq een loterij hebben ontbreken in het verhaal. Zelfs als het waar is is het absoluut niet de norm. De norm zijn de miljoenen mensen die op of net boven modaal inkomen zit die geen kan op kunnen, niet kunnen kopen en particulier moeten huren voor de hoofdprijs.

Voor hun ouders ging het inderdaad anders, want die konden met een enorme subsidie zogenaamde premie a/b/c woningen kopen, die ten opzichte van hun salaris een fractie kostte van huizen nu. 30 jaar later waren die huizen tenminste 6 keer zoveel waard geworden. En als ze huurden voordat ze kochten dan waren die ook veel lager tov hun salaris dan nu, zodat ze daadwerkelijk konden sparen voor een eerste huis.

cbr600f4i schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 13:26:
Ik stel voor dat belasting op werk wordt afgeschaft en we hooguit een belasting op consumptie overhouden. Wie heeft dat uberhaupt ooit verzonnen om een boete op werken in te stellen? Het lijkt mij niet houdbaar richting de toekomst, i.v.m. automatisering, dat werk belast blijft. Gratis geld in de vorm van subsidies kunnen ook stoppen. Denk er maar eens over na wat dat allemaal voor voordelen op zou leveren.

Ook daar zit het gevaar in dat je met een laag salaris alles wel moet consumeren omdat je nou eenmaal kosten hebt om te leven en iets daar boven ook weinig overhoudt als je een keer op vakantie wil. Dit terwijl je als je eenmaal van je vermogen kunt leven je vermogen kan gaan opbouwen met dat vermogen in plaats van uitgeven, daar zou je dan geen belasting over betalen. De meeste uitgaven doe je zakelijk en betaal je geen BTW over, laat staan een hogere BTW.

[Voor 19% gewijzigd door ph4ge op 29-11-2016 13:33]

[Flatlinernl]

ph4ge schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 13:28:
[...]
Sorry, I call bullshit, of de hulp van de ouders cq een loterij hebben ontbreken in het verhaal. Zelfs als het waar is is het absoluut niet de norm. De norm zijn de miljoenen mensen die op of net boven modaal inkomen zit die geen kan op kunnen, niet kunnen kopen en particulier moeten huren voor de hoofdprijs.

Overdrijf je niet een beetje?

Een modaal inkomen is 36000 euro. Als ik kijk naar de woningbouwvereniging bij ons dan ligt de inkomenseis voor een vrije sector huurwoning hier onder. Vrije sector huren kan hier dus gewoon.

De hypotheker geeft aan voor een alleenverdiener met een inkomen van 36000 een hypotheek van 17xxxx. Daar kun je ook iets voor kopen. Splitsen we het inkomen over 2 personen met 20k en 16k ligt de mogelijke hypotheek iets lager maar nog steeds > 150xxx

Met zulke bedragen is er voldoende aanbod in Nederland. Niet op een a locatie met tuin op het zuiden, maar misschien moeten mensen maar eens loslaten dat iedereen daar recht op heeft.

En dan het niet kunnen sparen van kosten koper? Kom op zeg, bijna iedereen kan een paar duizend euro sparen, mogelijkheden genoeg en daarbij hoef je echt niet afhankelijk te zijn van papa of mama.

[Iblies]

Floppus schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 12:22:
...
Bedoel jij dan die stellen die met 21 vinden dat ze een koophuis moeten kunnen betalen?
Overigens zijn er meer factoren specifiek voor de huizenmarkt, die het lastig als direct meetinstrument te gebruiken.

Je bent aan het ridiculiseren

Feit is dat er gruwelijk veel voor woningen wordt gevraagd terwijl het veredelde krotjes zijn.

Je kunt prima een energiezuinig simpel huis/appartement bouwen voor minder dan €1000m2.

De grond laat ik bewust achterwege want dat kan en mag bijvoorbeeld in handen blijven van de gemeente of stichting.

Je hoeft geen wiskundige te zijn om te berekenen dat wanneer iemand 450 euro betaalt voor 60m2 voor 25 jaar met inflatiecorrectie van 2,5%,
je een belachelijke omzet draait... Investering van €60.000 heeft je 25 jaar later ruim €185.000 opgeleverd en dan kan en mag je er de bulldozer doorheen halen en heb je de grond nog over.


In plaats dat we in dergelijke huizen gaan investeren en geld vrijmaken blijven we gruwelijke bedragen circuleren in systemen die al achterhaald zijn. Een huis hoef je vandaag de dag bijvoorbeeld niet te bouwen van cement en steen.
De grootste angst die je wordt ingefluisterd over 13 in een dozijn is ook ongegrond. Met hedendaagse technieken kun je massaal produceren met veel meer variatie dan Vinex.

Zonder al te veel inspanning betaalt een huurder €100 minder, kost in veel gevallen ook €100 minder huurtoeslag, bespaart ook nog eens enkele tientjes aan energie.

[ph4ge]

assje schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 13:53:
Dit gaat over 1-5 jaar geleden.

Voorbeeld dat ik bedoelde is 2010, hij 22 en sloper zij 19 en kapster. Beide een auto, samen €15k spaargeld die opgaat aan verbouwing en inboedel. Overdrachtsbelasting was toen nog 6% maar financiering ging nog tot 110%. Is gewoon een echte praktijksituatie van mensen aan de onderkant van de markt (die wel beide werken) en zo ken ik er nog vele in mijn omgeving.

P.s. je hebt het over afgestudeerd, in mijn vriendengroep van ca. 20 personen hebben 3 personen een HBO diploma (daar ben ik er één van). Nu is dit ook onder gemiddeld maar bedenk je wel dat voor iedere HBOér er twee MBOérs zijn die potentieel al vanaf hun 16e werken en geld verdienen.

2010 is echt een compleet andere situatie dan nu, niet te vergelijken. Toen kreeg je nog veel makkelijker een lening, kon je veel meer lenen en kon je ook veel meer dan 100% LTV lenen. Daarnaast hoefde je niet af te lossen en kreeg je dus veel meer HRA. Zaken als NHG waren ook veel ruimer en goedkoper. Als ze de jaren ervoor hebben gehuurd om te sparen was dat ook gemiddeld zo'n 20% goedkoper dan nu. Vaste contracten werden veel vaker uitgedeeld en banken deden veel minder moeilijk als je geen vast contract had. De lonen voor starters lagen hoger, de studie was bijna gratis. Ik kan nog wel even doorgaan.

En MBO'ers gaan niet op hun 16e werken. VMBO+MBO duurt bij elkaar ook minimaal 7 jaar, dus ook de MBO'er is op zn 20ste net begonnen met werken en heeft dan nergens wat vertraging opgelopen en dus niet noemenswaardig kunnen sparen. Je diploma aan je MBO halen noem je volgens mij ook afstuderen.

Het is NU volstrekt onrealistisch om met 2 van zulke banen (waar niks mee mis is laat dat duidelijk zijn) op je 20ste een huis te kopen. Zelfs als je tijdens je studietijd uitzonderlijk zuinig hebt geleefd. Sinds 2012 is ook de jacht op de scheefhuurder geopend en kunnen ze een sociale woning waarschijnlijk ook vergeten.

Sorry hoor, we constateren in dit topic allerlei structurele economische ontwikkelingen en dan helpt het niet om met een oud voorbeeld de discussie dood te slaan.

assje schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 13:53:
Andere kanttekening, deze mensen die toen een huis kochten hebben het nu krapper dan toen ze kochten. Zij doen het nu met één auto omdat twee toch wel duur bleek en als er ooit kinderen moeten komen zullen ze hun levensstijl zeker nog aan moeten passen. Destijds dus aan de grenzen van de mogelijkheden gekocht en weinig groei, het zou mijn keuze niet geweest zijn.

Nog een onzinnigere n=1. Iedereen kan opzoeken hoeveel Premie woningen er zijn gebouwd en wat die toen kostten. Je moet gelijke gevallen vergelijken. Mensen die voor de jaren 80 een modaal inkomen hadden hadden het gemiddeld veel makkelijker dan een modaal inkomen nu. Ja, ook toen had je mensen die het financieel moeilijk hadden, net als dat je nu mensen hebt die bakken met geld verdienen. We hebben het hier over macro economie.

[Voor 17% gewijzigd door ph4ge op 29-11-2016 14:10]

[ANdrode]

assje schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 13:15:
[...]
Alle stellen in mijn omgeving heb ik juist gewoon huis zien kopen soms al rond hun 20e. Direct compleet nieuwe inrichting en fatsoenlijke auto (of twee) ook geen probleem. We hebben het hier bijvoorbeeld over een sloper en een kapster die samen een prima eengezinswoning kopen. Voor alleenstaande is het lastiger maar ook daar weer voorbeeld van iemand die (pas op zijn 25e) een huis koopt met inbreng €60k eigen geld.

Dat is het nadeel van de NHG. Stellen die op de lange termijn geen zekerheid hebben en individueel lage salarissen kunnen ook tegen dezelfde rente de NHG grens betalen.
Er is geen extra afloscapaciteit en als één van de twee stopt met werken (kinderen/baan kwijt) is het meteen krap.

NHG betaalt als het omvalt. De staat betaald als de NHG klapt. Moral hazard voor de bank…

Opbouw?

• 1x 18000 bruto
• 1x 22000 bruto
• Bij ouders wonen en van 16 t/m 22 zwart werken op zaterdag; Een derde, oftewel 30k netto samen sparen

[Camacha]

arbraxas schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 22:16:
Eh nee, gemeentes mogen nu zelf beslissen of vluchtelingen voorrang krijgen of niet.maar gemeentes worden zelfs onder druk gezet om ze te huisvesten. Anders volgt een boete.
http://nos.nl/artikel/214...elzoekers-huisvesten.html
Dat is dan al 1 groep die geen voorrang heeft, maar zeker wel voorrang gaat krijgen.

Dat speelveld is in de praktijk zeer zeker niet vlak.

Het was wel duidelijk dat je op asielzoekers zinspeelde. Die aantallen zetten echter geen zoden aan de dijk.

Sowieso is het te lachwekkend voor woorden om het probleem bij de asielzoekers neer te leggen, terwijl de totaal ontwrichte woningmarkt toch echt het resultaat is van jaren gerommel van de Nederlandse regeringen. Regeringen die, let wel, wij collectief gekozen hebben. Niet de asielzoekers, wij. Die regeringen hebben ervoor gezorgd dat er met geen goed fatsoen een woning te krijgen is als je niet toevallig 14 jaar op een wachtlijst staat. Daar hebben Ahmed en Fatma uit Syrië echt geen donder mee te maken. Integendeel, zij zijn zo ongeveer de enigen die er niet mee te maken hebben gehad. Zij willen alleen hier ergens wonen, omdat ze in hun eigen huis het risico liepen de keel doorgesneden te krijgen. Dat is inderdaad misschien ook wel wat veel gevraagd.

[ANdrode]

Camacha schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 21:44:
[...]
Voor het gerecht slepen is gelijk de ultieme escalatie, maar als je weet wat je rechten zijn maakt dat zaken toch wel een stuk gemakkelijker. Dat iets in een contract staat en door een notaris opgesteld is betekent niet dat het ook mag. Het is ronduit verbazingwekkend hoeveel mensen zich een oor laten aannaaien, omdat ze de huurwet niet kennen. Die laten zich bijvoorbeeld met een smoes het huis uit jagen en de huisbaas lacht zich een kriek, omdat hij het pand dan voor veel meer geld kan verkopen.

Als het na 2003 getekend is en in de standaardvorm geformuleerd is (dat zal wel bij een notaris) dan zal het wel een campuscontract zijn. De tweede vorm die vaak gebruikt is/ik gezien heb is het verhuren van een kamer in een privéwoning die ook bewoond wordt door een hoofdhuurder, dan is er namelijk ook geen vergunning nodig.

Over het campuscontract:

Artikel 274 Burgerlijk Wetboek Boek 7 lid 4
Onder eigen gebruik in de zin van lid 1 onder c, wordt bovendien mede begrepen het verstrekken van woonruimte aan een student, indien:
1°. die woonruimte krachtens de huurovereenkomst bestemd is voor studenten, als bedoeld in dit lid;
2°. de huurder, tegen wie de in lid 1 bedoelde vordering is ingesteld, niet heeft voldaan aan een schriftelijk verzoek van de verhuurder, dat deze jaarlijks kan doen, om binnen drie maanden een kopie van het bewijs van zijn inschrijving aan een instelling, universiteit of hogeschool als bedoeld in dit lid inzake het lopende studiejaar over te leggen, en
3°. in de huurovereenkomst met de huurder tegen wie de in lid 1 bedoelde vordering is ingesteld, is bepaald dat die woonruimte na beëindiging van de huurovereenkomst opnieuw aan een student als bedoeld in dit lid zal worden verhuurd.

Als deze clausule gebruikt wordt en de woning weer aan een andere student wordt verhuurt dan telt dat dus als dringend eigen gebruik/is dat een geldige grond voor opzegging.

Vrij standaard in contracten voor kamers sinds 2003. Ieder die na die tijd een kamer gehuurd heeft had waarschijnlijk deze clausule in het contract staan.

[GoldenSample]

Camacha schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 22:24:
[...]

Het was wel duidelijk dat je op asielzoekers zinspeelde. Die aantallen zetten echter geen zoden aan de dijk.

Sowieso is het te lachwekkend voor woorden om het probleem bij de asielzoekers neer te leggen, terwijl de totaal ontwrichte woningmarkt toch echt het resultaat is van jaren gerommel van de Nederlandse regeringen. Regeringen die, let wel, wij collectief gekozen hebben. Niet de asielzoekers, wij. Die regeringen hebben ervoor gezorgd dat er met geen goed fatsoen een woning te krijgen is als je niet toevallig 14 jaar op een wachtlijst staat. Daar hebben Ahmed en Fatma uit Syrië echt geen donder mee te maken. Integendeel, zij zijn zo ongeveer de enigen die er niet mee te maken hebben gehad. Zij willen alleen hier ergens wonen, omdat ze in hun eigen huis het risico liepen de keel doorgesneden te krijgen. Dat is inderdaad misschien ook wel wat veel gevraagd.

Helemaal mee eens enzo maar hoe weet je zo goed wie wat stemt?

Overigens is dit plaatje weer zeer relevant:

Veel mensen 'haten verkeerd', het is niet zo dat 'de pauper' zo veel wil en zo weinig doet (dat is weinig veranderd de afgelopen 30jaar, behalve dat er vaker naar de onderkant getierd wordt: "zoek het lekker zelf uit, luie"). Nee doordat we een obese top 'willen' (we laten ons een, eveneens niet bestaande, variant van 'de American Dream' wijsmaken) hebben (en nee dat gaat niet om de klm piloot die nog wel aardig geld verdient) moet de rest bloeden. Als je er wat van zegt dan ben je jaloers, pessimistisch, misgun je mensen succes of een communist die Nederland morgen in Noord Korea wil veranderen. Geniaal vermarkt moet ik zeggen.

De gemiddelde stemmer op een 'there is no alternative'-partij (VVD voorop, partijen als een D66, CDA en ingedutte PVDA in het kielzog) ziet alleen niet in dat hij, net als 80+% van Nederland 'de rest' is. Ondertussen heeft hij zich de afgelopen 30 jaar het neo-liberale slachthuis in laten leiden. Nu staat hij/zij op de drempel en vraagt hij zich af waarom al die bloederige scherpe messen daar binnen hangen.

Nee het is geen vrede, het is een (economische) oorlog.

[Voor 8% gewijzigd door GoldenSample op 30-11-2016 01:07]

[NiGeLaToR]

Edit: sorry voor de tekstmuur - hoop dat je er doorheen komt

GoldenSample schreef op woensdag 30 november 2016 @ 01:01:

Veel mensen 'haten verkeerd', het is niet zo dat 'de pauper' zo veel wil en zo weinig doet (dat is weinig veranderd de afgelopen 30jaar, behalve dat er vaker naar de onderkant getierd wordt: "zoek het lekker zelf uit, luie"). Nee doordat we een obese top 'willen' (we laten ons een, eveneens niet bestaande, variant van 'de American Dream' wijsmaken) hebben (en nee dat gaat niet om de klm piloot die nog wel aardig geld verdient) moet de rest bloeden. Als je er wat van zegt dan ben je jaloers, pessimistisch, misgun je mensen succes of een communist die Nederland morgen in Noord Korea wil veranderen. Geniaal vermarkt moet ik zeggen.

Ik ervaar dat eerder andersom. Nog 5 jaar dan heb ik mijn studieschuld afbetaald. Ik heb 2 titels bij elkaar gestudeerd, eentje zelf betaald, de ander zelf bij elkaar gewerkt in de avonduren en in het weekend. Daarnaast carrière opgebouwd en inmiddels een eigen bedrijfje sinds 2 jaar. Mijn ouders konden/wilden dit niet betalen voor me, maar stimuleerden me wel te studeren en hebben me nogal eigenwijs en zelfstandig opgevoed. Dat zit in de genen.

Nu komt het: mensen verwarren mijn 'succes' (kom, ik ben geen rockster of president) met 'jullie hebben altijd geluk' en 'het komt jullie altijd aanwaaien he', terwijl ik die zelfde mensen zie als passieve lemmings die zichzelf slaafs laten opleggen dat er geen salaris bij kan, je net zo goed niet verder kunt leren en dat okay wel goed genoeg is.

Dit is de reden dat ik ageer tegen het systeem, in dit topic en daarbuiten. Ik val hier allang buiten financieel gezien, het zal me waarschijnlijk alleen maar meer belasting betalen opleveren als dit verandert en toch ben ik er van overtuigd dat het voor iedereen beter is als we minder pamperen, meer kansen creëren ipv vangnetten en valschermen voor mensen die niet eens omhoog klimmen. De sociale hangmat ipv vangnet.

Elke dag sta ik op in de wetenschap dat als ik ziek word, mijn bedrijf mislukt of ik anderzijds faal - er voor mij niets is dan de bijstand. En dat is precies de motivatie die ik nodig heb om te kunnen doen wat ik doe. Het eeuwige denken vanuit angst ombuigen naar denken in kansen, mogelijkheden en uiteindelijk het kunnen bepalen van je eigen geluk.

De gemiddelde stemmer op een 'there is no alternative'-partij (VVD voorop, partijen als een D66, CDA en ingedutte PVDA in het kielzog) ziet alleen niet in dat hij, net als 80+% van Nederland 'de rest' is. Ondertussen heeft hij zich de afgelopen 30 jaar het neo-liberale slachthuis in laten leiden. Nu staat hij/zij op de drempel en vraagt hij zich af waarom al die bloederige scherpe messen daar binnen hangen.

Nee het is geen vrede, het is een (economische) oorlog.

Ondanks dat er veel op de huidige situatie is af te dingen zie ik het juist andersom - we laten straks een Nederland achter voor onze kinderen, na een ontzettend rijke en welvarende generatie te hebben gekend. Mensen die (niet allemaal, maar gemiddeld genomen) flink hebben kunnen cashen op de huizenmarkt, een goedgevulde pensioenpot hebben en aanspraak maken op allerlei rechten samenhangend met ouderdom. Deze groep moet geinspireerd raken om niet alleen bang te zijn voor hun eigen hachje, maar te kijken hoe ze hun oudedag kunnen gebruiken om de jongere generatie weer op weg te helpen.

Die wig die tussen 50- en 50+ wordt gedreven is kansloze mentale armoede. We hebben elkaar namelijk nodig - de ouderen zullen zorgbehoevend worden en de jongeren zullen ook een kans op de arbeids- en woningmarkt moeten krijgen. Lijkt me als 50+ ook een droevig idee als je de generaties na je armer en in een slechtere positie achterlaat als je zelf - dan heb je als oudere generatie toch ook flink gefaald.

Voor mij geen economische oorlog - maar een kans om wat voor elkaar te betekenen. Tis namelijk wel een fucking tof land waarin we wonen, dat vergeten we nog wel eens te zien tussen alle Facebook-razernij en vette koppen in de media.

[Flatlinernl]

Ik heb er een beetje een probleem mee dat iedereen zichzelf tegenwoordig nogal een slachtoffer vindt, er zijn mogelijkheden genoeg om met werk een woonruimte te vinden.

Voldoet deze aan je volledige wensenlijstje? Nee vast niet. Was het voor vorige generaties makkelijker of beter? Misschien maar dat doet er niet toe, je hebt te maken met de huidige situatie.

[JackBol]

NiGeLaToR schreef op woensdag 30 november 2016 @ 08:55:
Elke dag sta ik op in de wetenschap dat als ik ziek word, mijn bedrijf mislukt of ik anderzijds faal - er voor mij niets is dan de bijstand. En dat is precies de motivatie die ik nodig heb om te kunnen doen wat ik doe.

Niet ieder persoon heeft deze mentale slagkracht. Sterker nog, ik denk dat 75% van de mensen een zo veilig mogelijk plekje proberen te bouwen (huisje boompje beestje baantje) en daar lekker hun leven willen uitzitten. Dit is namelijk onze oerdrift. (keep your head down & procreate).

Ikzelf ben ook iemand die het lot zelf in de hand heeft genomen. Veel bereikt, diep gevallen en weer opgebouwd. Mensen vinden dat ik zo iemand ben die geluk heeft in het leven. Een 'natural-born leader'. Terwijl ik enkel besloten heb om voor mijzelf het leven op een andere manier aan te pakken

Bottomline van mijn story is dat je niet van iedereen kan verwachten dat ze denken zoals jij en ik.
Er is gewoon een groep mensen die wel een leidraad nodig heeft in het leven. Ruimte in de maatschappij voor hun huis/boom/beest. En als je daar geen rekening mee houdt, komt deze groep collectief in opstand.

[Krisp]

NiGeLaToR schreef op woensdag 30 november 2016 @ 08:55:
[...]

Elke dag sta ik op in de wetenschap dat als ik ziek word, mijn bedrijf mislukt of ik anderzijds faal - er voor mij niets is dan de bijstand. En dat is precies de motivatie die ik nodig heb om te kunnen doen wat ik doe. Het eeuwige denken vanuit angst ombuigen naar denken in kansen, mogelijkheden en uiteindelijk het kunnen bepalen van je eigen geluk.

Het ombuigen van denken vanuit angst naar denken in kansen is echt niet iets wat iedereen gegeven is. Het is ook eigenlijk een heel liberaal statement. Uit je eerdere opmerkingen denk ik niet dat je het zo bedoelt, maar 90% van de Nederlanders kan die stap domweg niet zetten. Je moet letterlijk de denkruimte hebben om zo te kunnen denken. Sommige mensen hebben daar minder ruimte voor nodig dan anderen.

[...]

Die wig die tussen 50- en 50+ wordt gedreven is kansloze mentale armoede. We hebben elkaar namelijk nodig - de ouderen zullen zorgbehoevend worden en de jongeren zullen ook een kans op de arbeids- en woningmarkt moeten krijgen. Lijkt me als 50+ ook een droevig idee als je de generaties na je armer en in een slechtere positie achterlaat als je zelf - dan heb je als oudere generatie toch ook flink gefaald.

Zo zien die ouderen dat niet. Die willen -en dat begrijp ik ook- in ieder geval hun status quo behouden, en dat gaat eigenlijk niet. Uiteindelijk is het daar ook 'eigen belang eerst'. Hun vermogen geven ze door aan hun eigen kinderen - denken ze.

[ph4ge]

Krisp schreef op woensdag 30 november 2016 @ 10:16:
Dat zou waar zijn, ware het niet dat de opmerking datgene beslaat wat niet in je macht is. Oftewel: je moet uitgaan van de huidige wetgeving en samenleving, en kunt hooguit anticiperen op wijzigingen die komen. Jezelf slachtoffer van 'het systeem' voelen is tamelijk zinloos.

Natuurlijk kun je een beweging opzetten om 'het systeem' te wijzigen, maar dat is maar weinigen gelukt. Daarom kun je maar beter gaan nadenken hoe het wel lukt in het huidige systeem, en daar onconventionele maatregelen in nemen. De creativiteit die je daarvoor nodig hebt -in de avond werken, een studielening aangaan en alternatief inzetten, etc- heeft sommigen hier ver gebracht.

Het probleem is juist dat het systeem langzaam gewijzigd wordt. Bankiers, multinationals, miljardairs, etc dachten 30 jaar geleden ook niet; "goh, dit is het systeem, we hebben het goed en we hebben het er maar mee te doen." Nee, die zijn hun invloed en mogelijkheden gaan gebruiken om een steeds groter deel van de economie en de welvaart zich toe te eigenen. Als wij "klootjesvolk" (iedereen die niet van zn kapitaal leeft) niet hetzelfde doen dan word je langzaam genaaid, en dat zien we dus ook al 30 jaar gebeuren en heeft een vlucht genomen in de crisis.

[redstorm]

NiGeLaToR schreef op woensdag 30 november 2016 @ 08:55:
[verhaal]

.. en toch ben ik er van overtuigd dat het voor iedereen beter is als we minder pamperen, meer kansen creëren ipv vangnetten en valschermen voor mensen die niet eens omhoog klimmen. De sociale hangmat ipv vangnet.

Elke dag sta ik op in de wetenschap dat als ik ziek word, mijn bedrijf mislukt of ik anderzijds faal - er voor mij niets is dan de bijstand. En dat is precies de motivatie die ik nodig heb om te kunnen doen wat ik doe. Het eeuwige denken vanuit angst ombuigen naar denken in kansen, mogelijkheden en uiteindelijk het kunnen bepalen van je eigen geluk.


[...]


Ondanks dat er veel op de huidige situatie is af te dingen zie ik het juist andersom - we laten straks een Nederland achter voor onze kinderen, na een ontzettend rijke en welvarende generatie te hebben gekend. Mensen die (niet allemaal, maar gemiddeld genomen) flink hebben kunnen cashen op de huizenmarkt, een goedgevulde pensioenpot hebben en aanspraak maken op allerlei rechten samenhangend met ouderdom.

...

Voor mij geen economische oorlog - maar een kans om wat voor elkaar te betekenen. Tis namelijk wel een fucking tof land waarin we wonen, dat vergeten we nog wel eens te zien tussen alle Facebook-razernij en vette koppen in de media.

Ik kan me herkennen in je verhaal en om het 'te maken' je bereid moet zijn hard te werken, met vallen en opslaan. Toch slaat het de discussie best dood en is het te simpel geredeneerd om met het eigen succesverhaal n=1 op iedereen te projecteren.

Dat jij deze situatie al 'voorbij' bent betekent niet dat dit voor iedereen zo makkelijk is, de spelregels zijn voor veel mensen een stuk ongunstiger. Als je alleen al bijvoorbeeld in dit topic huidige topic, en in topic over huizenmarkt rondkijkt hoe onmogelijk het voor veel mensen alleen al is om te verhuizen om voor bijvoorbeeld werk (kopen: te weinig inkomen, sociaal: xx jaar wachttijd, vrije sector: alle goedkope woningen vallen onder sociaal, rest is niet betaalbaar), en als je daarbij optelt hoe gigantisch je door de overheid wordt tegengewerkt als je de tabel uit de startpost bekijkt dan zie je dat het voor veel mensen geen eerlijke wedstrijd is.

Gemiddeld gaan we er als "Nederland" misschien wel op vooruit, maar dan vergeet je even dat een steeds kleinere groep van de bevolking een steeds groter gedeelte van dit gemiddelde omhoog trekt, terwijl het grootste gedeelte er al bijna een decennia zelfs financiël op achteruit gaat, de gemiddelden zijn verraderlijk en bij cijfers over 'economische groei in NL' moet je altijd proberen verder te kijken op wie dit impact heeft.

Het is inderdaad een tof land waar we wonen, ik ben zelf ook blij met alle kansen die ik heb gehad om wat te bereiken, maar we kunnen niet mooi weer blijven spelen en roze bril opzetten en zeggen dat mensen maar niet moeten klagen (op bv social media) en zelf maar eens iets moeten doen.

Wat mij vaak persoonlijk ook aan erger is dat mensen verbaast opkijken als ik aangeef dat ik ondanks mijn situatie met eigen bedrijf etc niet op VVD en co stem, ja ze schermen wel met slogan zoals 'werken loont', maar als je naar het effectieve uitgevoerde beleid kijkt (zie ook tabel inkomenstabel uit de OP) worden met dit beleid eerder mensen gegeiseld in subsidies, uitkering ovb, aftrekposten waar daarnaast een monster van een ambtenaren apparaat dagelijks voor in de weer moet terwijl mensen enorm in hun vooruitgang worden gehinderd. Het wordt tijd dat we een voorbeeld nemen aan onze noorderburen.

[ph4ge]

Krisp schreef op woensdag 30 november 2016 @ 10:52:
Dat klopt, en naast dat ze de regels wilden aanpassen waren ze creatief genoeg om met bestaande regelgeving ook een goede boterham te verdienen.

Dat heeft weinig met creativiteit maar gewoon met beschikbare middelen te maken. Als Pietje 5% rendement maakt op zn vermogen dan kan hij een extra keer lekker uit eten, doet een bank hetzelfde dan is hij minder knap (want veel betere connecties en kennis) en verdient een miljard euro.

Hard werken, geluk en creativiteit zijn leuk, maar uiteindelijk heb je simpelweg geld nodig om geld te verdienen en wordt het steeds moeilijker gemaakt om vanaf 0 die stap te zetten.

[Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 30-11-2016 10:58]

[JackBol]

ph4ge schreef op woensdag 30 november 2016 @ 10:37:
[...]
Het probleem is juist dat het systeem langzaam gewijzigd wordt. Bankiers, multinationals, miljardairs, etc dachten 30 jaar geleden ook niet; "goh, dit is het systeem, we hebben het goed en we hebben het er maar mee te doen." Nee, die zijn hun invloed en mogelijkheden gaan gebruiken om een steeds groter deel van de economie en de welvaart zich toe te eigenen. Als wij "klootjesvolk" (iedereen die niet van zn kapitaal leeft) niet hetzelfde doen dan word je langzaam genaaid, en dat zien we dus ook al 30 jaar gebeuren en heeft een vlucht genomen in de crisis.

Die "Bankiers, multinationals, miljardairs, etc" veranderen niet bewust het systeem. Het systeem veranderd van zichzelf en deze mensen weten gewoon net iets eerder dan de ander wat ze moeten doen om succesvol te blijven.

Ik geloof dat de centralisatie van macht een "natuurkracht" is. Mijn ogen zijn vooral open gegaan met de ontwikkeling van de "deel-economie". De promise was dat iedereen kansen had en dat de mogelijkheden verspreid zouden worden over een grotere groep mensen. Maar met de AirBnBs en de Ubers van nu zie je dat wederom de macht centraal is en het grootste deel van de mensen werkt voor de restjes.

Centralisatie van macht is natuurlijk. Het gebeurt. Je kan er niets tegenin brengen. Reset een systeem en geef het voldoende tijd en de macht centraliseert weer. De mensen in de machtsposities "are only along for the ride" ze hebben iets meer geluk gehad dan de fabrieksarbeider achter de CNC, maar in het grote plaatje valt het allemaal wel mee. En kom niet met het argument "Bilderberg" of "Rothshield". Er zijn in het verleden machtige families geweest en het valt na een tijdje allemaal weer om.

Onze levens zijn een miniscule blip op de tijdslijn.

[Mx. Alba]

Nog zo'n leuke trouwens is de regels omtrent loonbeslag. Hypothetische situatie: gescheiden stel, echtelijke woning kon niet verkocht worden, schulden waarvoor de banken alleen maar aankloppen bij de man omdat de vrouw geen werk heeft, de man betaalt dat allemaal en schrijft de helft ervan op alimentatie omdat de vrouw ook voor de helft aansprakelijk is voor die schulden, wat in totaal al veel meer is dan de in het convenant afgesproken alimentatiebedragen. Maar dan eist de gemeente die aan de vrouw de uitkering verstrekt dat zij via het LBIO inning van de alimentatie gaat eisen. En volgens de regels kunnen andere bedragen niet met de alimentatie verrekend worden. De man kan al die lasten (alle schulden plus ook nog alimentatie waarmee die schulden niet verrekend mogen worden) niet dragen, wat uiteindelijk leidt tot een loonbeslag door het LBIO.

Het LBIO gaat daarbij in principe uit van een beslagvrije voet van maarliefst €850, waarin rekening wordt gehouden met woonlasten à €200 en ziektekostenverzekering à €40. Wait, wut? Waar kan je wonen voor €200 en je verzekeren voor €40? I'm in! Maar gelukkig wordt er wel rekening gehouden met hogere vaste lasten. Tot maximaal €330 voor woonlasten en €30 voor de ziektekostenverzekering. Nee, daar heb je wat aan. Welke alleenstaande man met een middeninkomen kan wonen voor €530 en een ziektekosteverzekering afsluiten voor €70? Enfin, men houdt dan dus rekening met vaste lasten à €600. Terwijl de vaste lasten voor die alleenstaande man €1000 zijn. En uiteindelijk heeft de beste man dus slechts €200 vrij besteedbaar inkomen over - terwijl de ex-vrouw een uitkering plus die afgetrochelde alimentatie krijgt. En ondertussen kloppen de schuldeisers nog steeds bij de man aan, want die heeft een "ruim inkomen".

Hoe krom kan recht zijn...

[Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 30-11-2016 11:05]

[redstorm]

Flatlinernl schreef op woensdag 30 november 2016 @ 11:01:
[...]


Dit is juist waar ik een probleem mee heb. Het is niet onmogelijk om te verhuizen. Het is onmogelijk om te verhuizen met het wensenpakket wat de meeste mensen hebben. En dat is dus ook wat ik bedoel met slachtoffer rol, niet slachtoffer van het systeem.

Waarom zou verhuizen niet kunnen? Er zijn bijna altijd mogelijkheden.

Die denkwijze is juist waar ik een probleem mee heb, iedereen die (bv voor baanmogelijkheid) als wensenpakket heeft: een dak boven m'n hoofd, een plek voor m'n bed valt hier dus onder? Er is in huizenmarkt topic bijvoorbeeld al vaak geconstateerd dat er gewoon een gigantisch gat tussen sociale huur (met bizarre wachttijden daaruit voortvloeiend) en de veel te kleine vrije sector markt is. Het is hard nodig dat we stoppen alles onder de 700 als sociale woningen te zien, zodat mensen die 'nog moeten beginnen' ook een mogelijkheid hebben zonder 30k startsaldo of xx jaar inschrijving en zodat we kleinere starters vrije sector kunnen aanbieden (nu kun je alleen klein wonen in koopwoning = onmogelijk voor veel mensen).
Naar mijn mening: zodra we de acute woningnood oplossen door het gat tussen sociaal en vrije sector/koop ter dichten, dan kun je inderdaad mensen bekritiseren dat het dan aangeboden lage segment aanbod hun niet aanstaat en niet aan hun wensenlijst voldoet.

edit: hiermee maak je de mogelijkheid voor projectontwikkelaars om goedkopere vrije sector huurwoningen te bouwen, voor starters om zich meer flexibel over de arbeidsmarkt te bewegen (zowel letterlijk als figuurlijk). En kunnen we afstappen van situaties als met 50 man een vrije sector woning van 900/maand te bezichtigen of 10-15 jaar wachten op een sociale huurwoning)

[Voor 11% gewijzigd door redstorm op 30-11-2016 11:28]

[redstorm]

Flatlinernl schreef op woensdag 30 november 2016 @ 11:37:
[...]


Dat er een enorm gat is en dat dit niet wenselijk is daar ben ik het helemaal mee eens. Maar lastig of moeilijk is niet hetzelfde als onmogelijk. Als je wensen echt alleen een dak en plaats voor een bed is dan kun je iets vinden. Een kamer, iets samen met een huisgenoot, antikraak.. Niet in aanmerking komen voor sociaal betekend een inkomen >35000. Dat is gewoon voldoende om in Nederland vrije sector te huren als je niet in aanmerking komt voor een hypotheek. Is dat ideaal? Nee zeker niet maar het is ook zeker niet onmogelijk.

Ik kan uit ervaring spreken dat het toch echt vrij lastig is, van de genoemde opties heb ik de afgelopen jaren genoeg zelf meegemaakt (omdat toen vanwege starten, ik - en met mij nog veel te veel Nederlanders - in het gat tussen sociaal en vrije sector/koop viel). Heb alles meegemaakt en mensen om mij heen ook zien ploeteren en geloof mij, als je eenmaal een vaste baan hebt is het bijzonder lastig om op kamer te wonen (met jongere mensen die niet om 7:00 op hoeven ) of antikraak waar je baas je alweer aan ziet komen voor wéér een dag voor de zoveelste verhuizing. Antikraak heeft meer ogen en haken. Nu na vele maanden zoeken (en op -elke- woning die binnen mijn budget reageren/bezichtigen samen met nog een legioen andere reagereerders) heb ik eindelijk een vrije sector woninng kunnen bemachtigen, 'makkelijk' is anders.
Maar goed hier kan lang en kort over gediscussieerd worden, maar ik denk dat als we naar onze buren kijken dat de voordelen van een gezond gestructureerde huismarkt toch wel te zien zijn en wij hier hopelijk ook wat doorbraken kunnen maken in Nederland.

[Voor 6% gewijzigd door redstorm op 30-11-2016 11:53]

[Mx. Alba]

Verhuizen is altijd mogelijk, maar niet met de eisen die men stelt? Laten we nog eens die hypothetische man nemen die dat loonbeslag van LBIO voor de kiezen heeft gekregen.

Sociale huur kan niet want hij heeft een te hoog bruto-inkomen. Loonbeslag en negatieve BKR-notities maken vrije-sector-huur en koop onmogelijk. Zeg het maar. Kartonnen doos onder een brug?

Als je dat soort gevallen eens bekijkt, waar mensen door hun ex gewoon compleet financieel en geestelijk kapotgemaakt worden - en die ex krijgt daar ook nog eens hulp bij van de overheid - dan begrijp ik wel waarom er zoveel dwaze vaders tot wanhoopsdaden overgaan...

En zo hypothetisch is die situatie helemaal niet. De man in kwestie waarop ik de geschetste situatie baseer heeft gelukkig nog een leaseauto waardoor hij geen kosten voor vervoer heeft, en kan zijn privé-telefoon de deur uit doen omdat hij een gsm van de zaak heeft. Hij is ook zo slim geweest dat hij nog voordat dat onmogelijk werd verhuisd is naar een zo goedkoop mogelijke vrijesectorwoning, net boven de liberaliseringsgrens. Zonder dat zou wat er na het loonbeslag overblijft nog niet eens genoeg zijn om zijn vaste lasten te betalen. Redelijkheid en billijkheid is echt ver te zoeken in dit soort zaken.

[Voor 60% gewijzigd door Mx. Alba op 30-11-2016 12:33]

[Krisp]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 november 2016 @ 12:23:
Verhuizen is altijd mogelijk, maar niet met de eisen die men stelt? Laten we nog eens die hypothetische man nemen die dat loonbeslag van LBIO voor de kiezen heeft gekregen.

Sociale huur kan niet want hij heeft een te hoog bruto-inkomen. Loonbeslag en negatieve BKR-notities maken vrije-sector-huur en koop onmogelijk. Zeg het maar. Kartonnen doos onder een brug?

Voor dit soort maatwerkgevallen moet je maatwerkopties leveren, die ook te krijgen zijn. Er zijn ook instanties in de gemeente die daarbij helpen. De documantaire 'schuldig' is hiervoor wel een aardige ingang. Sowieso interessant, omdat dit gaat over de echte onderkant van de samenleving. Hij laat aan mij in ieder geval zien dat snijden op de laagste inkomens en uitkeringen niet de oplossing is voor het probleem.

redstorm schreef op woensdag 30 november 2016 @ 12:08:
[...]
@NiGeLaTor:
Ben het met je eens dat het beleid stimulerend moet werken, en hoop dat we na maart aanstaande politics in actie gaan zien die de problemen echt durven aan te pakken waar het nodig is ipv lekker op hun plek zitten en het probleem op papier aan te pakken, en ondertussen de effecten van de problemen proberen te nivelleren.

Ik heb nog geen verkiezingsprogramma gelezen wat echt radicale veranderingen doorvoert. Een enkeling met experimenten met het basisinkomen, geen radicale verduurzaming, geen andere vorm van democratie. Ik heb dus weinig illusies op dat gebied.

[r.e.s]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 november 2016 @ 12:23:
Verhuizen is altijd mogelijk, maar niet met de eisen die men stelt? Laten we nog eens die hypothetische man nemen die dat loonbeslag van LBIO voor de kiezen heeft gekregen.

Sociale huur kan niet want hij heeft een te hoog bruto-inkomen. Loonbeslag en negatieve BKR-notities maken vrije-sector-huur en koop onmogelijk. Zeg het maar. Kartonnen doos onder een brug?

Als je dat soort gevallen eens bekijkt, waar mensen door hun ex gewoon compleet financieel en geestelijk kapotgemaakt worden - en die ex krijgt daar ook nog eens hulp bij van de overheid - dan begrijp ik wel waarom er zoveel dwaze vaders tot wanhoopsdaden overgaan...

Als meest verdiener (dit zijn dus niet altijd de mannen ) sta je wel ontzettend zwak in een scheiding.

Toch is jouw situatie een uitzondering. Een combinatie van geen NHG op de woning, geen spaargeld, geen financieringsmogelijkheden van de restschuld en een kwade ex.

Oja de NHG neemt kinder alimentatie niet mee in de vraag of je wel of niet een woning kunt aanhouden na een scheiding, dit vind ik wel erg slecht ....

Persoonlijk denk ik dat je met een modaal salaris als alleen staande prima kunt leven in NL.Echter zijn de meeste mensen niet bereid om eerst bv. een aantal jaren op kamers te blijven, bij de ouders te blijven wonen of buiten de randstad te kijken. Of reistijd op de koop toe te nemen.

Daarnaast kun je momenteel met een modaal salaris op dit moment een woning kopen van 156.000,- (bij 2% rente). Voor dit bedrag kun je in elke grote stad wel een appartement kopen (en soms zelfs een vrijstaande woning ). De netto maandlasten hiervan zijn +- 525 euro. Geeft je nog 1700 euro netto om de vaste lasten van te betalen en variabele uitgaven. Lijkt me ruim genoeg ...

Denk dat het echte probleem is dat mensen verwachten dat je bij een modaal salaris:
- Elk jaar lekker op vakantie kunt
- Nog 2x een weekendje weg er bij kunt pakken
- Je een eigen auto hebt
- Een leuk mobieltje
- Regelmatig uitjes er bij kunt pakken
- Niet op je vaste en variabele uitgaven hoeft op te letten
etc.

En dit alles wordt aangewakkerd door reclames, fb berichten, je omgeving etc.

Daardoor voelen mensen zich consequent arm, want ze doen voor hun gevoel niet volledig mee terwijl ze dit naar eigen inzicht wel zouden verdienen.

[Mx. Alba]

Flatlinernl schreef op woensdag 30 november 2016 @ 12:46:
Zo'n geval is natuurlijk verschrikkelijk. En er zal altijd een geval zijn waarvoor geldt dat hij/zij echt klem zit. Al heb ik toch de vrij harde mening dat in heel veel van die gevallen de schuld wel degelijk ook voor minimaal een deel bij de persoon zelf ligt. En daarbij vind ik onkunde of niet weten geen argument. Als je een huis koopt en daarbij geen rekening houdt met het feit dat een relatie fout kan lopen dan neem je een risico.

En dan nog, zelfs als die situatie hem deels is aan te schrijven (ten minste, hoe kan je EN echtscheiding EN crisis EN rancuneuze ex voorzien?), is dat een reden om die man dan helemaal kapot te maken? Haha, eigen schuld, lekker puh!

[redstorm]

Flatlinernl schreef op woensdag 30 november 2016 @ 12:46:
[...]

Wederom lastig is niet onmogelijk.

[...]

Helemaal mee eens.

[...]

Als er alleen al in de plaats waar wij wonen afgelopen drie jaar tientallen vrije sector huurwoningen woningen beschikbaar zijn gekomen <850 euro midden in het groene hart in de randstad dan blijft het voor mij inderdaad moeilijk om te accepteren dat er geen mogelijkheden zijn.


[...]


En ook hier ben ik het mee eens, het moet zeker anders, maar ik blijf van mening dat we tegenwoordig iets te veel vinden dat we overal maar recht op hebben.

[...]

Zo'n geval is natuurlijk verschrikkelijk. En er zal altijd een geval zijn waarvoor geldt dat hij/zij echt klem zit. Al heb ik toch de vrij harde mening dat in heel veel van die gevallen de schuld wel degelijk ook voor minimaal een deel bij de persoon zelf ligt. En daarbij vind ik onkunde of niet weten geen argument. Als je een huis koopt en daarbij geen rekening houdt met het feit dat een relatie fout kan lopen dan neem je een risico.

Ik zeg ook niet dat de woningen niet bestaan. Maar het felt dat er een aantal zijn betekent niet dat er geen probleem is, dit stukje van het artikel in Trouw waar ik naar linkte zegt toch al genoeg:

het aantal woningen in die sector is extreem schaars en de huren torenhoog. Van alle woningen die Nederland telt behoort slechts 5,4 procent tot de vrije sector, zo berekende vastgoedbeleggingsadviseur Capital Value. Binnen die sector slagen jaarlijks 12.000 huishoudens er niet in een geschikte woning te vinden. Problematisch, zegt directeur Kees van Harten, omdat de vraag naar woningen in het middensegment blijft groeien.

"Door beleidswijzigingen van het Rijk moeten lage middeninkomens die voorheen konden aankloppen bij woningcorporaties voor een sociale huurwoning, nu uitwijken naar de vrije sector. Dat zijn starters, flexwerkers en zpp'ers die nu te veel verdienen voor een sociale huurwoning en vanwege hun flexibele contract moeilijk een hypotheek krijgen"

Probeer voor de grap eens op één van die goedkope woningen te reageren, als je sowieso al een uitnodiging krijgt voor bezichtiging sta je je daar met een man of 30 door de woning te ploeteren met een 1/30 kans terwijl je wel vrij moet nemen voor de vele bezichtigen, misschien valt dit volgens jou definitie niet onder 'onmogelijk'n maar dit is in mijn ogen schrijnend wanneer zowel kopen als huren onmogelijk is (vergeet niet dat regels met kopen en LTV stuk strenger zijn geworden). De andere oplossing die je noemt voor op kamers is het in de randstad even lastig door de krapte, en veel studenten kamers moet je overigens ook gewoon wegwezen binnen 6 maanden als je afgestudeerd bent.

r.e.s schreef op woensdag 30 november 2016 @ 12:46:
[...]

Persoonlijk denk ik dat je met een modaal salaris als alleen staande prima kunt leven in NL.Echter zijn de meeste mensen niet bereid om eerst bv. een aantal jaren op kamers te blijven, bij de ouders te blijven wonen of buiten de randstad te kijken. Of reistijd op de koop toe te nemen.

Daarnaast kun je momenteel met een modaal salaris op dit moment een woning kopen van 156.000,- (bij 2% rente). Voor dit bedrag kun je in elke grote stad wel een appartement kopen (en soms zelfs een vrijstaande woning ). De netto maandlasten hiervan zijn +- 525 euro. Geeft je nog 1700 euro netto om de vaste lasten van te betalen en variabele uitgaven. Lijkt me ruim genoeg ...

Denk dat het echte probleem is dat mensen verwachten dat je bij een modaal salaris:
- Elk jaar lekker op vakantie kunt
- Nog 2x een weekendje weg er bij kunt pakken
- Je een eigen auto hebt
- Een leuk mobieltje
- Regelmatig uitjes er bij kunt pakken
- Niet op je vaste en variabele uitgaven hoeft op te letten
etc.

En dit alles wordt aangewakkerd door reclames, fb berichten, je omgeving etc.

Daardoor voelen mensen zich consequent arm, want ze doen voor hun gevoel niet volledig mee terwijl ze dit naar eigen inzicht wel zouden verdienen.

Helaas is het voor mensen die hun ouders in de regio wonen niet mogelijk (en in sommige andere gevallen ook) om goedkoop op kamers te wonen om te sparen en carrière te maken, daarnaast wordt je bij veruit de meeste kamers geacht om na je studie ruimte te maken voor andere studenten die te springen staan voor een studentenkamer.
Het beeld wat jij schets en de wensenlijst lijkt mij inderdaad vrij onrealistisch, maar werkelijk misschien dat in jouw omgeving de starten zoveel pretenties hebben maar de gemiddelde starter is allang blij als hij een dak boven zijn hoofd kan vinden in een acceptabele afstand van mogelijke baan. Kopen klinkt misschien leuk maar zie eerst met nieuwe strenge regels dat maar eens voor elkaar te krijgen, en daarnaast moet je ook nog eens als starter zeer mobiel zijn waarbij een koopwoning (als je die sowieso al kunt bemachtigen) zeer lastig wordt.

Ik begrijp dat mensen meningen baseren op starters om zich heen die een totaal onrealistisch wereldbeeld hebben, maar het is wel heel makkelijk om hierdoor de problemen te bagetaliseren en doet niet af aan het feit dat er voor veel starters zich een zeer groot woning probleem voordoet.

[Voor 30% gewijzigd door redstorm op 30-11-2016 13:12]

[Iblies]

Krisp schreef op woensdag 30 november 2016 @ 12:46:
...
Ik heb nog geen verkiezingsprogramma gelezen wat echt radicale veranderingen doorvoert. Een enkeling met experimenten met het basisinkomen, geen radicale verduurzaming, geen andere vorm van democratie. Ik heb dus weinig illusies op dat gebied.

Basisinkomen is een andere uiterste wat niet haalbaar is, het adresseert het onderliggende probleem niet.

Je krijgt huurtoeslag omdat de huren zo hoog zijn, maar is de prijs die betaald wordt wel zo realistisch gezien materiaalkosten? Nee dus.

Je draagt water naar de zee als die grote kostenposten niet reduceert. Het mooie is dat op het moment dat je die grote kosten kunt reduceren het systeem minder complex wordt! Heb je wel een hypotheek/huurtoeslag nodig als je ineens 20~30% minder betaalt voor je huis?

En andere doorn in het oog is bijvoorbeeld eigen vermogen (huis) en (aanvullende) uitkering. Koppel dat los waardoor je aflossing stimuleert. Heb je een keer een huis afbetaalt, ga dan (tot een bepaald bedrag) niet moeilijk doen over verkoop huis, etc, laat lekker wonen en laat (verplicht) een bedrag apart zetten ivm onderhoud.
Dan ben je redelijk verzekerd van een (basis)inkomen zonder al te veel stress. Als je 40 jaar bent, hebt hard gewerkt en huis afbetaald, kun je er voor kiezen om flink gas terug te nemen en misschien zelfs helemaal niets doen.


De focus is te veel op het herstructureren van het budget maar niet op de uitgaven. Deze uitgaven en daarbij horende vragen/eisen zijn ergens op gestoeld en het ontkennen dat dit in het verleden is gedaan op legitieme gronden is geen goed fundament voor een nieuw stelsel.

[JackBol]

Iblies schreef op woensdag 30 november 2016 @ 13:38:
[...]
Je krijgt huurtoeslag omdat de huren zo hoog zijn, maar is de prijs die betaald wordt wel zo realistisch gezien materiaalkosten? Nee dus.

De huurprijs wordt dan ook niet vastgesteld adhv materiaalkosten. De prijs van dingen wordt bepaald door de markt (vraag & aanbod).

[Stoney3K]

Flatlinernl schreef op woensdag 30 november 2016 @ 11:37:
[...]

Niet in aanmerking komen voor sociaal betekend een inkomen >35000. Dat is gewoon voldoende om in Nederland vrije sector te huren als je niet in aanmerking komt voor een hypotheek. Is dat ideaal? Nee zeker niet maar het is ook zeker niet onmogelijk.

Dat zie je dus verkeerd. Verhuurders in de vrije sector hebben geen woningen in de aanbieding voor die inkomens, want die zijn commerciëel niet rendabel. Vaak begint het pas bij 800 euro per maand of hoger,

En voor die 800 euro vragen ze dan een bruto inkomen van 4 keer de kale huur, dus 3200 euro bruto per maand. Wat krijg je voor dat bedrag? Een appartement wat je in de sociale huur voor de helft kan huren.

Als je dan al in zo'n appartement zit en er graag uit wil verhuizen omdat je scheef huurt, wil je er ook op vooruit gaan. Onze hypothetische ex-man die 1000 euro aan vaste lasten heeft is ook een huisje gaan kopen omdat hij samen met zijn ex te weinig ruimte had en ze misschien plannen hadden voor kinderen. Niet omdat ze hetzelfde of bijna hetzelfde flatje wilden hebben voor dubbel zo veel geld.

Dat is een beetje het probleem: Mensen met een middeninkomen willen wel verhuizen maar met het aanbod gaan ze er niet op vooruit en blijven ze dus liever zitten waar ze zitten.

[ph4ge]

Richh schreef op woensdag 30 november 2016 @ 13:59:
Mag ik vragen waar je dan wel op stemt?

Ik heb totaal niet de indruk dat de afbeelding uit de OP een resultaat is van VVD-beleid; eerder van de PvdA en consorten.

Het is een typisch compromis. De VVD die de kosten van leven steeds duurder wil maken (de schoorsteen moet roken bij makelaars, verhuurders, bankiers, verzekeraars) en de rijken en bedrijven minder wil belasten, de PvdA die dat laat gebeuren en alleen maar bezig is met de onderkant van het land te helpen niet ten onder te gaan.

Het resultaat is dat de midden inkomens steeds meer belast worden, niet meer gaat verdienen en met steeds hogere kosten wordt geconfronteerd en dat de onderkant steeds meer steun nodig heeft om ook nog rond te komen. Per saldo zitten de lage en middeninkomens daardoor inmiddels op hetzelfde niveau, terwijl iedereen die van zn kapitaal kan leven er fors op vooruit is gegaan. Nog steeds heeft bijna iedereen een volle maag en een dak boven het hoofd, maar noemenswaardig verder dan dat kom je pas als je echt >3x modaal gaat verdienen of kapitaal weet te bemachtigen.

Het komt uit de koker van de VVD, wordt gesteund door het CDA, PVV en in mindere mate D66 en de PvdA hield het niet tegen. In andere landen zie je precies hetzelfde, de Democraten, Labour etc hebben het neoliberalisme ook omarmt en proberen hooguit de scherpe randjes er af te halen ipv met echte alternatieven te komen zoals Sanders.

Het plaatje in de OP staart zich ook weer stuk op de normale inkomens. Het gaat pas echt mis als je naar de verdeling van kapitaal en naar de topinkomens kijkt.

[Stoney3K]

Flatlinernl schreef op woensdag 30 november 2016 @ 14:35:
[...]

Dit is gewoon niet waar. Onze woningbouw vereniging heeft een inkomenseis van 35000 euro bruto voor niet sociale verhuur. Zit je inkomen daaronder dan kom je in aanmerking voor sociale huur.

Alleen hebben particuliere verhuurders weer eigen eisen, en daartussenin zit een gat. Zoals ik al zei, je moet minstens 4 keer de kale maandhuur bruto verdienen (of 4,5 keer als je met twee inkomens wil huren) en daarnaast nog aanvullende eisen zoals waarborgsom storten, en vaak zelfs nog een schone BKR.

Voor 850 huur je 130m2, wel een heel stuk beter dan de 65m2 die we eerst voor 750 hadden in dezelfde plaats via een particuliere verhuurder.

Dan heb je misschien gemazzeld maar dat komt maar zelden voor.

En daarom moet het niet mogelijk zijn om te blijven zitten. We zijn dan ook doorgeslagen in tot wanneer we steunen. Maar dat geeft je nog niet het recht op groter als die steun stopt.

Het gaat dan nog niet eens om steunen. Scheefwoners zitten wel in een sociale huurwoning die ze al hadden vóórdat ze meer zijn gaan verdienen, maar worden daar alleen bestraft met een hoge huur, terwijl ze geen cent huurtoeslag krijgen. Kan het de woningbouwvereniging een bal schelen dat ze misschien nog schulden hebben of dat ze ooit hun baan kwijt raken, dan mogen ze die hoge huur blijven betalen.

Doorstromen willen ze meestal wel maar het wordt gewoon onmogelijk gemaakt. Dat je niet kan kopen of dat de vrije sector te duur is dat is blijkbaar niet het probleem van de woningbouwvereniging.

Punt is dus dat meer werken en meer verdienen niet loont, het wordt als het ware alleen "bestraft" met korten op toeslagen en hogere woonlasten. Het effect is niet dat je groter kan gaan wonen of meer overhoudt zodat je die luxere auto kan kopen, en dat is waar mensen voor werken.

[Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 30-11-2016 14:42]

[Iblies]

JackBol schreef op woensdag 30 november 2016 @ 13:47:
[...]
De huurprijs wordt dan ook niet vastgesteld adhv materiaalkosten. De prijs van dingen wordt bepaald door de markt (vraag & aanbod).

En vraag en aanbod is mede afhankelijk van bestemmingsplan.

Er is geen sprake van een gezonde mate van circulatie in de woningmarkt. Zo zijn er veel oude eengezinswoningen van voor de oorlog die al 10x afgeschreven zijn, daar zou je prima appartementen kunnen bouwen van 1 a 2 verdiepingen of gecombineerde woningen met begaande grond senior en boven starterswoning.
Probleem is dat op die oude panden nog steeds hypotheken zit en dus niet afgeschreven zijn.

Als je dat bestemmingsplan verstandig gebruikt waarbij je vervolgens gaat bouwen om af te breken omdat ze na 30/40 jaar zijn achterhaald dan kun je veel dynamischer bouwen. Alleen dan moet je wel een paar lappen grond in een stad hebben die periodiek leeg staan.

Extreme voorbeelden zijn de grote steden,
https://www.cbs.nl/nl-nl/...t-in-de-vier-grote-steden
De kans dat daar structureel grote huizen nodig zijn is klein, binnen 10~20 jaar krijg je een piek met het aantal doden ivm babyboomers.

Wat is wijsheid, nu wat kleiner bouwen en tzt grotere woningen, of blijven modderen met oude kleine kamers die praktisch niemand wil hebben maar waar wel steeds meer voor wordt betaalt omdat de referentie, een nette schone kamer, kwa prijs de hoogte inschiet.


Het gekke is dat uitgerekend woningstichtingen in het verleden zijn opgezet om betaalbare woningen te bouwen,
vandaag de dag bezitten ze praktisch alle huurwoningen waarbij het gros van de woningen in aanmerking komt voor huurtoeslag, cq huurprijs hoger dan €300,-
Een vraag die helaas niet vaak genoeg gesteld wordt.

[redstorm]

Richh schreef op woensdag 30 november 2016 @ 13:59:
[...]


Mag ik vragen waar je dan wel op stemt?

Ik heb totaal niet de indruk dat de afbeelding uit de OP een resultaat is van VVD-beleid; eerder van de PvdA en consorten.

Over wat ik ga stemmen ben ik nog niet helemaal uit, het wordt in ieder geval niet de status quo die de afgelopen regeerperiodes met hun beleid deze problemen alleen maar erger hebben gemaakt.
Ik neem het overigens zeker ook de PvdA kwalijk, maar CDA en VVD zijn zeker net zo debet aan het gevoerde beleid, Stoney3K en ph4ge bewoorden het duidelijk, er spelen te veel belangen (o.a. bij de VVD) om deze problematiek sowieso op te willen lossen.

[ph4ge]

Richh schreef op woensdag 30 november 2016 @ 14:43:
Dat ben ik ook wel met je eens. De vraag was echter; waar wil je dan wél op stemmen? Er is geen partij die zich hard maakt voor de middeninkomens. Sowieso is het vrij simpel volgens mij: je kan die rijke 1% wel 20% extra gaan belasten, maar het levert meer op om de middenklasse (60%?) ook maar 1% extra te gaan belasten.

Helaas constateerde ik ook al eerder in dit topic dat we worden afgeleid door clowns als Simons, Wilders, Krol etc of in het buitenland Trump, Farage etc waardoor we dit soort economische discussies waar het echt om gaat niet kunnen gevoerd worden.

Ik denk dat Sanders in Amerika de enige noemenswaardige politicus is die een alternatief bood en in Nederland is in ieder geval geen partij die met die ideeen echt bezig is. Had hij onverwachts gewonnen, en dat had zomaar gekund hij is populairder dan Clinton en Trump bij elkaar, dan hadden we ook discussies gevoerd over hoe een buitenstaander de politieke elite verrast, maar dan was het niet over muren gegaan en Mexicanen maar over lonen en multinationals.

[Stoney3K]

Flatlinernl schreef op woensdag 30 november 2016 @ 14:58:
[...]


En dan vallen die woningen dus voor je af en heb je te maken met een kleiner aanbod. Blijkbaar is de vraag naar die woningen zo groot dat ze die eisen kunnen stellen.
[...]
Uiteraard. Ze worden alleen niet bestraft met een hogere huur, ze werden geholpen met een lagere huur en ze worden geholpen met het mogen blijven wonen in die woning. En komen met een laag inkomen in aanmerking voor een nieuwe sociale huurwoning. Net zoals ik als mijn inkomen wegvalt in aanmerking kom voor een sociale huurwoning.

Wat stel je dan in zo'n situatie voor?

Stel je zit op de grens van 35000 euro bruto, even terug rekenend: Dat is 2700 euro bruto per maand (immers gaat het om verzamelinkomen, vakantiegeld wordt dus ook meegerekend). Volgens de eisen van de particuliere verhuurders kun je dan maximaal een huur van 2700 / 4 = 675 euro dragen.

Dat is dus niet eens in de vrije sector, nog afgezien van het feit dat er onder de 800 euro geen woning verhuurd wordt omdat daar niet hard genoeg op gegraaid wordt daar geen rendement op te halen valt. Iets wat overigens voor een groot deel te wijten is aan de overheid, door de hoge verhuurdersheffing.

Als je nu bij een woningcorporatie zou zitten die zero tolerance heeft tegen scheefhuurders en dus per direct je huurcontract moet beëindigen, wat dan? Vrije sector huren kun je niet, zie rekensom, en als je geen vast contract hebt kun je een hypotheek ook vergeten. Dan maar noodgedwongen onder een brug in een kartonnen doos gaan wonen?

Dus nog even afgezien van of het aanbod aan je wensen voldoet, kun je nergens naartoe. De woningcorporaties schieten zichzelf in de voet door geen doorstroommogelijkheden te bieden voor het segment wat dreigt scheef te wonen, en dat is één van de oorzaken voor lange wachtlijsten.

De inkomensbepaling is ook verre van representatief: Als je modaal verdient, maar een studieschuld hebt van 25.000 euro en je een alimentatieplicht hebt, dan hou je netto weinig over om woonlasten van te betalen. Maar aanspraak op toeslagen of 'sociale' huurwoningen kun je in zo'n situatie wel vergeten.

[Krisp]

Ik was toch even benieuwd op hoeveel mensen deze tabel van toepassing is. Want hoewel ik het een lastige situatie vind, ken ik niet zo veel gezinnen waar dit voor geldt. En dat blijkt ook:
- er zijn 134.000 gezinnen (paren) met kinderen met 1 inkomen, op een totaal van 2.000.000 gezinnen;
- van die 134.000 gezinnen is het gemiddelde bruto inkomen €68,6K.

Mijn inschatting is dat dit probleem speelt bij een zeer beperkte groep, max 50.000-100.000 gezinnen. Dat is ongeveer 2,5-5% van alle gezinnen totaal. Dat neemt niet weg dat dit voorbeeld ook gebruikt kan worden voor andere gezinssituaties om nivellering aan te tonen, maar het gaat dus om een beperkte groep huishoudens.

Edit: linken naar het CBS werkt niet zo goed, dit is de goede: http://statline.cbs.nl/St...4&HDR=T,G3&STB=G1,G2&VW=T

Edit 2: Kleine aanpassing in de link om de leesbaarheid van de tabel te vergroten. Er zitten wel andere interessante aanwijzingen in deze tabel. Zo zie je dat de 'subsidieval' vooral van toepassing is bij eenoudergezinnen, waarbij kinderen gaan werken (dit op basis van een gemiddeld inkomen). Dat lijkt me evenmin een wenselijke situatie. Ook zie je dat kinderen met inkomen vaker (langer?) bij de ouders blijven wonen.

[Voor 30% gewijzigd door Krisp op 30-11-2016 15:40]

[JackBol]

Iblies schreef op woensdag 30 november 2016 @ 14:44:
[...]
En vraag en aanbod is mede afhankelijk van bestemmingsplan.

Er is geen sprake van een gezonde mate van circulatie in de woningmarkt. Zo zijn er veel oude eengezinswoningen van voor de oorlog die al 10x afgeschreven zijn, daar zou je prima appartementen kunnen bouwen van 1 a 2 verdiepingen of gecombineerde woningen met begaande grond senior en boven starterswoning.
Probleem is dat op die oude panden nog steeds hypotheken zit en dus niet afgeschreven zijn.

1) laten we alsjeblieft niet alles van voor de oorlog afbreken om er appartementen neer te zetten. Het straatbeeld in Nederland is een onderdeel van onze identiteit.

2) afschrijving heeft niets met hypotheken te maken.
Technische afschrijving: het is kapot
Economische afschrijving: het is theoretisch kapot (en je hebt genoeg gespaard om een nieuwe te kopen)

We hebben geen hypotheek om na 30 jaar ons versleten huis plat te walsen en een nieuwe te bouwen. We hebben een hypotheek omdat 98% van de Nederlanders niet 3 ton cash op tafel kan leggen.

[Standeman]

Stoney3K schreef op woensdag 30 november 2016 @ 15:08:
[...]


De inkomensbepaling is ook verre van representatief: Als je modaal verdient, maar een studieschuld hebt van 25.000 euro en je een alimentatieplicht hebt, dan hou je netto weinig over om woonlasten van te betalen. Maar aanspraak op toeslagen of 'sociale' huurwoningen kun je in zo'n situatie wel vergeten.

Dit klopt helemaal. Zeker alimentatieplicht hakt enorm in het besteedbaar inkomen waardoor huren heel erg lastig is. Ik heb mazzel gehad met een drie kamer flatje 4 hoog achter, maar het is zeker niet makkelijk.

muffstuff schreef op woensdag 30 november 2016 @ 15:50:
[...]

Ik zeg niet dat de huur prijzen nergens over gaan en dat je met een modaal inkomen, in je eentje, idd moeilijker aan huisvesting komt, maar het is echt niet onmogelijk hoor. Beetje rondzoeken, maatje erbij betrekken om huur te delen en opties te over.

Het vetgedrukte wordt in verreweg de meeste particuliere huurcontracten, zo niet alle (die ik heb gezien) uitgesloten, zo niet alle. Buiten het feit dat ik überhaupt niet met iemand wil samenwonen en verder ook geen "maatje" heb die op zoek is naar woonruimte.

[Stoney3K]

muffstuff schreef op woensdag 30 november 2016 @ 15:50:
[...]

Als je dan idd nog geen vast contract hebt, tijdelijk huisgenoot en je kan huren wat je wilt.

Ik zeg niet dat de huur prijzen nergens over gaan en dat je met een modaal inkomen, in je eentje, idd moeilijker aan huisvesting komt, maar het is echt niet onmogelijk hoor. Beetje rondzoeken, maatje erbij betrekken om huur te delen en opties te over.

Als ik als alleenstaande al een (sociale) huurwoning heb en daarvoor te veel verdien, wat denk je dat ik dan ga doen als ik de keus heb? Blijven zitten of mezelf dwingen om met een willekeurig persoon samen te wonen en daarmee wel een financiële verplichting aan te gaan (dat is best een risico), met de kans dat ik helemaal niet met die persoon op kan schieten?

Nog afgezien daarvan, een "maatje" krijg je geen akkoord op bij particuliere verhuurders, die willen praktisch dezelfde stabiliteit zien in inkomen als hypotheekverstrekkers. Daarmee maken ze het zichzelf erg moeilijk, want de mensen die qua inkomen stabiel zijn gaan een woning kopen.

[Anoniem: 604938]

-

[Voor 100% gewijzigd door Anoniem: 604938 op 29-01-2019 08:19]

[redstorm]

muffstuff schreef op woensdag 30 november 2016 @ 15:50:
[...]

Ik heb je al vaker hier op tweakers zo fel zien reageren mbt huurwoningen maar elke keer zeg jij hetzelfde. Dat je nergens naartoe kan. Maar ik ben dan echt benieuwd in welke omgeving je kijkt, want ik krijg het gevoel dat je met jouw eisen inderdaad niet hartje centrum grote stad wat zal vinden nee, maar Nederland is groter dan alleen de grote steden he.

Als je dan idd nog geen vast contract hebt, tijdelijk huisgenoot en je kan huren wat je wilt.

Er zijn zat oplossingen voor de situatie die jij schetst.

Ik zeg niet dat de huur prijzen nergens over gaan en dat je met een modaal inkomen, in je eentje, idd moeilijker aan huisvesting komt, maar het is echt niet onmogelijk hoor. Beetje rondzoeken, maatje erbij betrekken om huur te delen en opties te over.

Uit mijn ervaring weet ik dat er echt maar zeer zeer weinig woningcorporaties het toestaan om een appartement te delen met iemand behalve je partner/echtgenoot/kinderen, je woning delen met een vriend/familieleden kun je wel vergeten. Enkele uitzondering voor appartement delen daargelaten, die vaak beginnen vanaf 1300 (met dito inkomenseisen van 40-60k pp). Sociale huurwoningen is het overigens geen probleem, maar daar zit je weer met gemiddeld 14 jaar wachttijd..

Welke eisen bedoel je overigens precies? Ik zie niks geks terug maar misschien zie ik iets over het hoofd.

[TerraGuy]

Iblies schreef op woensdag 30 november 2016 @ 11:29:
[...]
Bij sociale woningen mag dit in het overgrote deel van de gevallen dus helemaal niet.

Het wordt soms gedoogd maar met name in grote steden is het reden om
per direct de overeenkomst met de hoofdverhuurder op te zeggen.

In geval van een koophuis kan het interessanter worden.

Wat is erop tegen om een woning te delen/mede te huren/huisgenoot te nemen/kamer onder te verhuren/te gaan samenwonen? Het komt allemaal op hetzelfde neer: meer mensen wonen in dezelfde woning. Heb je een bron waarin staat dat je geen huisgenoot mag hebben in een sociale huurwoning?

In Groningen weet ik van drie woningbouwverenigingen: Patrimonium (zie 'samenwonen en inwoning'), Lefier, en de derde is De Huismeesters, waar een familielid van mij nog iemand aan een huis heeft geholpen door haar 6 maanden (toen de minimumtijd) bij m ingeschreven te hebben laten zijn.

Eerlijk gezegd zou dit best een goede oplossing zijn voor kamer/woningnood én mensen aan lagere woonlasten helpen. Nu is het nog tricky als bijv mensen met een uitkering een huisgenoot nemen, dan word je al snel gekort. Alleen als je geen toeslagen meer ontvangt kan het zonder financiële consequenties.

Nu wonen er in mijn straat best wel wat alleenstaande werklozen, elk een eigen appartement. Zouden misschien sommigen ervan best te porren zijn voor bij elkaar inwonen als ze daar dan niet meteen hard voor 'gestraft' worden. En ik weet van een aantal mensen die zouden willen samenwonen maar vanwege financiële redenen elk hun eigen sociale huurwoning houden. Zo worden dus woningen ongewild bezet en kost het de overheid (en daarmee de middenklasse) onnodig geld.

[TerraGuy]

MsG schreef op donderdag 1 december 2016 @ 00:13:
[...]
Ik woon ook bij Patrimonium en die onderhuurclausule is toch echt heel uitzonderlijk, er zijn maar heel weinig sociale huurclubs die onderverhuur toestaan. Of je er nou wel of niet woont maakt voor de meeste sociale woning-clubs geen verschil.

Heb je het hier nu over kamer of huis onderverhuren? Juridisch gezien mag een kamer in je huurwoning blijkbaar door jouzelf verhuurt worden, zie bron vorige post. Bij de vier grote Groningse woningbouwverenigingen mag t, ook bij Nijestee . In heel Groningen kan het. Is Groningen uitzonderlijk op dit gebied? En heb je een bron bij je bewering dat je bij sociale huur over t algemeen geen huisgenoot/medebewoner mag nemen?

Hier de site Amsterdam.nl waarbij vermeld wordt dat kamers onderverhuren bij sociale huur mag, tenzij expliciet verboden door de verhuurder. Verbieden de meeste het expliciet, of vinden ze het net als in Groningen prima?

[Shabbaman]

muffstuff schreef op donderdag 1 december 2016 @ 10:31:
[...]


Wat is belachlijke reistijd? 15 minutene? uur? en met een uur zit behoorlijk ver van amsterdam hoor

Ik woon in Den Haag en ik werk in Rotterdam, met OV van deur tot deur een uur. Hemelsbreed 28 kilometer. Afstand zegt niet alles. Ik heb collega's die uit Eindhoven en Amsterdam komen die nog langer onderweg zijn. Dicht bij je werk wonen is een luxe.

Nu kan je natuurlijk gaan verhuizen, maar dan zit je over een paar jaar met hetzelfde dilemma.