Het (on)bestaan van het middeninkomen

[NiGeLaToR]

[mbr]Afgesplitst van: Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 3[/]

Dit is het probleem:

EDIT 12-2022: Nieuwe voorlopige tabel voor 2023, opgesteld door medetweaker @Single Malt in deze post:
Single Malt in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"



Edit: de oude tabel uit 2021 laat ik staan voor het vergelijk.

* Bijgewerkt met de tabel uit 2021:



Het originele plaatje wat de afgelopen twee jaar in de OP stond vind je nu onder deze link.

Middeninkomen bestaat niet in NL, dit is volledig stuk genivilleerd en verworden tot een geldrondpomp feestje van jewelste.

Niets nieuws: maar check toch nog even de verschillen in netto inkomen vs bruto salaris en de marginale belastingdruk (kolom rechts). Waanzin.

En dat terwijl ons gezin er ver boven zit, kan ik me hier echt over opwinden. Hoe krijg je mensen aan het werk als ze dit doorhebben/krijgen?

Qua woningen en 'scheefhuren' slaat het ook nergens op. Alsof iemand die 30k€ verdient meer geld te besteden heeft als iemand die 20k€ verdient. Blijkbaar niet dus.

---

Aanvulling naar aanleiding van de ontstane en waardevolle discussie:


Bovenstaande tabel is 1 situatie, waar voor iedereen een eigen situatie geldt. Dit is een 1-verdiener met een kind, waarbij de volle lading aan toeslagen wordt benut en werken in dit geval dus tussen de 20 en 30k netto gezien niets oplevert. De discussie is dus niet per se: wat betekent dit voor mij, maar eerder - is dit wenselijk en zo ja / nee waarom wel / niet.

Verder goed om te weten, de marginale belastingdruk (rechter kolom) is niet de totale belastingdruk, maar de belastingdruk op het geld wat je inkomen verandert tenopzichte van de regel erboven. Er is dus een scenario waarin je bruto meer verdient maar netto minder krijgt, door wegvallen van de toeslagen wat resulteert in een marginale belastingdruk van 141% over dat stukje wat je meer verdient.

Tenslotte voor de betekenis van de kolommen een schaamteloze plakactie van een paar posts hieronder:

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:33:
IB = Inkomstenbelasting
AHK = Algemene Heffings Korting
AK = Arbeidskorting
ZT = Zorgoeslag
KGB = Kindgebonden Budget
HT = Huurtoeslag

Je zou voor het mooie ook nog eens naar Kinderopvangtoeslag kunnen kijken. Waarbij lage inkomens 90% vergoed krijgen bij beide kinderen, is het verderop in de inkomensschaal ~60% 1e /90% 2e en meer kinderen op de opvang.


Daarom rekent een bank ook met bruto inkomen, anders kom je er helemaal niet meer uit in dit land.

---

Edit 10 april 2017: Er is veel gediscussieerd over de verdeling van situaties en de uitwerking in marginale belastingdruk - het tabelletje in de OP werkt maar voor 1 situatie, hier is echter de situatie in een grafiek weergegeven voor alle inkomens in Nederland:
EJPostema in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"



Toevoeging 5-1-2022: cijfers van de marginale IB druk zonder toeslagen, ter illustratie wat het effect van de toeslagen is (Zie bovenstaande tabel):

[Voor 113% gewijzigd door NiGeLaToR op 13-12-2022 14:36]

[Señor Sjon]

IB = Inkomstenbelasting
AHK = Algemene Heffings Korting
AK = Arbeidskorting
ZT = Zorgoeslag
KGB = Kindgebonden Budget
HT = Huurtoeslag

Je zou voor het mooie ook nog eens naar Kinderopvangtoeslag kunnen kijken. Waarbij lage inkomens 90% vergoed krijgen bij beide kinderen, is het verderop in de inkomensschaal ~60% 1e /90% 2e en meer kinderen op de opvang.


Daarom rekent een bank ook met bruto inkomen, anders kom je er helemaal niet meer uit in dit land.

[Brent]

Dank. En inkomen is hier het verzamelinkomen?

En moet ik in NL eigenlijk ook vakantiegeld ed meerekenen voor bruto inkomen?

[Voor 51% gewijzigd door Brent op 22-11-2016 13:39]

[bvbal79]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:23:
Dit is het probleem:

[afbeelding]

Middeninkomen bestaat niet in NL, dit is volledig stuk genivilleerd en verworden tot een geldrondpomp feestje van jewelste.

Niets nieuws: maar check toch nog even de verschillen in netto inkomen vs bruto salaris en de marginale belastingdruk (kolom rechts). Waanzin.

En dat terwijl ons gezin er ver boven zit, kan ik me hier echt over opwinden. Hoe krijg je mensen aan het werk als ze dit doorhebben/krijgen?

Qua woningen en 'scheefhuren' slaat het ook nergens op. Alsof iemand die 30k€ verdient meer geld te besteden heeft als iemand die 20k€ verdient. Blijkbaar niet dus.

Ik schrik hier wel een beetje van inderdaad....nooit zo gerealiseerd dat iemand met een Bruto salaris van 3500 maar 300 euro meer per maand aan inkomen heeft dan iemand die 1750 euro verdiend....

[Krisp]

Hij circuleert al een tijdje op twitter. Dit in het kader om de belastingdruk op éénverdieners te verlagen.

Desalniettemin is het wel een serieus probleem, éénverdiener of niet.

[Stoney3K]

zeeg schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:39:
[...]

Gaat dit over een éénverdiener? Dat komt niet meer zoveel voor (volgens mij).

Volgens mij gaat het dan wel om inkomen per huishouden, wie er dan hoeveel verdient is minder van belang. KGB krijg je bijvoorbeeld ook niet altijd (niet elk huishouden heeft kinderen), dus of het nu heel representatief is om dat mee te nemen kun je ook over twisten.

Waar ik vooral van schrik is het verschil in netto inkomen tussen 15.000 euro en 45.000 euro per jaar (dat is dus drie keer zoveel), dat levert netto maar 9000 euro meer op per jaar, terwijl je bruto 30.000 per jaar extra verdient. Daarvan gaat dus even 21.000 euro naar de staat, en je mag wel een hoop voordelen zoals toeslagen en recht op sociale huur inleveren.

[Voor 10% gewijzigd door Stoney3K op 22-11-2016 13:43]

[GH45T]

Stoney3K schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:42:
[...]


Volgens mij gaat het dan wel om inkomen per huishouden, wie er dan hoeveel verdient is minder van belang. KGB krijg je bijvoorbeeld ook niet altijd (niet elk huishouden heeft kinderen), dus of het nu heel representatief is om dat mee te nemen kun je ook over twisten.

Waar ik vooral van schrik is het verschil in netto inkomen tussen 15.000 euro en 45.000 euro per jaar (dat is dus drie keer zoveel), dat levert netto maar 9000 euro meer op per jaar, terwijl je bruto 30.000 per jaar extra verdient. Daarvan gaat dus even 21.000 euro naar de staat, en je mag wel een hoop voordelen zoals toeslagen en recht op sociale huur inleveren.

Gezien bij de situatie met 15k besteedbaar inkomen hoger ligt dan het bruto inkomen geeft dus al aan dat die mensen meer krijgen dan ze afdragen. Van die 30k extra bij 45k gaat er dus niet 30k naar de staat, maar een stuk minder en onder meer om die situatie van 15k in stand te kunnen houden.

Ach ja, ik krijg ook telkens zo'n mooi overzicht dat ik recht heb op € 0,- aan toeslagen. Het overzicht is absoluut stuitend. Het extra geld is zeker welkom maar waarom je nog enorm druk maken over werk als je met een eenvoudige baan bijna hetzelfde besteedbaar inkomen hebt.

[RemcoDelft]

GH45T schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:48:
Gezien bij de situatie met 15k besteedbaar inkomen hoger ligt dan het bruto inkomen geeft dus al aan dat die mensen meer krijgen dan ze afdragen.

Diverse landen hebben een enorme belastingvrije voet, bijvoorbeeld $20k. Dat zou veel beter zijn, nu is er de schijn van belasting betalen, terwijl ze veel meer aan toeslagen ontvangen.
Rondpompen van geld kost alleen maar geld, vandaar de enorme overheid.

[Coffeemonster]

Sowieso is het inkomsensafhankelijk maken van de algemene heffingskorting en arbeidskorting een gigantisch gedrocht. De belastingspercentages verhogen is een duidelijker en eerlijker maatregel, maar ja, dan worden de mensen met een hoog inkomen weer benadeeld, wat de VVD niet leuk vindt. Bovendien klinkt een belastingverhoging niet lekker in de oren van de kiezer, dus dat kun je beter verbloemen in een afbouw van de heffingskortingen.

[Brent]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:52:
[...]


Verzamelinkomen is een instinker (ook bij de kinderopvang). Daar gaat namelijk nog eventuele HRA vanaf, komt bijtelling leaseauto bij en ook nog de EWF doet mee die je HRA beperkt. Daardoor kan je verzamelinkomen lager liggen dan je bruto inkomen.

Excuseer wederom, ik ben nieuw op de Nederlandse arbeidsmarkt EWF is vast geen Earth Wind and Fire

[Señor Sjon]

En de enige manier om fatsoenlijk je verzamelinkomen te bepalen is bij de voorlopig teruggaaf/aangifte.

Als je de tabel ziet vanaf minimumloon naar modaal toe, dan hou je 8 tientjes over per jaar(!) aan 1.000 loonsverhoging. Dat werkt niet motiverend zeg maar.

[mannowlahn]

bvbal79 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:38:
[...]

Ik schrik hier wel een beetje van inderdaad....nooit zo gerealiseerd dat iemand met een Bruto salaris van 3500 maar 300 euro meer per maand aan inkomen heeft dan iemand die 1750 euro verdiend....

hahaha sorry ik moest gewoon even hard op lachen toen ik dit las. Omdat het gewoon bizar is, ik ga eens voor de grap nu narekenen wat het mij kost als ik 1 dag minder ga werken

[Stoney3K]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:12:
En de enige manier om fatsoenlijk je verzamelinkomen te bepalen is bij de voorlopig teruggaaf/aangifte.

Als je de tabel ziet vanaf minimumloon naar modaal toe, dan hou je 8 tientjes over per jaar(!) aan 1.000 loonsverhoging. Dat werkt niet motiverend zeg maar.

Is dat niet typerend voor de Nederlandse 'kop boven het maaiveld'-mentaliteit?

[Krisp]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:12:
En de enige manier om fatsoenlijk je verzamelinkomen te bepalen is bij de voorlopig teruggaaf/aangifte.

Als je de tabel ziet vanaf minimumloon naar modaal toe, dan hou je 8 tientjes over per jaar(!) aan 1.000 loonsverhoging. Dat werkt niet motiverend zeg maar.

Om het even af te maken: in dit specifieke voorbeeld, waarbij het gezinsinkomen 15.000 euro is, kun je er ook voor kiezen om in de bijstand te gaan. Dan is de netto (!) uitkering €1.389,57 per maand. Dat is ongeveer gelijk aan iemand die wel werkt, en daar ongeveer €17.500 mee verdient voor zijn gezin. Natuurlijk zijn er wel eisen aan de bijstand verbonden, maar toch.

Dit toont twee dingen aan:
- een gezinsinkomen tot pakweg €40K is praktisch gelijk aan elkaar, het maakt niet uit hoeveel je verdient.
- gezien de hoeveelheid mensen die desalniettemin toch werkt, willen mensen heel graag werken en hoef je mensen echt niet te stimuleren.

Ter verzachting van alle geluiden hier: je verdient als gezin al snel meer dan dit. Een HBO-starter (tegenwoordig de helft van Nederland) krijgt al snel €2000 aan startsalaris, wat resulteert in een inkomen van ongeveer €26.000. Ga beiden werken, en je valt al niet meer in deze tabel. Als je een MBO-opleiding hebt, kun je met enkele jaren werkervaring hetzelfde bereiken.

Deze tabel is dus vooral van toepassing voor éénverdieners met een gezin.

[Malt007]

Bestaat hier ook een volledige variant van die tot bijvoorbeeld 200.000 doorloopt?

[NiGeLaToR]

Ben even wat anders aan het doen en voor ik het weet heb ik een topic gestart Bedankt Señor Sjon

AMD1800 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:27:
Wow, wat een drama zeg. Waarom doe ik eigenlijk nog een opleiding? Waarom wordt Nederland niet gewoon communistisch? Dan kun je er voor zorgen dat iedereen een hoger loon krijgt afhankelijk van zijn gezinssamenstelling, dankzij het uitsparen van kosten bij de overheid. Hoezee.

Waar ik me vooral aan stoor is het gigantische verschil in marginale druk voor de middeninkomens. Dit hoort toch gewoon geleidelijk op te lopen (in het geval van een gelijke situatie, maar een andere brutoloon)?

De grap is, is dat onderzoeken die kijken naar marginale druk al tijden erkennen en herkennen dat het verschil tussen 'arm' en 'rijk' vrijwel nergens zo groot is als bij ons. Want in de echt communistische landen geldt de 80-20 regel. 80% is kansarm ten gunste van de 20% die de communistische droom in stand houdt. Met geweld.

Wat in Nederland gebeurd is, is dat het systeem zo ingewikkeld is gemaakt dat iemand die 40.000,- verdient op z'n loonstrookje niet ziet dat ie effectief 59% belasting betaalt en dat iemand die 20.000,- verdient denkt dat ie arm is. Terwijl de situatie - in dit rekenvoorbeeld - voor beiden netto gezien vrijwel gelijk is.

Waarom ik er in het huizentopic over begon is simpel: ik heb een diepe overtuiging dat mensen eigen verantwoordelijkheid verdienen op hun bestaan en zelf in staat zouden moeten zijn om hun situatie te verbeteren. En ons systeem toont met dit sheet'je eenvoudig dat het beleid daar volledig haaks op staat.

Ik zou het niet leuk vinden, doch wel begrijpen, als mensen hun eigen situatie nog eens narekenen en tot de conclusie komen dat als ze minder moeite doen hetzelfde resultaat behouden. En dat is waarom ik ook de VVD en de PvdA hier mee om de oren probeer te timmeren.. terwijl je weet dat ze dit allang weten en er gewoon mee door zullen gaan.

Malt007 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:33:
Bestaat hier ook een volledige variant van die tot bijvoorbeeld 200.000 doorloopt?

Volgens mij loopt het aan het einde van de sheet redelijk lineair op. Je kunt overigens met een aantal tools, zoals op 'berekenhet.nl' zelf een eind komen door maar genoeg waardes in te vullen en de uitkomst in excel te zetten. Complexe deel zit hem in de toeslagen, maar uiteindelijk ook in koopwoning+HRA-EWF.

[Voor 11% gewijzigd door NiGeLaToR op 22-11-2016 14:35]

[LED-Maniak]

muffstuff schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:32:
[...]

okay 4400 x 13 = 57200 bruto per jaar op basis van 40 uur, is netto 38181 = E 2937 netto per maand op basis van 40 uur
op basis van 32 uur is het 45760 bruto per jaar, is netto 31772 / 13 = 2444 netto per maand op basis van 32 uur

is 493 euro netto ( 17% verschil) per maand verschil wanneer ik 20 % minder ga werken. Dat is nog best wel wat.

Valt mij nog wel mee dus. maar goed, 45760 dan ook al ruim boven modaal, dus ik klaag niet hoor.

Ik kan je uit ervaring vertellen dat die extra vrije dag in de week ook best veel oplevert. Je weekenden zijn er zoveel leuker van.

[Coffeemonster]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:33:
Wat in Nederland gebeurd is, is dat het systeem zo ingewikkeld is gemaakt dat iemand die 40.000,- verdient op z'n loonstrookje niet ziet dat ie effectief 59% belasting betaalt en dat iemand die 20.000,- verdient denkt dat ie arm is. Terwijl de situatie - in dit rekenvoorbeeld - voor beiden netto gezien vrijwel gelijk is.

Niet helemaal. Voor elke euro die iemand met een bruto inkomen van 40k extra verdient, krijgt hij netto 59 41 cent extra (door belasting en afname toeslagen. Volgens de tabel betaalt iemand die bruto 40k verdient netto ongeveer 26% belasting.

Uit de tabel blijkt ook dat de marginale belastingdruk het laagst is bij inkomens onder de 21.000 euro, gevolgd door de inkomens boven de aftoppingsgrens van de heffingskortingen (dus de topinkomens). Hoezo bizar, dat laatste?

[Voor 2% gewijzigd door Coffeemonster op 22-11-2016 15:38. Reden: Foutje hersteld, Bedankt RemcoDelft :)]

[YakuzA]

De tabel klopt alleen voor een 1 verdiener met kinderen(?) en een huurhuis in de sociale sector?

Lijkt me een vrij klein gedeelte van de bevolking?

[NiGeLaToR]

De tabel is vooral indicatief voor manco's in het systeem - aangezien elk huishouden anders is.

Zo verdient mijn vrouw ruim 3 x modaal als ze fulltime werkt. Maar, ze heeft 1 dag ouderschapsverlof. Dat kost haar 20% bruto salaris. Ze moet echter wel over het geld wat ze niet verdient pensioenpremie afdragen (dus 20% premie valt niet weg, maar gaat van 80% salaris af) en 1/7 deel van haar leaseauto á 1200,- per maand zelf betalen. Die verrekend wordt met de bijtelling als eigen bijdrage, maar wel drukt op haar netto salaris.

Onder aan de streep kost 1 dag ouderschapsverlof haar dus ongeveer 30% netto salaris door bovenstaande situatie. Vandaar dat kinderen krijgen en er voor zorgen een vrij dure hobby is
Gezien haar salaris en onze financiële weerbaarheid kost het ons vooral wat ruimte om te sparen, maar verder niets. Kan me voorstellen dat dit niet voor iedereen een makkelijke keuze is.

[bvbal79]

Malt007 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:33:
Bestaat hier ook een volledige variant van die tot bijvoorbeeld 200.000 doorloopt?

Ja ben ik ook wel benieuwd naar....

[StecaGrid]

En moet de combinatiekorting nog een plekje krijgen?

[Krisp]

StecaGrid schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:56:
En moet de combinatiekorting nog een plekje krijgen?

Die heb je dus niet als je éénverdiener bent. Dat is het hele probleem wat deze tabel probeert aan te kaarten.

Grofweg kun je zeggen dat zodra de partner gaat werken, de eerste 20K van dat inkomen ongeveer belastingvrij is. Dit is het geval wanneer er kinderen in het spel zijn.

[Voor 6% gewijzigd door Krisp op 22-11-2016 15:03]

[Piet_Piraat7]

Huurtoeslag (en zorgtoeslag?) krijg je al niet meer vanaf 21k bruto. Weet niet waarom dit dan doorloopt tot 30k in het schema.

[NiGeLaToR]

Ik vind op zich niet dat eenverdieners voorgetrokken moeten worden (SGP), maar ze hoeven ook niet gestraft te worden. Daar lijkt dit wel op zo.

Maar, schijnbaar ben ik de enige die er eigenlijk geen tijd voor heeft, maar even op berekenhet een paar steekproeven doet:

60.000 bruto per jaar	38.881,00 netto per jaar
80.000 bruto per jaar	48.125,00 netto per jaar
100.000 bruto per jaar	56.936,00 netto per jaar
150.000 bruto per jaar	80.446,60 netto per jaar
200.000 bruto per jaar	104.446,60 netto per jaar

Enzovoorts. Eat your hart out.

Let op: GEEN auto. GEEN huis (HRA). GEEN partnerinkomen. Dus tja.

Malt007 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:33:
Bestaat hier ook een volledige variant van die tot bijvoorbeeld 200.000 doorloopt?

bvbal79 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:51:
[...]

Ja ben ik ook wel benieuwd naar....

[Voor 15% gewijzigd door NiGeLaToR op 22-11-2016 15:21]

[RemcoDelft]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:33:
Volgens mij loopt het aan het einde van de sheet redelijk lineair op.

Het valse hieraan is dat de overheid doet alsof de categorie 50k inkomen 42% belasting betaalt over de top van hun inkomen, terwijl het in werkelijkheid 59% is. Het inkomensafhankelijk maken van heffingskortingen is zuiver bedoeld om het geheel nog minder transparant te maken dan het al was.
En juist door het in de heffingskortingen te verstoppen valt totaal niet op dat deze persoon in werkelijkheid in een veel hogere belastingschijf zit dan het officiele maximum van 52%.

Deze tabel lijkt er ook op te wijzen dat de overheid liever een geenverdiener heeft dan een eenverdiener.

Coffeemonster schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:40:
[small]Niet helemaal. Voor elke euro die iemand met een bruto inkomen van 40k extra verdient, krijgt hij netto 59 cent extra (door belasting en afname toeslagen.

Die 59 cent is wat-ie extra mag betalen. Hij houdt slechts 41 cent van die euro over.

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:12:
Huurtoeslag (en zorgtoeslag?) krijg je al niet meer vanaf 21k bruto. Weet niet waarom dit dan doorloopt tot 30k in het schema.

De tabel geldt voor een gezin met eenverdiener, dan zijn de grenzen hoger.

[Voor 12% gewijzigd door RemcoDelft op 22-11-2016 15:15]

[RemcoDelft]

Zenix schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:15:
en door de HRA kan het weer een ander verhaal worden.

Renteaftrek op een huis van 200k met 50k inkomen van een kostwinner scheelt netto 72 euro per maand (proefberekening Rabobank, 1,8% rente 10 jaar vast). En dat wordt elk jaar minder.
HRA is uitsluitend nog de moeite waard voor mensen met oude hypotheken, bij voorkeur spaarhypotheek met hoge rente, of mensen die tegen hoge rente van hun eigen BV lenen.

[Zenix]

http://www.rd.nl/vandaag/...ng-1.1128460#&gid=1&pid=1 is in kader van dit topic ook wel interresant om te lezen

[ANdrode]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:54:
Boven de grens van 65k zit je in de hoogste IB-schijf. Dan verandert er alleen tot ~120k verzamelinkomen wat als je kinderopvangtoeslag krijgt.

En de pensioenopbouw. Geen modaal probleem, maar:

Het maximum jaarsalaris waarover fiscaal gunstig pensioen kan worden opgebouwd is € 101.519 (per 1 januari 2016). Daarboven geldt de omkeerregel niet.

[Zenix]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:36:
[...]


Weet je wat je doet? Even vertellen waarom het interessant is. Geen zin om op je linkdump te gaan lopen rammen

Dan doe je het niet maar ik zal de titel geven waarom het ik het interresant vond ''Eenverdiener betaalt straks bijna zes keer zoveel belasting'' een vergelijking van 2x20K tweeverdieners vs 1x40K eenverdiener.

[NiGeLaToR]

Zenix schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:41:
[...]


Dan doe je het niet maar ik zal de titel geven waarom het ik het interresant vond ''Eenverdiener betaalt straks bijna zes keer zoveel belasting'' Tweepersoonsinhouden'' een vergelijking van 2x20K tweeverdiener vs 1x40K eenverdiener.

Oh, das inderdaad interessant linkje in deze context - dank voor het delen

[Avalaxy]

_h93 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:47:
Misschien een stomme vraag (ik ben zelf net een jaar actief op de arbeidsmarkt), hoe zit het met eenverdieners zonder kinderen?

Ik verdien in mijn eentje modaal, ben (vast) in loondienst in de IT, val overal buiten de boot met toeslagen, sociale huur etc.. Het is om te beginnen al een best frustrerende zaak om aan een huis te komen, laat staan dat ik hier dus lees dat ik t.o.v. tweeverdieners gewoon veel en veel te veel belasting betaal (lees: genaaid wordt).

Dat is dus precies waar dit topic over gaat.

[GlowMouse]

Rukapul schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:45:
Waar het juist voor gebruikt zou moeten worden is om de manco's van het systeem aan te pakken.

De vraag is hoe dat zou moeten. Van €42 000 houd je €30 337 over. Dat is helemaal niet slecht, en verschilt weinig van een land dat bekend staat om lage belastingen (VS).

[YakuzA]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:36:
[...]

De druk tov de regel erboven. Daarom is er ook eentje van 141%, dan ga je dus netto minder verdienen door wegvallen van subsidies.

het was ook grotendeels een reactie op dit:

Het valse hieraan is dat de overheid doet alsof de categorie 50k inkomen 42% belasting betaalt over de top van hun inkomen, terwijl het in werkelijkheid 59% is.

In deze reactie gaat het over de 32% die de 50k inkomen betaald en wordt gedaan alsof de 50k verdiener 60% van zijn inkomen afdraagt.
Veel reacties in deze thread reageren op de percentages alsof dit het gedeelte van je loon is dat je betaald als belasting, dat klopt niet.

[RemcoDelft]

YakuzA schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 16:00:
[...]

het was ook grotendeels een reactie op dit:

[...]


In deze reactie gaat het over de 32% die de 50k inkomen betaald en wordt gedaan alsof de 50k verdiener 60% van zijn inkomen afdraagt.
Veel reacties in deze thread reageren op de percentages alsof dit het gedeelte van je loon is dat je betaald als belasting, dat klopt niet.

Je hebt hier aangegeven niet te begrijpen wat marginale belastingdruk betekent. Dan begrijp je de kern van de discussie niet.
Waar ik "over de top van hun inkomen" type komt dat natuurlijk op hetzelfde neer.

[Voor 5% gewijzigd door RemcoDelft op 22-11-2016 16:09]

[NiGeLaToR]

Chrosser schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 16:42:
Interessante discussie! Met name richting de verkiezingen, wellicht iets waar ik eens gerichter naar kan kijken

Ik heb wel iets van economische kennis maar voel me niet kundig genoeg me hier in te mengen. Blijf voorlopig even lurken haha

Zeg, het is nu niet de bedoeling dat dankzij dit topic jij op de SGP gaat stemmen

Overigens zeg je iets heel relevants: het is zo ingewikkeld dat veel mensen niet door hebben hoe ze zoet gehouden worden voor effectief nog-net-geen-0-euro.

[Sibylle]

We kunnen ook naar een veel minder nivellerend systeem, maar dan kom je uit bij zoiets als de VS.
Daar kun je lekker veel geld verdienen, maar moet je ook veel geld bij de hand hebben om zorgkosten, schoolgeld en onverzekerde (jij of een ander) schade op te vangen. Dan heb je ook nog eens vrij slechte infrastructuur, vrijwel geen openbaar vervoer behalve in de binnenstad etc.
Nog erger: als je ontslagen wordt of arbeidsongeschikt raakt, ben je zo failliet en zit je echt onderaan de samenleving. Dan is een klein zetje al genoeg om dakloos te raken.

Het grootste voordeel / nadeel van ons systeem is dat tussen €21.000 en €33.000 (afgaande op de tabel) je risicoloos terug kan vallen in loon.
Dus als je van €30.000 terugvalt naar €20.000 omdat er iets gebeurt, dan kom je echt nog wel rond.
Dus je kunt je risicoloos omhoog werken naar >€33.000, eenmaal daar beland is het toch lekker verdienen :-)

Als we een systeem hadden gehad waarbij een terugval veel risico met zich mee brengt, dan zaten we misschien wel met een hele zooi aan daklozen, mensen die geen zorg (kunnen) betalen, kinderen die niet naar school gaan omdat papa failliet is etc. Oftewel: VS-like zaken.


Imho moeten we daarom flink relativeren. Stel je ging inderdaad flink achteruit in netto inkomen als je van €30.000 naar €20.000 gaat, laten we zeggen zo'n 20%. Hoeveel mensen zouden dat dan voor hun kiezen krijgen in hun leven, en hoeveel daarvan kunnen zich redden zonder hulp van de overheid?
Mensen sparen amper (advies is >10% en dat doet een groot gedeelte al niet), dus ik vrees dat we dan te maken krijgen met veel probleemgevallen.

Zelf vind ik dat erg, ik wil dat risico zelf niet lopen, en ik wil ook niet dat er bij elk stoplicht een paar daklozen staan te bedelen. Ik ben trots op het feit dat Nederland een sociaal stelsel heeft waarbij vrijwel voor iedereen in hun eerste en tweede levensbehoefte wordt voorzien.

[Kapotlood]

Ik zie dit draadje nu voor het eerst, en hoewel m'n rekenknobbel niet zo ver gaat dat ik dit zelf goed kan doorrekenen, heb ik wel al een jaar of 8 door dat het behoorlijk scheef in elkaar zit. De afgelopen 8 jaar is m'n inkomen dankzij een aantal mooie loonsverhogingen flink gestegen, maar netto merk ik daar in verhouding heel weinig van. Tuurlijk hou ik meer geld over, maar het staat totaal niet meer in verhouding tot m'n bruto loonsverhoging. Ik werk graag 5 dagen en hou dankzij m'n hogere bruto loon ook meer over, maar het is de verhouding waar het schuurt.

Nederland is natuurlijk uitermate goed in 2 dingen:
- het braafste jongetje van de klas spelen en zeggen dat we het echt wel goed hebben hier.
- voor elke scheet een nieuwe subsidiepot open trekken.

We zijn met stip de beste in het subsidiëren van alles wat los en vast zit, wat ervoor zorgt dat we hier één grote geld-rondpomp-economie zijn geworden. Ik geloof ook niet dat dat de komende 10+ jaar nog gaat veranderen hier, want er lijken ook steeds meer mensen te zijn die vinden "recht" te hebben op subsidie of meer geld. Terwijl in mijn ogen de enige rechtvaardige manier om meer over te houden, meer te werken en/of meer inkomsten te genereren is.

Wat mij betreft smijten ze álle subsidies de deur uit, en kunnen onder bepaalde voorwaarden de mensen die écht tekort komen, een subsidie krijgen om van rond te kunnen komen. Mensen die onder de armoedegrens leven bijvoorbeeld. Maar subsidies krijgen omdat je "iets minder" verdiend zou wat mij betreft, samen met alle andere subsidies, terstond de prullenbak ingegooid mogen worden.

Ik krijg ook de indruk dat het één van de redenen is dat steeds meer mensen die wél rond kunnen komen, ook steeds harder de neiging hebben om meer voor zichzelf te willen kunnen zorgen. Dat uit zich bijvoorbeeld in minder zin in de bemoeizucht van de overheid, minder afhankelijk zijn van de overheid en nutsbedrijven, meer zelf willen regelen m.b.t. zorg, eten, passief inkomen etc.

@Sibylle:
Het "nadeel" van Amerika is natuurlijk ook dat het een ontzettend groot land is, en dat dat niet meehelpt in het opzetten van een nationaal zorgsysteem, OV-systeem e.d. Voordeel is inderdaad dat als je maar hard genoeg werkt en een redelijk stel hersens hebt, je meer het gevoel hebt dat je ook daadwerkelijk geld verdient in plaats van aan de staat afdraagt.

[Voor 8% gewijzigd door Kapotlood op 22-11-2016 17:24]

[AMD1800]

Bio schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 17:30:
Ga je dan meer verdienen, dan ga je er netto lineair op vooruit. Dat is toch eerlijk?

Dat is in dit geval dus overduidelijk niet het geval. Als je meer gaat verdienen, dan ga je er heel erg minimaal op vooruit. Lijkt me vrij duidelijk als je die tabel bekijkt.

[Krisp]

Sibylle schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 17:11:
We kunnen ook naar een veel minder nivellerend systeem, maar dan kom je uit bij zoiets als de VS.
Daar kun je lekker veel geld verdienen, maar moet je ook veel geld bij de hand hebben om zorgkosten, schoolgeld en onverzekerde (jij of een ander) schade op te vangen. Dan heb je ook nog eens vrij slechte infrastructuur, vrijwel geen openbaar vervoer behalve in de binnenstad etc.
Nog erger: als je ontslagen wordt of arbeidsongeschikt raakt, ben je zo failliet en zit je echt onderaan de samenleving. Dan is een klein zetje al genoeg om dakloos te raken.

[...]

Wat deze tabel vooral aantoont, is dat het systeem nodeloos complex is. Het resultaat van dit systeem is dat iedereen met een beetje moeite pakweg 25K netto kan verdienen, maar dat daar bovenuit stijgen erg ingewikkeld is. De simpele manier om dit te regelen, is door tot €30K een belasting van 5-7,5% in te voeren, en daarboven 60%. Dan verandert er voor veel Nederlanders vrijwel niets.

Er is alleen één probleem: als je dit zou willen organiseren, breekt op dat moment de pleuris uit.

[ANdrode]

Brent schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 17:26:
[...]
Het gemiddelde loon in NL zit echter ongeveer in het midden van de range. Dat betekent dat verreweg de meeste Nederlanders in dit bereik rond-dansen zonder daadwerkelijke verschillen in inkomsten te merken. Natuurlijk is dit tabelletje voor eenverdieners, dus het zal een relatief kleine groep zijn

Het zijn niet zomaar eenverdieners in deze tabel. Dit is de outlier, eenverdieners met kinderen, twee keer zorgtoeslag én een duur huurhuis.

In elk complex systeem zitten weeffouten. Er zijn er nog meer die niet uit deze tabel blijken (neem: afbouw van aanvullende beurs, die als gift wegvalt bij inkomen ouders ergens onder de 40k). Daarnaast is ook de invloed van de BTW tarieven niet meegenomen, wat ook nog een nivellerend effect heeft aan de hand van het bestedingspatroon.

Wij moeten ons hier wel beseffen dat de belasting, bij gegeven uitgaven zero-sum is. Als een groep minder betaald moet het ergens anders geïnd worden.


Edit/uitleg: Dit plaatje laat de uitgansssituatie van de effectieve inkomen zien (netto, denk ik. Geen zin om verklaaring op te zoeken bij CBS). Dit is dus het plaatje waar je in gaat schuiven met regelwijzigingen.

Daarnaast moet je beseffen dat de verdeling van de inkomens erg scheef is. Er zijn heel weinig gezinnen met een inkomen dat ver boven de 40K ligt. Omdat de belastingopbrengsten een "oppervlak" zijn (aantal gezinnen x marginale druk) ga je daar weinig halen.

Als je de marginale druk beter wil laten verlopen dan moet waarschijnlijk de belastingdruk aan de onderkant voor bepaalde groepen, een klein beetje verhoogt worden. En zeker een belastingverhoging voor gepensioneerden.

Ik zie alleen geen politiek mandaat zie om dit uit te voeren.

Wat wel lukt is het iteratief snijden in allerlei regeltjes. Dat is het realistische plan B waar Nederland al een tijd mee bezig is

[Voor 7% gewijzigd door ANdrode op 22-11-2016 17:59]

[Krisp]

ANdrode schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 17:52:
[...]


Het zijn niet zomaar eenverdieners in deze tabel. Dit is de outlier, eenverdieners met kinderen, twee keer zorgtoeslag én een duur huurhuis.

In elk complex systeem zitten weeffouten. Er zijn er nog meer die niet uit deze tabel blijken (neem: afbouw van aanvullende beurs, die als gift wegvalt bij inkomen ouders ergens onder de 40k). Daarnaast is ook de invloed van de BTW tarieven niet meegenomen, wat ook nog een nivellerend effect heeft aan de hand van het bestedingspatroon.

Wij moeten ons hier wel beseffen dat de belasting, bij gegeven uitgaven zero-sum is. Als een groep minder betaald moet het ergens anders geïnd worden.

[afbeelding]

Daarnaast moet je beseffen dat de verdeling van de inkomens erg scheef is. Er zijn heel weinig gezinnen met een inkomen dat ver boven de 40K ligt. Omdat de belastingopbrengsten een "oppervlak" zijn (aantal gezinnen x marginale druk) ga je daar weinig halen.

Als je de marginale druk beter wil laten verlopen dan moet waarschijnlijk de belastingdruk aan de onderkant voor bepaalde groepen, een klein beetje verhoogt worden. En zeker een belastingverhoging voor gepensioneerden.

Ik zie alleen geen politiek mandaat zie om dit uit te voeren.

Wat wel lukt is het iteratief snijden in allerlei regeltjes. Dat is het realistische plan B waar Nederland al een tijd mee bezig is

Prachtige visualisatie, waarbij het wel belangrijk is om uit te leggen wat dit nu eigenlijk zegt. Belangrijkste begrippen:

Besteedbaar inkomen:

Het bruto-inkomen verminderd met betaalde inkomensoverdrachten, premies inkomensverzekeringen, premies ziektekostenverzekeringen en belastingen op inkomen en vermogen.

Toelichting
Betaalde inkomensoverdrachten bestaan uit overdrachten tussen huishoudens zoals alimentatie betaald aan de ex-echtgeno(o)t(e).

Premies inkomensverzekeringen betreffen premies betaald voor sociale verzekeringen, volksverzekeringen en particuliere verzekeringen in verband met werkloosheid, ziekte en arbeidsongeschiktheid en ouderdom en nabestaanden.

Dit is dus (grof gezegd) je netto inkomen. Niet helemaal maar toch.

Gestandaardiseerd inkomen

Het besteedbaar inkomen gecorrigeerd voor verschillen in grootte en samenstelling van het huishouden.

Toelichting
Deze correctie vindt plaats met behulp van equivalentiefactoren. In de equivalentiefactor komen de schaalvoordelen tot uitdrukking die het gevolg zijn van het voeren van een gemeenschappelijke huishouding. Met behulp van de equivalentiefactoren worden alle inkomens herleid tot het inkomen van een eenpersoonshuishouden. Op deze wijze zijn de welvaartsniveaus van huishoudens onderling vergelijkbaar gemaakt. Het gestandaardiseerd inkomen is een maat voor de welvaart van (de leden van) een huishouden.

Met name het gestandaardiseerd inkomen is best fuzzy logic, en daardoor lastig te begrijpen. Ik zou niet eens weten wat mijn eigen gestandaardiseerde inkomen is.

[DaniëlWW2]

En wederom gaat het om verschillen in inkomen en besteedbaar inkomen van de overgrote meerderheid in het land. Schuif de lasten naar die groep, naar die groep, ga harder werken etc etc.

52% belasting, 21% BTW en dan weet ik hoeveel andere belastingen en accijns is gewoon belachelijk.

Ondertussen gaat het in dit soort discussies nooit eens over vermogensbelasting of winstbelasting. Toch opvallend aangezien we in Nederland onderhand ook een "one percent" hebben die 25% van al het vermogen bezit.

[AMD1800]

Bio schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 17:46:
[...]
Daar heb je heel subtiel mijn zin uit de context getrokken, waardoor je insinueert dat ik iets zeg wat ik niet zeg.

Je gebruikt het woord lineair. Dan ga ik er ook vanuit dat je dat letterlijk bedoelt. Het netto-inkomen, zoals hier berekent stijgt iig duidelijk niet lineair over de hele inkomensrange. Tussen een netto inkomen van 21.000 en de 31.000 ga je per 1000 euro die je meer verdient maar 100 euro op vooruit. Boven die range wordt het iets beter. De groep mensen die in die inkomensrange valt, wordt dus - laten we het niet onder stoelen of banken steken - keihard genaaid.

Maar, fair enough, mijn fout dat ik je reactie totaal uit verband ruk. Excuses.

Op zich is het voor die mensen mooi dat ze meer geld krijgen, maar ze zitten alsnog in een enigzins uitzichtloze situatie. Ondanks stijging van het brutoloon, zien ze daar weinig van terug, terwijl de overheid juist binnenloopt. Als deze mensen nou iets meer terug zien van hun loonsstijging, zijn ze misschien ook wel meer gemotiveerd om te presteren. Het zelfde geldt eigenlijk voor uitkeringstrekkers. Als die realiseren dat ze met een paar jaar goed presteren op het werk ineens veel meer verdienen dan hun uitkering, dan zijn ze misschien wel meer gemotiveerd.

[Bio]

Ik snap het punt wel hoor. Het is niet bevredigend om meer te gaan verdienen, en daar niets van terug te zien. Wat ik probeer te zeggen, bekijk de tabel eens startend vanaf de onderkant, in plaats van startend vanaf de bovenkant. Als je dan de trends doortrekt, krijg je mijns inziens een eerlijker beeld:

[NiGeLaToR]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 18:33:

Ondertussen gaat het in dit soort discussies nooit eens over vermogensbelasting of winstbelasting. Toch opvallend aangezien we in Nederland onderhand ook een "one percent" hebben die 25% van al het vermogen bezit.

Lastige met geld is dat je er ook invloed mee kunt kopen - of een heel presidentschap

De reden dat ik 'm erin gooide in het huizentopic is de cirkeldiscussie over huren vs kopen, scheefhuur regels, HRA en HZ waarbij de overheid volgens onze consensus het speelveld verpest heeft. Inkomen speelt hier een grote rol in, zowel met toeslagen, NHG en subsidies en dat terwijl aan de netto-zijde van het inkomen er dus in het voorbeeld van de tabel GEEN reden is om iemand die 20k verdient minder te laten lenen dan iemand die 30k verdient. Er is qua scheefhuur ook geen reden om iemand die 30k verdient meer te laten betalen dan iemand die 20k verdient en ook nog eens HZ krijgt. Dat effect toont de tabel niet.

Ik ben geen Robin Hood, maar mijn overtuiging dat het moet lonen om te werken zorgt er voor dat ik gewoon onpasselijk werd van dit specifieke voorbeeld. Het zal jouw situatie zijn - je begint net, eerst baan en je verdient 20k. Je gaat voor de promotie, werkt nog eens over, zet je extra in, doet een cursus in de avonduren en je verdient 21k. Vervolgens krijg je dit tabelletje onder ogen en ontdek je dat je nog 9k te gaan hebt alvorens je ook maar een euro netto meer gaat verdienen. Dan moet je wel erg gemotiveerd zijn om door te gaan en niet te denken.. fuck it.

En dat die 1% vermogende mensen zichzelf buiten de samenleving plaatsen is inderdaad al sneu genoeg, daar is zeker meer te halen, maar die mensen snappen dit allang en vergaren meer vermogen zeker niet door harder te werken..

[pirke]

Link: http://www.rd.nl/vandaag/...tto-35-euro-eraf-1.552647

Absurd, zeker als je bekijkt dat je als fiscale partners samen aangifte moet doen. Het zou niet uit moeten maken of 1 vd 2 alles verdient, of allebei 50-50.

[Sibylle]

t_captain schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 19:50:
Die observatie heb ik wel eens eerder gemaakt: alle lagere en middeninkomens zijn volledig genivelleerd. Gevolg is dat je met een gezin en (iets boven) modaal niet wezenlijk meer te beseden hebt dan een bijstandsmoeder.

Als éénverdiener kom je eigenlijk pas los van de extreme nivellering als je 2x modaal verdient.

Waarom draai je het niet om?
De lage inkomens hebben gelukkig nog evenveel te besteden als de modale inkomens.
En als je als koppel besluit om minder te gaan werken (en zo arbeidsuren voor anderen vrij te maken) dan ga je er netto weinig op achteruit.
Dus het is goed voor de arbeidsparticipatie, en de lage inkomens worden geholpen...win win?

Nee, het wordt vaak bekeken vanuit het "Wat levert meer brutoloon mij morgen op"-perspectief. Zelfs/vooral door de lage inkomens die bij een minder nivellerend stelsel juist de dupe zijn en achteruit gaan.

Zoals al eerder gezegd, als je een constantere marginale belastingdruk wilt invoeren, zullen de lagere en modale inkomens waarschijnlijk iets meer moeten gaat betalen. En dat krijg je er lastig doorheen in je verkiezingsjaar.

Zorgstaat kost bakken met geld, en dat geld kun je eigenlijk alleen bij de grote middenmotor halen, je kunt wel de top 10% gaan belasten met 75%. Maar dat haalt vrij weinig uit (niet in het minst omdat die groep dan gewoon lekker over de grens gaat werken en helemaal niks meer betaalt).

[ANdrode]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 22:15:
http://blogs.z24.nl/bouma...bijna-alle-belasting.html

Is dit wat?

Ja.

En dat is dus in tegenspraak met

De top 20% hoogste inkomens betalen nu al 80% van alle inkomstenbelasting en daar betaal je de verzorgingsstaat en gezondheidszorg niet mee.

Uit dat citaat volgt dat sum(inkomens_distributie[80:,], 1) = 4*sum(inkomens_distributie[0:80,], 1). Dat is niet zo volgens die gegevens of de CBS gegevens. Dat gaat alleen (ongeveer) op als je kijkt naar netto ontvangers- of netto-betalers.

CBS tabel inkomensgroepen

[Voor 19% gewijzigd door ANdrode op 22-11-2016 22:20]

[Rukapul]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 22:15:
http://blogs.z24.nl/bouma...bijna-alle-belasting.html

Is dit wat je zoekt?

We hadden er op kunnen wachten, maar daar is dan uiteindelijk het broddelwerkje van media-'econoom' Bouman. Een toonbeeld van hoe je met selectieve data nieuws kunt maken. De sociale premies los beschouwen van inkomstenbelasting is volstrekte nonsens.

[Anoniem: 604938]

-

[Voor 100% gewijzigd door Anoniem: 604938 op 29-01-2019 08:22]

[Highland]

Wat tot nu toe buiten beschouwing wordt gelaten in de discussie is dat de eenverdiener die 20k verdient de helft aan pensioen opbouwt tov degene die 40k verdient. Pensienpremie is circa 12% van bruto inkomen.

Het loont dus wel degelijk om harder te werken.

[Knippr]

Ik zag eerder in dit draadje dat men ooit van plan zou zijn om een inkomensafhankelijke zorg te realiseren. Velen weten niet dat dit in feite al het geval is:

http://www.belastingdiens...ijke_bijdrage_zvw_betaald

Het wordt van je loon afgehouden dus je ziet het niet snel, maar die eigen bijdrage via de belasting wordt ieder jaar stiekem weer hoger. Voor een gezin met tweeverdieners zoals ons loopt het al op tot honderden euros per maand, bovenop de nominale premies en extra verzekering. Dat is dus eventjes 600 euro of meer PER MAAND aftikken voor zorg. Het 2e inkomensafhankelijjke element is dat we uiteraard geen toeslag krijgen. Terecht, maar dat is dus ook inkomensafhankelijk.

Conclusie: zorg is al inkomensafhankelijk. Maar het wordt nog veel bonter. AWBZ, inmiddels hernoemd naar de Wet Langdurige Zorg, is uiteraard ook gewoon betalen voor het zorgstelsel, wederom via de belasting:

http://www.belastingdiens...en/hoeveel_moet_u_betalen

Bij tweeverdieners kan dit nog eens enkele honderden euros per maand PER PERSOON toevoegen. Als je door alle complexiteit heenkijkt en zorg gewoon zorg noemt kan een enkel persoon in een middenklasse gezin met gemak 500-1000 euro per maand van zijn brutoloon aan zorg betalen, en dan pas komt de nominale premie van het nettoloon.

En dan valt het kwartje. Ook al klagen mensen er veel over, in feite is de nominale premie niet zo hoog. Als je ziet dat ouderen in hun nadagen in bepaalde gevallen tonnen aan zorg kosten, dan vraag je je af hoe dat kan met een premie van 100-150 euro per maand. Nu weet je dus waarom, je betaald factoren meer dan dat mee aan het zorg systeem.

Niets van dit alles is een klacht, het is slechts een constatering. Wat wel een klacht is, zijn politieke partijen die het idee van een inkomensafhankelijke premie opperen en daarbij het idee geven dat rijkeren (lees: iedereen boven 20.000 euro) veel te weinig betalen aan het systeem. Exact het omgekeerde is waar. Het is allang verregaand inkomensafhankelijk en die groep draagt het complete systeem.

En dat is waarom ik nooit links stem. Ik sympathiseer met het gedachtegoed maar niet met de uitvoering ervan. Zoals de tabel van de topic starter laat zien, is de ondergrens van "rijk" (en dus nog meer belasten dan nu al het geval is) vele malen hoger dan een 20.000. Zelfs een tweeverdienersgezin met fulltime banen is niet bijzonder rijk en betaald zich scheel.

Overigens is deze spagaat niet op te lossen en speelt dit in ieder land. De middenklasse is per definitie de sjaak, omdat er bij armeren niets te halen valt, en van rijken zijn er niet genoeg. Dus betaald de middenklasse voor iedereen.

Links beschuldigd de middenklasse van het profiteren en rechts beschuldigd de armeren van het opslokken van alle subsidies. En zo houden deze twee groepen de boel in stand, en gaan de daadwerkelijk rijken met de buit ervandoor.

[t_captain]

Wie 20k verdient, bouwt nagenoeg geen pensioen op. Dat heet de AOW-franchise.

[Mx. Alba]

Het grootste probleem dat dit topic aangeeft is wel dat het hele systeem veel te ingewikkeld is. Als je een universitaire studie gedaan moet hebben om het te begrijpen, hoe wil je dan nog bij Henk en Ingrid "draagvlak" creëren voor het betalen van belasting?

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op woensdag 23 november 2016 @ 08:47:
Het grootste probleem dat dit topic aangeeft is wel dat het hele systeem veel te ingewikkeld is. Als je een universitaire studie gedaan moet hebben om het te begrijpen, hoe wil je dan nog bij Henk en Ingrid "draagvlak" creëren voor het betalen van belasting?

Gooi er dan nog even een bijtelling bij, haal er een renteaftrek af, en kom er vervolgens achter dat je geen idee hebt wat een vrije ruimte is, een lijfrente, een pensioengat, jaarruimte en reserveringsruimte. Ook hiervoor heeft de Belastingdienst een "rekenhulp" i.p.v. dat ze het gewoon direct vertellen na inloggen met DigiD.

De financieel adviseurs en ambtenaren houden zich ermee aan het werk. Juist doordat het systeem veel te duur en veel te ingewikkeld is zijn er veel te veel uitzonderingen gemaakt die het alleen maar ingewikkelder maken.

Kijk alleen al eens naar je loonstrookje (nu een vol A4-tje), en probeer dat dan te doorgronden. Zelfs professionele salarisverwerkers moeten het vaak corrigeren omdat ze het toch verkeerd hebben gedaan.

[Voor 10% gewijzigd door RemcoDelft op 23-11-2016 10:43]

[PolarBear]

ZVW (zorgverzkeringswet, bij het publiek bekend van de verplichte basisverzekering) kost 40.069,3 miljoen euro, of te wel 40 miljard euro (2015). Premiebetalingen beslaan ongeveer 16.8 miljard (2016), jouw 100 euro per maand. De rest wordt betaald door werkgevers via de zvw premie (21,5 miljard), Rijksbijdrage voor kinderen (lees uit algemene middelen) 2,5 miljard en eigen betalingen 3,2 miljard.

Maar wacht er is meer, AWBZ komt er nog bij.

Nou ja, de premiebetalingen zijn een belangrijk deel maar zeker niet het grootste deel van de zorgbekostiging in Nederland.

[NiGeLaToR]

Gadgeteer schreef op woensdag 23 november 2016 @ 09:28:
[...]


Die kosten voor die lease auto hebben natuurlijk niets met de tabel uit de TS te maken, je kunt er immers voor kiezen om geen bijtelling te hebben (of goedkoper te leasen... 1200/maand is een auto van 80-100K?)
Eerlijk gezegd, als ik je reactie zo lees, geen reden om te klagen

Oh nee hoor, is een auto van 45k en inderdaad geen reden tot klagen, al valt ons netto salaris vergeleken met bruto salaris ontzettend mee of tegen. Net hoe je het ziet

Wat een soort 'voordeel' is als je eenmaal voorbij een bepaalde grens komt is dat levensonderhoud wordt niet per se duurder als je meer geld verdient, je vaste lasten die bij iedereen min of meer gelijk zijn zorgen er voor dat je voor elke euro ook echt 41 cent besteedbaar over houdt. En dan heb je nog generatie verschillen, waarbij je als je pas na 2003 en voor 2013 op de woningmarkt kwam je nu natuurlijk niet best af bent qua hypotheek en vaste lasten.

[MarcoC]

Highland schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 23:43:
Wat tot nu toe buiten beschouwing wordt gelaten in de discussie is dat de eenverdiener die 20k verdient de helft aan pensioen opbouwt tov degene die 40k verdient. Pensienpremie is circa 12% van bruto inkomen.

Het loont dus wel degelijk om harder te werken.

Vreemde woordkeuze, "harder werken". Alsof slechts het gaspedaal iets verder ingedrukt moet worden.

[Robkazoe]

ANdrode schreef op woensdag 23 november 2016 @ 10:28:
[...]


Ik had hem eerder gelinkt in dit topic, maar ik vind de uitleg over uitgavenbeheersing zorg van de Algemene Rekenkamer erg goed.

Wat je daar ziet is dat AWBZ het rupsje nooitgenoeg is.

Als je meer detail wilt zou ik bij het CPB kijken, die een wat ouder (2011) rapport Zorg blijft groeien | financiering onder druk hebben gepubliceerd (niet gelezen).

[afbeelding]
Daar zitten zulke grafieken in waar ik van schrik. Ik kan de grafiek die extrapoleert even niet vinden, maar de sitjging daarin was boven-lineair door de vergrijzing


[...]


De algemene rekenkamer komt in 2014 op 70 miljard. Dat is een fors gat.

In deze discussie vind ik het handig als er originele bronnen gebruikt worden voor cijfers

En daar hebben we het woord waarom de overheid zo duur aan het worden is: Vergrijzing. AOW moet voor een steeds grotere groep betaald worden. De verhouding AOW-er / Werkende komt zometeen op 1:2 te staan terwijl die verhouding altijd veel ruimer was (1:7 dacht ik). Tel daarbij op dat de oudere mensen meer zorg nodig hebben en dat die groep nu juist zo hard aan het stijgen is door de na oorlogse generatie.

Tel daarbij op dat ouderen in de groene tabellen vallen en dus minder belasting betalen waardoor de belasting druk op niet ouderen (67 minners) alleen maar groter gaat worden. Tel daarbij op dat deze nieuwe groep gepensioneerden één van de rijkste leeftijdsgroep in Nederland is. Kort samengevat: Er komen veel ouderen bij, zijn relatief rijk maar betalen weinig belasting (groene tabellen) + veel kosten voor de staat (AOW + Zorg).

En ik wil helemaal geen wig zetten tussen de toekomstige groepen 67+ en 67- maar de verhoudingen gaan erg scheef worden en dat in combinatie met de populistische 50Plus partij kan dat een gevaarlijke cocktail worden voor de werkenden.

[Lethalis]

YakuzA schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:50:
De tabel klopt alleen voor een 1 verdiener met kinderen(?) en een huurhuis in de sociale sector?

Lijkt me een vrij klein gedeelte van de bevolking?

Of het een klein gedeelte is, weet ik niet.. maar ze hebben wel de meest kwetsbare groep er uit gepikt en baseren daar de tabel op.

Haal dat kind eens uit de vergelijking en dan is het verschil al een stuk groter.

Ga van 2 verdieners uit en het effect van een eventuele huurtoeslag wordt gehalveerd.

Maar goed, nivellering is nou eenmaal een direct gevolg van democratie (en privatisering / graaicultuur). Een ruime meerderheid van de bevolking heeft ontzettend veel baat bij de huidige situatie en zouden zonder al die toeslagen nooit rond kunnen komen.

Ik baal er ook weleens van dat ik geen recht op al die dingen heb, maar de mensen die het nu wél krijgen zouden nou eenmaal zwaar in de problemen komen als het wordt weggenomen.

De realiteit is dat ons huidig sociaal stelsel en onze huidige voorzieningen eigenlijk te duur zijn, waardoor het geld ergens vandaan moet komen (de mensen met hoger inkomen).

En het grappige (en trieste) vind ik dan weer dat dit vaak dezelfde mensen zijn die willen dat dingen geprivatiseerd worden, omdat het dan "goedkoper" wordt.

Nee, het wordt niet goedkoper als overal een onderneming tussenzit die geld probeert te verdienen.

Bepaalde zaken zoals onze gezondheidszorg en verzekeringen, kinderopvang, etc zouden helemaal geen winstoogmerk mogen hebben. Het zouden voorzieningen moeten zijn die van belastinggeld worden betaald en klaar.

Daarmee zeg ik niet dat een medisch specialist geen geld mag kosten - die zijn nou eenmaal nodig - maar wijs ik vooral naar de directeurs en managers die dikke bonussen opstrijken ten koste van ons. Of geld dat simpelweg verkeerd wordt besteed aan luxe panden en spullen i.p.v. daar waar het echt nodig is.

Als onze voorzieningen steeds duurder worden, wordt het systeem uiteindelijk onhoudbaar en faalt het solidariteitsprincipe alsnog. Dan krijg je dus dat bepaalde basisvoorzieningen simpelweg onbereikbaar worden voor veel mensen.

Maar ja, mensen wijzen graag naar iemand anders. En daarvoor is privatisering natuurlijk geweldig. Dan kan een minister gewoon roepen dat ze niet begrijpt waarom de zorgpremies omhoog gaan. Want tsja, dat heeft zij niet zo voorspeld. En wijst de zorgverzekeraar weer door naar de dure ziekenhuizen, etc. En ga zo maar door.

Iedereen kan zeggen "it wasn't me" en uiteindelijk word je alsnog keihard genaaid.

Het hele systeem werkt gewoon niet. Stap 1 zou moeten zijn om geldverspilling tegen te gaan.

Als namelijk de zorg goedkoper kan, er betaalbare woningen zouden zijn, dan heb je al die toeslagen minder hard nodig en dan ziet het lijstje van TS er ineens ook weer een stuk mooier uit.

[Señor Sjon]

Tsja, het is natuurlijk PvdA die in de regel voor 20k aan het werk is en de VVD die in de regel voor 60+k aan het werk is en je ziet gelijk welke groep redelijk de klos is in het huidige stelsel. Zeker de groep rond de 40k valt al boven de sociale huurgrens, terwijl je netto geen cent meer hebt. Ook zit je vaak in een duurdere vrije sectorwoning (want geen hypotheek) en ben je dus netto een stuk slechter af. Het lijkt wel alsof de één zegt: "marktprijzen" en de ander "maar groep x mag niet meer betalen" en dan krijg je dit soort toeslagenstelsels.

Overigens zijn er op gemeentelijk niveau vaak ook nog minimaregelingen (gratis sporten, voedselbank, etc) die snel afbouwen boven minimumloon. Die zitten hier niet eens in. In feite vergroten die de verschillen tussen 20-30k ook nog eens, in het voordeel van de lagere groep.

[Señor Sjon]

Jup, maar dan worden maatregelen te zichtbaar en dat is niet zo heel goed voor je politieke carriëre. Om die reden komt er ook nooit een vlaktaks. Politiek Den Haag laat zich echt niet de bedieningsknopjes afnemen waarmee ze het stelsel kunnen sturen.

[Tijntje]

Robkazoe schreef op woensdag 23 november 2016 @ 10:37:
[...]

En daar hebben we het woord waarom de overheid zo duur aan het worden is: Vergrijzing. AOW moet voor een steeds grotere groep betaald worden. De verhouding AOW-er / Werkende komt zometeen op 1:2 te staan terwijl die verhouding altijd veel ruimer was (1:7 dacht ik). Tel daarbij op dat de oudere mensen meer zorg nodig hebben en dat die groep nu juist zo hard aan het stijgen is door de na oorlogse generatie.

Tel daarbij op dat ouderen in de groene tabellen vallen en dus minder belasting betalen waardoor de belasting druk op niet ouderen (67 minners) alleen maar groter gaat worden. Tel daarbij op dat deze nieuwe groep gepensioneerden één van de rijkste leeftijdsgroep in Nederland is. Kort samengevat: Er komen veel ouderen bij, zijn relatief rijk maar betalen weinig belasting (groene tabellen) + veel kosten voor de staat (AOW + Zorg).

En ik wil helemaal geen wig zetten tussen de toekomstige groepen 67+ en 67- maar de verhoudingen gaan erg scheef worden en dat in combinatie met de populistische 50Plus partij kan dat een gevaarlijke cocktail worden voor de werkenden.

Daar had Zondag met Lubach een goed item over

[Señor Sjon]

Punt is dat die grijze golf echt niet gaat stemmen voor fiscaliseren van de AOW.

[Tijntje]

Vooral die leeftijdspiramide is erg verontrustend.

[NiGeLaToR]

Tijntje schreef op woensdag 23 november 2016 @ 11:23:
Vooral die leeftijdspiramide is erg verontrustend.
[afbeelding]

Weet je wat verontrustend is, is dat dit al decennia lang gaande is en een partij als 50+ nu nog steeds opteert voor het model waarin vooral rechten die nooit opgebouwd zijn worden uitgekeerd. Ik noem dat 'pinnen bij je kleinkinderen' en krijg daarvoor meestal geen enthousiaste reacties op van wat oudere mensen.

Overigens is een hele generatie heel lang van alles belooft wat onmogelijk waargemaakt kon worden, maar om dat nu af te wentelen op de jongere generaties is ook niet erg sympathiek (laat staan realistisch). En dan roepen dat die pensioenpot overloopt, als je dat maar wilt geloven, blijft ook een dubieus welles-nietes spelletje.

[sambalbaj]

Nou ben ik wel van mening dat zelf kinderen opvoeden en dus minder, of 1 van 2 niet, werken weldegelijk scheelt in andere kosten. Sowieso vind ik het verkeerd dat het beleid gericht is op allerbei werken en maar de opvang in. Eigen keuze, heeft consequenties maar vooral zelf weten.

Gemeentelijke ongelijkheid zie ik wel als een nieuw groot probleem met alle overgehevelde taken, eigen regels en bijdragen per gemeente. Dat gaat over basistaken die voor iedereen gelijk moeten zijn. En juist de groepen die het nodig hebben zijn niet de mensen die makkelijk kunnen verhuizen naar een gemeente die het beter of goedkoper regelt.

[Brent]

Tijntje schreef op woensdag 23 november 2016 @ 11:17:
[...]

Daar had Zondag met Lubach een goed item over
[afbeelding]
[video]

Hier een artikeltje waar iemand beargumenteerd dat het concept AOW leeftijd helemaal weg mag: https://www.ftm.nl/artikelen/schaf-aow-leeftijd-af

[Iblies]

Señor Sjon schreef op woensdag 23 november 2016 @ 11:30:
50plus zit er anders likkebaardend naar te kijken.

Er is een andere partij die veronderstelt dat het allemaal de schuld is van (kinderen van ) immigranten Klopt inderdaad dat deze groep naar verhouding om verschillende redenen meer aandacht vraagt en dus geld kost,
maar op het geheel zitten de grootste kosten toch ergens anders.


Om terug te komen op de OP,

het plaatje is helaas nog niet eens compleet omdat sommige gemeentelijke voordeeltjes niet zijn meegenomen.
Sporten, grote uitgaven( cq sparen), verhuispremies, vallen onder bijzondere uitgaven. Ook vervallen bepaalde gemeentelijke belastingen en waterschap.


Ik pleit al langer dat al dat gerommel met toeslagen en rondpompen van geld af te schaffen. Jan modaal weet allang niet meer wat die krijgt en wat die uitgeeft maar het zorgt ook voor veel scheve ogen onder de burgers omdat werk praktisch niet meer loont.

Voorbeelden zijn mensen die zich scheef aan huur betalen en moet vervolgens ook nog eens maximale verhoging verduren en iemand die twee deuren verderop woont waarvan je weet dat die minder verdient/werkt/werkloos is valt er niet onder.
Zoiets valt niet uit te leggen.

[Greencap]

Is het plaatje uit de OP dan ook niet stemmingmakerij:

- Ik vraag me af hoe ze de kolom belastbaar inkomen bepaald hebben. Dit is niet toegelicht en het verschil is nadeliger voor de hogere inkomens
- Volgens mij klopt de AHK niet t.o.v. de huidige regelgeving
- Het kindgebonden budget zou eigenlijk gewoon buiten beschouwing gelaten moeten worden, die lijkt hier alleen toegevoegd te zijn om het oneerlijker te laten lijken

Als je dezelfde tabel zou maken en alles zou berekenen a.d.h.v. het brutoloon (ipv belastbaar inkomen) en het KGB weg zou laten dan ziet het er al veel redelijker uit.

Dat gezegd hebbende zou ik ook dolgraag zien dat we een simpeler en transparanter systeem hebben zonder toeslagen en kortingen.

[Knippr]

AMD1800 schreef op woensdag 23 november 2016 @ 10:05:
[...]

Hoezo moeten we daarvan de hele gezondheidszorg betalen dan? Waar gaat die 100 euro per maand die ik betaal aan mijn zorgverzekeraar heen dan?

Ik kan dit soort reacties niet genoeg uitlichten. Het merendeel van Nederland is volgens mij nog in de veronderstelling dat ze met hun miezerige 100 euro per maand het zorgstelsel in Nederland geheel financieren.

Denk aan al die enorme ziekenhuizen overal, de honderduizenden mensen die in de zorg werken, ouderen die in hun laatste periode soms tonnen aan zorg kosten, en de enorm grote groepen van honderduizenden mensen die levenslang op zorg zijn aangewezen, sommigen met medicijnen die honderden euros PER WEEK kosten.

En dat wordt allemaal betaald van 100 euro per maand? Dat kan niet, maar in mijn ervaring denken heel veel mensen dat dat wel zo is.

Die 100 euro is een minderheidsaandeel in de financiering. De rest wordt betaald via AWBZ (werknemersbelasting), inkomensafhankelijke zorgbijdrage (via belasting), en een zelfde premie voor de werkgever.

Vanuit werknemers perspectief heb je het dan al snel over een bedrag van 500 - 1000 euro PER MAAND wat je aan zorg betaald, per persoon, afhankelijk van je positie in de middenklasse. En dan moet de werkgever nog betalen, en dan pas komt je nominale netto premie.

[Iblies]

Krisp schreef op woensdag 23 november 2016 @ 14:01:
[...]

Even je hierop quoten, want dit is echt te gemakkelijk gezegd. Ten eerste is de balans van de Nederlandse staat positief, ongeveer 300 miljard euro (40% van het BBP, 670 miljard euro). Bovendien is het zo dat de millennials net starten met werken nadat ze pak 10-15 jaar onderwijs hebben genoten, gebruik hebben gemaakt van alle voorzieningen in Nederland voor ongeveer niets.

Mij hoor je niet zeggen dat de AOW-leeftijd 65 moet blijven (dat is met de huidige staatsinrichting onhaalbaar), maar ook niet dat millennials de rekening betalen.

Je maakt onterechte suggesties,
•BBP is een collectie van individuen die toegevoegde waarde creëert, alleen de collectie wordt steeds kleiner. Er een claim op gaan leggen waarna er vervolgens leningen op worden afgesloten is onverantwoord. Die moeten ook een keer worden afgelost.

•Het idee dat studenten zo lang op school zitten en niets toevoegen We hebben al meerdere generaties die al een bijbaantje heeft en dus naast hun studie ook nog eens aan het werk is. 8 Tot 24 uur en in de vakanties zelfs langer.
Maak zelf de vergelijking;
http://www.geschiedenisbeleven.nl/studeren-in-de-jaren-60/

Het collegegeld bedroeg in de jaren ’60 circa 200 gulden en, wat een verschil met de langstudeerboete, dit hoefde maar viermaal betaald te worden, hoelang je ook over de studie deed. Wiersma: “Ik heb er totaal zes jaar over gedaan, dat was toen wel een beetje het gemiddelde.

Iets meer dan een netto maandsalaris indertijd.


Er zijn imo geen twee partijen in Nederland,
een ieder moet zijn/haar verantwoordelijk oppakken.


De jongeren dragen al gruwelijk veel bij en zullen dat ook lange tijd doen, die weten helaas niet beter. De ouderen moeten niet meer gaan claimen dan ze nu hebben gehad, onder de streep hebben ze al een schuld die niet wordt afgelost en jammer genoeg is dat geen mythe. Het idee om die te laten oplopen zonder te spreken over aflossing... Een ieder is vrij om een mening te hebben, maar dan wel op eerlijke argumenten.


Zo ook de excessen van armoede bij senioren. Het gros ligt namelijk bij de noemer allochtonen die geen fatsoenlijke opbouw van de AOW hebben gehad.
http://www.netwerknoom.nl...-7JaarverslagNOOM2015.pdf

Inkomensvoorziening Ouderen (AIO) kregen te maken met deze kostendelersnorm. Want de AIO is een bijstandsuitkering. Negentig procent van de ouderen met een AIO zijn migrant, zo wijzen de cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) uit.

Interessante materie als je er stapsgewijs in verdiept. Schrikbarend als je een optelsom maakt wie die uitbuiten. Wilders en migranten? Henk Krol *knip* die op de bres gaat voor *knip* gepensioneerden? De wereld ziet er soms vreemd uit als je de bronnen er bij gaat halen

[Voor 0% gewijzigd door Krisp op 23-11-2016 16:18]

[NiGeLaToR]

Zolang we discussie maar kunnen voeren over onderbouwde cijfers, situaties en prognoses. Elke partij is selectief aan het shoppen in cijfers, onderzoeken en specifieke n=1 gevallen om hun punt te maken. Alsof babyboomers gelukkig zouden worden van een jongere generatie die 141% belasting over al hun loon moet betalen om hun ouderdomsrechten te betalen. Helaas, dat scenario bestaat niet meer.

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 23 november 2016 @ 15:33:
[...]

Ik voel dat jij al een vermoeden hebt, ik zou zeggen, steek van wal

Ik heb hier drie jaar geleden al duidelijk verwezen naar aanpassing op beleidsniveau ten aanzien van de inrichting van de zorgsector. Ik gaf toen twee voorbeelden, een uit de stadsprovincie Amsterdam, de ander de "fusie" in het tropische zuiden wat nu het gedrocht Zuyderland heet. Ook in dit topic verwees ik naar de integrale aanwezigheid van wat mensen botte statistiek noemen als basis voor uitvoerend beleid van aanpassing.

Werk eens uit wat per demografisch en geografisch segment het effect op mortaliteitscijfers is van - als voorbeeld - het aanpassen van responstijden van bijvoorbeeld ambulancevervoer. Wat zijn de effecten van het zo hameren op het reflexief aanhalen van trombolyse protocol niet langer bij risicocategorieën of laatste segment van senioren, maar bij het oudere segment van beroepsbevolking. Zoek de lijst op van ziekenhuizen die vanuit druk door verzekeraars (zorg- en overige) niet langer voldoen aan de definities en vereisten van volwaardige - laat staan zelfstandige - zorginstelling. Er zijn inmiddels genoeg IC's te vinden waar een interne beleid voert ter vervanging van specialismes die niet langer in huis aanwezig zijn. Of dat nu een gevalletje anesthesie is zoals bij een samenwerkingsverband van ziekenhuizen in het noorden, of het verdwijnen van kinderartsen bij selecte "partners" in een overname in het zuiden.

Heel bot gesteld: het is niet ongewenst dat op basis van sociaal-economische classificatie er verschil ontstaat in stimuli van mortaliteitslijnen. En ja, net zoals in Nederland de bank haar eigen wetgeving mag aandragen, mag het College van Zorgverzekeraars - met massage vanuit de lobby ontwikkeld door de verzekeraar CZ - eigen beleid aandragen.

Een andere verwijzing. Let eens op de golf van zogenaamde fusies (overnames) de laatste tien jaar, ingeleid door verzekeringspartners van instellingen op regionaal niveau. Er is een consistent patroon van overnemen van efficiënte instellingen gericht op modellen van doorvoer en kostenbeheersing door organisaties met een veel grotere voet in omzet- en volumemodellen. Waar veelal ook nog eens zorgverzekeraars financierende partners zijn in initiatieven als moeder-kind centra, het omvormen van snel voormalige zelfstandige ziekenhuizen tot diagnostische centra en het afsplitsen van maatschappen tot werkmaatschappijen met commerciële doelstelling.

Dat zorg duurder wordt is niet enkel een zaak van vergrijzing of uit de hand gelopen belonings- of verdelingsbeleid. Het is geen kostenmodel. Daar is enkel sprake van aan de inkomende kant van financiële stromen bij zorgverzekeraars, de rest is op zijn best een model van diversificatie investeringen, vaak ook een model gericht op omzet vanuit sectorale participaties. Het blijft grappig dat mensen zorgverzekeraars zien als bedrijven of organisaties die op zichzelf staan

Ik blijf hier mensen zien die zich met goed inzicht en gezonde moeite richten op observaties en toetsingen die van belang zijn, die echter andere zaken niet in ogenschouw nemen. Vergrijzing is geen probleem, het is instrumentatie. De afbouw daarvan is inmiddels al lang en breed uitgewerkt. Prima dus om een discussie als deze te voeren, maar het is een beetje mosterd na de maaltijd. Beleid is immers al flinke tijd geleden ingezet, aanpassing vereist een verloop van decennia.

Fledder2000 schreef op woensdag 23 november 2016 @ 14:44:
[...]


Ik kan dit soort reacties niet genoeg uitlichten. Het merendeel van Nederland is volgens mij nog in de veronderstelling dat ze met hun miezerige 100 euro per maand het zorgstelsel in Nederland geheel financieren.

Denk aan al die enorme ziekenhuizen overal, de honderduizenden mensen die in de zorg werken, ouderen die in hun laatste periode soms tonnen aan zorg kosten, en de enorm grote groepen van honderduizenden mensen die levenslang op zorg zijn aangewezen, sommigen met medicijnen die honderden euros PER WEEK kosten.

En dat wordt allemaal betaald van 100 euro per maand? Dat kan niet, maar in mijn ervaring denken heel veel mensen dat dat wel zo is.

Die 100 euro is een minderheidsaandeel in de financiering. De rest wordt betaald via AWBZ (werknemersbelasting), inkomensafhankelijke zorgbijdrage (via belasting), en een zelfde premie voor de werkgever.

Vanuit werknemers perspectief heb je het dan al snel over een bedrag van 500 - 1000 euro PER MAAND wat je aan zorg betaald, per persoon, afhankelijk van je positie in de middenklasse. En dan moet de werkgever nog betalen, en dan pas komt je nominale netto premie.

Tja, waarom denk je dat bij sectoraal overleg zorgverzekeraars zo vaak gesproken wordt over wat nog het best omschreven kan worden als het fondsenmodel. Waar verlening gekoppeld is aan private opbouw van buffers in beheer van - natuurlijk - daarvoor geëigende organisaties.

Heel oprecht, als ik in Nederland ben, en ik kom in oudere kringen langs, ik word soms best moe van al die verwijzingen naar het Amerikaanse systeem als prachtige voorbeeld om in de volgende evolutie van markt naar toe te werken.

De civiele premie is terdege in staat om het overgrote deel van zorgverlening te kunnen betalen. Echter niet op basis van de huidige inrichting van onze systemen daarvoor. Dit is een consequentie van historisch beleid, nota bene ooit gepresenteerd als magische oplossing voor het toenmalige signaleren van de budgettaire problematiek van het zorgstelsel voorafgaand aan het huidige. In praktische zin hebben we gekozen voor een ontwikkeling van instrumentatie waarbij het bijvullen vanuit andere middelen en mechanismen niet langer een kwestie is van "bijlappen", maar van hoofdfinanciering.

Dit is een relatief simpel voorbeeld van gulzig gedrag, zoals dat heet. Economisch selectief uitermate lonend, maar het is enerzijds een stimulans voor uitholling van vermogen van Staat tot beheersing, anderzijds een stimulans voor omvorming naar een nieuw en gesloten voedingssysteem.

Ik vraag me soms oprecht af wanneer mensen toetsingen zoals ik ze in dit topic voorbij zie komen af gaan zetten tegen het beeld van een model van kostenbeheersing. Valt er niet een discrepantie op?

Enfin, genoeg over de markten van vergrijzing, zorg, en zorgen.

[Voor 29% gewijzigd door Virtuozzo op 23-11-2016 16:14]

[_vision]

muffstuff schreef op woensdag 23 november 2016 @ 15:15:
[...]

Nou ik wil wel eens zien wat die privatisering aan overhead mee gebracht heeft. Mijn onderbuik zegt dat der wellicht meer mensen gebruik maken van de zorg, maar dat tevens er een hoop geld gaat naar winst oogmerk die ziekenhuizen en verzekering hebben.

In mijn ervaring is er veel onderbuikgevoel in de zorg. Voorbeeld: er wordt maar getrapt tegen de dure managementlaag in de zorg, terwijl die in de praktijk maar een druppeltje op de gloeiende plaat is. Sterker nog, in vergelijking met andere sectoren kent de zorg maar weinig leidinggevenden (recent onderzoek van Berenschot).

De kosten door "waste" zijn daarentegen veel groter. Ik heb als consultant vrij recentelijk een opdracht bij een ziekenhuis gedaan om de patiëntenstroom in kaart te brengen en over beddenoptimalisatie te adviseren. Man man man, blijkt dat sommige afdelingen al 2 jaar een beddenoverschot hebben, terwijl andere afdelingen patiënten moeten afwijzen omdat er beddentekort is. En dan weet je dat bij ieder niet gebruikt bed het ziekenhuis 1000 euro per dag misloopt. Laat staan het eventuele risico dat patiënten langer moeten wachten op een bed (of naar een ander ziekenhuis gaan) of zelfs op verkeerde afdelingen worden geplaatst uit nood.

[noguru]

ANdrode schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 22:03:
[...]


Ik ben het eens met jouw redenering, alleen ik geloof even niet in de 80/20.

Heb je hiervoor een bron? Dit is geen situatie waar het pareto principle klakkeloos op-gaat

Ik geef toe dat ik heb overdreven. Het is 70%.

https://cormol.wordpress....sdecielen-en-belastingen/

En wie echt wil zoeken vindt meer bronnen. Deze getallen zijn uit 2012, maar ik denk niet dat we in de afgelopen 4 jaar veel hebben veranderd. Maar Jan modaal kan op zijn loonstrook/jaaropgaaf zelf ook zien dat verreweg het meeste geld naar sociale verzekeringen gaat en het bedrag aan loonbelasting relatief meevalt.

[Knippr]

muffstuff schreef op woensdag 23 november 2016 @ 15:15:
[...]

Nou ik wil wel eens zien wat die privatisering aan overhead mee gebracht heeft. Mijn onderbuik zegt dat der wellicht meer mensen gebruik maken van de zorg, maar dat tevens er een hoop geld gaat naar winst oogmerk die ziekenhuizen en verzekering hebben.

Naar het schijnt zijn de kosten per behandeling gezakt als gevolg van privatisering en concurrentie. Echter, dat wordt weer helemaal teniet gedaan doordat er veel meer behandelingen zijn. En dat is niet alleen een gevolg van vergrijzing. Winstoogmerk zorgt er voor dat het in het belang is van specialisten om veel en ook onnodige behandelingen voor te schrijven.

Concreet voorbeeld: mijn moeder wilde een kleine semi-medisch (meer cosmetische) ingreep doen. Ze wist niet of het onder de dekking van de verzekering viel. De specialist noemde een bedrag van 500 euro.

Mijn moeder zoekt het uit, en komt er achter dat het onder de verzekering valt. Ineens rekent de specialist 1500 euro.

Dat is hoe het nu blijkbaar werkt. Zodra het verzekerd is, vraagt men maar wat. De verzekeraar betaald toch en kan dat allemaal niet controleren. De patient protesteerd ook niet, want die betaald het toch niet, niet direct in ieder geval. Het is allemaal van de "grote hoop" graaien en het is zaak er zoveel mogelijk van mee te pakken.

[AMD1800]

ANdrode schreef op woensdag 23 november 2016 @ 21:22:

[...]


Dit sentiment hoor ik vaak] in mijn kringen zeer zelden als borrelpraat. Meestal niet in feitelijke discussies. Daarom kan ik nu vragen: Kan je dit onderbouwen met onafhankelijk/betrouwbaar onderzoeksrapport?

Wat er in mijn ogen politiek ge-mis-managed wordt is het uitruilen van stukken beleid waar politieke partijen aan doen. Daardoor krijg je heel veel specifiek regels, zonder duidelijke visie of logica. En daarmee heel veel uitvoeringskosten.

Misschien geen feiten, maar kijk nou eens naar de enorme hoeveelheid subsidies en belastingen. Dat is gewoon onoverzichtelijk en dus een drama. Kan alleen maar veel geld kosten om te implementeren. Het moet gewoon eenvoudiger en overzichtelijker worden. Dat lukt niet, omdat iedere politicus zijn eigen wetje wil invoeren omdat anders niet duidelijk is dat ze iets hebben gedaan in de afgelopen 4 jaar. Eigenbelang dus.

Daarnaast is het hele politieke stelsel een ikke-ikke cultuur. Iedereen stemt op een partij waar zij zelf het grootste voordeel uit denken te halen. Als alles nou op een rationele manier zou worden verdeeld, dan komen we iig nog ergens. Iig qua belastingen.

[Shabbaman]

De staat geeft vooral veel geld uit aan onderhoud van de burgers. Schandalig toch?

http://statline.cbs.nl/St...=T&DM=SLNL&PA=60050&LA=NL

[assje]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 24 november 2016 @ 01:52:
[...]
Zie je nu wel, de ambtenaren zijn lui, stem op ons en dan halen we regels weg en ontslaan we er nog meer. Dat al die mensen vervolgens in de WW terecht komen en een behoorlijke aanslag plegen op de sociale zekerheid.

Dat is geen argument, als werk geen toegevoegde waarde levert maakt het niet uit of je een subsidie uitkeert of een salaris betaalt (financieel, ervaring voor de persoon wel). Neem je dit wel mee als argument hebben we het eigenlijk gewoon over verkapte melkertbanen.

[ANdrode]

TerraGuy schreef op donderdag 24 november 2016 @ 00:07:
[...]
Tis wel zo dat er steeds meer sociale huurwoningen richting maximaal gaan. In de afgelopen 6 jaar heb ik 15% huurverhoging gehad, en dat schijnt nog laag te zijn. Alle woningen die 5 jaar geleden 600 euro of meer waren bij mijn woningbouwvereniging zullen nu rond de 700 euro zijn, en voor (alleenstaande) minima de maximale huurtoeslag opleveren van 342 euro. Dure grap voor de minima én overheid, helemaal als deze trend doorzet.

Er zijn nu "passend toewijzen" regels.
Bij een inkomen < 22k (= dus huursubsidie, die bouwt vanaf 17k af) mag je huren tot een bruto huur van 580.
Bij inkomens > 22k op woningen tot 711.

Dat scheelt de overheid dus veel huursubsidie voor nieuw toegewezen woningen. En in het verleden toegewezen woningen zitten vaak niet op de huur die ze nu zouden hebben & kosten dus minder subsidie.

[Mx. Alba]

Dit is ook goed leesvoer, vandaag gepubliceerd op De Correspondent: Waarom de inkomensongelijkheid in Nederland groter is dan we denken. Ze gaan er in op zwartsparen, Box II, vermogenstransacties, waarom de rijkste 0,x% in steekproeven niet goed gerepresenteerd wordt, etc...

Het CBS weet niet hoeveel de rijkste Nederlanders aan belasting ontduiken; hoeveel ze opsparen in hun eigen bedrijven; hoeveel ze aan zichzelf uitkeren boven een kwart miljoen euro; en of hun steekproef van Nederland de rijkste Nederlanders wel correct meeneemt. Peter Hein van Mulligen geeft desgevraagd zelf ook toe dat ‘de internationale vergelijkbaarheid beperkt is.’

Kortom, de statistiek is puur gebaseerd op wat de belastingdienst aan inkomen en vermogen registreert - maar heel veel inkomen en vermogen wordt, vooral door de rijksten, op legale en soms ook illegale manier uit het zicht van de belastingdienst gehouden. Bovendien zijn veel statistieken gebaseerd op steekproeven waarbij gekeken wordt naar 9.000 of 18.000 huishoudens, waarbij de allerrijksten dus niet correct gerepresenteerd zijn. De inkomens- en vermogensongelijkheid in Nederland is in werkelijkheid vele malen groter dan blijkt uit de officële statistieken...

Maar vooralsnog weten we vooral heel veel niet. En zitten politici als Emile en Mark beide in het luchtledige te praten.

[Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 24-11-2016 09:38]

[YakuzA]

RemcoDelft schreef op donderdag 24 november 2016 @ 09:59:
[...]

Ambtenaren zullen zichzelf nooit overbodig maken. Daarom wordt de overheid ook nooit kleiner, ook al blijven ze dat beweren.

Mooie onderbuik uitspraak.
Voor zover de cijfers aangeven gaat het aantal ambtenaren in Nederland wel omlaag.

https://www.rijksoverheid...dse-overheid-daalt-verder

Koos2009 schreef op donderdag 24 november 2016 @ 10:04:
[...]

Daar heb je een punt ja. Merk het bij pa waar zoveel publieksgeld eigenlijk gewoon weggegooid wordt....
Goed bruikbare spullen (van laptops/telefoons tot lampen) worden afgeschreven en afgevoerd naar opkopers "want het is 3 jaar oud(pc's)".

Standaard procedure, ook bij bedrijven.

[Voor 30% gewijzigd door YakuzA op 24-11-2016 10:19]

[Richard]

Anoniem: 604938 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 23:30:
Als aankomende starter maken dit soort topics me nogal nieuwsgierig/ongerust naar mijn situatie zodra ik de arbeidsmarkt op ga. Waar kan ik mezelf onderwijzen als het aankomt op belastingen en dergelijke? De tabel is sprekend, maar voor mij als starter zonder kinderen (en voorlopig eenpersoonshuishouden) ben ik wel benieuwd hoe ik mijn situatie moet gaan berekenen.

Wanneer wordt samenwonen (per contract of huwelijk) voordelig? Wat als mijn vriendin parttime werkt en wat als ze fulltime werkt? Moet ik sociale huur doen (graag maar wachtlijst) en in hoeverre ga ik erop achteruit als ik particulier zit? Wanneer wordt een huis kopen financieel aantrekkelijk? Kan ik beter een 13de maand hebben, of iets meer salaris over de 12 maanden? Leasebak of niet? In welke mate pensioen, welke regeling? Verandert de situatie als een van de twee ZZPer is? Zoveel vragen, factoren en zaken waar ik als technische twintiger rekening mee moet houden.

Nou kan ik nog wel aardig begrijpend lezen en veel opzoeken, als dat moeilijk is wordt het al helemaal onmogelijk. Is dan echt de enige oplossing me laten adviseren door een belastingadviseur of zijn er bronnen beschikbaar die dit soort tabellen uiteenzetten voor meer situaties? Begin steeds beter een van de argumenten voor een basisinkomen te begrijpen, veel overzichtelijker (geen poging tot aanzetten discussie basisinkomen overigens).

Ik wilde je post een "Thumbs Up" geven maar ik vind het zeker een quote waard.
Zoals je zelf al aangeeft kun je aardig begrijpend lezen en veel opzoeken.

Dat je hier het topic meeleest (en jezelf dus zo voorziet van kennis) is natuurlijk al een goede stap.
Veel Veel lezen; moet er ook je interesse wel liggen.Hypotheken-forum bijvoorbeeld een hele goede; omdat daar mij inziens juist de exotische vraagstukken boven tafel komen; en die dan zit het daar ook nog vol met experts (die er overdag hun boterham mee verdienen).

Probeer ook een sparringspartner te hebben/vinden.

[Ardana]

AMD1800 schreef op donderdag 24 november 2016 @ 13:15:
Ik zie hier toch duidelijk een overheidsgeld == geld tendens. Het is gewoon eigenlijk niet hetzelfde. Je wordt ondersteund met geld omdat je dat nodig hebt. Wat mij betreft hoef je dat geld dan niet als gegeven te beschouwen. De prikkel om hard te werken is soms gewoon weg.

Eigenlijk zou het een schande moeten zijn dat je steun van de overheid nodig hebt. Dan wil niemand geld van de overheid en zullen ze dus hard werken om dat voor elkaar te krijgen. Hopelijk kunnen we het belastinggeld dan aan zinnigere dingen besteden, zoals de zorg.

En hiermee dis je dus iedereen die arbeidsongeschikt is, om welke reden dan ook. Fijn.

Ik heb nieuws voor je. Het ís een schande. Ik ben nog nooit iemand tegen gekomen die trots zegt "Ik ben arbeidsongeschikt en ik ben er zo blij mee!". Jij wel? Zelfde geldt voor bijstand, WW of een andere uitkering.

[Mx. Alba]

_h93 schreef op donderdag 24 november 2016 @ 13:54:
Wat hij waarschijnlijk (nogal ongenuanceerd) probeert te zeggen is dat er wellicht onvoldoende prikkel is om te gaan werken.

Klopt! Weet je waardoor dat komt? Omdat je natuurlijk vanuit werkloosheid of ziekte uiteraard nooit direct een relatief goede, vaste, full time baan vindt. Maar als je terwijl je een uitkering hebt tijdelijk en/of part-time gaat werken, dan is dat een gigantische administratieve rompslomp en kan het uiteindelijk zelfs zo zijn dat je netto geld inlevert om een paar uur per week te mogen werken.

Een uitkering is zeker geen vetpot. Volgens mij zou vrijwel elke uitkeringstrekker heel graag in ieder geval een beetje willen werken om wat meer inkomen te hebben. Maar als je daarvoor wordt bedankt met een schier eindeloze papierwinkel, instanties die er al direct van uit lijken te gaan dat je de boel wil flessen en dus op alle slakken zout leggen, en er dan ook nog eens netto nauwelijks iets op vooruit gaat of zelfs achteruit gaat, dan snap ik wel waarom ze dan maar gewoon op de bank blijven hangen.

eL_Jay schreef op donderdag 24 november 2016 @ 14:05:
[...]

Jawel, zeker in steden als Helmond (helmondse ziekte a.k.a. rug'pijn') Oss, Heerlen en de randstad heb je genoeg mensen die de zaak flessen, zwart extra geld verdienen en er trots op zijn. In andere steden zul je het ook ongetwijfeld hebben maar daar heb ik geen ervaring mee.
Ik ben helemaal met je eens dat mensen die oprecht afgekeurd zijn hierdoor een slechte naam krijgen en ze zich toch al niet trots voelen om van deze hand-out afhankelijk te zijn, want ik vermoed dat zij nog steeds de meerderheid uitmaken.

Tja, dat begint vanwege "zie boven". Iemand komt in de ziektewet terecht en komt erachter dat het door de overheid eigenlijk onmogelijk wordt gemaakt om op een eerlijke wijze wat bij te verdienen, dus doet het dan maar zwart. En uiteindelijk zijn er dan ook mensen die er echt misbruik van gaan maken. Feit blijft dat dit nog steeds een minderheid is.

Daarnaast vind ik het onbegrijpelijk dat van de Somalische medelanders 70% van de volwassen Somaliers afhankelijk is van de bijstand Zo gaat het draagvlak voor de verzorgingsstaat vanzelf onderuit.

Weet je waarom 70% van de volwassen Somaliërs in Nederland van de bijstand afhankelijk zijn? In eerste instantie omdat, als ze al diploma's hebben, die diploma's niet in Nederland geldig zijn. Ten tweede... zie boven! De enige manier om uit de bijstand te komen is om direct vanuit de bijstand een vaste, full time baan te vinden. Part-time of tijdelijk werk kost een bijstandsgerechtigde namelijk alleen maar geld. Zelfs mensen die niet in de bijstand zitten krijgen tegenwoordig niet meteen een vaste, full time baan - laat staan een Somaliër die in de bijstand zit.

[Voor 43% gewijzigd door Mx. Alba op 24-11-2016 14:22]

[_h93]

RemcoDelft schreef op donderdag 24 november 2016 @ 13:58:
[...]

Sterker nog: degene zonder werk is veel zekerder van z'n inkomen dan degene met werk, en degenen die hun leven lang bijstand genieten behoren tot de kleine groep die erop vooruit gaan als ze de AOW-leeftijd bereiken.
Het is een beetje het verschil tussen een vangnet en een hangmat.

Ben ik met je eens, waarom deze groep er überhaupt op vooruit gaat is wat mij betreft moeilijk uit te leggen.

Mx. Alba schreef op donderdag 24 november 2016 @ 14:14:
[...]

Een uitkering is zeker geen vetpot. Volgens mij zou vrijwel elke uitkeringstrekker heel graag in ieder geval een beetje willen werken om wat meer inkomen te hebben.

Nou... Neem ik voor het gemak maar even aan..

Mx. Alba schreef op donderdag 24 november 2016 @ 14:14: Maar als je daarvoor wordt bedankt met een schier eindeloze papierwinkel, instanties die er al direct van uit lijken te gaan dat je de boel wil flessen en dus op alle slakken zout leggen, en er dan ook nog eens netto nauwelijks iets op vooruit gaat of zelfs achteruit gaat, dan snap ik wel waarom ze dan maar gewoon op de bank blijven hangen.

Tsjaa en als je die instelling hebt mag je uitkering wat mij betreft echt per direct zonder pardon afgesloten worden. Ten eerste heb je alle tijd "voor die eindeloze papierwinkel" aangezien je toch de hele dag op je dikke billen zit. En natuurlijk moet de controle er zijn zodat hij/ zij niet teveel ontvangt, wat heel goed is want dat kost onze mooie verzorgingsstaat (en dus Jan Modaal) veel te veel geld als iemand onterecht een uitkering ontvangt.

Mx. Alba schreef op donderdag 24 november 2016 @ 14:14:
en er dan ook nog eens netto nauwelijks iets op vooruit gaat of zelfs achteruit gaat, dan snap ik wel waarom ze dan maar gewoon op de bank blijven hangen.

Ik snap dat niet. Je hebt werkt, als je goed je werk doet heb je wellicht weer uitzicht op een betere financiële vergoeding (iets met groeien in je functie). Als iemand echt die instelling heeft dan maak je misbruik van het sociale stelsel en mag wat mij betreft echt per direct de uitkering stopgezet worden, wat een vreselijke instelling.

[Voor 0% gewijzigd door _h93 op 24-11-2016 14:29. Reden: typo]

[Mx. Alba]

_h93 schreef op donderdag 24 november 2016 @ 14:28:
Tsjaa en als je die instelling hebt mag je uitkering wat mij betreft echt per direct zonder pardon afgesloten worden. Ten eerste heb je alle tijd "voor die eindeloze papierwinkel" aangezien je toch de hele dag op je dikke billen zit. En natuurlijk moet de controle er zijn zodat hij/ zij niet teveel ontvangt, wat heel goed is want dat kost onze mooie verzorgingsstaat (en dus Jan Modaal) veel te veel geld als iemand onterecht een uitkering ontvangt.

[...]

Ik snap dat niet. Je hebt werkt, als je goed je werk doet heb je wellicht weer uitzicht op een betere financiële vergoeding (iets met groeien in je functie). Als iemand echt die instelling heeft dan maak je misbruik van het sociale stelsel en mag wat mij betreft echt per direct de uitkering stopgezet worden, wat een vreselijke instelling.

Sorry, lees je eerst maar eens in in armoedeproblematiek voordat je nog meer onzin spuit.

Is sowieso off topic hier want dit topic gaat over middeninkomens, niet over minima.

[Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 24-11-2016 14:37]

[AMD1800]

ardana schreef op donderdag 24 november 2016 @ 13:40:
[...]

En hiermee dis je dus iedereen die arbeidsongeschikt is, om welke reden dan ook. Fijn.

Ik heb nieuws voor je. Het ís een schande. Ik ben nog nooit iemand tegen gekomen die trots zegt "Ik ben arbeidsongeschikt en ik ben er zo blij mee!". Jij wel? Zelfde geldt voor bijstand, WW of een andere uitkering.

Met mensen die arbeidsongeschikt zijn heb ik geen rekening gehouden. En ja, ik hoor inderdaad wel eens dat mensen het prima vinden zo en niet willen werken. Maar nog belangrijker is de tendens in dit topic dat mensen al snel gaan uitrekenen hoeveel geld het uitmaakt als ze minder gaan werken. Dat maakt heel veel uit, want dan ben je steeds meer afhankelijk van de overheid, terwijl je niet van de overheid afhankelijk hoort te zijn. Je hoort voor jezelf te kunnen zorgen. Als je dat niet kan, moet je je daarvoor inspannen.

_h93 schreef op donderdag 24 november 2016 @ 13:54:
[...]


Wat hij waarschijnlijk (nogal ongenuanceerd) probeert te zeggen is dat er wellicht onvoldoende prikkel is om te gaan werken.

Dit bedoel ik zeker

_h93 schreef op donderdag 24 november 2016 @ 13:54:
En als hij/ zij dat inderdaad bedoelt ben ik dat wel met hem eens. Zeg nou zelf, je ziet het in dit topic al voorbij komen dat wanneer je deze cijfers ziet het nou niet echt heel motiverend werkt om (fulltime) te werken. Begrijp me niet verkeerd er moet wat mij betreft zeker een sociaal vangnet zijn, maar het mag wat mij betreft ook niet zo zijn dat het zo scheef ligt dat een alleenstaande Jan Modaal netto evenveel overhoudt dan een werkloze niet-zo-jan-modaal.

Ik ben ook zeker voor een sociaal vangnet voor mensen. Is erg geruststellend dat het er is. Maar er moet wel een prikkel zijn om er zsm weer uit te komen, absoluut voor mensen die NIET arbeidsongeschikt zijn.

[Mx. Alba]

AMD1800 schreef op donderdag 24 november 2016 @ 14:41:
Met mensen die arbeidsongeschikt zijn heb ik geen rekening gehouden. En ja, ik hoor inderdaad wel eens dat mensen het prima vinden zo en niet willen werken. Maar nog belangrijker is de tendens in dit topic dat mensen al snel gaan uitrekenen hoeveel geld het uitmaakt als ze minder gaan werken. Dat maakt heel veel uit, want dan ben je steeds meer afhankelijk van de overheid, terwijl je niet van de overheid afhankelijk hoort te zijn. Je hoort voor jezelf te kunnen zorgen. Als je dat niet kan, moet je je daarvoor inspannen.

Uit onderzoek is gebleken dat verreweg de meeste mensen zeggen dat ze zelf onder bepaalde omstandigheden (bijvoorbeeld, invoering van een onvoorwaardelijk basisinkomen) niet minder gaan werken - maar dat ze wel denken dat veel andere mensen dat wel gaan doen. Daar zit dus een dissonantie. We denken kennlijk altijd veel te negatief over "anderen".

Je hebt zelf toch bepaalde redenen om niet minder te gaan werken? Waarom zouden anderen niet ook dergelijke redenen hebben dan?

Daarnaast... Waarom moet je voor jezelf zorgen? We zijn toch een samenleving? Is het niet ons aller verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat ook zij die niet kunnen werken (hetzij omdat ze dat niet kunnen door ziekte, ouderdom, handicap, etc., hetzij omdat er gewoon geen betaald werk voor ze is) ook gewoon een normaal leven kunnen leiden?

[Anoniem: 26235]

Galactic schreef op donderdag 24 november 2016 @ 15:13:
[...]


Het is maar hoe je het bekijkt. Het is niet omdat je ziek bent, dat je 0 uren kan werken. Het is door veel mensen die gewoon helemaal niks doen, dat ik elke dag eruit kan om 5.30u en om 17.30u thuis ben. Dat is voor mij, en de meeste werkenden ook gewoon heel zwaar! Het zou dus beter zijn, om iedereen aan het werkt te krijgen, beter 10 uur werken, dan helemaal niet. Het is niet voor iedereen haalbaar maar toch, ik denk dat minimaal 50% van de zieken hiervoor in aanmerking zou komen. Maar natuurlijk is helemaal niets hoeven doen voor veel mensen erg verleidelijk.

En wie moet dat werk betalen en creëren? Laat het een soort Melkert banen gaan worden dus in dienst van gemeente/overheid (want welke werkgever wil een potentieel risico op een langdurig ziekgeval?). Die moeten ook o.a. vakantieuren en toeslag reserveren naast alle andere afdrachten aan de belasting. Zal meer gaan kosten dan ze in de bijstand houden. Maar dat dit meer gaat kosten is wel ok omdat ze er dan tenminste voor werken? Het is imho niet zo simpel om dit soort dingen zo zwart wit te zeggen. Of het nou met niksdoen mensen te maken heeft of wat het voordeligste is voor de staat.

Wat betreft de niksdoen mensen: wat iemand eerder in dit topic aanhaalde: de kloof tussen een uitkering en (fulltime) werken is te klein. Zodra je uit die uitkering gaat om te werken vervallen een hoop subsidies en toeslagen en de nodige bureaucratie er om heen waar je mee zit opgescheept. En mogelijk (later) ook nog dingen moet terugbetalen omdat je in dat jaar teveel verzamelinkomen hebt gehad. Bijstand of een andere vorm zoals ziektewet kan imho niet veel meer omlaag en toeslagen/subsidies ook niet, de vaste lasten zijn erg hoog in Nederland. Dan zou ik meer komen op verhogen van minimumloon maar ook dat kan weer nadelige gevolgen hebben voor de werkgelegenheid. Of belastingen omlaag voor de minimumloon verdieners maar ja dat moeten de middeninkomers weer opvangen. Kortom het is een lastig vraagstuk

[Mx. Alba]

Galactic schreef op donderdag 24 november 2016 @ 15:13:
[...]


Het is maar hoe je het bekijkt. Het is niet omdat je ziek bent, dat je 0 uren kan werken. Het is door veel mensen die gewoon helemaal niks doen, dat ik elke dag eruit kan om 5.30u en om 17.30u thuis ben. Dat is voor mij, en de meeste werkenden ook gewoon heel zwaar! Het zou dus beter zijn, om iedereen aan het werkt te krijgen, beter 10 uur werken, dan helemaal niet. Het is niet voor iedereen haalbaar maar toch, ik denk dat minimaal 50% van de zieken hiervoor in aanmerking zou komen. Maar natuurlijk is helemaal niets hoeven doen voor veel mensen erg verleidelijk.

Klopt, maar de regels mbt uitkeringen etc bij ziekte maken het (financieel) onmogelijk om toch wat werk te doen. Sowieso heb je al flink minder geld te besteden als je ziek bent. Als je dan door wel iets te werken uiteindelijk nog minder te besteden hebt, is dat al snel gewoon financieel onmogelijk. Daarbij komt nog dat wanneer je ziek bent en toch werkt, instanties al meteen aannemen dat je de boel aan het flessen bent en hun instelling is meestal "shoot first, ask questions later", oftewel, eerst de uitkering stopzetten en dan eens gaan uitzoeken wat er aan de hand is. Plus dat je dan meestal de energie die je in alle papierwerk moet stoppen gewoon niet hebt.

[Hann1BaL]

Mx. Alba schreef op donderdag 24 november 2016 @ 15:44:
[...]


Klopt, maar de regels mbt uitkeringen etc bij ziekte maken het (financieel) onmogelijk om toch wat werk te doen.

Dit is het probleem!!! We moeten mensen de kans geven en belonen om toch wat te doen. Of het nu om arbeidsongeschiktheid gaat of bijstand.
Dat kan financieel nu gewoon niet

[Anoniem: 26235]

Mx. Alba schreef op donderdag 24 november 2016 @ 15:44:
[...]


Klopt, maar de regels mbt uitkeringen etc bij ziekte maken het (financieel) onmogelijk om toch wat werk te doen. Sowieso heb je al flink minder geld te besteden als je ziek bent. Als je dan door wel iets te werken uiteindelijk nog minder te besteden hebt, is dat al snel gewoon financieel onmogelijk. Daarbij komt nog dat wanneer je ziek bent en toch werkt, instanties al meteen aannemen dat je de boel aan het flessen bent en hun instelling is meestal "shoot first, ask questions later", oftewel, eerst de uitkering stopzetten en dan eens gaan uitzoeken wat er aan de hand is. Plus dat je dan meestal de energie die je in alle papierwerk moet stoppen gewoon niet hebt.

Mja, ik ga niet weer werken als ik in de ziektewet zit, raad ik iedereen ook af. Of ga volledig weer aan het werk of probeer als een brugman te lullen en zielig te doen dat je (tijdelijk) niet hoeft te werken. In mijn geval was ik uit mezelf weer gedeeltelijk aan het werk gegaan omdat ik niet wilde thuiszitten, muren kwamen op me af. Betalingen die misgingen bij uwv, teveel uitbetaald, kalenderjaar er op terugbetalen. Maar het vorige jaar geen recht op zorgtoeslag door te hoog verzamelinkomen. En nog wat meer dingen wat ik zo 123 niet weet, het is onvoordelig iig om te werken naast je ziektewet. Teveel belasting betaald (die je een jaar later gedeeltelijk terugkrijgt). Na veel rekenwerk heeft het mij bijelkaar zo'n 1800 euro netto gekost t.o.v. als ik niet zou werken in mijn situatie. Het zou wat minder nadelig zijn geweest als de uwv geen foute betalingen had gedaan maar dan nog zou het nadelig zijn geweest.

[Ardana]

Galactic schreef op donderdag 24 november 2016 @ 15:13:
[...]
Het is maar hoe je het bekijkt. Het is niet omdat je ziek bent, dat je 0 uren kan werken. Het is door veel mensen die gewoon helemaal niks doen, dat ik elke dag eruit kan om 5.30u en om 17.30u thuis ben. Dat is voor mij, en de meeste werkenden ook gewoon heel zwaar! Het zou dus beter zijn, om iedereen aan het werkt te krijgen, beter 10 uur werken, dan helemaal niet. Het is niet voor iedereen haalbaar maar toch, ik denk dat minimaal 50% van de zieken hiervoor in aanmerking zou komen. Maar natuurlijk is helemaal niets hoeven doen voor veel mensen erg verleidelijk.

Probleem hierbij is ook dat het voor een werkgever rendabel moet zijn. Iemand die 6 dagen per 3 weken (ongepland, maar niet te voorkomen) ziek is, en de overige dagen gewoon inzetbaar is, heb je als werkgever niks aan. Zo'n persoon komt dus gewoon niet aan de bak.

Hetzelfde geldt voor iemand die bijv. geen productie kan draaien omdat hij niet tegen stress kan (en daar dus echt ziek van wordt, met alle gevolgen van dien). Die zou misschien rustig 20 of zelfs 30 uur per week kunnen werken - maar niet in een reguliere baan.

Als werknemer worden er behoorlijk eisen aan je gesteld die weinig tot niks met het inhoudelijke werk te maken hebben, als je wel kan werken, maar niet aan die eisen kunt voldoen, zijn er verdomd weinig mogelijkheden.

Kennelijk zijn er voldoende mensen die wél voldoen aan die eisen, anders zouden er ook voldoende banen zijn voor mensen die niet voldoen aan die eisen.

[Mx. Alba]

AMD1800 schreef op donderdag 24 november 2016 @ 16:53:
[...]

Je moet voor jezelf zorgen als je dat kan. Het gaat er mij om dat mensen die een baan (kunnen) hebben er ook vol voor moeten gaan, zodat er gezorgd kan worden voor de mensen die dat niet kunnen. Dit zodat werkenden eerder promotie krijgen, meer verdienen en daardoor dus minder subsidies ontvangen en minder druk leggen op de overheidsuitgaven. Deze mensen hebben dat namelijk helemaal niet nodig, zolang ze maar niet achterover gaan leunen en niks doen. Dit ipv overheidsgeld gewoon te zien als geld. De overheid kan als resultaat belastingen verlagen of het geld ergens anders aan uitgeven.

Het is niet zo dat er doordat werklozen meer gemotiveerd zijn om te werken opeens meer banen beschikbaar zijn. Denk aan de statistieken van het UWV. Die hebben allerlei projecten om werklozen aan een baan te helpen, daar gaat veel tijd en geld in zitten, en dan kijken ze naar hoeveel van die mensen een baan vinden, waaruit ze dan concluderen dat het werkt. Ja, het werkt misschien voor die mensen. Maar door die projecten komen er niet opeens meer banen bij.

Stel, je zet 100 mensen op een eilandje en daar begraaf je elke dag 90 kokosnoten. Iedereen moet proberen een kokosnoot te vinden. Na een tijdje zie je dat er een paar mensen zijn die nooit een kokosnoot vinden - die geef je dan training in het zoeken naar kokosnoten. En verdomd, dat werkt, het lukt die mensen opeens wel om kokosnoten te vinden. Maar dat er daardoor andere mensen zijn die juist geen kokosnoot vinden, wordt in die statistiek niet meegenomen.

[Tijntje]

Mx. Alba schreef op donderdag 24 november 2016 @ 16:58:
[...]


Het is niet zo dat er doordat werklozen meer gemotiveerd zijn om te werken opeens meer banen beschikbaar zijn. Denk aan de statistieken van het UWV. Die hebben allerlei projecten om werklozen aan een baan te helpen, daar gaat veel tijd en geld in zitten, en dan kijken ze naar hoeveel van die mensen een baan vinden, waaruit ze dan concluderen dat het werkt. Ja, het werkt misschien voor die mensen. Maar door die projecten komen er niet opeens meer banen bij.

Stel, je zet 100 mensen op een eilandje en daar begraaf je elke dag 90 kokosnoten. Iedereen moet proberen een kokosnoot te vinden. Na een tijdje zie je dat er een paar mensen zijn die nooit een kokosnoot vinden - die geef je dan training in het zoeken naar kokosnoten. En verdomd, dat werkt, het lukt die mensen opeens wel om kokosnoten te vinden. Maar dat er daardoor andere mensen zijn die juist geen kokosnoot vinden, wordt in die statistiek niet meegenomen.

Dan ga je er vanuit dat er een vast aantal banen beschikbaar is wat natuurlijk niet het geval is. Hoe meer mensen werken hoe meer banen er daar door ook weer gecreëerd worden.

[NiGeLaToR]

http://m.telegraaf.nl/bin...niet-de-oplossing-8217%3B

Annemarie van Gaal schreef een prima betoog om 60+ een basisinkomen te geven ipv AOW en een miljoen regeltjes en subsidies. Slimme meid, die Annemarie, helaas ontbeert het de 2ekamer aan visie en gebeurt er wederom niets.

Ondanks dat ouderen niet aan het begin van hun carriere staan overkomt hen ook in zekere zin wat in de OP staat - grote kans op belastingstraf als je wat extra's gespaard hebt of extra's doet.

[ANdrode]

Mx. Alba schreef op donderdag 24 november 2016 @ 20:31:
[...]
Via welk mechanisme werkt dat dan? Er moet toch eerst een bedrijf meer mensen aannemen opdat er meer banen zijn, toch? Sollicitatietraining zorgt er niet opeens voor dat er meer vacatures zijn...

Eigenlijk geef je het antwoord zelf al. Waardoor zit degene die de cursus geeft niet thuis?

Het centrale construct in de Keynesiaanse economische theorie is dat op korte termijn de (economische) productiviteit (en dus aantal banen) sterk afhangt van de totale uitgaven. Pas op een langere tijdschaal groeit de productiviteit ook door andere factoren (e.g. efficiëntie)