• spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Is het mogelijk te komen tot een ehtisch beginsel, als je afziet van een opperwezen of [ander] hoger doel?

In deze discussie is voor religieuze overwegingen geen ruimte omdat dat buiten de vraagstelling valt (die vraag wordt in een ander topic wel gesteld).

Hoe kom je tot zo'n ethiek, wat zijn de valkuilen, bestaat er een waarheid waarop je je kunt baseren? Is er natuurlijke ethiek?

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Alle voorstellen tot - laat ik ze voor het gemak maar benoemen als - de 10 geboden van een ethiek zonder hoger doel zal ik hier verzamelen.

#1 wat gij niet wilt dat u geschiedt...

#2 harmonieprincipe:
2.1 Als een actie harmonie verbeterd dan is het goed.
2.2 Als een actie harmonie niet beïnvloed is het goed.
2.3 Als een actie harmonie verstoord dan is het slecht.
2.4 Als een actie harmonie hersteld dan is het goed.

Maar #1 laat weinig ruimte over tot het elkaar corrigeren, en dat vind ik een belangrijk principe voor de stabiliteit van een 'kudde'.

Dubbelpost geïntegreerd

[Voor 51% gewijzigd door Mx. Alba op 04-09-2010 17:18]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Dubbelpost

[Voor 88% gewijzigd door Mx. Alba op 04-09-2010 17:18]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
[...]
Misschien dat de stap met een eerste gebod te komen in deze discussie te vroeg gezet wordt.
[...]
Voor alle duidelijkheid: #1 is het toevallig als eerste genoemde uitgangspunt dat een gebod zou kunnen worden.

Nu word ik verwacht voor een fijne barbecue, ik ga vanavond even goed lezen wat er allemaal is geschreven.
NitroX infinity schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 17:22:
Ik zou uitgaan van harmonie, want dat is imho het enige echte universele waarmee je de concepten goed en fout kunt beoordelen.

1. Als een actie harmonie verbeterd dan is het goed.
2. Als een actie harmonie niet beïnvloed is het goed.
3. Als een actie harmonie verstoord dan is het slecht.
4. Als een actie harmonie hersteld dan is het goed.
Dit heb ik in de lijst gezet als #2.1 t/m 2.4
Spruit 11 schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 17:13:
[...]

Evolutie werkt op het niveau van het individu, niet op die van de soort. Ik zou evolutionair gezien juist het tegenovergestelde verwachten, namelijk dat het individu er zoveel mogelijk aan zal doen om zijn concurrentie uit te schakelen, en dus om zeep te helpen.
Niet dus. Want dan verliest hij de veiligheid van de kudde en heeft hij geen babysitters meer om zijn nageslacht groot te brengen. Dat zijn allemaal factoren die nadrukkelijk een rol spelen in evolutie. Bovendien moet een mannetje oppassen dat ie niet (ook) alle vrouwtjes vermoordt (want dan heeft hij niks meer om te n.). Het is juist de evolutie die de mens heeft gemaakt wat hij nu is: een kuddedier. En bij kuddedieren horen bepaalde mores, zoals het niet zomaar vermoorden van je gelijke. Oftewel: mensen die anderen in leven laten hebben meer kans zelf te overleven/nageslacht te krijgen=evolutionair voordeel.
Konstantine schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 16:54:
In principe zijn er drie invloedrijke ethische theorieën ontstaan de afgelopen 2500 jaar.
[...]

Nou weet ik niet of ik je vraag echt heb beantwoord, maar dit zijn de resultaten van 2500 jaar nadenken over de vraag wat we met zijn allen nou verstaan onder het 'goede'.
Hele interessante materie, waarvan we nog veel gebruik zullen maken in deze discussie denk ik!

(vanzelfsrpekend ben ik arro genoeg om te denken dat we het met die kennis in het achterhoofd nog wel een stapje beter kunnen hier)
Confusion schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 17:20:
[...]
Dan is de vraag: op grond van welk hogere, eventueel absolute, principe vind je dat dat zo 'moet' zijn? Want op dat moment voldoe je dus al niet meer aan de vraagstelling: hoe kom je tot een ethisch beginsel als je afziet van een absolute waarheid.
[...]
Dat is niet gezegd. Afzien van een opperwezen of hoger doel is niet gelijk aan afzien van een absolute waarheid. Of die laatste bestaat lijkt me nog een punt van debat. Maar laten we wel oppassen dat we hier niet gaan verzanden in een religieuze discussie.

Modbreak:Vijfdubbelpost in één post geïntegreerd... Niet meer doen aub.

[Voor 80% gewijzigd door Mx. Alba op 04-09-2010 17:16]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Dubbelpost

[Voor 97% gewijzigd door Mx. Alba op 04-09-2010 17:16]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Tripelpost

[Voor 97% gewijzigd door Mx. Alba op 04-09-2010 17:16]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Quadrupelpost

[Voor 97% gewijzigd door Mx. Alba op 04-09-2010 17:16]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Quintupelpost...

[Voor 95% gewijzigd door Mx. Alba op 04-09-2010 17:16]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Een leeuw zal zich vast weinig aantrekken van onze (menselijke) ethiek, dat is maar goed ook want leeuwen zijn leeuwen.

Is ethiek volledig cultuurgebonden? Dat denk ik niet. Ik denk dat er een culturele ethiek is en een natuurlijke. Die laatste is wat mij betreft het interessantst omdat ze juist de culturele verschillen overstijgt. Bovendien gaat cultureel bepaalde ethiek veel verder dan noodzakelijk ("Je gaat toch geen jurkje bij V&D kopen!").

Als ik naar de menselijke natuur kijk valt het me op dat kinderen van nature gehoorzaam zijn. Owee hoor ik nu allerlei ouders denken, toch is het zo, al zijn ze dat misschien niet altijd in de mate die ouders wensen en/of worden ze opstandig door cultuurverschijnselen, van nature zijn ze tot de pubertijd loyaal aan hun ouders en - vermoed ik - het gezin, de familie. Het bijbelse gebod 'eert uw vader en moeder' is mosterd na de maaltijd, dat doen kinderen al voor ze zo'n gebod begrijpen.

Van nature doden mensen niet graag andere mensen. Die weerzin kan worden gebroken en het is niet universeel in gelijke mate onder de mensen aanwezig maar met die variatie en variantie meegenomen denk ik wel dat je dat kunt stellen. > Gij zult niet doodslaan is wederom zo'n gebod dat al ingebakken zit in het DNA.

Stelen ligt complexer: het mag en het mag niet. Het mag wel omdat het niet fundamenteel verkeerd is, bezit is geen natuurlijk begrip. Dus dan wordt stelen 'iets afpakken', wat veel minder beladen is. En van afpakken weet je: als de geen van wie je iets afpakt groter en sterker is, kun je het maar beter stiekem doen. De les die ik hier uit leer is dat bezit tegennatuurlijk is. In de natuur komt bezit nauwelijks voor. Dominante dieren verhinderen 'lagere' soortgenoten soms de toegang tot voedsel en seks. Maar voor zover ik weet niet permanent. Het beheersen van een voedselstroom, en die reguleren komt voor zover mij bekend niet voor. Ik denk dat het verdedigen van bezit vooral een issue is van de bezittende klasse. Tegenwoordig zijn we dat allemaal zo'n beetje dus hoe je dat op een natuurlijke manier kunt regelen zie ik zo gauw niet.

Trouwen bestaat in de natuur niet. Wel trouw. Zelfs overspel. Als je naar primaten kijkt maken dominante mannetjes graag gebruik van de overspeligheid van de vrouwtjes(zie je ook bij een aantal vogelsoorten). En wat daarbij opvalt is dat ze het stiekem doen! Het lijkt er op dat het vrouwtje het zaad van het sterke mannetje wil, maar de veiligheid van haar 'officiële' partner. Het is al net als met stelen: het mag, als het maar niet opvalt.

De vergelijking met de natuur buiten de mens gaat helaas mank. De mens is bijzonder (haha) omdat hij in staat is tot gepland bedrog (sommige apen kunnen ook bedriegen maar doen dat in de praktijk nooit en plannen kunnen ze het al helemaal niet). En de mens is in staat om empathie te hebben op een veel abstracter niveau. Dat maakt het complexer.

Wat de zaak weer vereenvoudigt is dat veruit de meeste delicten in de menselijke maatschappij met bezit te maken hebben. Op de tweede plaats staan vergrijpen in verband met drugs. Met die twee zaken heb je de grootste hoeveelheid narigheid al gehad. Drugsoverlast komt meestal niet door de drugs zelf (behalve bij alcohol en bepaalde pepmiddelen), maar door het ingewikkelde proces om ze te verkrijgen. Net as bij bezit leidt de regelgeving zelf tot de criminaliteit.

Crimes passionelles zien we gelukkig heel weinig, huiselijk geweld echter bedroevend veel. En dat is een vorm van geweld die ons het meeste angst inboezemt: geweld in een machtsstrijd. Oorlog. Het is al zo vaak gezegd, maar het menselijk vermogen tot redelijkheid is niet meegegroeid met diens technologische vooruitgang. We hebben wapens die te sterk zijn voor wat we met ons geweten aankunnen. Maar omdat we mens zijn kunnen we dat wel weer vaststellen. Helaas weten we het heel goed, maar leven we niet allemaal en niet in voldoende mate naar die kennis.
26779 schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 23:14:
[...]
Dit vind ik een erge drijfzand uitspraak. Want wat definieert 'een absolute waarheid'? Wat voor de één een absolute waarheid is, kan voor een ander een absolute drogreden zijn. En,belangrijker nog, wanneer komt zo'n absolute waarheid voor?
Een absolute waarheid, à la: 1+1=2, is niet iets om enorme discussies over te starten. We hebben met z'n allen aangenomen dat 1+1 gelijk is aan 2. Maar zodra het over andere zaken gaat, zoals wat is 'goed' en wat is 'slecht' dan is het opeens niet meer zwart-wit, maar bestaat er een dusdanig spectrum aan grijstinten dat het al wel erg moeilijk wordt om over absolute waarheid te spreken.
Ik stel alleen dat 'een opperwezen' is ongelijk aan 'absolute waarheid'. Daarom heet het een opperwezen en het ander absolute waarheid.

De absolute waarheid is de optelsom van alle waarheden. Het is dus per definitie een paradoxaal ding omdat wat de een voor waar houdt voor de ander onzin is. Hoe heerlijk zou het zijn als er een objectieve kracht bestond. Een universeel hof voor de rechten binnen het heelal. Maar zoiets is er niet. De een zijn god is de ander zijn god niet en daar slaan ze vervolgens elkaar de koppen voor is. Het is om gek van te worden. Denken dat je ooit consensus zult bereiken over zelfs een begin van een begin van het begrip 'god' is een illusie.

We zullen het zonder absolute waarheid moeten doen ben ik bang, omdat er niets is om die absolute waarheid aan te toetsen en omdat hij intrinsiek tegenstrijdig is. God en geloof heeft het ook al niet opgelost. Het enige waar ik op durf te hopen is een set basisafspraken waar we het met zijn allen in grote lijnen over eens kunnen worden. Maar ook die hoop is misschien wel ijdel, ach ja, ik ben nu eenmaal een optimist.
Q schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 22:43:
[...]
Ethiek is een leuk praktisch verzinsel. Maar meer kun je er nooit van maken.
Ik denk niet dat het selchts een verzinsel is, maar dat het meeste van wat wij ethiek noemen al in onze natuur besloten ligt. Culturele verschillen lijken groot, maar in de totale set aan ethische gedragingen vormen die verschillen maar een kleine punt van de taart.
Ethiek moet praktisch zijn. Een moralistische kijk maakt het beeld alleen maar diffuus. IMHO.

Nog een dubbelpost samengevoegd...

[Voor 23% gewijzigd door Mx. Alba op 04-09-2010 17:17]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Dubbelpost...

[Voor 112% gewijzigd door Mx. Alba op 04-09-2010 17:17]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
@Nitrox Infinity: Een gemeenschap bestaat uit individuen en die kunnen met elkaar conflicterende motivaties en wensen hebben. Zo'n conflict is op zich niet ernstig, na het gevecht om de druif hoeven we geen gezworen vijanden te worden. Harmonie lijkt me iets dat je moet nastreven, het zou een doel kunnen zijn, maar iets direct verplichtends kan er denk ik niet van uit gaan (wat wel geldt voor 'je medemens niet vermoorden').

In het algemeen, en heel optimistisch, zou je er naar kunnen streven om de hoeveelheid conflicten te beperken. Door bijvoorbeeld gezamenlijk te zorgen voor meer druivenranken.
...

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
merlin_33 schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 00:30:
In de zin van we zijn er gewoon is er geen nut en noodzaak van ons bestaan en zou je beter alle ethiek overboord kunnen gooien die ons weerhoud onsterfelijkheid na te streven en de wereld naar onze zin te vormen en onszelf tot opperwezen te kronen.
Dat betwijfel ik. Ik denk niet dat de mens gelukkiger is in zo'n situatie. De dood vervult mij met angst en die angst geeft mijn leven in zekere zin betekenis. Een zinloos bestaan zonder eind lijkt mij beangstigender. En wat is de wereld naar onze zin vormen? Jacobse en Van Es (Geen Gezeik Iedereen Rijk)? Wil jij opperwezen zijn?

Mensen houden van ploeteren. Mensen willen uitgedaagd worden. Bergen verzetten. Als ze te weinig te doen hebben gaan ze spelletjes doen of sporten (of daarnaar kijken :)). En als de ene berg is overwonnen, moet de andere ook beklommen worden. Is het niet een geluk dat er zoveel bergen zijn? Is het niet een heroische strijd tegen de dood die door de medische wereld wordt gevoerd. Is het geen prachtig proces dat er ieder jaar weer een nieuwe smartphone te koop is, eentje die nog meer kan?

Ik geloof niet dat vooruitgang werkelijk vooruitgang is, het is een proces van verandering dat ons het gevoel geeft dat we onze spoken kunnen bedwingen. Maar zonder die spoken zouden we niet gelukkig zijn omdat het ons niet om de spoken gaat, maar om het overwinnen. IMHO.
Aangezien er niet iets uit niets kan voortkomen zou het iets oneindig en zonder begin moeten zijn. Onze acties zouden onmogelijk leiden tot het verval van het iets tot niets. Elke actie met goede of slechte intentie die we maken zal leiden tot een oneindige verandering van het iets waardoor er nimmer een definitief oordeel valt te maken.
Over iets uit niets en de (on)mogelijkheden daarvan moeten we het hier niet gaan hebben want dat is een kwestie die we op dit moment niet lijken te kunnen overzien. Laten we het hebben over wat we wel weten. (De discussie over iets uit niets wordt in 'zin en onzin van religie' gevoerd op dit moment).

[Voor 18% gewijzigd door spesnova op 04-09-2010 00:48]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
merlin_33 schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 00:57:
[...]


Wat mij betreft mag je leven tot je geen zin meer hebt.
Oh dank je :) (kan ik er alvast een jaartje of vijftig bijbestellen, ik heb het hier best anar mijn zin).
Maar in je antwoord geef je eigenlijk al aan dat we amper zingeving zonder hoger doel kunnen vormgeven.
Liever geven we betekenis aan het lijden om te berusten in onze sterfelijkheid. Maar ik denk dat dit niet voor iedereen geld. Massas hopen voor eeuwig al dan niet in een paradijs te leven.
Maar dit topic gaat niet over zin van het leven, maar over de mogelijkheid van een ethiek zonder hoger doel.
Hier op aarde vormen we de wereld al aardig en gedragen we ons als opperwezen :)
Dacht het niet. Dat we ons zo druk maken over het milieu is omdat we bang zijn dat we zodanig ons nest bevuilen dat we er niet lekker meer in kunnen legbatterijen (is dat wel een werkwoord?)
In de geschiedenis van de aarde zijn er wel ergere dingen geweest dan de mens. Onze impact is echt heel gering en als je de aarde niet ziet als de schepping van een opperwezen, maar gewoon een ding dat doelloos door het heelal zwerft met een kluit beesten van mensen er op, tja, dan heeft die aarde dus geen doel en maakt het ook niet uit wat de mensen er op uitspoken. In de poelen van het gif uit de probo koala krioelt het alweer van de bacteriën die dol zijn op waterstofsulfide: de mens creëert ook kansen voor organismes.
Toch geeft het feit dat er iets is en niet alleen maar niets mij zingeving. Dat het een wonder is dat ik besta, dat ik het niet kan bevatten en er dus altijd vragen open blijven staan. Dat ik altijd nieuwe dingen zal ontdekken en meemaken.
Helemaal mee eens.

[Voor 8% gewijzigd door spesnova op 04-09-2010 01:13]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Q schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 01:23:
[...]


Of gedrag in onze natuur besloten zou liggen of niet, dat maakt niet uit. Het is niet meer dan dat: gedrag.
Maar dat gedrag heeft een grondslag: honderd miljoen jaar evolutie.
Dat dieren elkaar binnen de soort meestal niet opeten is logisch: anders bestond de soort niet lang.
Dus is moord en kannibalisme 'fout'. Natuurlijk fout en niet vanuit een hogere moraal.
Ethiek heeft geen hogere bron.
Precies, daar gaat het mij juist om.
Het is puur een afspraak: doden mag niet, stelen ook niet etc. Waarom niet? Tja, niet praktisch.
En omdat je er een rotgevoel aan overhoudt. We hebben een geweten dat bij onze geboorte al geladen is met concepten over wat ok is en wat niet.
Maar er is niets intrinsiek 'goed' of 'slecht' aan bijvoorbeeld moorden.
Dat hangt dus van je perspectief af. Het zinloos afslachten van je medemens is intrinsiek slecht vanuit een natuur-optiek.
Er is geen wiskundig bewijs voor het idee dat moorden slecht is.
Ik zou haast zeggen: godzijdank... Ik bedoel: wiskunde is een product van de menselijke geest. Ik zoek naar iets dat weliswaar in de mens besloten ligt, maar niet zijn eigen uitvinding is.
Dat is nog geen vrijbrief voor moorden, want de afspraak is dat we dat niet doen. Doe je dat toch, dan volgen er consequenties. Niets meer, niets minder. Een soort afspraak tussen mensen.
Lijkt me prima.
je kunt heel romantisch gaan doen over ethiek, maar er is niets romantisch aan.
Ik zou er het liefst heel zakelijk over doen. De romantiek zoek ik wel bij ondergaande zon aan het strand met fijn gezelschap.
Ik ben echter geen cultuur relativist. Ik denk dat sommige culturen beter zijn voor het welzijn van de mens dan andere. In veel culturen heeft sowieso 45% van de populatie het per definitie erg zwaar. Het leven van die groep stelt eigenlijk niet zo veel voor. Ik schrijf expres 45% ipv 50% want die overige 5% wordt om duistere reden niet geboren of verdwijnt spoorloos. Zo kan ik nog wel even doorgaan.
Dat is een drama, cultuurgebonden en gebaseerd op een verstoorde machtsbalans. Uiteindelijk zal de grondslag van collectiviteit onder zo'n cultuur verdwijnen waardoor de machthebbers hun greep verliezen. Maar het leed dat ze hebben aangericht kan daarmee niet worden gerepareerd. Heel tegennatuurlijk als ik het zo mag noemen.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Ik denk niet dat er zoiets bestaat als een fundamenteel recht, behalve het recht om voor je zelf op te komen.

Je zou verwachten dat een mens, zodra hij zijn eerste levensbehoeften voor elkaar heeft, lekker zou gaan liggen rusten, klaar voor deze dag. Maar wat doet hij, hij gaat spelen. Couch potatoes gaan ook niet naar bed en ik denk dat als je hun televisies zou afpakken, ze ook iets zouden gaan doen.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
BadRespawn schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 13:47:
[...]
Als met "hoger doel" wordt bedoeld een doel dat hoger is dan de doelen die mensen zoal hebben mbt hun eigen dagelijks leven, dan kan een hoger doel zonder opperwezen/religie bvb zoiets zijn als 'optimalisatie van geluk voor zoveel mogelijk mensen'.
Misschien heb ik mijn formulering niet zo heel gelukkig gekozen. Ik bedoelde: we maken deel uit van de natuur, en de natuur is alles dat concreet bestaat op aarde en daar buiten (ik denk dat iedereen exact weet wat ik bedoel met concreet: tastbaar, vatbaar, meetbaar, etc, laten we over dat woord geen eindeloze discussie gaan voeren).

Een 'hoger doel' suggereert een doel dat boven die natuur uitstijgt, een principe dat overzicht heeft, of zou kunnen ingrijpen, of oordeelt op basis van een 'hogere' wijsheid. Ik zoek naar een ethiek die voortkomt uit de/onze natuur. Excuses voor de verwarring die ik veroorzaakte, de ethiek die ik voorstel kan wel wel degelijk groter zijn dan de mores van het individu of wellicht van de mens(heid). Tegelijk denk ik dat die ethiek wel tot de mens beperkt dient te blijven. Dat komt dicht in de buurt van 'optimalisatie van geluk voor zoveel mogelijk mensen', alleen vind ik 'geluk' weer een heel lastig begrip. En 'zoveel mogelijk' suggereert dat we een kleine groep slaven zouden kunnen uitpersen ter verbetering van het geluk van een luie meerderheid. Dat staat haaks op ons ingebakken kuddegevoel.

@Nitrox: ik zie in de natuur een evenwichtig eten en gegeten worden. Wanneer de wolf het konijn verslindt verstoort hij de harmonie van het konijn en zijn vriendjes, maar hij versterkt zijn eigen harmonie. Ik zie daar niks tegennatuurlijks in. De mens is een alleseter, hij kan zich voeden met een breed pakket potentieel eten. Dieren horen daar ook bij en het lijkt me heel normaal dat hij de duif die zijn mond in vliegt gewoon opeet (ook al vindt die duif dat niet leuk).
Trouwens: hoe weten we zeker dat een kropje sla het niet uitschreeuwt van ellende wanneer we daar onze tanden inzetten? Ik geef toe, we zien niets dat daarop duidt, maar toch verstoren we ook de harmonie van de planten. Ik zou niet zo graag een dergelijke rangorde aanbrengen in de natuur. Zo'n rangorde vind ik een van de zwakke punten in het boeddhisme.

Er zit weinig logica in het verspillen van energie en 'dingen'. Toch doet de mens dat wel van nature. Hij heeft nogal wat gedrevenheid en speelsheid. Ik zie daar niet veel 'kwaads' in. Er zit geen vileine bedoeling achter een kuil graven op het strand, al vermoord je daar een hoop beestjes mee.

Maar de mens, zeker de kippenhouder, weet heel goed dat het houden van kippen in een te kleine ruimte een marteling is voor die beesten en hij zou gemakkelijk verbetering in het leven van de dieren kunnen aanbrengen. Of daar een verplichting van uit gaat weet ik niet, maar sympathiek om dat te doen is het in ieder geval wel. Maar daarmee belanden we in een culturele ethiek en daaraan kleven veel gevaren.

[Voor 51% gewijzigd door spesnova op 04-09-2010 14:16]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
BadRespawn schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 14:51:
[...]
Doe een ander niet aan wat je niet wil dat een ander jou aandoet, met als enige uitzondering (geformaliseerde) sancties tav individuen die dat principe overtreden (bvb tijdelijke vrijheidsberoving als sanctie op diefstal).
Maar dan dit (niet bedoeld als muggenzifterij, maar om het helder te krijgen): ik wil geen geld kwijtraken Als ik geld vraag (of arbeid, of goederen) in ruil voor een dienst of een goed overtreed ik dan de regel?

Je zou kunnen zeggen dat je het 'willen' in het grotere verband moet zien: je wilt liever de appel hebben dan lui op de bank zitten, daarom ruil je wat arbeid voor die appel. Maar hoe zit dat met een zelfmoordterrorist: die offert zijn eigen leven om het leven van een ander te benemen.

Of geldt hier: Jeder Konsequenz führt zum Teufel?

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
gambieter schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 15:14:
[...]
Nee, het is wel degelijk on-topic hier. Is het hebben van "goede" bedoelingen genoeg, zelfs al zijn die goede bedoelingen complete delusies?
Het hebben van louter goede bedoelingen is niet voldoende, omdat het 'goede' in de bedoelingen op een particuliere moraal gebaseerd is.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Vlaaing Peerd, ik kan me vinden in deze gedachtegang die ik oneerbiedig samenvat als 'het hemd is nader dan de rok'. Vanuit die samenvatting is het niet eten van vlees ook te benaderen: een vegetariër 'draagt' dieren wat dichter op de huid.
---
Universele waarheid...
Ik vind dat een volledig onwerkbaar begrip. Mijn waarheid kan haaks op die van een ander staan en beide waarheden maken deel uit van de werkelijkheid. Een universele waarheid kan die sub-waarheden niet negeren en dus zou een universele waarheid intrinsiek paradoxale onderdelen moeten kennen. Vanaf de andere kant is het bovendien ook nog zo dat de universele waarheid ook zichzelf moeten omvatten en dat veroorzaakt een oneindige recursieve loop. Het begrip voldoet wellicht aan de behoefte om geloof in een opperwezen of hogere waarheid te bevredigen maar je loopt er direct mee vast. Dat is exact de reden waarom ik het interessant vind om de mens zelf als uitgangspunt te nemen, en dan niet het individu maar de soort. Welke 'moraal' zit ingebakken in alle mensen (nou ja, laten we zeggen 99,9%, om de psychopaten er buiten te houden). Dat zou dan onze natuurlijke moraal kunnen zijn en wanneer je die vertaalt naar leefregels heb je een primitieve maar werkbare set uitgangspunten. Die kun je vergelijken met onze cultureel bepaalde normen en dan zie je ook waarom een hoop problemen ontstaan.
In een eerdere post schreef ik al dat bezit mij een tegennatuurlijk begrip lijkt. In onze cultuur zien we dan ook dat er enorme clashes ontstaan juist rond bezitsvorming. Daarmee wil ik niet zeggen dat we bezit direct moeten afschaffen, maar wel dat ik denk dat de mens als soort gebaat is bij nivellering. Ik vind het redelijk dat je bezitsvorming toelaat zolang het binnen een redelijke marge valt, zoals de eekhoorn die zijn nootjes verstopt. Maar een eekhoorn die alle noten uit het bos verstopt en daarmee de toegang tot voedsel monopoliseert bedreigt de hele eekhoornpopulatie. Waar de grens exact ligt is moeilijk vast te stellen, maar erg moeilijk is het niet om de voorbeelden te vinden waarbij het oppotten excessieve en compulsieve vormen aanneemt.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Het was niet direct mijn intentie om een 'naturalistische' benadering te proberen, want dat woord heeft al een lading. Waar ik naar zoek is een ethiek die meer aansluit bij wat de mens van nature is, niet vanuit het oogpunt dat de natuur in zichzelf goed is, maar dat innerlijke conflicten zich manifesteren in maatschappelijke conflicten. Een moraal die een aantal natuurlijke motivaties en 'neigingen' repressief behandelt is tegelijk wapen en doel in de strijd tussen in wezen gelijke mensen.

Ons geweten bevat geen strikt omschreven wetten. Geweten is een verzameling afwegingen die moeten voorkomen dat we ofwel individueel het onderspit delven, dan wel sociaal worden uitgesloten. Geweten, als hoeder van de menselijke moraal, probeert een balans te vinden tussen 'wat ik wil' en 'wat gij niet wilt dat u geschiedt...'. Naturalisme vliegt uit de bocht wanneer de natuur ineens op een hoger plan wordt gesteld dan de mens. Want de mens is natuur en natuur is deel van de mens.

Moraal vliegt in het algemeen uit de bocht wanneer te grote verwachtingen ontstaan bij begrippen als goed en fout (of kwaad), en al helemaal wanneer de moraal de rechtvaardiging wordt voor het handelen. Want zou het niet nuttiger zijn wanneer het handelen voortkwam uit de moraal? En is wraakzucht niet een van de meest bizarre driften van de mens?

De Amerikaanse priester die het verbranden van korans als zijn heilige taak ziet, rechtvaardigt zichzelf (het doet er even niet toe waarmee). En blind is hij voor het feit dat het niet de koran is die 9/11 gebood, maar hen die zichzelf denken met de koran te rechtvaardigen. Het stelen van brood uit honger laat zich niet rechtvaardigen door een moraal die stelt dat er een goede reden voor stelen zou kunnen zijn.

Rechtvaardigingen zijn wat bezit bedreigt ('de rijken hebben het gestolen van de armen') en mogelijk maakt ('ik heb er hard voor gewerkt, dat pikt niemand mij af). Zij laten toe dat de een de ander zijn wil oplegt zonder daarvoor zelf ter verantwoording te kunnen worden geroepen. Iedere moraal die goed en kwaad ziet als de kus en de kont van Het Hogere leidt onontkoombaar tot de rechtvaardigingen die de strijd niet beslechten maar daar juist de oorzaak van zijn.

Ik zoek naar een ethiek die kijkt naar wat wij werkelijk zijn, wat ons drijft en hoe dat in het bredere perspectief van 'de mensheid' past. Die vertrekt vanuit de gedachte dat we niet met stempels en keurmerken de wereld te lijf moeten gaan, maar moeten zoeken naar de balans tussen het individuele en het algemene en dat is ten ene male een individuele afweging. Zelfs democratie en in doel vergelijkbare maatschappelijke bouwwerken zijn ultimo het resultaat van persoonlijke keuzes.

[Voor 7% gewijzigd door spesnova op 09-09-2010 04:11]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Kunnen Vlaaing Peerd en Gambieter beide gelijk hebben *)? Kunnen de 10 geboden (12) voort zijn gekomen uit een maatschappelijke ontwikkeling rond ethiek en vervolgens door de clerus zijn misbruikt als machtsmiddel? Mij lijkt dat niet onwaarschijnlijk. De eerste vijf zijn dan later toegevoegd en gezien de afwijkende toon en formulering kunnen ze best uit een ander tijdperk stammen en/of van een andere auteur afkomstig zijn. Jammer dat ik niet bedreven ben in het lezen van oud Grieks, maar misschien is er iemand die er meer van weet?

Ik vind dat interessant. Niet vanuit religieus opzicht (want dat is hoe dan ook een ander onderwerp) maar omdat iedere ethiek het potentieel in zich heeft misbruikt te worden. Ik zou die eerste vijf geboden daarom wel opnieuw willen formuleren:

Goed en Kwaad bestaan niet
Niets is zeker
Geloof niet wat anderen u voorhouden wanneer zij daar zelf beter van worden
Geniet en vloek met mate
Gedenk te sterven


*) behalve dan dat Vlaaing Peerd schrijft dat 'niets er op wijst dat de schrijvers van de bijbel op macht uit waren'. Ik interpreteer dat gemakshalve en geschiedvervalsend als 'Niets wijst er op dat de oorspronkelijke bronnen voor de bijbel vanuit machtsdrift zijn ontstaan'.

[Voor 12% gewijzigd door spesnova op 09-09-2010 16:47]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Hoe meer ik mij er in verdiep hoe meer het mij schijnt dat de begrippen goed en fout (en al die andere varianten daarvan) contraproductief zijn. Ze worden gebruikt om een gelijk aan te tonen dat wellicht verstandiger juist niet aangetoond kan worden. De deugdenethiek van Foot cs. is heel nadrukkelijk bezig met het definieren van 'goed' en legt daarmee de basis voor - komt ie weer - (zelf)rechtvaardigingen en repressie.

Onderhandelen zonder goed of kwaad is denk ik veel interessanter. Een discussie waarin niemand zich kan beroepen op 'het gelijk' kan alleen nog worden gevoerd door proberen te overtuigen en dat laatste kan alleen door zelf ook open te staan voor verandering en te erkennen dat de ander misschien het waard is om meer te gunnen dan je aanvankelijk toe bereid was.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
begintmeta schreef op donderdag 09 september 2010 @ 17:29:
[...]

Varianten zoals productief/contraproductief, interessant/oninteressant, verstandig/onverstandig, rechtvaardig/onrechtvaardig, gunnen/misgunnen?
Je mag daar gerust een verschil in maken. Om te beginnen staat ieder mens er alleen voor: wat verstandig/onverstandig is ligt bij hemzelf. Maar productief/contraproductief gaat over interactie, en die is geslaagd wanneer beide partijen er gelukkig mee zijn. rechtvaardigheid is vergelijkbaar met goed/kwaad (ja, daarover ben ik gedurende deze discussie van gedachten veranderd). Gunnen/misgunnen gaat ook over interactie en is daarmee een interessant principe.
[...]
Spesnova: De deugdenethiek van Foot cs. is heel nadrukkelijk bezig met het definieren van 'goed' en legt daarmee de basis voor - komt ie weer - (zelf)rechtvaardigingen en repressie.

begintemeta: Is dat slecht dan?

[...]
Ik negeer het woord 'slecht' in je vraag en vat dat op als 'niet fijn'.
En nee, repressie is niet fijn. Niet voor het individu en uiteindelijk vermoedelijk (IMHO) niet voor het collectief.
Een discussie tussen mensen die alleen door een consensus door overtuiging tot een conclusie kan komen, ligt dat in onze natuur?
We hebben dit forum toch? :)

@gambieter: dat je je ergert snap ik, maar is dat hier relevant?

@vlaaingpeerd+gambieter: Ik koester wrok tegen religie. Net zoals ik wrok koester tegen de wapenindustrie en het pooierdom. Zij hebben alledrie gemeen dat zij zich verdedigen met de vaststelling dat zij niets doen dat onethisch is, en dat het de mens zelf is die slecht is. Maar ze faciliteren alle drie willens en wetens en kritiekloos praktijken die mensonterend zijn. Ooit een wapenhandelaar gehoord die oorlog categorisch verwerpt, ooit een pooier gezien die sadisme per definitie afwijst, ooit een religie gevonden die stelt dat de uitgangspunten niet letterlijk genomen moeten worden, m.a.w. dat ieder mens verantwoordelijk is voor zijn eigen daden nog vóór de almachtige 70 maagden aan de voeten van een terrorist werpt? Wanneer durft de paus zich eens te distantiëren van de dappere mannen die uit naam van de religie die de paus vertegenwoordigt miljoenen mensen over de kling gejaagd hebben? Het tegendeel is waar. Onder verwijzing naar de almachtige wordt het oordelen juist niet gedaan. Nee, ik maak geen vergissing door kerk en religie met elkaar te verwarren, want het is juist eigen aan religie dat ze een uitvlucht biedt aan de massaslachtende horde idioten die van onze mooie wereld een bloedovergoten k*tplek maken. Machtsmisbruik is inherent aan religie en dat maakt religie (IMHO) tot een verwerpelijk verschijnsel. Religie is wat gemeenschappen tot het bot verscheurt, kerk of geen kerk.


p.s. En wat mij betreft is dat het laatste dat in deze discussie over religie gezegd wordt. De TS is duidelijk: ethiek zonder opperwezen/hoger doel.

p.p.s. Nog even over 2500 jaar ethiek: Ik heb twee redenen om die nu even niet in de discussie te betrekken:
1. Ik heb me heus wel in een groot deel van die nalatenschap verdiept en daar erg veel van geleerd. Maar het gaat mij nu niet om wat al bedacht is en wat bedacht kan worden, maar om het proces zelf door te maken. Ik gooi iets op en kan dat zelf beoordelen en anderen beoordelen het en zo kom je tot voorlopige standpunten. Dat proces zelf boeit mij. Ik vind het verhelderend en verrijkend. Zoals het verrijkend kan zijn om zelf een gammele tafel te timmeren in plaats van een kant en klaar stevig model te kopen in een winkel. Het eindresultaat is niet zaligmakend, hoe je er toe komt is minstens zo belangrijk.
2. Ik vind het teleurstellend dat het begrip 'goed' in alle ethiek een rol speelt. Ik zou wel eens willen nadenken over ethiek waarin dat woord geen rol speelt. Dat lijkt onmogelijk, maar dat leek naar de maan vliegen ooit ook. Ik wil niet zeggen dat het mogelijk is, maar ik kom in de literatuur geen voorbeelden tegen van mensen die de mogelijkheid werkelijk hebben onderzocht.

[Voor 52% gewijzigd door spesnova op 10-09-2010 17:18]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
begintmeta schreef op zondag 12 september 2010 @ 21:07:
[...]
Ik denk dat je het beste kan beginnen met het beschrijven van hetgeen ethiek als functie heeft/wat het is. [...] Wat betreft de aanwezigheid (of afwezigheid) van het 'goed-concept': daar is tzt ook wel meer over te vinden.
Is nog helemaal niet zo makkelijk.

Wat in mij opkomt is de gedachte dat 'goed' misschien wel bruikbaar is, niet als uitgangspunt maar als resultaat. Ethisch handelen zou dan niet handelen zijn 'vanuit een besef van het goede' maar in 'het streven naar een uitkomst die als goed wordt geaccepteerd'. Dat is echter te ruim en te makkelijk bruikbaar als middel om ieder concept met behulp van wat medestanders tot goed te bestempelen. Maar wellicht snap je wel waar ik heen wil.

Ik denk er nog even over na. O-)

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Goed bestaat in meer dan één smaak. En er zijn uiteenlopende motieven om 'het goede te doen'. Door voorop te stellen dat de ethiek geen hoger doel dient dan de mens(heid) vervalt het motief om goed te doen uit religieuze overwegingen. Wat overblijft is 'goed' als concept in het oplossen van conflicten. En de ambitie zou kunnen zijn dat je conflicten die serieuze schade veroorzaken wilt voorkomen. Uitgaande van die ambitie bestaat er niet meer 'het goede' als eenduidig, onveranderlijk en te kennen begrip, maar als dat wat er moet gebeuren om escalatie van conflicten te voorkomen. Je kunt je ambitie ook nog uitbreiden, maar dat is van later zorg.

In deze variant is 'het goede' niet vaststaand. Het zal telkens de uitkomst zijn van een proces van onderhandelen. Het enige dat je wellicht 'het goede' zou kunnen noemen is dat wat de mens verplicht dat proces aan te gaan.

Daarnaast heeft (vrijwel) ieder mens ook nog zijn geweten. Bij geboorte is dat al gevuld met een aantal concepten over wat mag en wat niet mag en de uitkomsten van de genoemde processen worden daar vanzelf aan toegevoegd. En vergeet niet dat we ook nog gewoon onze maatschappelijke wetten hebben. Daarin wordt overigens ook niet over goed en kwaad gesproken, wetten lijken mij de stolsels van een groot aantal processen die al gevoerd zijn en die niet telkens herhaald hoeven te worden.
(Met de voorgaande zin wek ik wellicht de verwarring dat bij ieder onderling proces een rechter aanwezig moet zijn. Dat bedoel ik natuurlijk niet zo.)

Dit begrip van 'het goede' staat mijlenver van het gangbare idee en als term is dat dan nauwelijks nog bruikbaar. Je komt hiermee dichter bij 'het juiste' (al suggereert dat nog steeds dat je altijd vooraf zou kunnen bepalen wat juist is).

---

Een aantal bestaande maatschappelijke wetten zal toch moeten sneuvelen. Met name de wetten die de onvervreemdbaarheid van bezit behandelen. Want een van de redenen dat het bezit met hand en tand moet worden verdedigd is dat het weliswaar 'eerlijk' verkregen kan zijn, maar dat het met zo 'oneerlijk' kan zijn om er aan vast te houden. De DSB handelde misschien juridisch correct maar hield zich praktisch bezig met woekerpraktijken,

--- nog wat losse gedachten ---

Ethiek is geen wet. Maar wetten behoren wel ethisch te zijn.

---

De menselijke natuur is een goed uitgangspunt voor ethiek. Het naleven van hebberigheid en geslachtsdrift is niet iets verwerpelijks. Ze verwerpen betekent het frustreren van het machtigste dier op aarde en we zien waar die frustratie toe leidt. Tegelijk zijn groepsbesef en verantwoordelijkheidsgevoel evenzeer onderdeel van de menselijke natuur. Al die krachten moeten elkaar in evenwicht houden, in een natuurlijke balans. Dat is niet de menselijke natuur verheffen tot iets 'goeds' maar het aanvaarden van de werkelijkheid dat je zulke krachtige motivaties niet moet bedwingen of onderwerpen maar ze juist moet benutten.

---

De mens is tegelijk constructief en destructief. Destructie is nuttig. Denk maar aan de grote voorjaarsschoonmaak: wat vies en stuk is moet wijken zodat er weer ruimte is om te kunnen bouwen aan schone en functionerende zaken.

---

De beste leerschool is de praktijk. Mensen corrigeren elkaar voortdurend. Zo wordt een kudde homogeen en nemen conflicten af. Maar die homogeniteit wordt een valkuil wanneer ze verward wordt met superioriteit want dat doet juist conflicten ontstaan. De ethische plicht tot onderhandelen vervalt niet wanneer er een machtsblok is ontstaan dat zonder te onderhandelen zijn zin zou kunnen doorzetten. Ethiek richt zich op het individu. Om ethisch correct te zijn kun je je nooit beroepen op een ander.

[Voor 35% gewijzigd door spesnova op 13-09-2010 12:00]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
begintmeta schreef op maandag 13 september 2010 @ 11:46:
offtopic:
gambieter, the Stig moet ook niets gaan schrijven


Spesnova, zo ongebruikelijk is je visie niet. Maar je kan denk ik nog wat dieper graven, want het gaat er in dit topic denk ik dan om waarom dat gedrag wat je beschrijft 'natuurlijk goed' zou zijn. En om of het toegepaste resultaat ervan ook echt goed zou zijn, en waarom dat zo is.
Ik heb mijn bericht geëdit terwijl je dit schreef. Ik ga er al een beetje op in.

edit: overigens gaat jouw vraag er vanuit dat ik denk dat wat ik voorstel 'goed' zou kunnen zijn. Welk goed bedoel je daarmee? :)

[Voor 10% gewijzigd door spesnova op 13-09-2010 12:02]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
gambieter schreef op maandag 13 september 2010 @ 11:34:
Deze past erg goed in dit topic (en in het zin/onzin van religie-topic):

[afbeelding]
Right on the spot!!! d:)b

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
begintmeta schreef op maandag 13 september 2010 @ 12:04:
[...]

Het juiste gedrag. Waarom zou ik moeten onderhandelen als ik sterker of slimmer ben? Waarom zou ik moeten durven onderhandelen als ik zwakker of angstiger ben?

't is denk ik nog steeds wel verstandig om dit topic langzaam aan te gaan

Een wel interessant linkje in dit topic, tenminste, dat proef ik een beetje uit je posts
Moral particularism had ik niet eerder van gehoord. Inderdaad interessant.

Waarom onderhandelen als...? Uit zelfbehoud op termijn. Vgl. de onderhandelingen tussen werkgevers en vakbonden. De totale masse van 'de zwakkeren' is altijd groter dan die van de 'sterksten' en hoe groter het verschil in kracht, hoe sterker de totale massa.
Als je de grens legt tussen sterk en zwak in het midden, zijn de verschillen tussen zwak en sterk relatief klein en is de totale massa verhouding 1:1. Maar als je de lat legt op 90% zwakken / 10% sterken, zie je dat de massa van de zwakken exponentieel groter is. Als die massa zich tegen de sterken keert kunnen ze het wel schudden.

Daarbij realiseer ik me dat 'soldaten' een ingewikkeld verschijnsel vormen.

---

Nog een gedachte: er is een overeenkomst tussen ethiek en geld: we nemen aan dat er reciprociteit is. Ik accepteer geld omdat ik er van uit kan gaan dat ik er op mijn beurt weer iets mee kan kopen. Een maatschappij of cultuur accepteert ethische grondregels omdat de individuen er van uit durven gaan dat de ander dezelfde grondregels volgt.

[Voor 11% gewijzigd door spesnova op 13-09-2010 14:08]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
vlaaing peerd schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 13:02:
[...]
@Spesnova,

You lost me wat betreft het vermijden van "goed", hoe moet ik het zien, dat je het wil vervangen door " de opties met minst schadelijk gevolgen" of dat je van de tweeledigheid van goed en slecht afwil?
'Goed' is maar een woord en zolang we allemaal weten wat het betekent is er niets aan de hand. Maar 'goed' als bijvoeglijk naamwoord bij 'het goede' is een betekenischaos. Want wat is in godsnaam (no pun intended) het goede? 'Goed' werkt prima als we het over auto's en appelstroop hebben, maar het is praktisch zonder waarde op ethisch gebied juist omdat iedereen er zich iets anders bij voorstelt. Dat is geen taalkwestie maar een kwestie van geloof. De een gelooft dat het volgen van het eigen geweten en de culturele normen en waarden goed is, de ander vindt dat het woord van god gevolgd moet worden en welk woord van welke god is dan weer een verder punt van twist en mist.

Omdat ik in de TS het hogere doel al uitsloot, kan ik niet anders dan vaststellen dat 'goed' geen werkbaar concept is. Toch vermoed ik dat we als mensen een gemeenschappelijk belang kunnen vaststellen. Dat belang is geen onveranderlijk feit, maar een dynamisch gegeven dat telkens moet worden herontdekt. En het mechanisme dat ik me daarbij voorstel is onderhandelen.

Ondertussen maken allerlei wijsneuzen semi-grappige opmerkingen over pedo's en ander volk, maar in hun onnozelheid zien ze de kracht van de gedachte over het hoofd. Het onderhandelen is altijd en overal. Het is een continue proces waarin afwegingen worden gemaakt tussen het algemene en het individuele (exit pedo) en tussen het fijne en het verstandige (de invulling daarvan is eveneens dynamisch, wat verstandig is heeft alles te maken met de kennis van nu en altijd onderhevig aan voortschrijdend inzicht).

De onderhandeling is niet altijd letterlijk. Ik hoef niet met jou te onderhandelen over het al dan niet met een hard voorwerp op jouw hoofd slaan, omdat ik donders goed weet wat de uitkomst van zo'n onderhandeling zou zijn.

"...De menselijke natuur is een goed uitgangspunt voor ethiek. Het naleven van hebberigheid en geslachtsdrift is niet iets verwerpelijks."


Hebberigheid en met name geslachtsdrift is iets biologisch gedreven, zo je wil, menselijke natuur, want uiteraard zijn wij allemaal voortplanitingsgericht. Dat het verwerpen per definitie leid tot frustratie vind ik echter niet, je kan als mens genoeg aanpassen om je seksuele driften te laten passen met huidig geldende ethiek.
Slet, vrek, geilneef, gierigaard, hoerenloper, patser, snol, bankier... onze maatschappij heeft nogal een arsenaal aan woorden voor mensen die wat meer wensen dan 1 partner en 100 euro spaargeld. En andersom hebben we ook nog de loser, ouwe vrijster, bedelaar, zwerver, sukkel, single... voor de mensen die met minder toekunnen of toe moeten kunnen.
Wettelijk allemaal toegestaan maar maatschappelijk veroordeeld.

Het innerlijke conflict dat ontstaat wanneer iemand voelt dat zijn driften verder gaan dan de sociaal aanvaarde bandbreedte is extreem frustrerend. Bijvoorbeeld het taboe op homoseksualiteit. Tientallen eeuwen lang hebben mannen en vrouwen zich anders moeten voordoen dan zij zich voelen. Mannen konden nog als uitlaatklep - neem dat gerust letterlijk - terecht in de RK kerk waar ze als monniken en priesters in kloosters met elkaar konden doen wat ze wilden. Maar daarvoor moesten ze wel hun volledige maatschappelijke carrière laten varen.
En wat dacht je van de Sovjet Unie, waar iedereen die wat 'meer' wilde (bijvoorbeeld het tonen van persoonlijk initiatief) direct werd neergemaaid. Ondanks de enorme risico's begonnen velen aan een vorm van ondernemerschap dat ze zo in het bloed was dat ze het niet konden negeren.
Zolang je niemand schaadt, mag je dan van mij best je lul achterna lopen, maar bij ongepast seksueel gedrag (verkrachting, pedofilie, misbruik, etc)als excuus gebruiken dat het je natuur is, is ongeldig, primitief en dienen we boven te staan. Ik hoop trouwens dat niet serieus iemand komt met de stelling dat pedofilie een geaardheid is zoals homo- of heteroseksualiteit. Zelfs al zou je het in "de natuur" kunnen proppen, dit gedrag volgen is permantent schadelijk voor onze leefomgeving en niet in het minst voor de slachtoffer.
Ik weet niet wat pedofilie precies is, om welke leeftijden het gaat. Wettelijk geldt meen ik de grens van 16 jaar en hoewel dat maatschappelijk nuttig is, denk ik niet dat je een man van 24 die valt op een meisje van 15 een pedofiel kunt noemen. Echte pedofilie, een kerel van 50 die met een meisje van 3 wil neuken is hoop ik wel een geaardheid. Omdat het alternatief zou zijn dat we het allemaal in ons hebben maar niet tot uitdrukking laten komen. Heteroseksualiteit en homoseksualiteit zijn echter geaardheden die we maatschappelijk kunnen aanvaarden.
Mensen die dit niet kunnen mogen dat wat betreft door de maatschappij geholpen worden dmv van behandeling of straf. Celibatisme lijkt me een ander verhaal, volgens mij zul je als man na een week of 3 geen ejaculatie te hebben gehad al blauwe ballen krijgen, dus lijkt me in fysiek opzicht al frustrerend, laat staan psychologisch. Maar goed, ik heb het nut er ook nooit echt van gesnapt, behalve dat tijdelijke onthouding je wellicht een hulpmiddel is om je aandacht op iets te richten wat buiten je seksualiteit valt.
Voor wie het doe-het-zelven in strijd is met zijn/haar geloof heeft de natuur een uitweg gevonden in de natte droom :$

De kern van mijn betoog was dat je als maatschappij door onderhandelen en door begrip (zie ook theory of mind) tot een consensus kunt komen. En dat je daarbij succesvoller zult zijn wanneer je geen moraal construeert die tegen de menselijke natuur in gaat. En de menselijke natuur gaat heus veel verder dan enkel het eigenbelang op korte termijn.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
'Natuurlijk' is een verraderlijk woord en als ik enkele van mijn eigen posts teruglees zie ik dat ik een paar keer in de val getrapt ben. De natuur vindt een doel in zichzelf. Haar eigen bestaan is tegelijk oorzaak en doel. En de natuur kent geen sentiment. Ten onrechte lijkt het dat soorten wel sentiment kennen: het voortbestaan van de eigen soort zou haast heilig zijn, maar de evolutie bewijst dat zo'n sentiment er toch niet is, niet in 'natuurlijke' zin. Je zou 'natuur' kunnen zien als dat wat overblijft wanneer je 'de cultuur van intelligentie' elimineert.

Met onze verstandelijke vermogens kunnen we tegennatuurlijk gedrag heel gewoon vinden: koffiedrinken, franse stinkkaas eten, parachutespringen, trouwen, wandelen door de Bijenkorf op koopzondag, dingen die we nooit zouden doen als ons verstand ons niet over een natuurlijke hobbel zou helpen.

Er zijn ook gedragingen waarvan we geen idee hebben of ze natuurlijk of tegennatuurlijk zijn. En ook onze intuïtieve ethiek kan niet onderscheiden of we uit natuurlijke overwegingen tot daden, goedkeuringen en afkeuringen komen of door tegennatuurlijke.

De natuur is vanuit dat oogpunt geen veilige gids door het ethische oerwoud, tenminste niet zoals wij de natuur zien. Daarom pleitte ik ervoor om in breed verband (ontdaan van het particuliere) tot consensus te komen, maar zonder de natuur in ons geweld aan te doen. En met consensus bedoel ik niet een democratische wet of een meerderheidsstandpunt, maar een bandbreedte waarbinnen je als burger ethisch kunt opereren.

In het voorbeeld met het jonge meisje en de oude man (waarom is dat zo zelden andersom, iets in de natuur?) wordt nu juridisch een scherp mes gehanteerd dat snijdt langs de lijnen van leeftijd en wederzijdse instemming. Daar zit luiheid achter. Want wat zegt leeftijd nou helemaal. Maar het formuleert wel makkelijk. Wederzijdse instemming is weliswaar een voorwaarde, maar zegt ook niet alles. Zodoende zijn sommige relaties juridisch correct terwijl er een hoop leed achter kan schuilgaan en zijn andere relaties juridisch incorrect terwijl die wellicht heel harmonieus zouden kunnen zijn.

Vlaaing Peerd formuleert een aantal randvoorwaarden die me heel nuttig lijken. Wat ik me afvraag is of daar een paraplu voor te bedenken valt, zoiets als wederzijdse blijheid. En daarmee raken we aan het utilitarisme maar meer dan dunnetjes aanraken is het wat mij betreft niet. Want het utilitarisme gaat heel blijmoedig uit van het idee dat je blijheid zou kunnen meten en bovendien kunt optellen. Dat kwantificeren (pijn minus fijn) doet onrecht aan het individuele: als 1 mens intense pijn lijdt waardoor een volk intens blij kan zijn is dat vanuit uitilitaristisch standpunt prima, maar mij doet het denken aan de maagdenoffers uit de oudheid. Het is een te simpele voorstelling van zaken (en dit is ook weer een te simpele voorstelling van het utilitarisme, dat weet ik, maar in de kern komt het toch daarop neer).

Pijn en angst zijn onvermijdelijk in het leven. En door ze af te wijzen wordt het lijden. Wie lijden wil voorkomen moet pijn juist een gewone plaats in het leven geven. Niet verheven, niet verderflijk en niets om je druk om te maken. In 'the pursuit of happiness' moet het de mens vrij staan om pijn te vermijden en te verdrijven, maar maatschappelijk zie ik geen waarde voor het begrip. Veel belangrijker zijn denk ik ontplooiing (versus frustratie), vertrouwen en hoop. Nou zou je kunnen stellen dat de afwezigheid daarvan leidt tot pijn en dat daarmee het utilitarisme een punt heeft, maar dan span je het paard achter de wagen. Niet het streven naar weinig pijn en veel blijheid moet centraal staan, maar het streven naar bijvoorbeeld vrede ter voorkoming van pijn en als bron van blijheid.

(imho, im maxima ho)

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
fU_fITA schreef op donderdag 16 september 2010 @ 17:14:
[...]
Zouden we dan ook de vraag kunnen stellen; Staat de Westerse Wereld nog steeds in dienst van het Zionistische gedachtgoed of kunnen we inmiddels het faillissement er van inzien door het een evenwichtig geïnformeerde plaats te geven in de historische context waarin dit fenomeen tot stand is gekomen?
Hmm... het lijstje auteurs dat je aandraagt is uitstekend om anti-zionistische lusten te bevredigen. Maar of dat het antwoord op de vraag in de TS is? Wat mij betreft niet. Er is meer dan dat stukje verschroeide aarde waarvoor godsdienstfanaten bereid zijn elkaar te lijf te gaan. En welke lessen we ook kunnen leren uit het verleden, het is de toekomst waarover we ons dienen te buigen en die wordt niet vanzelf beter als we inzien dat 5000 jaar geklooi in Palestina ons niets dan ellende heeft gebracht. Want de onderliggende vraag is waar dat geklooi vandaan komt en wat we dááraan gaan doen.

Ik haat de stompzinnig verwoestende arrogantie van zionisten, maar wordt ik daar een beter mens van? Waarom zwelg ik in die haat in plaats van iets nuttigs te doen? Hoe interessant en urgent de kwestie rond Israel ook is, het is niet waar het in de TS over gaat, imho, imo, naar mijn smaak, voor zover ik het kan overzien (meer disclaimers op aanvraag).

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
merlin_33 schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 17:02:
[...]
Maar met al deze grote vragen, wat is waarheid, wat is wijsheid etc. blijkt ook de zingevingsvraag onbeantwoord tenzij je er in berust dat het zin heeft dat er altijd vragen op een antwoord blijven wachten.
Of je stelt vast dat het leven de zin zelf is. Ik vind daarin een bevredigend antwoord.

Wat ik niet zinvol vind, is trachten 'het hogere' te benoemen. Want dat loopt per definitie mis. Waarom is het 'het hogere'? Omdat we er niet bij kunnen. Iedere poging dat niveau te bereiken loopt ofwel uit op kennis, waardoor iets van het hogere tot het gewone gaat behoren, ofwel tot een enorme miskleun, het met menselijke beelden en ideeën invullen van iets dat ons nu eenmaal boven de pet gaat.

Dat doet me alweer denken aan die grap over Heisenberg (Heisenberg wordt aangehouden door een agent. "Weet u wel hoe hard u reed?" vraagt deze. Waarop Heisenberg antwoordt: "Nee, maar ik weet wel waar ik was"). Als je deel uitmaakt van een dynamisch systeem kun je je daar niet tegelijkertijd aan onttrekken. Alle aannames over 'goed', 'hoger doel' en 'universele waarheid' blijven aannames omdat we als mens niet kunnen ontsnappen aan ons menszijn. En als we daar wel aan kunnen ontsnappen, kunnen we geen aanspraak meer maken op het hebben van een menselijke stem.

Wat gij niet wil dat u geschiedt... Theory of mind... Empathie. Dat zijn de gereedschappen waarmee we het moeten doen. @Vlaaing Peerd: Ik geloof niet dat de 70's zo ongeïnteresseerd waren. Integendeel. Het was leven en laten leven, maar wel betrokken bij elkaar. De late 80's en de 90's waren veel ongeïnteresseerder en in die periode veranderde de maatschappij richting waar we nu staan: materialistisch en betuttelend.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
merlin_33 schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 22:14:
[...]
Het leek mij dat je toch nog een hoger doel stelde namelijk een universele norm.
Waarom ik de grote vragen noem is omdat deze niet (door ons) beantwoord zullen worden maar wel van belang zijn in het stellen van een universele norm.
Grappig want een universele norm noemde ik al vanaf het begin als niet haalbaar, niet werkbaar en niet acceptabel voor velen. In de ontwikkeling van deze thread ben ik steeds meer gaan neigen naar onderhandelen om tot een vergelijk te komen, zonder je te hoeven of kunnen verlaten op een Universeel Begrip.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Natuurlijk niet. Niemand is gelijkwaardig. Er zijn altijd verschillen, in economische, maatschappelijke, fysieke, intellectuele en uiterlijke eigenschappen. Die spelen allemaal een rol in de mate waarin iemand in staat is richting te geven aan zijn leven. Het lijkt een vriendelijke gedachte, we zijn allemaal gelijk, maar het is domweg niet waar.

Daarom moet de partij die rijk, machtig, sterk en slim is bedenken dat de mensheid als geheel er bij gebaat is wanneer hij die kwaliteiten niet gebruikt om alle zwakkeren te beperken. Een moeilijke taak.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
begintmeta schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 11:07:
Waarom zou hij de mensheid als geheel moeten baten?
Omdat dat uiteindelijk voor hem het gunstigst is. Private winst op korte termijn lijkt aantrekkelijk, maar de keuze voor het grote geheel baat hem meer omdat die keuze mogelijk een betere wereld inhoudt. Voor zijn nageslacht (levensdoel 1) is dat belangrijker.
merlin_33 schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 12:41:
[...]
Als je het uigangspunt dat iedereen gelijkwaardig is verwerpt vervliegt alle hoop om tot een vergelijk te komen. Het verwerpen van gelijkwaardigheid beginsel zet de deur open naar genocide. Gelijkwaardigheid is niet gelijk zijn of gelijke waarden hebben maar elkaar in waarde laten ondanks de verschillen. Je eigen waarden niet boven die van een ander stellen.
Hoe kom je daarbij?
Om te beginnen: gelijk-waardig is het gelijk in waarde zijn. Gelijkwaardigheid drukt geen streven uit, maar een verhouding.Vrijwel niet 1 relatie is gelijkwaardig. De vraag is niet hoe gelijkwaardig we zijn, maar hoe we met (on)gelijkwaardigheid omgaan.
Veronderstellen dat genocide een logisch gevolg is van ongelijkwaardigheid vind ik een onderschatting van het menselijk geweten. Genocide is voor psychopaten, niet voor gewone mensen.
En ja de grote vragen zijn alleen op te lossen als je jezelf als mens wegdenkt/wegrelativeert. Het zelfde moet je doen om in te zien dat iedereen gelijkwaardig is. Zoals Heidegger zei; we zijn in de wereld geworpen en wortelen in onze omgeving.
We zijn in al onze diversiteit gelijkwaardig als we deze diversiteit accepteren.
In de genetica en evolutie zie je hoe belangrijk diversiteit is. Uniformiteit leid tot het uitsterven van een ras.
Hoe minder ego een rol speelt, hoe minder gedoe. Maar je kunt er niet omheen dat er nu eenmaal mensen zijn met een groot ego. Daar moet je niet richting individu een oplossing voor vinden maar sociaal-maatschappelijk.
Het tot vergelijking komen doe je met vergelijkingsfilosofie waarbij je de verschillen en overeenkomsten in kaart kan brengen en deze tot de oorzaak kan herleiden.
Ik heb nooit gehoord van vergelijkingsfilosofie, daar kan ik dus niet op ingaan. Maar het is altijd nuttig de verschillen in kaart te brengen. Of het ook nuttig is om de oorzaken te herleiden weet ik niet. Zoals een psycholoog ooit zij (over Freud) weten hoe je je been gebroken hebt is zinvol om in de toekomst ongelukken te vermijden, maar je bot geneest er niet van.

Verschillen kun je overwinnen door te onderhandelen. Dat vereist van beide partijen een redelijkheid die uitstijgt boven de directe particuliere behoeften of wensen. Dat vermogen is niet iets dat de mens 'als aap' zonder meer bij zich draagt. Maar het zou een cultureel uitgangspunt kunnen worden. Dat is wel heel ver weg van waar we nu staan. cultureel, maar ik ben nu eenmaal een optimist :)

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
begintmeta schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 15:00:
[...]
;) Goed, wat 'het goede' is is nu in wel duidelijk.
Da's een tikje flauw, want ik vermijd het begrip 'het goede' om spraakverwarring te voorkomen. Maar als jij de twee 'het goede's uit elkaar kunt houden heb je natuurlijk helemaal gelijk. :|

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Omdat de mens daarop gebouwd is, als mechanisme om te overleven in een genetische keten (waarmee ik bedoel dat niet zozeer de soort 'heilig' is, als wel het doorgeven van zoveel mogelijk van je genetische achtergrond).
Die overlevingsdrang uit zich op allerlei gebied en wie daarin gefrustreerd wordt leeft minder gelukkig.

Het algemene belang uit zich in de individuele expressie van overleven. Het individuele belang is onderdeel van het algemene belang. De mens leeft in een gesloten systeem van overleven op zowel individueel als genetisch niveau.

Binnen dat overleven is een hoop plezier te hebben en dat maakt het leven zo bijzonder en tegelijk eenvoudig: doe wat je natuur je ingeeft en verwonder je over de pracht van de aarde. Werp van je af wat verwerpelijk is (uitwerpselen, onderdrukking, natte jassen, valse hoop, gekookte pens, angst voor de hel) en aanvaard wat aanvaardbaar is (vrijheid, vers gemaaid gras, kennis en nieuwsgierigheid, liefde en lust, chocolade-ijs).

Volg je hart maar bescherm je medemens. O+

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
BadRespawn schreef op zondag 19 september 2010 @ 14:49:
[...]
Vinden dat bepaalde mensen minder waard zijn dan anderen is niet sociopathisch (/psychopathisch - praktisch hetzelfde)?
Zo'n ongelijkheidsbeginsel was oa de basis vd Holocaust.
[...]
Nou, ik had het niet over 'iemand minder waard vinden' maar over de veronderstelling dat iedere mens gelijkwaardig in een relatie zou zijn. Want het tegendeel is waar en dat is wat de holocaust mogelijk maakte. Vandaar mijn opmerking dat juist vanwege de niet-gelijkwaardigheid je mag hopen dat de dominante partij genoeg zelfbewustzijn heeft en genoeg menslievend is om juist geen holocaust aan te richten.

Denk aan 'Mens sana in corpore sano', dat oorspronkelijk gezegd werd in de betekenis: 'als je die gezonde [=sterke] lichamen ziet, mag je hopen dat daar een gezonde [=sociale loyale] geest in zit".

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
merlin_33 schreef op zondag 19 september 2010 @ 22:00:
Niet iedereen heeft het uitgangspunt dat iedereen gelijkwaardig (cultuurrelativistisch begrip) is.
Wanneer ik stel; iedereen heeft evenveel recht op leven, wie onderschrijft dat?

En natuurlijk er zijn genoeg voorbeelden te vinden waar deze regel niet onderschreven wordt welke allemaal te maken hebben met onderdrukking, geweld en selectie.
Maar wat wil je daarmee zeggen?

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Ik vind het helaas niet vanzelfsprekend dat mensen gelijkwaardig zijn (in beide interpretaties). Laten we eens kijken hoe die waarde tot stand komt. Inderdaad, als je het aan de vox populi afmeet is iedereen helemaal exact het zelfde waard. Maar voor een verzekeringsmaatschappij al niet. Dan wordt iemands waarde in geld uitgedrukt en de verschillen zijn reusachtig.

Je kunt ook iemands waarde proberen te bepalen door na te gaan hoeveel waarde werkelijk aan iemand wordt toegekend. Ongezellige sjagrijnen zijn dan de klos. Of wil je het meten aan hoeveel invloed op zijn omgeving kan uitoefenen? Of kijken naar wat mensen voor de maatschappij betekenen, in de zin van maatschappelijke waardering, alweer zijn de enorme verschillen evident.

Vanuit politieke correctheid mag je het niet zeggen, maar in de praktijk zijn de mensen niet gelijkwaardig. Gelijkwaardigheid word met de mond beleden maar niet met het hart, niet met de handen en niet met de portemonnee.

Je hebt nog 1 ampul met het levensreddende serum. Voor je staan Hitler en Anne Frank, wie geef je het spuitje? Ik hoef het antwoord niet te weten, maar zou je kunnen kiezen? ZIjn Anne Frank en Hitler gelijkwaardig? Zijn ze gelijkwaardig geboren? Is er - en wanneer dan - verschil in waarde ontstaan?

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Ik probeer het samen te vatten:
Een mens wordt geboren met gelijke rechten. Die rechten kan hij verspelen en dat stellen we maatschappelijk vast, niet individueel. Die gelijkwaardigheid vinden we belangrijk en hebben we daarom vastgelegd in de wet. We doen ons best om met een blinde vrouwe justitia een kader te scheppen waarin die gelijkwaardigheid behouden moet worden, maar we kunnen er niet omheen dat we op individuele basis wel eens de fout in gaan. Gelijkwaardigheid is bovendien een verschijnsel dat vooral en misschien wel exclusief betrekking heeft op rechten en niet op (individuele) omstandigheden.

OK?

---

Ik denk dat als ik moet kiezen wie ik het serum geef, mijn keuze eenvoudig is. En hoewel het gevaarlijk is om eigen rechter te spelen, hier is geen sprake meer van een 'grijs gebied'. Ik doe er mijn gemeenschap een plezier mee. (Vermoorden is echter iets anders. Liever dan iemand in zo'n geval vermoorden zou het mij zijn iemand voor het gerecht te kunnen brengen. Maar als dat niet gaat kun je je denk ik wel beroepen op noodweer wanneer je bij gelegenheid zelf de trekker overhaalt).

Hoe dan ook, wat we goed vinden of niet goed, of slecht, is een afspraak die we maatschappelijk maken. Een hoger doel dan de maatschappij zelf is er niet (ook al breiden we het begrip uit met zaken die er strikt genomen niet toe behoren). En dat bedenkende is de vraag: zouden we vanuit zo'n beperkte moraal de wet nog steeds zo formuleren?

[Voor 40% gewijzigd door spesnova op 20-09-2010 21:49. Reden: na --- toegevoegd]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
merlin_33 schreef op maandag 20 september 2010 @ 22:48:
[...]
Verder het rechten verspelen verhaal komt overeen met hoe mensen sociaal boekhouden.
Maar het komt toch ook overeen met een algemeen rechtsbeginsel: het recht op vrijheid kan worden beperkt (gevangenisstraf) indien iemand over de schreef gaat?

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
vlaaing peerd schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 10:07:
[...]


ter verfijning dan, in die zin is kennis opdoen uit nieuwsgierigheid als enige motivatie of doelstelling zinnig. Het leuke ervan is dat als kennis eenmaal opgedaan is doorgaans ook blijft (middeleeuwse terugvalpraktijken dus daargelaten)

Maar zinvolheid...is dat echt overal en altijd nodig? Ik vind juist veel rust en geluk in de zinloosheid van het bestaan, soms moet je ook afentoe gewoon 's met lego kunnen spelen. Ik zoek niet naar die waarheid of wijsheid, die ervaar ik of ik ervaar het niet, een beetje op zoek gaan naar het eindpunt terwijl de weg ernaartoe het leerzame gedeelte is vind ik het.

Ethiek zelf echter heeft zin, dat is bewezen, het draagt bij tot een stabielere samenleving, dat is het doel en er is geen hogere. Ethiek toepassen met als onderbouwing dat het je helpt met een hoger doel is gestoeld op zelfbehoud en egoisme en gaat aan het daadwerkelijke nut van ethiek, hier en nu, op aarde voorbij. Besef dus dat je het doet voor een betere wereld en dat de reden moet zijn waarom je het doet....anders is het niet ethisch :9
Hee, we zijn het weer eens met elkaar eens! :*)
begintmeta schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 10:46:
Er is zeker allerlei interessant leesvoer, maar mijn vraag ging met name om de vraag of zoń streven naar een betere wereld überhaupt tot een betere wereld leidt, als iedereen die betere wereld weer anders zou zien (wat best wel eens zo zou kunnen zijn, ook gezien de diversiteit van het beschikbare leesvoer)
Dat is een goede vraag. Het streven zelf zou immers vreselijke bij-effecten kunnen hebben, zelfs als iedereen het met elkaar eens is wat een betere wereld zou moeten zijn.
BadRespawn schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 15:29:
[...]
Ik weet niet beter dan dat de wet (in NL) is geformuleerd vanuit die "beperkte" moraal.
Waarop (op welke moraal) is volgens jou de wet gebaseerd?
Nee, onze wet is ontstaan voortbordurend op de mores van een christelijke samenleving. Als we helemaal opnieuw zouden beginnen zouden we denk ik veel wetten niet eens maken en nog meer wetten vanuit een volledig andere optiek formuleren. Bovendien zouden alle residuen van geloofswetten verdwijnen.
merlin_33 schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 16:37:
[...]
Zou een natuurvolk dat bewust natuurvolk wil blijven er ook zo overdenken? Wat beter is ligt dus niet universeel vast. Wij zijn geneigd vanuit onze westerse cultuur te denken.
Als je het bekijkt vanuit een statisch cultureel oogpunt heb je gelijk. Maar stel dat iemand in allerlei culturen mag 'stagelopen', welke cultuur zou hij dan kiezen? En zouden wij dan nog voor onze westerse cultuur kiezen?
Ik denk dat een hoge mate van vrijheid (in de betekenis van niet te hoeven vrezen als je 'anders' bent of denkt dan mainstream) ieder mens zal aanspreken. Maar wel in combinatie met sociale cohesie (die wel eens wil slijten onder 'vrijheidsdrang').

[Voor 45% gewijzigd door spesnova op 21-09-2010 20:29]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Je vat me te letterlijk op. Stel je voor dat iemand zijn leven mag overdoen en mag kiezen hoe de cultuur er uit moet zien waarin hij zal terechtkomen. Voor hij zijn keuze maakt heeft hij in alle culturen rond mogen neuzen en dankzij een mirakels wonderapparaat kan hij dat rondneuzen doen vanuit een "blanco eigen geschiedenis". Wat zou hij dan kiezen?

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Ik denk dat 90% procent van de (korte) vragen van #begintmeta beantwoord kunnen worden met: vanwege reciprociteit. Bereiken wat je wilt, door het goede voorbeeld te geven. Het lijkt er op dat mensen een wederkerigheidsorgaan hebben, En helaas lijkt dat ding het ook goed te doen in een neergaande spiraal. Om die te doorbreken zou je dus niet nog meer geweld moeten gebruiken, maar er juist van afzien. Waarom? Om de (utilitaristische) blijheid van zoveel mogelijk mensen (die wordt bereikt door ontplooiing binnen het menselijk [sociaal-] biologisch programma) mogelijk te maken.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
begintmeta schreef op donderdag 23 september 2010 @ 13:02:
[...] De vraag in dit topic is niet dat iedereen zelf moet weten wat hij doet, maar hoe iemand kan bepalen wat hij zou moeten doen.
Lijkt me correct
[...] Met hier een reden. Het hogere doel is duidelijk. Misschien is het allemaal ook wel minder relativistisch dan het schijnbaar op het eerste gezicht zou lijken.
Wat is het hogere doel dan? Ik zie in wederkerigheid vooral een egoïstisch motief, daarom geloof ik er ook in.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
[quote]merlin_33 schreef op donderdag 23 september 2010 @ 20:39:
[...]
Ik stel je 2 keer expliciet een vraag en krijg dan alleen een tegenvraag die ik netjes beantwoord. Daar doe je dan vervolgens niets mee. Om het goede voorbeeld te geven stel ik de helft van mijn wederkerigheidsorgaan aan je beschikbaar voor transplantatie. :) Wellicht dat we dan samen een balans in onze sociale boekhouding kunnen opmaken.
[...]
Alle gekheid op een stokje je benoemt 3 x een ander woord/begrip met inhoudelijk de zelfde betekenis En weet het positief, negatief en als oplossing aan te dragen. Dat wij sociaal boekhouden dat is duidelijk. Alhoewel Altruïsme loont zijn er weinigen die het goede voorbeeld geven. Weinig gevers en meer nemers. Wellicht de opbrengst van ons westers consumtief individualisme.
Ik vind het niet altijd even eenvoudig te doorgronden wat je stelt en vraagt. Ook nu. Welk begrip heb ik 3x benoemd met die verschillende waarderingen?
Overigens: ik ben niet bezig met consequent zijn, maar met uitzoeken wat er zoal aan mogelijkheden is. Het kan goed dat mijn mening of beeld verandert,
Welke vragen staan nog open?

Omdat het woord vergelijkingsfilosofie in Google niets zinvols oplevert heb ik in het engels gezocht en kwam ik Comparative Philosophy tegen, is dat waar je het over had?
Alhoewel Altruïsme loont zijn er weinigen die het goede voorbeeld geven. Weinig gevers en meer nemers. Wellicht de opbrengst van ons westers consumtief individualisme.
Maar desondanks tonen wij als mens een dermate collectief gedrag dat anarchisme/vrij socialisme niet perse zou betekenen dat de maatschappij tot barbaarse chaos zou vervallen.
(excuses voor het zo door elkaar husselen van jouw bericht)

Met het eerst deel van deze quote ben ik het niet eens. Maar dat heeft wellicht te maken met een andere kijk op wat 'geven en nemen' is. Als altruïsme loont, zou je verwachten dat mensen altruïstisch werden, mensen zijn immers enorm gevoelig voor beloning. Ik denk eerder dat het niet loont, dat de altruïst meer geeft dan hij kan terugverwachten (geeft niet, daar is hij immers altruïst voor). Toch zie ik ook dat mensen veel minder nemen dan zij zouden kunnen.En wat te denken van de vrouw die in de supermarkt steelt om haar gezin te voeden. In de supermarkt lijkt zij egoïstisch, maar in het gezin gedraagt zij zich - met het gestolen goed - weer altruïstisch.
In het tweede deel van de quote heb je het over collectief gedrag. Bedoel je daarmee gelijkvormig gedrag, of bedoel je gedrag ten gunste van het collectief? In dat laatste geval kan ik het wel met je eens zijn denk ik. Maar met de kanttekening dat er meestal wel sprake is van een ruil, dit voor dat. En dat is mijn punt: ik denk dat we vanuit egoïstische motieven ruilhandel bedrijven met de belangen van het collectief. Bijv. Iedereen wil een gevoel van veiligheid, door om de beurt op wacht te staan kun je met minder individuele waakzaamheid een grotere veiligheid voor zowel individu als collectief bereiken.

Vanuit dat oogpunt kan egoisme heel nuttig zijn voor het collectief en het ligt voor de hand dat het een van de succesfactoren is van kuddegedrag. In complexe maatschappijen en culturen bestaat er echter niet één collectief. Verbanden ontstaan en verdwijnen, naar gelang het bijbehorende belang. Gelegenheidscoalities zijn de orde van de dag. Een coalitie die het gevaar van verval tot barbarisme in zich bergt kan verwachten dat andere individuen daar een bedreiging in zien en dat die zich zullen formeren tot een collectief tot behoud van de cultuur. Ook hier is weer geen hoger doel dan het egoïsme te ontdekken, al speelt het zich af op een collectief niveau.

---

[Voor 51% gewijzigd door spesnova op 24-09-2010 00:13]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
merlin_33 schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 02:04:
[...]
Je mag best om verduidelijking vragen, voor mij beter als negeren. Ik neem de discussie serieus. Mocht je vinden dat ik weinig aan de discussie bijdraag mag je dat ook zeggen. Ik ben eerlijk maar niet haatdragend. Wellicht spreek ik te veel in Jargon of heb ik de verwachting dat mensen begrijpen in welke richting ik denk
Het was nooit mijn bedoeling jou te negeren of te frustreren. Mocht dat zo zijn overgekomen dan spijt mij dat.
reciprociteit is synoniem aan wederkerigheid>menselijk sociaal biologisch programma. Kortom sociaal boekhouden.
Dit ben ik niet met je eens. Reciprociteit is een mechanisme dat op veel meer vlakken werkt. Als wij op een wip zitten hebben we een reciproke beweging. Sociaal boekhouden is een enorme versmalling van dat begrip en in deze discussie kan dat verwarrend zijn.
[...] Onderschrijf je dat ieder mens gelijkwaardig is?. Inmiddels begrijp je wat ik met gelijkwaardig bedoel Onderschrijven dat ieder mens het recht op zelfbeschikking heeft mag ook.
Nee, dat onderschrijf ik niet. Ik ben beleefd en netjes opgevoed en zou natuurlijk graag zien dat het wel zo is. Maar ik zie niets dat het afdwingt buiten die culturele wenselijkheid. M.a.w. iedereen die geen boodschap heeft aan onze cultuur heeft het volste recht om zichzelf meerderwaardig of minderwaardig te achten. Met zelfbeschikking ligt dat wat ingewikkelder, daar ben ik nog niet uit.
Ik gaf antwoord op jouw vraag voor welke cultuur de persoon die door een wonder terug keert op aarde zou kiezen. Ik was/ben benieuwd waar je verder met deze vraag naar toe wilde.
Eigenlijk was die vraag retorisch: de keuze voor onze cultuur is niet zomaar voor de hand liggend. Daarmee wilde ik zeggen dat als we het met de kennis van nu helemaal overnieuw zouden doen, we waarschijnlijk op een heel andere inrichting van de maatschappij zouden komen. Ik weet dat de gedachte niet echt op gaat want we redeneren nu vanuit onze cultuur, maar het geeft denk ik wel aan dat er residuen zijn van gebruiken die we nu eigenlijk afkeuren maar waar we om historische redenen niet goed om heen kunnen.
[...] Ik heb nederlandstalige lesstof gehad. Het is ook niet moeilijk naar Nederlands te vertalen maar we hebben onze eigen filosofen hier op dat gebied. Blijkbaar is deze filosofie hier in nederland in kleine kringen bekend. De kring waar ik het vandaan heb gebruikt de nederlandse verklaring
Maar nu je het hebt gevonden was het bruikbaar? Het lijkt me zeer relevant in deze discussie.
Nu ik het gevonden heb zal ik me er in verdiepen, ik kom daar later op terug.
[...] Tja het is onderzocht. Vergeet niet dat alle beloning in vele vormen te verkrijgen is. Mensen in de top van de pyramide van maslov zijn eerder wat guller.
[...]
Zo werkt het inderdaad alhoewel niet alles puur egoistisch is ingegeven ook hechting en afhankelijkheid spelen mee. Het is geen letterlijk boekhouden wat we doen het is meer gevoelsmatig.
[...]
Ik gebruik het woord egoïstisch zonder waardeoordeel. En ik denk dat alle gedragingen van de mens fundamenteel egoïstisch zijn. Ook hechting.
Wel meerdere! In het klein al bij een gezin. Ik denk dat de drang naar het uniforme (wat ethiek eigenlijk uitdraagt) op zich goed is maar dat het uniforme geen stand kan houden zonder de tijd stil te zetten. Er is altijd de dynamiek van diversiteit met als uitkomst de segregatie van subculturen.
[...] Kijk eens de begrippen lichte en zware gemeenschappen. We zijn wel divers maar verschillen niet zoveel van elkaar. Tegen het licht van de dynamiek van diversiteit is het vanzelfsprekend dat gelegenheidscoalities aan de orden van de dag zijn.
[...]
Zo is het.
Ik heb een probleem met het liberalisme zoals het absolute geloof in een vrije markt, een anarchie die velen in hun vrijheid beperkt of onderwerpt aan goedkope arbeid. Toch is dit maatschappelijk gemeengoed. Het verbaasd me ook dat er tijden voor de crisis over de economie van het genoeg werd gesproken. En nu we even de gedachte hadden dat we meer grip op de markt moesten krijgen bleef het stil over dit onderwerp.
Het is teleurstellend, maar verbazen doet het me niet. Ik heb een absoluut geloof in de vrije markt, maar daarvan is in onze cultuur geen sprake. We hebben een markt die gemonopoliseerd kan worden met de wet in de hand. Ik schreef al eerder dat het vergaren van bezit een recht is dat je mensen niet met goed fatsoen kan ontzeggen. Maar daar volgt niet noodzakelijkerwijs uit dat mensen ook het recht hebben hun bezit te behouden.
De motivatie om absurd rijk te zijn is het zoeken naar status en omdat er altijd maar één de rijkste kan zijn is het een wedloop zonder einde. Het gevolg is dat sommige mensen volledig doorslaan in hun bezitsvorming en dat die bezittingen [dus] ontrokken worden aan mensen die het harder nodig hebben (namelijk voor overleven). Het is niet ingewikkeld om een plafond in te stellen. Als dat plafond hoog genoeg is blijft de markt gemotiveerd maar blijven de absurditeiten van Wallstreet ons bespaard. Ook dat is geen vrije markt, maar in ieder geval is de toegang tot die markt voor allen gewaarborgd. Ook mogen de wetten tegen monopolisering van mij wel wat strenger gehandhaafd worden.

Het zogenaamde walhalla voor liberalen, de VS, is geen vrije markt. De markt is geen jungle, anders noemden we het wel jungle. De markt is een platform waarop een spel wordt bedreven en dat spel heet geld verdienen. Maar dat spel heeft - zoals ieder spel - spelregels waarvan de meeste overigens betrekking hebben op het woordje 'vrije'. Ik noem er een paar:
- iedereen heeft toegang tot de markt (vgl artikel 1 van de grondwet)
- de producten die verhandeld worden zijn eenduidig: je weet wat je koopt/verkoopt
- activiteiten die de prijs moeten beïnvloeden zijn niet toegestaan, alleen de wet van vraag en aanbod geldt
- wie handelt met andermans geld moet tenminste de zelfde risico's lopen als de investeerder

De markt is onderdeel van de staat maar hoe minder overheden zich er mee bemoeien, hoe makkelijker het gaat. Het communisme is een voorbeeld van hoe het niet moet. Maar gebrek aan toezicht op het naleven van de spelregels is minstens zo funest, en dat is wat er gebeurd is. Ook in Nederland bestaat een irrationele liefde voor deregulering, terugtredende staat en privatisering. Daar is een hoop mee mis want de staat moet nooit de regie uit handen geven en dat is wat veel nep-liberalen bepleiten.

Bijvoorbeeld de zorg. Die kan prima worden uitgevoerd door marktpartijen. Maar de overheid moet als opdrachtgever wel de regie houden. Normen stellen. Het maakt niet uit wie de zieken verpleegt als het maar goed gebeurt, en dat laatste is waar het fout gaat. Een geprivatiseerde zorgsector waar de overheid niet toeziet op de kwaliteit van de dienstverlening verwordt tot beddenschuiven. De klant moet koning blijven.

Vrije markt is een efficiënt en flexibel mechanisme, het beste mechanisme dat we kennen. Het biedt mensen de mogelijkheid te ondernemen op een manier die aansluit bij de behoeftes binnen een samenleving. In een vrije markt zijn de prijzen per definitie eerlijk. Als iedereen toegang heeft tot de markt is uitbuiting onmogelijk. Dat er nu bedrijven zijn die tussen producent en de markt gaan zitten en de producent uitknijpen terwijl de consument de volle mep moet betalen, is geen marktprincipe, dat komt voort uit monopoliestrategieën die haaks staan op de gedachte van de vrije markt.

In een normale wereld is egoïsme geen probleem. Burgers corrigeren elkaar en iemand die het te bont maakt valt buiten de boot. In een normale wereld is egoïsme nuttig voor het individu en het collectief. Maar door een aantal constructiefouten in onze cultuur en wetgeving kan het helemaal mis gaan. Wie echter denkt dat je egoïsme moet bestrijden, wil de menselijke natuur frustreren en waar dat toe leidt hebben we in de sovjet unie kunnen aanschouwen. Greed is good, when contained.

P.S. Voor al het bovenstaande geldt natuurlijk imo, imho, naar mijn mening, in mijn nederige opinie et cetera

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
merlin_33 schreef op zaterdag 25 september 2010 @ 12:06:
[...]
Loop je niet het gevaar dat universele ethiek eigenlijk een utopie is, meer een ideologische imperialistische gedachte?
Jazeker, hoewel ik niet weet of gevaar het juiste woord is. Maar universele ethiek is bepaald een utopische gedachte. Een utopie is echter ook een voorbeeld, een lichtend pad. Hoe meer mensen er heil in zien, hoe meer de bestaande ethische systemen onder druk komen te staan om een beetje te veranderen richting het ideaal.

De premisse 'zonder hoger doel' is natuurlijk een ingebouwde handicap. Zoveel mensen die heilig geloven in het hogere, die daar hun identiteit aan ontlenen, die daarvoor daden hebben verricht die niet in de koude kleren gaan zitten... als je ze al kunt overtuigen zal het generaties kosten om te veranderen. Mijn imperialistische neigingen gaan overigens niet verder dan mijn eigen cultuur.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
merlin_33 schreef op zaterdag 25 september 2010 @ 12:45:
[...]
Blijkbaar is het ongeloof in de integriteit van de mens er oorzaak van dat we naar compensatie zoeken en de taak van het bewaken van ethische gedachten aan een hogere macht uitbesteden.
Maar waarom zou je niet geloven dat een mens ethisch kan zijn en wel dat hij in een hogere macht kan geloven? Dat is toch zuivere bangmakerij en die bangmakerij zou je ook op een eenvoudiger niveau kunnen uitvoeren: wees een goed mens, anders krijg je een draai om je oren :)

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Jemig, wat is er een hoop geschreven in twee dagen. Dat ga ik zo allemaal lezen. Maar eerst dit:

In de auto zat ik nog even te herkauwen wat er zoal besproken is in dit topic. En toen vroeg ik mij af of het mogelijk is dat een soort - de mens in dit geval - complexe en ingrijpende eigenschappen ontwikkelt waar hij geen voordeel bij heeft. Daar weten enkelen van jullie beslist meer over dan ik. Want stel dat het niet zo is, en dat een eigenschap als het vermogen tot geloven in 'iets hogers' alleen kan ontstaan en standhouden als het een voordeel oplevert, dan is dat hogere - ongeacht of het nou wel of niet 'reëel' is in de kenbare werkelijkheid - wel een reëel onderdeel van de menselijke natuur, en dient het een doel: zoals de longen zorgen voor de uitwisseling van gassen, zo zou geloof kunnen dienen tot het bijeenhouden van een collectief.

Ik weet niet of dit een verdedigbare gedachte is, maar beangstigend is hij zeker, in ieder geval voor mij. We weten al hoezeer onze werkelijkheid getekend wordt langs de lijnen die in onze natuur zijn ingebakken. Maar ik ging er altijd vanuit dat die tekening op zijn minst een representatie vormt van een deel van de werkelijkheid. Maar als ons vermogen tot interpreteren zodanig kan zijn vervormd dat ook klinkklare nonsens acceptabel wordt om op te vertrouwen, vind ik de zoektocht naar 'waarheid' ineens weer veel interessanter dan voorheen omdat ik er eerder vanuit ging dat waarheid per definitie een partiële waarheid is en dus even boeiend als een willekeurig verzinsel.

Bijvoorbeeld: Ik stel me het menselijk onvermogen nu even voor als het niet kennen van alle letters uit het alfabet en dat we die daardoor negeren. Dan krijg je het volgende: Stel dat wij uit deze zin de letters b, g en h niet kunnen lezen:
  • Hoge bergen hebben hogere toppen dan lagere bergen
dan lezen wij:
  • oe eren heen hoere toen dan laeere eren
Ik denk dat fundamentele wetenschappers zich realiseren dat zij niet alle letters kennen, maar ze weten evenmin welke letters zij niet kennen, van sommige vermoeden ze het maar er zijn beslist letters die volledig achter hun horizon vallen.

[Voor 22% gewijzigd door spesnova op 28-09-2010 11:38]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Wat is het toch jammer #vlaaingpeerd dat ik het nu weer helemaal met je oneens moet zijn :|

Ik weet zeker (dwz je meot met wel heeeel erg sterke tegenargumenten komen om mij hier van af te brengen) dat ethiek 100% voortkomt uit onze biologie. Omdat ik zeker weet dat er geen god is die ons iets ethisch voorschrijft of bijbrengt en omdat er - verder - niets anders is (behalve dan de wetten van de natuur, maar die zijn al in onze biologie verdisconteerd).

Onze cultuur heeft alleen invloed op hoe we onze ethische principes toepassen, maar niet op de principes zelf. En dat komt omdat onze cultuur eveneens het product is van onze biologie in de context van plaats en tijd.

Mijn vraag t.o.v. gelovigheid is: is het denkbaar/waarschijnlijk dat een soort zoals de mens gelovigheid ontwikkeld vanuit een evolutionair voordeel. Die vraag blijft nog even open, maar naar ik neig naar een bevestigend antwoord.

Trouw lijkt me iets dat wel goed is voor de harmonie binnen een collectief, maar slecht voor de uitvoering van de biologische kerntaak van een man: zaad verspreiden onder zo veel mogelijk vruchtbare wijfjes. Ik denk dat trouw en trouwen veel eerder cultureel bepaald zijn (nuttig in een maatschappij die zich heeft gesettled) dan biologisch/evolutionair. Het lijkt me daarom een cultuurverschijnsel en geen ethisch beginsel.

Nu ga ik me over al die posts van de laatste dagen buigen.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
@merlin: Vrije wil lijkt me de situatie waarin je slechts beperkt door natuurwetten en biologie zelf de keuze kunt maken uit alle mogelijkheden. En: De meeste dingen die 'waar' zijn hebben geen nut voor ons :) (ik denk daarbj aan alle zandkorrels op het noordzeestrand. Elke individuele korrel kan gemist worden, is onnuttig, alleen de grote hoeveelheid zet - letterlijk - zoden aan de dijk). Maar het 'ware' wordt voor mij belangrijker omdat het in onze natuur lijkt te zitten dat we onszelf doelbewust voor de gek houden. Het gaat mij dus niet om nut, maar om de thrill van het pure waarheidszoeken.

Nietzsche was - in mijn nederige opinie - een flapdrol. Briljant, dat zeker, maar tegelijk arrogant, wereldvreemd, tot in de diepste vezel gelovig en geheel vrij van zelfrelativering. Ik kan hem alleen lezen in het kader van amusement, maar niets van zijn geschrijf heeft werkelijk indruk op mij gemaakt.

Waar komt toch die verering voor Dooie Duitschers vandaan? Kant was ook zo'n eilandfilosoof die extreem lange en ingewikkelde constructies nodig had om uiteindelijk te eindigen in een ondoorgrondelijk particulier idioom. Wat voegt Kant toe aan wat wij weten? Vermakelijk is het, maar verhelderend?

Vrijwel iedereen die zich verdiept in ethiek en moraal strandt in een mislukte poging het 'goede' zo te positioneren dat het een eigen autoriteit verkrijgt. Maar daarmee is het debacle onontkoombaar omdat het vermeende ongelijk van degene die die autoriteit ontkent niet bewezen kan worden.

Dus werden rijen vol boeken over het kenbare en het niet kenbare geschreven, over de noodzaak van een principieel onafhankelijk rechtsmiddel, over de duivel en zijn ouwe moer, om maar vooral te ontsnappen aan die verschrikkelijke mogelijkheid dat de ontkenning terecht zou zijn. Veel van die verkenningen zijn best interessant om te lezen maar eerlijk gezegd denk ik dat we inmiddels een stapje verder zijn.

Overal in de natuur komen we de normaalcurve (of kromme van Gauss) tegen. Alle kwaliteiten en eigenschappen kennen een distributie die zich in een banaal eenvoudige formule laat vangen. Iedere vorm van ethiek richt zich op het centrale deel van die curve, en wat er aan de uiteinden gebeurt is afkeurenswaardig. Dat is geen constatering maar eerder een definitie van moraal. Doe nou maar gewoon, dan doe je al... En dat maakt de uiteinden spannend om romans over te schrijven, maar irrelevant voor het bepalen van wat ethiek is en hoe die bepaald zou moeten worden.

Daarom opperde ik (en niet vanuit de veronderstelling dat natuur 'goed' zou zijn) dat ethiek in ieder geval niet strijdig met de natuur kan zijn, omdat zo'n ethiek zo frustrerend is dat de normaalcurve een vlakke lijn wordt, of misschien een dip naar beneden gaat vertonen. Daaruit volgt dat de natuur en onze biologie ons iets kunnen leren over welke gedachten nuttig zijn wanneer je een maatschappij wenst die het meest recht doet aan het menszijn. (Ik voel de vraag van begintmeta al komen: waarom zou je dat wensen en waarom zou die wens terecht zijn?)

Een voorbeeld: door egoisme tot 'slecht' te benoemen, verlies je de mogelijkheid om dat egoisme nuttig te laten zijn (zoals in een vrijemarkteconomie). En erger nog: doordat iedereen desondanks toch egoist is, is iedereen slecht en wat geeft het dan nog om slecht te zijn? Het antwoord op die vraag kun je vinden onder de L van Lehman. Omgekeerd: als je egoisme inzet als middel om een maatschappelijk doel te bereiken, kun je er controle over blijven houden.

En met controle komen we op straf en beloning. Als je die zuiver bekijkt zijn het mechanismen waarmee een groep de individuen in toom houdt. Iedereen mag doen wat ie wil, maar als je te ver gaat krijg je straf. En als je heel erg nuttig bent (voor de groep) word je beloond. Iemand die slecht is voor het collectief krijgt straf, niet omdat hij slecht is, maar omdat hij slecht gevonden wordt. Goed en slecht zijn relatief aan de groep en aan de noden van het moment. Oftewel: ze zijn relatief aan de cultuur. (bijvoorbeeld: doden van mensen is slecht, maar als het oorlog is ben je een held als je een hele trits vijanden aan je zwaard geregen hebt)
Ik weiger voorlopig om ethiek te zien als iets dat ondergeschikt is aan de cultuur en alleen al daarom vind ik de begrippen goed en slecht niet thuishoren in ethiek. Ethiek hoort wat mij betreft te gaan over de relatie tussen individu en het grote geheel. Niet in termen van goed en kwaad, maar in termen van overleven en in uitbreiding daarvan gelukkig zijn, blijheid (waarom ik daarmee niet doel op utilitarisme heb ik eerder verklaard).

Hoe meer ik er over nadenk, hoe meer ik er van overtuigd raak dat de ethische basisprincipes uitputtend kunnen worden beschreven op een half A4-tje. En alles dat daar niet op past behoort tot de cultuur. En omdat we nu een cultuur hebben die vooral ontzag heeft voor afgoden (Jezus, Bill Gates, Madonna2, Lionel Messi et cetera) kunnen we het maar niet eens worden over wat onze cultuur nu werkelijk is. Toch is één ding zeker: je leeft maar één keer dit leven en je doet je zelf tekort als je daar niet het maximale uit probeert te halen. Heel veel van het zelfde binnen slepen is niet het maximale, maar met vrijmoedig de grenzen verkennen voor je de rust van het midden zoekt, ben je denk ik al een heel eind op weg.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Ik beschouw gelovigheid als een aandoening van de hersenen, gekte populair gezegd. Is het mogelijk om gekte te combineren met intelligentie en ontwikkeling? Ik denk van wel, weet het wel zeker, op dat punt zijn we het eens.

Waar ik me niet in kan vinden is dat 'het zich uit vrije wil bedienen van de hoogste ethiek' strijdig zou moeten zijn met een biologische zingeving. Ik denk niet dat het noodzakelijk zo is dat de biologie dwingend een strak ethisch kader oplegt. Veel eerder lijkt het me dat ethiek het gevolg is van de biologische mogelijkheden en onmogelijkheden om te overleven. Ik stel het me voor als een gereedschapskist waar de middelen in zitten om individuele en individualistische motieven te laten harmoniëren met de belangen van het collectief waarvan het individu deel uit maakt.

Een baby die opgroeit tussen wolven zal ethiek hanteren met wolvenrede. De rede maakt het bewust toepassen van ethiek mogelijk. Door het menselijk vermogen tot abstractie, door het kunnen hebben van een theory of mind en door onze communicatieve capaciteiten die uitwisseling van denkbeelden mogelijk maken, speelt de rede bij mensen een veel grotere rol en je zou verwachten dat die rede de mens ethischer zou maken. Dat dat niet vanzelfsprekend is blijkt daaruit dat vanuit de rede ook onethische beslissingen kunnen worden genomen. Rede en ethiek hebben bij de mens hun hiërarchische verhouding verloren. Ook dat is vrije wil. Terugkeer naar ethisch gedrag is dus niet zozeer een kwestie van rede, als wel van zelfkennis en geweten.

(imho :))

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
merlin_33 schreef op donderdag 30 september 2010 @ 15:30:
[...]
Hier is wat verdieping nodig lijkt me.
Mwah... ik stel het wat grof, maar in essentie sta ik hier achter. Wat valt er te verdiepen? Je gelooft of niet (of iets er tussenin, dat kan ook nog). Maar hoe je het ook wendt of keert, geloven is behoorlijk irrationeel. Noch de rede, noch onze kennis van de werkelijkheid geven enige aanleiding tot het geloof (maar laten we die discussie in het andere topic voeren). Ik stelde al eerder dat wellicht een evolutionair voordeel heeft geleid tot het vermogen om te geloven, maar dat maakt het geloof niet tot een gezonde hersenactiviteit. De pracht en praal van een paradijsvogel stimuleren misschien wel de voortplantingsbereidheid van het wijfje, maar maakt het wijfje met de meest bonte paradijsvogelman een verstandige keuze of laat ze zich voor de gek houden omdat opzichtige mannetjes een onzinnig evolutionair voordeel hebben: dat ze opvallen, maar niet sterker zijn, geen gezondere nakomelingen hebben?

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
merlin_33 schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 01:11:
[...]

Tja gekte... het is meer beleving van stimuli lijkt me.
Welke bedoel je?
Bestaat vrije wil eigenlijk wel? Of hebben we slechts gemuteerde gedachten?
Aannemelijk vind ik dat niet. Wel lijkt het me uiterst waarschijnlijk dat onze gedachten bepaald worden door een zeer beperkte kennis van de werkelijkheid.
Ik denk niet dat ik er in zou willen geloven dat er geen vrije wil bestaat.
Het lijkt of we met ethiek en geloof die gekke vrije wil willen onderdrukken. Of is het een systeem van selectie voor mutaties in ons gedrag.
Die vraag begrijp ik niet.
Leggen wij onzelf een hogere macht op?
Ik niet :)

---

Bekijk het eens vanaf de andere kant. Wat is kiezen? Een keuze maken op grond van voorgeprogrammeerde en aangeleerde criteria, betrokken op een slechts beperkt waargenomen realiteit. er zijn zoveel factoren en de bedenktijd is zo kort dat iets in onze geest de knoop moet doorhakken. We weten dat het niet ons bewustzijn is die die taak voor zijn rekening neemt. Wat blijft er dan over? Onze vrije wil bestaat denk ik wel, maar ik zou er niet al te veel sentimentele gedachten bij koesteren :)

[Voor 24% gewijzigd door spesnova op 01-10-2010 03:38]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
De wereld kan niet anders dan deterministisch zijn. Als de voorspelbaarheid der dingen op zou houden te bestaan, zouden wijzelf ophouden te bestaan. De natuurwetten behoren onwrikbaar te zijn en wij kunnen ons daar niet aan onttrekken. Maar daarmee hoeft vrije wil niet van de baan te zijn.

Orthodoxe deterministen hebben duidelijk een te beperkt begrip van 'mogelijkheid'. Ze denken als computers, het is nul of een, onwaar of waar, uit of aan. Software-ontwerpers hebben daaraan niet voldoende. Het begrip WAAR/ONWAAR moest worden aangevuld met NULL, om aan te kunnen geven dat een toestand onbekend is. En zelfs dat is niet genoeg, want een gegeven kan ook nog domweg ontbreken. Zo zijn er inmiddels vier toestanden bekend die alle de waarde NIET/UIT/ONWAAR/NUL hebben. In analogie is het denkbaar dat de toestand van een ding in de materiële wereld niet is vast te stellen of heel simpel niet bestaat.

Deterministen zien overal oorzaak en gevolg maar het lijkt ze te ontgaan dat de tijd niet gefragmenteerd is, de processen zijn niet een reeks gebeurtenissen, maar stromen van veranderingen. En die stromen kunnen in hun interactie onvoorspelbaar zijn. Het menselijk voorstellingsvermogen schiet hier tekort. Maar vergelijk het met hoe de mens ooit van vuursteen een mes maakte. Met dat mes kon hij een steel snijden waaraan het mes werd bevestigd, nu was er een bijl. Met de bijl konden bomen worden gekapt om nog veel meer bijlen te maken. En met al die bijlen konden steeds mooiere, preciezere messen worden gehakt. En met die precieze messen konden weer andere gereedschappen worden ontwikkeld. Inmiddels kunnen we een Samsung i9000 bouwen. Een systeem kan dus een systeem voortbrengen dat complexer is en dat het onderliggende systeem kan beïnvloeden. De mens is voortgekomen uit de natuur en is complexer (heeft hersenen) en kan de natuur veranderen.
Dit betoog gaat voorbij aan de determinist omdat hij vasthoudt aan de noodzaak van voorstelbaarheid, hij blijft de processen opdelen in plancktijden en ziet onsamenhangende cycli van oorzaak en gevolg. Ik weet heel erg weinig van kwantummechanica, maar net genoeg om te weten dat klassieke causaliteit niet het hele verhaal is.

---

Ik ben erg gecharmeerd van Giddens' positie tegenover postmodernisme, zonder zelf te vervallen in modernistische stellingname is hij 'metamodern'.

(ik had nog veel meer willen schrijven maar dat zal moeten wachten, werk...)

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
vlaaing peerd schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 13:12:
edit> als direkte reactie op merlin33 bedoeld, maar Spesnova drukte er tijdens het schrijven een post tussen.
sorry hoor :) - en ook al was het niet naar mij gericht, ik wil toch graag reageren.
In psychologie is het determinisme nog vastgeroester (gedragspsychologie doet niets anders als een oorzaak aanwijzen voor gedrag en komt altijd voort uit iemands vastgelegde cognitieve ontwikkeling, iemands gedrag is dan ook altijd een vastgelegde reactie op een situatie) en deel ik niet, maar het is wél uit diezelfde overwegingen dat ik geloof dat irratio niet bestaat, maar zo leeg als slechts een beoordeling is.

een goed voorbeeld van schijnbaar irrationeel gedrag is iemand met bv een gedragsstoornis. Hun gedragingen lijken vaak niet overeen te komen met wat de meest rationele optie is, het gedrag komt echter vaak voort uit eerder voorgekomen situatie waarbij dat schijnbare irrationele gedrag een vorm van veiligheid of zelfbescherming bood, derhalve is het vertonen van dat gedrag gerationaliseerd.

deze mening staat of valt met de beschouwing dat ik emotie zoals angsten als een logische ontwikkeling vind op een traumatiasche gebeurtenis, er is een reden waarom een fobie is ontstaan en daarmee is het gerationaliseerd, dat een persoon zich niet aan de angst kan onttrekken ook al weet deze dat het niet meest logische gedrag is, is omdat hij zich moet ontdoen van de conditionering die in eerste instantie ervoor gezorgd heeft dat hij die fobie heeft ontwikkeld. Ik spreek dus liever van beperkt rationeel gedrag dan irrationeel.
Op dit punt ben ik (met een angststoornis) ervaringsdeskundige. Er is een enorm verschil tussen rationele angst met de rationele vermijdingsreactie en irrationele angst, met irrationele vermijdingsreatie. In het eerste geval ontstaat een fobie door een concrete en gerelateerde gebeurtenis of omstandigheid. Hoe irrationeel het bijbehorende gedrag kan schijnen voor de buitenwereld, wie de achtergronden kent begrijpt direct ook het gedrag. En de behandeling is vergelijkbaar met die van iemand die zijn been heeft gebroken: je moet het been spalken, maar ook de gammele trap waar je van afgevallen bent zien op te lappen.

Maar bij een irrationele angst ligt dat anders. Ook als je weet dat iemand in zijn jeugd iets heeft meegemaakt waardoor hij bijvoorbeeld het vertrouwen in volwassenen is kwijtgeraakt, zijn gedrag blijft ook met die kennis niet verklaarbaar. Omdat verschillende processen (ontkenning, vermijding, aanpassing, mystificatie, rationalisatie) concurreren in de controle over het gedrag. Daaruit ontstaat een heel idioot (dat mag ik zeggen, uit eigen ervaring) repertoire. In zulke gevallen is deconditionering niet aan de orde. Er moet een heel nieuw repertoire worden opgebouwd dat radicaal breekt met het verleden. In zulke gevallen geldt juist: het maakt niet uit hoe je je been gebroken hebt, waar het om gaat is de genezing.
Datzelfde vind ik van gelovigen, het is imho niet minder rationeel dat niet geloven. Gelovigen willen het onbekende verklaren aan de hand van god een atheist doet dat niet of aan de hand van andere factoren. De onbekende factor blijft echter tot het (on)bewezen is, beroepen op (on)waarschijnlijkheid is in beide gevallen futiel, het onbekende blijft over.
wanneer we de analogie met een angststoornis doorzetten is geloven wel degelijk irrationeel. Niet-geloven is de wereld nemen zoals die in directe zin is; bij geloven spelen dezelfde processen (vooral aanpassing, mystificatie en rationalisatie) een rol.
Om even in te haken op "magie en vrije wil" van Merlin33; zoals ik al zei, ikzelf geloof ook in vrije wil, alleen wou ik wat argumenten noemen voor het tegendeel. Ikzelf wil namelijk niet in de val trappen dat ik iets geloof omdat het de wenselijke gedachte is (ik heb nl liever wel vrije wil dan niet). Echter geloof ik wel dat vele oorzaken een berekenbaar en onvermijdelijk gevolg hebben, plus dat keuze inderdaad vaak toch deterministisch is.
Hoe deterministisch is een keuze werkelijk? De meeste keuzes worden ingegeven door een gebrek aan kennis en inzicht, maw: we doen maar wat, maar niet noodzakelijkerwijs het meest voor de hand liggende.
[...]
In plaats daarvan is de Boeddhistische filosofische methode, het onderzoeken van de metafysica van oorzakelijkheid."[/i][...]
Dat wist ik niet. Ik verkeerde in de veronderstelling dat de hele theorie rond karma een centrale rol speelde. Ik zal me wat beter informeren.
[...]
Ik omschrijf magie daarom als de schoonheid van het onverklaarbare, soms jammer, want ik kan zo bijv niet meer op dezelfde holistische wijze naar muziek luisteren als ik vroeger deed tenzij ik mijn denken uitschakel of mezelf volgooi met allerhande psychotropische substanties die mijn analytische vermogen afdempen.
Op mij werkt muziek juist zelf als een demper op het analytische. Sommige muziek kan mij volledig van de wereld brengen, ook al weet ik genoeg van muziek (ik ben ook amateur muzikant) om te kunnen analyseren, het luisteren op zich doet de noodzaak daarvan in een klap vervallen.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
merlin_33 schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 09:03:
[...]
Laat het weten als je ervan overuigt raakt dat vrije wil niet bestaat. Viktor Lamme beschrijft een mens als mechanisme. 100% biologisch.
Ik heb het boek gelezen en de titel dekt niet de lading. het einde van de vrije wil zoals we die kenden is toepasselijker. Hij beschrijft dat ons bewustzijn pas nadat de keuze al is gemaakt betrokken raakt en dan de keuze 'claimt' en rationaliseert. Maar daarmee is de vrije wil nog niet ten einde, alleen anders gelocaliseerd,
[...]
Ik bedoel alle stimuli, een aai over je bol van je moeder, de ervaring van een zonnige dag. Bij ervaren hoort beleven. Het betekenis geven.
[...]
Maar welke stimuli spelen dan een rol bij het geloven (in god)?
[...]
Ik denk dat we aardig rationeel kunnen denken. De beleving van en de betekenis die we geven aan de werkelijkheid is minder rationeel zoniet irrationeel.
Maar is ons denken niet volledig gebaseerd op al hetgeen we al hebben beleefd?
[...]
Sentimenteel wordt ik er niet van maar wat er overblijft vrije wil (het ontstijgen van ons biologisch lichaam) Dat ruikt naar een hogere macht iets goddelijks.
Dit vind ik moeilijk te rijmen met hoe ik je eerder (meende) te begrijpen. En waarom zou vrije wil per definitie het ontstijgen aan het biologisch lichaam moeten zijn? Dat we niet goed weten hoe we vrije wil met de natuur moeten rijmen wil toch niet zeggen dat hij daarom geen onderdeel van de biologie is?

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Naar mijn mening scheppen begrippen als magische beleving en mystieke ervaring veel verwarring. Ik begrijp dat het onbegrepene spannend is. Zoals een goochelaarsact. Maar mystiek en magie zijn voor mij onlosmakelijk verbonden aan wat men gewoonlijk aanduidt met 'iets hogers'. Dus als vrije wil een van de mogelijkheden van het menszijn is, zou ik het liever 'opwindend' of wellicht 'overweldigend', dan magisch noemen.
merlin_33 schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 20:05:
[...]
Ik denk niet dat ik alle stimuli in kaart kan brengen om op jouw vraag een antwoord te geven.
Ik dacht dat je externe stimuli bedoelde, maar jij hebt het dus over interne motivaties.
Wat ik mij afvraag is of die (angst, hoop) de oorzaak of het gevolg zijn van de religieuze ervaring. Of - heel goed denkbaar - is het een cyclische wisselwerking, het een leidt tot het ander en het ander weer tot het een. Dat zou in ieder geval al aardig wat verklaren over de hardnekkigheid van geloof.
Het is niet zo dat ik een vrije wil als een vrije entiteit zie maar dat ik zie dat het zo [magisch] beleefd kan worden.
Bedoel je daarmee de entiteit wil (vrije) of de vrijheid van de entiteit wil? Hoe dan ook, Bij mij wekt het die beleving niet op. Ik krijg hetzelfde als bij Zeno's paradox. Theoretisch haalt de pijl nooit de roos omdat hij eerst halverwege moet komen en dan weer halverwege etc. (net als bij de schildpad en de haas). In eerste instantie zijn ze mind blowing, maar dan zie je dat de pijl wel gewoon de roos haalt en dat de haas sneller is dan de schildpad. Met vrije wil net zo. De vraag hoe het mogelijk is, doet pijn aan de hersenen, maar er is onmiskenbaar een vrije wil.

Wat betreft het bovennatuurlijke: ik vind dat afdoende is aangetoond dat het bovennatuurlijke - als het zou bestaan - niet relevant kan zijn voor de natuur. Iets kan namelijk niet tegelijk zowel bovennatuurlijke als natuurlijke eigenschappen bezitten. Dus kan het bovennatuurlijke op geen enkele manier invloed op ons hebben en is het volkomen onzichtbaar, net als onze wereld perfect onbestaand zou zijn voor iets dat bovennatuurlijk was.
(Daaruit volgt bovendien dat er geen hierarchie tussen de twee kan zijn en dat het woordje 'boven' zinloos is. Parallel zou je moeten zeggen. Maar omdat wij fundamenteel niets van zo'n wereld kunnen weten, hoeven we het er niet over te hebben, laat staan er over speculeren.)

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Ja, wat een geluk!!
[...]
Toch menen we telkens een verhaaltje te moeten verzinnen over het onverklaarbare, bigbang, god etc.
We zijn als mens toch aardig in staat geweest de wereld te onttoveren. Waarom niet de ontovering van het oorsprongverhaal?
Nou, ik weet een ding zeker, en dat is: hoe het heelal ook ontstaan is, het is en blijft ons heelal, dus onze oorsprong ligt niet in een parallele of bovennatuurlijke wereld. We kunnen doorgaan met 'onttoveren' en daar heel ver in komen, maar ik verwacht dat onze mentale capaciteiten uiteindelijk onvoldoende zullen blijken om alles te doorgronden. Het wonder blijft :)

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
vlaaing peerd schreef op maandag 04 oktober 2010 @ 10:26:
[...]
Zolang je het er maar bijhoud dat je erin -gelooft- en terdege bewust bent van het onbewezene erin, vind ik het geen gekte of waanidee.
Ja en nee.
Er is denk ik een fundamenteel verschil tussen de man met de baard en de snaartheorie. Want baardmans staat voor een absolute, zeg maar 'geschiedkundige' waarheid. De snaartheorie is echter een model. Net zoals alle wetenschappelijke theorieën enkel modellen zijn die niet zozeer verklarend zijn maar eerder voorspellend.
Het verschil tussen vertrouwen op modellen (ook al zijn die modellen zelf nog niet verklaard) dan wel geloven in absolute waarheid (zonder bewijs) vind ik best groot.

Wel leuk dat de snaartheorie zo fijn samenvalt met de theorie van snaren. Ik mag zelf ook graag op de gitaar spelen, al is improvisatie niet mijn sterkste kant (te weinig toonladders geoefend). Zang is ook zoiets prachtigs: 2 stemmen zijn meer dan 2 x 1 stem. Magisch? Mystiek? In ieder geval vind ik het betoverend :)
merlin_33 schreef op maandag 04 oktober 2010 @ 16:55:
[...] dat er niets bovennatuurlijks is (behalve het niets) [...]
Heb je enig idee welk een fraaie poëzie dit feitelijk is ... niets is bovennatuurlijk behalve het niets ...

[Voor 28% gewijzigd door spesnova op 04-10-2010 21:38]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Een bevrijdende gedachte. En het verbaast me dat ik niet eerder het verband heb gezien tussen 'iets uit niets' en vrije wil. Dat had ik verdorie zelf moeten ontdekken :). Die relatie is een elegant broederschap dat determinisme doorbreekt zonder verdere gevolgen voor causaliteit. Wel blijft het punt 'iets uit niets' enigszins wankel en ik ben benieuwd naar wat Hawking et al. er over te melden hebben.

Het butterflyeffect vind ik een misleidend begrip, vooral omdat het de schoonheid van causaliteit lijkt uit te willen drukken. Maar een scheet van een Chileense strontvlieg kan motregen veroorzaken in Meppel-zuid is even waar. En daar wringt hem de schoen, want het is niet waar omdat het niet de volledige waarheid is. Ik weet niet precies wat je bedoelt met 'meerdere oorsprongsbronnen' maar als je bedoelt dat één event niet de unieke oorzaak is van een ander, dan heb je natuurlijk helemaal gelijk en dat is dan ook meteen het eind van het butterfly effect want uiteindelijk grijpen alle processen in elkaar en is alles oorzaak van alles.

Het religie topic is een veldslag waar velen zich beroepen op spelregels zonder dat die zijn afgesproken of afgesproken kunnen worden. Wat dat betreft is deze jamsessie - in the key of life - een verademing. Overigens mag ik graag naar gospelmuziek luisteren (prachtige harmonieen vol optimisme), alleen laat ik de lyrics aan mij voorbijgaan.

Ik heb Wittgensteins premisse altijd opgevat als een definitie (en uitbreiding) van het begrip 'Welt' en niet als beperking van 'Fall'. En daarmee valt de belevingswereld ruimschoots binnen die bepaling. Ik heb er moeite mee om in een vernieuwd dualisme naar het onderscheid tussen geest en lichaam te kijken, wat mij betreft zijn het manifestaties van het zelfde, ook al behoren de producten van de geest tot een ander domein dan het fysiek waarneembare. Dat domein is de wieg van god, maar ook van wetenschap, het is het domein van de ultieme vrijheid omdat er geen fysieke beperkingen aan zijn. Maar een gezonde geest (oei, gevaarlijk) kent het verschil tussen de denkbeelden die representaties zijn van de werkelijkheid en die denkbeelden die daar niet toe behoren, sterker, het kunnen aanbrengen van dat verschil is wat mij betreft een indicatie voor de geestelijke gezondheid (dat is wat ik eerder bedoelde met 'gekte').

Iets uit niets. Ik ga lezen, maar ik hou voor mezelf nog steeds de mogelijkheid open dat er geen begin is aan ons heelal. Daar zit een heel ongemakkelijke onbegrijpelijkheid aan vast, maar met het onbegrijpelijke begrijpelijk te maken door het te verklaren met iets anders onbegrijpelijks heb ik slechte ervaringen. :)
Het meest bizar zou het zijn als ons heelal geen begin maar wel een eind heeft. Dat is zo totaal onzinnig dat geen hond er in zou willen geloven, ook al wees alles in die richting. Maar ja, de mens is voortgekomen uit de natuur en heeft de natuur niet geschapen, dus waarom zou de natuur zich moeten houden aan wat de menselijke geest nog acceptabel vindt?

Wat je bedoelt met ik geloof dat wij zelf een natuurkracht zijn en deze kracht kunnen doseren naar eigen wil. is mij niet goed duidelijk, wellicht wil je dat verhelderen?

offtopic:
Ik kan de majeur en mineur toonladders van bijna alle toonsoorten wel aardig vinden maar ik kan er niet zoveel mee. Ik kan ze spelen, maar de solo's van mijn helden klinken toch heel anders. Waar ik wel aardig in ben is horen waar iets naar toe gaat en daar het juiste akkoord bij vinden, inclusief de reeksen die nodig zijn om er te komen. Ik zal wel meer een man van harmonie zijn dan van de solopartij :)


edit: Nog even over determinisme vs. libertarisme: Voor waarachtige uitspraken over determinisme is onze kennis naar mijn mening ontoereikend, op dat punt ben ik een soort agnost (oeps, als vlaaing peerd dit maar niet leest want dan krijg ik er van langs). Kwantummechanica is nog maar het begin om die kennis op peil te krijgen en wie weet is de M-theorie een nuttig vervolg. Maar de harde causaliteit die in het algemeen wordt aangenomen door deterministen lijkt niet overeen te stemmen met de intuities van vandaag en morgen.
Het voordeel van libertarisme is in ieder geval dat er veel deuren worden open gehouden. Dat maakt het wel lastiger om uitspraken te doen, want je blijft al snel steken in een stotterend als..dan...maar...onder voorbehoud...eventueel... als. En een nog groter nadeel is het religieuze aspect: er komt ineens een metafysica om de hoek. Ik gooi nog een blok hout op het vuur en start met "hard deterministisch compatibilisme": Vrije wil in een deterministische monistische natuur, binnenkort hèt credo.

[Voor 11% gewijzigd door spesnova op 06-10-2010 12:49]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Anomaal nomisme, zoals beschreven in de link is een aardige poging maar biedt geen reële oplossing, al was het alleen al omdat de auteur het begrip 'identiek' niet lijkt te begrijpen, zijn poging tot het samenbrengen van determinisme met een niet deterministisch mentaal proces strandt alleen al daarop. Maar erger nog: ook al zou het denkproces niet deterministisch te ontleden zijn, het zou nog immer subject zijn van een deterministisch proces: alle uitgangspunten in de fysieke wereld blijven deterministisch en daarmee zou het mentale proces evengoed deterministisch zijn, alleen de oorsprong is verlegd. Dit alles imo, imho en na wellicht te korte bestudering van het stuk.

Een vrije wil suggereert de situatie waarin je kunt kiezen en dat die keuze niet bepaald wordt door een vooropgesteld dan wel 'hoger' principe. Er is als het ware een oscillator die keuzes aanbiedt en een consolidator die de keuze bepaalt waarna de werkelijkheid zich ontwikkelt aan de hand van die keuze. Het probleem zit 'm dus niet in de keuzes die aangeboden worden, niet in de oscillator, maar in dat wat die keuze vastlegt. Complicerend daarbij is dat die keuze niet toevallig mag zijn maar het gevolg van de wil. Toeval is nog wel haalbaar maar 'wil'?

Ik heb daarvoor een experimentele constructie bedacht die ik helaas nu niet meer kan opschrijven omdat ik morgen vroeg moet/wil werken en het daarom nu bedtijd is. Ik kom er op terug (maar verwacht geen hoogstandje, het is een experiment, passend in de jamsessie).

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Hier mijn poging tot het harmoniëren van een vrije wil met hard determinisme in een monistische natuur.

Het eerste probleem is eigenlijk: hoe krijgt de wil in vrije wil vorm. Want als die vorm er is, zou de rest redelijk machinaal mogen/kunnen gaan. En met vorm bedoel ik de 'triggers' in afwegingen die bepalen of we iets goedkeuren of afkeuren. Die triggers zijn dan de mechaniekjes die een oscillerende keuze (mogelijkheden) omzetten in een vaste.

Het tweede probleem gaat over het 'ik'. We kennen nogal wat waarde toe aan ik, zeker als het om vrije wil gaat want die wil moet dan wel de wil zijn van het ik. Gelukkig heb ik net Lamme's boek gelezen, waarin redelijk overtuigend wordt vastgesteld dat het 'ik' slechts de woordvoerder is. Het ik stelt vast wat zijn wezen doet of vindt, maakt dat bewust en kan dat eventueel verwoorden. Het komt dardoor altijd pas achteraf. De keuze wordt gemaakt in het onderbewuste en wordt dan geclaimd door het bewustzijn dat wij als het 'ik' kennen.

Ons sentiment bij ons ego is dus niet helemaal terecht. Of beter: het sentiment van ons ego bij zichzelf is helemaal niet terecht. Piet Vroon had het al over het parlement in ons hoofd en recent onderzoek ondersteund die visie grotendeels. We hebben heel veel uiteenlopende en vaak tegenstrijdige behoeftes, wensen en de tegenpolen daarvan. Zo hebben we een onverzadigbare honger. We zijn geprogrammeerd om te eten. Maar de maag produceert bij verzadiging een stof die de eetimpuls onderdrukt. Daarnaast kunnen we ons ook realiseren dat we desondanks te dik worden en dan komen er een heleboel andere parlementsleden in stemming. Alsof er een grondwet is die eten voorschrijft en er daarop steeds amandementen komen die verzoeken om tijdelijke opschorting van die plicht. Nou ja, jullie begrijpen het denk ik zo wel.

In Lamme's boek wordt ook beschreven hoe een kikker om een obstakel manoevreert om een vlieg te vangen. Daartoe heeft hij twee organen: een tectum en een pretectum. Het tectum bevat algoritmes die er voor zorgen dat de tong een traject aflegt dat leidt tot het vangen van de vlieg. Daarin worden een hoop variabelen verwerkt: de visuele informatie waaruit de positie van de vlieg wordt afgeleid, sensorische informatie die iets zegt over omstandigheden als bijvoorbeeld wind, en proprioceptische informatie. Het tectum berekent welke impulsen de tongspieren op welk moment moeten uitvoeren en zodra het tectum een hoge kans van slagen ziet, wordt het signaal gegeven.

Wat het tectum echter niet kan, is een pad bedenken waardoor de tong om een obstakel kan uitrollen. En dat komt doordat die tong dat fysiek niet aankan. Daarom moet de kikker opzij stappen zodat de tong vrij baan krijgt. Daarvoor zorgt het pretectum. Het pretectum analyseert de zelfde gegevens, maar berekent daaruit of er in het 'trajectory' een obstakel is. Wanneer dat het geval is begint het pretectum met het volledig verlammen van het tectum. Het tectum kan op dat moment de tong niet meer bedienen. Vervolgens geeft het pretectum opdracht aan de beenspieren van de kikker om een stapje opzij te doen (ook daarvoor is het volledige algoritme in het pretectum aanwezig). Dan beoordelt het pretectum de situatie opnieuw. Als er nu geen obstakel meer is, heft het pretectum de verlamming van het tectum op, en het tectum laat subiet de tong uitrollen.

Voor een mens ziet dat er zo uit: een kikker ziet een vlieg, die zou hij wel willen opeten. Maar dan ziet de vlieg dat er iets in de weg staat en daarom besluit hij eerst een stapje opzij te doen.

De grap zit 'm in het woordje 'besluit'. De kikker is zich namelijk geen seconde bewust dat hij een stapje opzij doet om de vlieg te vangen, het overkomt hem eerder dan dat hij er over nadenkt.

Die ervaring kun je als mens ook hebben. Denk maar eens aan hoe je typt. Hoe is je pols in de juiste positie gekomen? Hoe komt het dat je vingers de juiste letters raken? Daarvan ben je je vrijwel niet bewust. Het feit dat je een woord eerst moet ontleden in letters ontgaat je al helemaal. Het overkomt je. (En het ego zegt daarover: jaha, ik kan heel goed typen). Al ons handelen vloeit voort uit twee grootheden: onze genetische achtergrond en onze eerdere ervaringen. Die twee vormen samen een protocollair handboek dat in bijna iedere situatie weet wat er moet gebeuren zonder daarover bij het bewustzijn te rade te moeten gaan.

We staan in de supermarkt en kunnen kiezen tussen dure maar lekkere pesto, en minder dure maar helaas minder lekkere pesto. Onze hand beweegt naar een van de potjes, gaat nog even naar het andere en pakt dan toch die...
Dat bewegen van die hand is niet voor niets. Het is een manier van communiceren tussen parlementsleden. Door de handeling alvast een heel stuk uit te voeren worden allerlei fracties alert zodat ze aan de stemming kunnen deelnemen. (Een ander voorbeeld van deze vreemde manier van communiceren is dat mensen die te water laten het beste tegen zichzelf kunnen roepen ZWEMMEN! want door de schrik van het koude water kan dat vergeten worden. De externe route maakt andere delen van het brein wakker, ze staan te ver weg van het hoofdproces, of worden daarvan afgesloten door omstandigheden, om ze intern te kunnen bereiken).

Wanneer je dit alles overweegt blijkt dat de hoeveelheid wil die nodig is om van vrije wil te kunnen spreken best klein is, de meeste keuzes komen democratisch tot stand in ons onderbewustzijn en zijn vrij goed deterministisch te noemen. De vraag is nu: welke keuzes eisen eigenlijk een niet-deterministisch proces? Hoe meer ik er over nadenk, hoe minder er overblijft.

De mens leeft in een kudde. En mensen die nooit in een kudde hebben geleefd, zijn behoorlijk primitief in hun keuzes. Zo primitief zelfs dat je ze volledig deterministisch kunt noemen. De vrije wil wordt pas van belang in de samenhang van een collectief. Het is het collectief dat stuurt en trekt en duwt, dat ons vormt tot de mens die we zijn en de keuzes die we maken.

Mijn nogal gewaagde veronderstelling (en nog helemaal niet goed doordacht of onderbouwd, noem het een intuitie) luidt dat onze vrije wil de beschrijving is die onze woordvoerder, ons ego, geeft aan het complexe proces van afwegingen die uiteindelijk leiden tot een keuze die we zelf 'vrij' noemen, maar die feitelijk volledig deterministisch zijn, en volledig passend bij de mens die we zijn geworden. En voor zover we ons er een beetje ongemakkelijk bij voelen (met cognitieve dissonantie als gevolg) compenseert onze woordvoerder dat met een rationalisatie achteraf.

Onze vrije wil zou best eens een illusie kunnen zijn. Hoe groter de vrije wil, hoe meer we voldoen aan de opvoeding die we hebben gekregen in onze jeugd en de groepsdwang van het heden.

Het verrassende in het proces zit vooral in de verrassingen die de natuur ons aanbiedt. Wanneer die ons in situaties brengt waarbij de stemmen in ons parlement staken en we een ingewikkelde afweging moeten maken, waarbij alles dat we ooit hebben ervaren en dat we hebben meegekregen van onze voorouders betrokken wordt. Als we dan toch tot een besluit komen, lijkt dat heel persoonlijk en feitelijk is het ook heel persoonlijk, maar evengoed kun je het nog steeds deterministisch herleiden (theoretisch, praktisch is dat onmogelijk omdat de processen die je moet herleiden zo complex zijn dat er te weinig hersenen en computers in de wereld zijn om alle factoren te analyseren).

Onze vrije wil bestaat bij gratie van twee dingen: de samenhang tussen het individu en het collectief waarvan hij deel uitmaakt, en de door de natuur aangeboden omstandigheden. En omdat het er naar uitziet dat toeval in de natuur wel bestaat, bestaat onze vrije wil ook, want die reageert daar op met een geheel eigen besluit, ook al valt dat te determineren.

Samenvattend: De natuur biedt keuzes aan, oscillerende varianten van het verloop van de toekomst. De vrije wil, deterministisch ontstaan vanuit nature & nurture, weegt de mogelijkheden af volgens een democratisch proces in de hersenen waarin alle belanghebbende hersendelen hun stem kunnen uitbrengen, een stem die voorspelbaar is wanneer je de achtergronden analyseert en determineert, maar ook verrassend omdat door het toeval in de natuur de mogelijkheden waaruit gekozen kan worden zelf nooit voorspeld hadden kunnen worden en dus ook niet de keuze die gemaakt wordt.

----
Nog korter samenvattend: Doordat er toeval bestaat in de natuur, is onze wil vrij, ook al zou die deterministisch zijn.
(Maar doordat er toeval bestaat in de natuur, is het misschien wel onwaarschijnlijk dat onze natuur deterministisch is)

edit: Doordat de keuzes die 'vrij' zijn aan onze ervaring worden toegevoegd, wordt onze ervaring steeds minder deterministisch. En omdat onze ervaringen (deels) bepalend zijn voor onze keuzes worden onze keuzes ook steeds minder deterministisch.
---

Niet te hard slaan he, het is maar een probeersel. Maar hak iedere onjuiste gedachtegang genadeloos in mootjes, anders schieten we er niks mee op -O-

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Het artikel over de vragende mens stelt inderdaad een interessante vraag (nl. waarom stelt de mens vragen). Nou lijkt me het antwoord niet zo heel ingewikkeld. Een klein kind vraagt de hele dag waarom, hoezo. Dat gedrag zou niet ontstaan zijn als het geen evolutionair voordeel had opgeleverd. Vragen stellen is een voordeel, misschien wel omdat er bruikbare antwoorden op de vragen komen. Daarmee is niet gezegd dat iedere vraag een bruikbaar antwoord oplevert. In computertermen: garbage in, garbage out.

Het stellen van vragen hangt denk ik ook samen met het vermogen tot het hebben van een Theory of Mind. Het voordeel is te weten wat de ander denkt, gaat doen, en hoe je dat kunt beïnvloeden. Maar om daarachter te komen moet je eerst vragen stellen (niet noodzakelijkerwijs aan een ander, het formuleren van de vraag is genoeg). Zoals 'waarom loopt hij aan de overkant', 'wat zou hij in zijn hand kunnen hebben' en 'waarom glimlacht zij zo schalks naar mij'.

Het artikel stelt terecht dat nergens niets is. Maar gaat onterecht verder met de stelling 'niets bestaat niet' want ook al beslaat 'niets' geen ruimte en materie, het is er wel. Je kunt je het 'niets' best makkelijk voorstellen, een ietwat naieve manier die goed werkt is deze: De oerknal vond plaats in het niets. Vanaf dat moment werden materie en licht de ruimte in geslingerd. Het heelal breidt zich uit met de snelheid van het licht. Het is een ballon die razendsnel wordt opgeblazen. Het rubber is de grens van het heelal. Je zou in je lichtsnelheidspak aan die grens kunnen meevliegen en dan bevindt je je op de grens van iets en niets. Er valt niets aan te zien en als je je hand er in steekt is het niets gelijk iets geworden, je kunt het niet ervaren. Maar het zal er zeker heel donker uitzien.

Met 'toeval' liep ik wat te hard van stapel, ok, QED. Maar laat ik het dan zo stellen: als toeval aangetoond kan worden, kan vrije wil ook aangetoond worden. Daarbij vind ik toeval op zich niet genoeg, je moet ook kunnen aantonen dat er door toeval een keuze kan ontstaan en dat je een wil hebt die zich heeft kunnen ontwikkelen naar een vrije wil. Dat aantonen kan dus volgens mij en dat is waar ik me op richtte. Merlin33, lever jij nou even dat bewijs van toeval in de natuur, waarom moet ik alles doen?

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Even een kort intermezzo, want weer te weinig tijd.
@vlaaing peerd: ik bedoelde niet het toeval waar jij het over hebt, dat is namelijk letterlijk 'want men toevalt' en dat is inderdaad geen toeval meestal. Synchroniciteit a la Jung is mij te religieus (vereist een metafysische synchronisatie), en de verklaring is zoals je schetst in het algemeen wat minder prozaisch.

Het toeval dat ik bedoelde is veel fundamenteler. Kijken we naar de wereld op deeltjesniveau. Op grote schaal is daar alles keurig deterministisch, maar op kleinere schaal niet meer. Een elektron kan stiekem en naar willekeur uiteenvallen in twee halvatrons, die weer inslikken en verder door het leven gaan als een elektron. Daarin schuilt op zijn minst een onzekerheid en ik heb er helaas te weinig verstand van om te bepalen of we die onzekerheid kunnen omzetten in randomness. Want wat gebeurt er als een halvatron invloed uitoefent op een ander deeltje in de korte tijd van zijn bestaan?
In dit topic werd eerder een link gegeven naar een toevalsgenerator die van dit principe gebruik maakt, helaas bevatte dat artikel geen bronvermelding, zelfs geen naamsvermelding van de 'duitse wetenschappers'. Als dat principe inderdaad toeval. echt toeval, oplevert, dan is vrije wil mogelijk.

Wat ik wel over toeval intussen kwijt wil is dat het geen metafysisch bestaansrecht heeft. Exact, dat is wat ik wil, toeval in het fysische, niet in ht metafysische (waar Jung uiteindelijk op aanstuurt).

@Merlin: Ik stel vast dat een groot deel van de vrije keuzes van de gitarist bepaald worden door wat de band doet, die is behoorlijk dwingend en stuurt de gitarist. Hoe langer de gitarist in het orkest meespeelt, hoe meer zijn solo's worden gepredetermineerd door het orkest. Maar de gitarist verandert met zijn door het orkest beperkte repertoire ook weer het orkest zelf, en creeert daardoor de symfonie waarin hij zijn solo het meest naar eigen wens kan uitvoeren. Dat is de wisselwerking die ik bedoelde tussen individu en collectief. Vrije wil is het mechanisme dat vrije keuze tot uitvoering brengt, maar die vrije wil is gevormd door een groter geheel, waar hij uit voortkomt.

Of om terug te keren naar de oceaan: het aantal plekken waar jij kunt afmeren is beperkt. Door de natuur (diepte van het water e.d.) en door de mens (havenmeesters die aardig of onaardig zijn), en bovendien door menselijke regels en door natuurwetten. Of jij naar Antwerpen gaat of naar Rotterdam is daardoor geen vrije keuze meer. Maar kom je in terra incognita (of liever aqua incognita) en het is een dubbeltje op zijn kant of je bakboord dan wel stuurboord uit gaat, daar zie ik wel wat mogelijkheden voor vrije wil.

Cultureel gezien is dat net zo. Vrije wil doet er niet toe in de maatschappelijk onomstreden gebieden, pas waar de schoen gaat wringen (mag je een moord plegen om twee andere te voorkomen) wordt vrije wil relevant en dat is nu precies waar ook de ruimte zit voor die vrije wil. Mooi hoor, zo mooi dat je bijna zou denken dat daar een intelligente ontwerper achter moet zitten. (Die zit er ook achter, nl. o.a. de meritocratie van de evolutie).
Tot later.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Imagine there's no Heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace

You may say that I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one

Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people
Sharing all the world

You may say that I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will live as one


Vandaag zou John Lennon 70 zijn geworden, meldt het NOS journaal. En Google siert de homepage met een animatiefilmpje dat de erfenis van Lennon verbeeldt.

Imagine Lennon's dream come true...

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Volgens mij is het niet verstandig om dingen die ons verstand te boven gaan af te wijzen of bovennatuurlijk te noemen. Het feit dat er iets is betekent per definitie dat het iets natuurlijk is en dat het onnatuurlijk zou zijn wanneer er niets was. Het feit dat het een ongemakkelijk idee is dat het iets er altijd al geweest is, wil niet zeggen dat het er niet altijd geweest kan zijn.

De menselijke logica lijkt niet geschikt om volledig te bevatten hoe de natuur werkt. Als je vanuit die onmacht het onbegrijpelijke gaat mystificeren (bovennatuurlijk, metafysica, god) blokkeer je in zekere mate het verlangen om het toch te begrijpen. En in dat begrip kan een mens nog best ver komen, meestal verder dan hij had gedacht, mits hij blijft zoeken naar begrip. Mystificatie helpt daarbij bepaald niet.

De logica van waar en onwaar moeten we volgens mij niet afschaffen, maar aanvullen met 'een beetje waar' en 'toestand onbekend'. Want we kunnen niet zonder de absolute waarheden als 1+1=2. Afstappen van determinisme is ook gevaarlijk, ook wanneer je zegt 'determinisme is een beetje waar'. Want zonder determinisme stort al onze kennis in, die is dan niet meer bruikbaar waardoor de uitspraak 'beetje waar' geen fundament meer heeft. Zonder determinisme (en daarmee bedoel ik causaliteit) kunnen we helemaal geen uitspraak meer doen.

Onze taak is het onderzoeken van de processen die zich aan causaliteit lijken te onttrekken en welke conclusies we daaraan moeten verbinden voor ons begrip van causaliteit.

Het bestaan van de dimensie 'niets' begrijp ik niet. En ook niet waar die nuttig voor zou zijn.

(imo imho)

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
IK heb het gevoel dat we afdwalen. Ethiek zonder hoger doel. Het spreken over ethiek impliceert al de vrije wil. Met of zonder hoger doel, vrije wil is onmisbaar voor ethiek.

--

Ik snap wel dat er veel leuks aan 'niets' te beleven valt, maar ik zie niet hoe 'niets' een dimensie zou kunnen zijn. Het niets is eerder de uiterste limiet van elke dimensie. (imo)

---

Ik hou van kunst in veel vormen, maar vooral de nutteloze variant, de nietsige kunst. Misschien vind ik Popper daarom wel zo elegant: hij schept ruimte voor beleving in de puurste vorm, beleving om de beleving.

---

Toch nog maar even in Kant gedoken. Kriebels krijg ik van die man, maar zijn stellingname in 'Kritik' verdient wel bewondering. Ook al is het een positie die volgens mij eindigt in nihilisme. Doe me dan maar Luther (of was het toch Goethe?): 'Jede Konseqenz führt zum Teufel', lekker, daar kan ik wat mee :)

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
En gelukkig is de man die niet alleen vlotten, maar ook handdoeken verkoopt :)

Ik zag deze zomer een bord staan "Heden onbeperkt pannenkoeken eten". De ongerijmdheid daarvan liet me niet los, vooral omdat iedere gedachte daarover in een cirkel gaat. Zit de fout in het 'heden' of in het 'onbeperkt'? Datzelfde ongerijmde kom ik tegen in het denken over een vrije wil. En mijn hersens kraken zonder dat ik er een zinvolle conclusie uit kan persen.

Ethiek kan niet zonder vrije wil. Als je het over ethiek wilt hebben, kun je niet anders dan - for arguments sake - de vrije wil accepteren als bestaand. En omdat ik niet méér kan denken over de vrije wil dan ik tot nu toe heb gedaan kan ik niet anders dan het daarbij laten, en over ethiek te denken op basis van een 'overtuiging', een geloof voor mijn part. Ik vraag me even niet af òf een gitaar gestemd kan worden, maar hoe ik er op wil spelen.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
KroontjesPen schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 08:58:
[...]
Het is mij wel duidelijk dat alles wat jij niet kan begrijpen gek is.
In dit geval had ik het over ongerijmd, ik kan twee dingen niet met elkaar rijmen en wijt dat aan mijn eigen gebrek (aan rijmvermogen). Ik noem iets of iemand gek wanneer (o.a./bijv.) hij/zij niet in staat is om de indrukken die ontstaan als gevolg van de fantasie, te onderscheiden van de indrukken die ontstaan als gevolg van de ervaring van de realiteit. Maar je hebt gelijk, in het dagelijks taalgebruik wordt het woordje gek ook vaak gebruikt om ongerijmdheid mee aan te duiden, zo bedoelde ik het hier echter niet.
[...]
Als er geen vrije wil is dan kan er of totaal geen wil zijn óf je doet wat 'iemand anders' wilt.
In het laatste geval kan dat zijn de chemisch/elektrische reactie in de hersenen of een andere kracht.
Voor beide gevallen geldt dat je niet aansprakelijk kan zijn voor wat je doet.
Het lastige is dat iemand de ander aansprakelijk moet houden. Als dat ook uit zo'n chemische reactie voortkomt kan het weer wel :). Stel dat vrije wil niet zou bestaan. Dan worden alle rechtszaken gevoerd omdat het nou eenmaal onvermijdelijk is (chemische reactie) maar niet omdat de beklaagde een keuze had (wat overigens ook nog maar de vraag is als vrije wil wel bestaat).
De beheersing die je zou kunnen aanleren moet afhangen aan de reactie van buiten op je daden. Als deze een zodanige chemisch/elektrische reactie die niet prettig is dan zou je een beheersing kunnen volhouden. Ook voor die 'andere kracht' gelden dezelfde overwegingen.
Ethiek is zo'n reactie van buiten af zoals alle andere wetten dat zijn. Ze zijn begonnen met overlevering en later misschien in etiketten of andere regels vast gelegd.
Ik denk dat er ook 'inwendige' structuren (zoals 'geweten') zijn die je jezelf doen beheersen. Ethiek lijkt me een combinatie van aangeboren wetten en culturele wetten. De aangeboren wetten kunnen we niet veranderen, maar een verandering in cultuur is wel mogelijk. Daarom ben ik dit topic gestart: is het mogelijk [de] ethiek te ontkoppelen van het - cultureel bepaalde - hogere doel. De reden daarvoor is dat ik vaststel dat het erg moeilijk blijkt om overeenstemming te bereiken over wat het hoge doel precies is. Dat geldt voor religies maar ook, zoals hier door iemand werd opgemerkt voor bijvoorbeeld de overtuiging dat geld of bezit een grondslag voor moraliteit is (Gecko: greed is good).

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
KroontjesPen schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 23:36:
[...]
Zelf kan ik in die zin "Heden onbeperkt pannenkoeken eten" niets ongerijmd in vinden.
Misschien zit het wel in je eigen fantasie. ;)
Het woordje 'heden' houdt een beperking in die niet te rijmen valt met 'onbeperkt'.
[...]
Zonder dat hogere zijn het de ouders die je dan aansprakelijk zou kunnen houden.
Die handelen dan weer in het belang van de soort dus de evolutie.
"Het is de schuld van de evolutie dat ik die persoon heb gedood, rechter".
Ik zie niet hoe dit een reactie is op wat ik schreef. Maar omdat je me wel quote zou die relatie wel te verwachten zijn. Het is me een raadsel.
[...]
Geweten is volgens mij geen inwendige structuur. Zo is dus ethiek ook niet aangeboren.
Volgens jou niet, maar ik denk niet dat je die mening op relevante kennis baseert.
Je krijgt ze mee met je cultuur. Vandaar dat je die conflicten kan krijgen tussen culturen.
Het is en - en, nurture and nature.
Nu zit daar wel een probleem. De meeste culturen werken met hogere machten die we in dit draadje juist willen uitsluiten.
Zo is dat. En hoewel ik niet denk dat we het hier kunnen oplossen, er over debatteren en nadenken kan wellicht bijdragen aan meer intercultureel begrip en wie weet tot een cultuur overstijgend besef dat we met elkaar op één planeet zitten en dat die planeet leuker is als we elkaar het licht in de ogen gunnen.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Wat betreft de pannenkoeken: het woord 'onbeperkt' suggereert dat wie er aan begint, niet door de restauranthouder begrensd zal worden in het eten ervan. Als een halflijn, met beginpunt, maar zonder eindpunt. Maar de beperking is tegelijk heel dichtbij: heden. Vandaag. De halflijn is geen halflijn maar een lijnstuk dat begint met nu en eindigt om middernacht. Het bord had moeten luiden: heden pannenkoeken eten zoveel je kunt.Overigens is het voor mij geen halszaak hoor, het is gewoon een uitspraak die mij aan het denken zette en toen ik nadacht over de (on)mogelijkheden van de vrije wil kwam ik een vergelijkbare wisselwerking tegen tussen de woorden 'vrije' en 'wil'.
---
Door ons sentiment bij ons eigen bestaan kunnen we maar moeilijk objectiviteit bereiken t.o.v ons handelen. Daarom kan het helpen naar de dierenwereld te kijken. Ik zag gisteren pinguins op tv. Als de mannetjes de vrouwtjes hebben bevrucht en het ei is gelegd, rolt het vrouwtje het ei in een plooi van het mannetje die het vervolgens gaat uitbroeden. De vrouwtjes zijn dan uitgeput en trekken richting zee om aan te sterken. De mannetjes wacht nu de ijzige poolwinter. Ze vormen dicht opeengepakte groepen om elkaar warm te houden. Daarbij wisselen de mannetjes in het midden (de warmste plek) regelmatig met de mannetjes in de buitencirkel. Zo krijgt iedereen de kans om op te warmen.

De mannetjes kunnen de hele winter niet eten, ze overwinteren op hun maaginhoud. Maar die maken ze niet op, ze bewaren een restje om aan hun kuiken te voeren zodra het uit het ei komt. De vrouwtjes keren tegen die tijd terug en nemen het pasgeboren kindje onder hun hoede. Pas dan kunnen de mannetjes weer op zoek gaan naar eten.

Hier zitten nogal wat verantwoordelijkheden in, en trouw. Er is zoiets als een pinguinethiek. En die is niet cultureel bepaald door de pinguinkolonie (dat is onderzocht door kuikens te isoleren) maar die is 'voorgeprogrammeerd', in de genen. Dit is maar één voorbeeld, ethologen kunnen er duizenden noemen.
---
Vlaaing peerd schreef: Daarvoor zullen we ons boven persoonlijke, levenovertuigelijke en culturele barrieres moeten stellen, geen noodzaak hebben om te overleven en ons allemaal in het bovenste topje van de maslow pyramide moeten bevinden. Ik ben optimistischer. Ook de behoefte aan veiligheid kan een motivatie zijn om culturele barrieres te overwinnen. En ik denk dat het streven naar zelfontplooing, ook als die momenteel niet haalbaar is, al een mate van zelfbewustzijn kan opleveren die bij kan dragen aan een 'betere wereld'.

Inderdaad, de balken moeten uit de ogen. En ik denk dat dat alleen haalbaar is als de rolmodellen het goede voorbeeld geven. Helaas spelen de grote religies daar een negatieve rol, zij moedigen juist het wij/zij denken aan, benadrukken een absoluut goed en fout in plaats van een sociale afweging tussen vele goeden en kwaden. En zij leggen een deel van de verantwoordelijkheid neer op een plaats die voor niemand bereikbaar is, in een metafysische bovenwereld. Maar ethiek speelt zich (inderdaad) in het nu af en in het hier. En we moeten roeien met de riemen die we hebben.

Ook instituten als de politiek en het bedrijfsleven hebben een voorbeeldfunctie en ook daar gaat er veel niet goed. In de financiele wereld bestaat er geen hoger goed dan kapitaal en in de politiek komen juist de mensen met veel ambitie naar macht naar boven, terwijl zo'n ambitie niet direct het meest ethische gedrag initieert.

Ethiek, zo lijkt mij, vereist een grote mate van empathie. Een ethischer wereld moet wellicht bereikt worden door empathie een status te geven die hoger is dan religieuze en/of materialistische idealen. Dat is een culturele omslag die ik zeer zou toejuichen.
---
Kroontjespen, we kunnen niet anders doen dan vaststellen dat we moeite hebben met elkaar te begrijpen. Toch blijf ik open staan voor constructieve discussie, ook als die soms felle momenten beleeft en/of kort door de bocht gaat.
merlin_33 schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 01:10:
Ik bekeek net nog een filmpje.
Daarin werd duidelijk dat de discussie die we hier voeren werkelijk ergens om gaat.
Met de omzwervingen die we gemaakt hebben is voor mij wel duidelijk dat we onszelf moeten vrijmaken

Zo als de laatste regels in het filmpje zeggen;

Het is niet simpel een kwestie van wil. Het gaat erom dat je de verantwoordelijkheid neemt een grote maatschappij te vormen die duurzaam leeft.
Dat verlangt van ons om voorbij te zien aan inadequate en simplistische ideeën over vrijheid, gerechtigheid en progressie. In plaats daarvan moeten opnieuw een connectie maken in ons begrip over wie we zijn als menselijk wezen, moeten we politiek het debat aangaan over wie we zouden moeten wezen en moeten we filosofisch en spiritueel het debat aangaan over wie we aspireren te zijn.
Ik moest hier even over nadenken. Maar ik kan me er bij aansluiten. Heel in het algemeen zou het goed zijn om te omschrijven wat geluk is en waardoor dat werkelijk wordt bepaald. Het nastreven van werkelijk geluk is minder makkelijk dan het lijkt, inderdaad door inadequate en simplistisch ideeën. Bezit en macht gelden nu als de grote sleutels tot geluk, terwijl ze dat aantoonbaar niet zijn.
Met de laatste zin van de quote heb ik het moeilijk. Filosofisch en spiritueel het debat aangaan wie we aspireren te zijn klinkt dan wel heel mooi maar kan met groot gemak worden uitgelegd richting een context waarin contrasten in het geestelijke domein hun weerslag krijgen in het 'zijn' op zich.

[Voor 30% gewijzigd door spesnova op 12-10-2010 16:23]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
@kroontjespen: ik beweer niet dat alle instinctieve gedrag ethiek of ethisch is, maar dat veel ethische gedragingen instinctief zijn. Ik plak niet het etiket 'ethiek' op instinct. Inmiddels zijn we op een punt als mens dat we kunnen overwegen welke instinctieve handelingen we onethisch noemen. Helaas zijn er wel wat rare dingen ingeslopen, bijvoorbeeld rond bezit (het is niet on-ethisch om absurd veel bezit te hebben in een wereld waar het wel onethisch is om vanwege een lege maag een beetje van het bezit van een puissant rijke ander af te snoepen. Dat afsnoepen wordt instinctief ingegeven maar overruled door culturele ethiek).

@vlaaing peerd: menselijke ethiek kan niet zonder de hersenen te gebruiken, mee eens. Maar het gebruik van de hersenen moet tegelijk altijd worden getoetst aan de ethiek. Ethiek kan dus niet ad hoc voortkomen uit rationaliteit. (niet dat je dat schreef, maar voor je het weet is er een misverstand).

---

enkele zaken die ik tot nu toe uit o.a. deze discussie heb opgestoken (tips bij het ontwikkelen van een ethiek zonder doel zonder hoger doel):

1. nadruk op een empathisch mensbeeld (uitbreiding op 'wat gij niet wilt dat u geschiedt...)
2. niet frustreren van natuurlijke motivaties
3. vrije wil als een gegeven beschouwen
4. afzien van metafysische rechtvaardigingen
5. formuleren van een ethisch kader (in plaats van ethische wetten) die niet zozeer een richtlijn vormen voor verantwoord handelen, maar de grenzen aftekenen waarbinnen handelen nog te verantwoorden is
6. radicaal verwerpen van bezit en macht als landmarks van succes
7. welzijn uitdrukken in welbevinden en niet in geld
8. afschaffen van het idee dat er een algemeen recht op behoud van bezit bestaat (edit: bezit kan worden ontnomen wanneer de relatie tussen het doel van bezit (voorraad, spaarpot) en de omvang ervan niet te rechtvaardigen valt [bijvoorbeeld een persoonlijk kapitaal groter dan - pak 'm beet - 100 miljoen euro])
9. politieke correctheid onethisch verklaren (edit nav BadRespawn: verbaal conformisme aan een modieuze ethiek die geen praktische consequenties heeft is onethisch omdat daarmee de verantwoordelijkheid voor het handelen en denken kan worden vermeden)
10. aanvaarden dat overleving een doel op zich is
11. aanvaarden dat het bestaan op zijn minst zin heeft vanwege het bestaan zelf (en dus dat alles dat leeft bestaansrecht heeft)
12. goed en fout zijn onwerkbare begrippen, er is geen absoluut goed of kwaad, ze zijn altijd relatief aan de tijd, plaats en persoon (edit:) en doel.

[Voor 47% gewijzigd door spesnova op 12-10-2010 18:44]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
BadRespawn: dank voor je kritiek, ik heb een aantal dingen verwerkt in mijn post.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
@pingkiller: verklaar u nader, ik zou niet weten waar het hogere doel (in de zin van een god, metafysica et cetera) hier zijn intrede doet.

@kroontjespen: Hoe zou god vervangen kunnen worden door ethiek? Dat zijn twee totaal verschillende grootheden. Je kunt een bushalte niet vervangen door koorzang, of een glas suikervrije cola door zwaartekracht
Ik onderzoek de mogelijkheden om te komen tot een ethiek die voor gelovigen van alle gezindten, agnosten en atheïsten acceptabel kan zijn. In jouw kritiek kom je met een onnozele analyse van wat ethiek is.
KroontjesPen schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 00:13:
[...]
Aai, dit komt mij bekend voor.
Waar komt het je bekend van voor?

Ethiek is geen verzameling wetten maar eerder een studie, of een proces. Ethiek houdt zich bezig met de fundamenten van moraal, de grondslagen waarmee je beoordeelt of gedrag of handelen acceptabel is. Daar komen aangeboren, instinctieve, beoordelingsmechanismes bij kijken, en cultureel bepaalde waardesystemen. Een groot deel van de culturele mores die wij kennen is afkomstig uit onze religieuze achtergrond. Maar die functioneren niet meer in de gedemocratiseerde, multi-culturele en ontzuilde cultuur waarmee we nu te maken hebben. Daarom stel ik voor in de cultureel bepaalde secties een aantal veranderingen aan te brengen.

De belangrijkste wijziging zou zijn dat de beoordeling van wat acceptabel is niet in handen is van, of gebaseerd op de wetten van een vermeend opperwezen. Als jij je niet wilt bezighouden met het onderzoeken van mogelijkheden om tot zo'n vernieuwing te komen ben je echter in de verkeerde discussie terechtgekomen.

[Voor 26% gewijzigd door spesnova op 13-10-2010 01:50]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Nou, burn it down... gaat me wat ver. Maar ik wil er wel een eenvoudiger statement tegenover zetten:

Vrije wil is het vermogen tot aanpassing van het handelen aan de eisen van het moment, de plaats en de cultuur. Wie dat handig doet heeft meer succes: meer kans op voortplanting. Daardoor zal een volgende generatie zowel genetisch als cultureel beter zijn toegerust om aan de dan geldende eisen te voldoen.

Anders gezegd: nakomelingen van mensen die zich beter kunnen aanpassen, hebben een grotere kans op überhaupt geboren te worden, en later zich te handhaven.

Ik zal morgen ingaan op jouw statement, nu moet ik naar bed, helaas, want ik had nog graag gezien dat de eerste mijnwerker naar boven kwam.

[Voor 27% gewijzigd door spesnova op 13-10-2010 02:09]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
KroontjesPen schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 08:38:
[...]
Nee, nu haak ik echt af.
Wat jij spruit11 verwijt over God doe jij nu hier met Ethiek.
:w
Om te beginnen verwijt ik Spruit 11 niets, ik heb zelfs enige bewondering voor hem getoond. Maar zijn geloof kan ik niet serieus nemen als geloof in iets werkelijks omdat hij het bij elkaar shopt.

Mijn omschrijving van ethiek is een heel gangbare. Bijvoorbeeld het artikel Ethiek in Wikipedia:
Ethiek of moraalwetenschap is een tak van de filosofie die zich bezighoudt met de kritische bezinning over het juiste handelen. In algemene zin probeert ethiek de criteria vast te stellen om te kunnen beoordelen of een handeling als goed of fout kan worden gekwalificeerd, en om de motieven en consequenties van deze handeling te kunnen evalueren.

Vergelijk dat eens met jouw omschrijving:
Ethiek zijn gewoon wetten en regels die tijds en cultuur gebonden zijn. Vaak eerst mondeling doorgegeven en later in etiketten of andere boeken vastgelegd.

en met de mijne:
Ethiek is [eerder] een studie, of een proces. Ethiek houdt zich bezig met de fundamenten van moraal, de grondslagen waarmee je beoordeelt of gedrag of handelen acceptabel is.

Het enige waar ik echt anders tegenaan kijk is de bruikbaarheid van de woorden goed en fout, die ik vervang door bijvoorbeeld acceptabel en inacceptabel.

Kroontjespen, als je wil afhaken moet je dat zelf weten, maar als je dat doet omdat je het niet met mij eens bent is dat vreemd, in een discussie is het met elkaar een zijn geen voorwaarde voor deelname.

---
merlin_33 schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 02:24:
[...]

Er mag wat mij betreft meer pathos aangebracht worden in je betoog.
Ik zie niet in hoe dit rijmt met ethiek. Je beschrijft homo sapien consumentus.
Pathos is mooi als je weet waar je voor staat, maar dat ben ik voor mijzelf nog aan het uitzoeken. Ik ben het echter niet met je eens dat mijn ideeen over vrije wil een blauwdruk vormen voor de calculerende mens. Toegegeven, het is een wat zakelijke insteek, maar met die zakelijkheid wil ik vermijden dat er emotionele argumenten insluipen die voor een ander wellicht niet opgaan.

Wat waarschijnlijk verwarrend is, is dat ik de beloning van het collectief (goed aangepast nageslacht) voor vrije wil, in één adem noem met een omschrijving van vrije wil die heel ver af lijkt te staan van ethiek. Daarvoor excuses. Maar ik denk niet dat vrije wil in zichzelf een ethisch principe vertegenwoordigt, alleen een voorwaarde. Sterker: vanuit vrije wil kun je ook kiezen voor onethisch handelen.
Volgens mij heb ik uitgelegd dat vrije wil bestaat en een eventueel liggen er in mijn woorden een bewijs voor vrije wil. Doordat iemand zich aan wil kan ontrekken kun je hem ook verantwoordelijk maken.
Jij hebt vrije wil blijkbaar ook als bewezen aanvaard.
Wat is hier gebeurd? Geloven we nu in iets wat misschien niet waar is of vertrouwen we erin dat we een bewijs voor vrije wil hebben en dus een waarheid.?
Ik zie het als minder dan een geloof, enkel als een aanname omdat vanuit de vaststelling dat ethiek vrije wil nodig heeft, je het niet over ethiek kunt hebben zonder de vrije wil te accepteren. Het gevaar bestaat dus dat als we zouden vaststellen dat vrije wil niet bestaat, deze hele discussie overbodig is geworden (erg vind ik dat niet hoor, het was me een genoegen). Ik neem zeg maar een voorschotje op het bewijs voor vrije wil. Daar ben ik me van bewust. Maar geloof kun je het niet noemen, op zijn ergst is het een axioma.
Hoe win je mensen het beste voor je zaak?
Meestal door niet te willen winnen. Want anders kom je in een race en die kun je alleen winnen van zwakkeren. Maar het goede voorbeeld geven is over het algemeen veel indrukwekkender en daar kun je op een heel andere manier mee overtuigen, vooral omdat het de meest eerlijke manier is, naar mijn mening.

---

Aan mijn lijstje heb ik punt 13 toegevoegd:
13. ethisch handelen houdt altijd een afweging in tussen het individuele belang en het belang van het collectief.

Dat punt heeft consequenties: als de belangen van het collectief veranderen, zal de ethiek mee veranderen. De eisen van de tijd hebben hun weerslag op ethiek waardoor universele ethiek niet meer mogelijk is (gelukkig want intuitief voelde ik al aan dat dat niet kon, een streven naar een universele ethiek zat me niet lekker).

[Voor 52% gewijzigd door spesnova op 13-10-2010 13:35. Reden: + reactie op merlin 33]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
BadRespawn schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 13:19:
Ik hou hier "for the sake of discussion" één basis uitgangspunt aan voor een ethische gedragscode, omdat ik denk dat we daar een eind mee komen:

"doe een ander niet aan wat je niet wil dat die jou aandoet"
Naar mijn smaak is dat maar de helft van het verhaal. Ik denk dat ethiek meer kan doen dan alleen een uitspraak over wat je niet zou moeten doen. Daarnaast denk ik dat het uitgangspunt in de praktijk niet zo zwart-wit is. Bij conflicten moet je soms een keuze maken wie je iets aandoet, zonder dat je de keuze hebt niemand iets aan te doen.
Daar komt niet een hoger doel aan te pas. Varianten daarop zijn bijna universeel in religiën en filosofiën, en het is de basis voor de internationaal erkende mensenrechten.
mee eens.
Volgens mij zit het probleem zit 'm niet primair in de ethische uitgangspunten en de uitwerking daarvan in grondrechten, het probleem is naleving. Daarbij speelt bewustwording een rol, en daarom denk ik dat discussies over ethiek nuttig kunnen zijn.
Naleving wordt vaak afgedwongen door een 'hoger doel': omdat god het zo wil (en anders krijg je er van langs en ga je naar de hel, of minder streng: de logische keerzijde van wie goed doet, die goed ontmoet, afgedwongen door een hogere macht). Daar motiveer je de atheïst niet echt mee en evenmin de gelovige van een andere denominatie. Ik denk dat mensen zich altijd zullen afvragen what's in it for me? Als het antwoord niet 'van boven' kan komen, moet het wel uit de mens zelf komen.
Ik zie niet hoe het feit dat ethiek een kwestie is van afspraken tussen mensen, die afspraken minder nuttig maakt.
Ik ook niet :) Maar ik had ooit een vriendin die door haar vader was 'verstoten' omdat hij zijn relatie met god belangrijker vond dan de relatie met zijn - in zijn ogen zondige - dochter. Ook zelfmoordterroristen voelen vaak een band met een opperwezen die zij belangrijker achten dan hun band met de mensheid.

[Voor 6% gewijzigd door spesnova op 13-10-2010 13:46]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
pingkiller schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 17:09:
[...]

Ik snap wel dat we ethiek nodig hebben, maar elke vorm van ethiek grijpt terug op god of een vervanger daarvan. Dat is wat ik wilde zeggen.
Niet noodzakelijkerwijs dus.

Ons rechtssysteem is nu nog betrekkelijk technocratisch, mogelijk omdat historisch gezien de ethiek een zaak van de kerk was. Maar het is heel wel denkbaar dat ethiek ook in juridische termen te vatten valt. Op dat moment kan de gemeenschap zonder gebruik te maken van god en/of equivalenten de peer tot orde roepen.

Duidelijk wordt wel dat de ethiek dan niet te eng geformuleerd mag worden, maar om daar over te waken hebben we een parlement.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
vlaaing peerd schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 20:11:
hm. Nee.

Ethiek behoort niet nageleefd te worden in het rechtssysteem. Uiteraard heeft ethiek wel zijn weerslag erin maar het is niet mogelijk en zelfs ongewenst om ethiek volledig vanuit die instantie te bewerkstelligen. Ik ben dan ook voor strikte scheiding van het bestraffen van sociaal niet aanvaardbare daden met schadelijk gevolg en individueel ethisch gedragen.
Je hebt mijn aandacht. Ik ga nu heel onbezonnen reageren, wellicht kom ik er later op terug.
Het klinkt idealistisch en zelfs utopisch, maar ethiek hoort uit elke individuele mens zelf te komen en puur om het welzijn van anderen gevolgd te worden. ik noem een aantal bezwaren bij je stelling.

- Het doelbeginsel, moeten we ethisch zijn omdat er een strafmaat aan vast zit? Zoja, ben je dan nog werkelijk ethisch?
Ik ben er niet van overtuigd dat ethiek uit de mens behoort te komen. Ik weet dat er mensen zijn die daartoe niet in staat zijn, om uiteenlopende redenen. En als we puur biologisch naar de normaalcurve kijken, kunnen we verwachten dat een zeker deel van de bevolking onaanvaardbaar onethisch zal zijn.
- praktisch, ethiek vind veel plaats op interpersoonlijk niveau en juist mondiaal. Ik kan bijvoorbeeld onaardig en respectloos tegen jou doen of geen achting hebben voor het millieu, wat voor controle en gedragsaanpak dient justitie in godsnaam toe te passen om een ethisch gevolg daaraan te garanderen? En als er 1 is, behoort justitie zich zo diep in de interpersoonlijke omgang of mijn persoonlijk gedrag te mengen? Ik vind dat een prive zaak, verban daarom ethiek uit de openbaarheid :P
Touché :)
Hieruit blijkt dat mijn vorige post ook wat onbezonnen was. Ik ga me er op bezinnen (gatver, zo klink ik als Balkenende)
- ik zeg het nogmaals, hoewel jij het als dwangmatig ziet, geeft een onvertroebelde religie jou de geloofsvrijheid om aan te nemen dat die ethische leer de rechtvaardige weg is (ongeacht of de leer wel/niet klopt) waarin veroordeling en straf niet aan andere mensen toehoort (straf en oordeel is nl onethisch). Ik heb dat tevergeefs proberen duidelijk te maken in het religie topic, maar is wel mijn bezonnen en weloverwogen mening over het nut van religie. Dat is een elementair verschil tussen rechtsgang en levensovertuigelijke ethiek die ook hier, zonder religie, geldt.
Je omschrijft hier vrij precies wat mijn grootste bezwaar is tegen religie in de openbaarheid. Straffen behoort niet aan de mensen toe stel jij (wijzend op leerstellingen die je in een aantal religies tegenkomt). Ik denk dat straffen exclusief aan mensen toe behoort. Tegelijk ben ik een fel tegenstander van straffen. er wordt te veel en te vaak gestraft. Straf dient in onze maatschappij als sluitstuk voor een onvolwassen cultuur. Daarover wil ik graag met je verder praten, maar nu eerst on-topic: als er gestraft wordt kan dat uitsluitend zijn door mensen omdat volgens mij god niet bestaat. Er is fundamentele onzekerheid over het bestaan van god (en met fundamenteel bedoel ik niet dat de twijfel gerechtvaardigd is), en er is een noodzaak tot het corrigeren van een zeker deel van de mensheid (niet omdat hun ideeën verkeerd zijn, maar omdat zij gewoon geen idee hebben). Als er gestraft moet worden (en ik denk dat dat soms moet), moet dat door mensen gebeuren, iedere andere optie is voor mij onacceptabel.
Ethiek moet een leer of een begrip zijn die vrijwillig en in volledige vrijheid opgevolgd hoort te worden, strafmaat of beoordeling hoort daar niet bij. Zouden we in een volledig ethische wereld leven dan zou dat ook niet eens meer nodig zijn.

utopisch? ja, ...helaas
Inderdaad erg utopisch. Je gaat er blijkbaar van uit dat mensen redelijk, rechtvaardig en verstandig zijn. Door de bank genomen zijn zij dat ook, maar het zijn juist de uitzonderingen die de wereld verpesten. En helaas schoppen die uitzonderingen het soms nog ver ook (Bin Laden, Stalin, *** iemand die ik niet kan noemen omdat ik dan met Godwin om mijn oren krijg ***, Caesar, alle pausen... zo kan ik nog heel lang doorgaan).

We zijn het verleerd lijkt wel (of we hebben het nooit gekund) om mooie praters op hun merites te beoordelen, en hen te veroordelen wanneer ze de boel vernaggelen en bereid zijn daar de wereld aan op te offeren.

Ik vermoed dat die mensen bestaan omdat in het mechanisme dat verantwoordelijk is voor biodiversiteit er een zekere hoeveelheid varianten van de mens ontstaan die bepaald niet mensvriendelijk zijn. Die zullen er altijd blijven komen en die zullen zich nooit confirmeren aan welke ethiek dan ook. Omdat ze hun eigen ethiek verzinnen (hee, mensen die hun eigen ethiek verzinnen... ken ik er daar niet een paar van?)

Maar goed, een sterke ethiek die gedragen wordt door een groot deel van de bevolking heeft een veel betere uitwerking dan straf. Het goede voorbeeld werkt beter dan kritiek. Tegelijk zal er een strafrechtelijk instituut moeten blijven bestaan. En de basis van het strafrecht moet aansluiten bij de geldende ethiek. Komen we tot een nieuwe ethiek, dan zal dat zijn weerslag hebben op ons strafrecht. En met wat minder straf en wat meer sociaal-maatschappelijke samenhang, aanmoediging en peer-to-peer correcties hoeft dat ook geen bezwaar te zijn denk ik.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Het lijkt er op dat ik de grootste pessimist hier ben. Ik heb in het geheel geen vertrouwen in de individuele mens. De kans dat je iemand treft die niet spoort vind ik behoorlijk groot. En dan bedoel ik die al niet sporen vanaf hun geboorte.

Ik heb ontdekt dat er een soort 5% regel bestaat. Voor iedere eigenschap geldt dat bij 5% die eigenschap extreem aanwezig is en bij een andere 5% extreem gering. 5% van de mensen is vegetariër, 5% is homo, 5% is hoogbegaafd en 5% is zwakbegaafd. 5% is extreem good looking en 5% is afzichtelijk.

Ik schat in dat 5% van de mensen niet in staat is ethisch te leven door een of ander slecht functionerend deel van de hersenen. Dat is 1 op de 20. Ik beweer dus dat in iedere klas er tenminste een leerling is die niet vanuit zijn binnenste snapt wanneer je over de schreef gaat. In iedere kantoortuin loopt iemand rond die niet in staat is tot het aangaan van een werkelijke relatie met zijn medemens. In iedere volle bus zitten twee mensen die in toom worden gehouden door de externe wetten.

En van die 5% is weer 5% buitengewoon ambitieus. 1 op de 400 mensen is bereid over lijken te gaan. En daarvan is weer 5% communicatief uiterst vaardig en creatief. 1 op de 40.000 mensen heeft het in zich om zonder scrupules de medemens te misleiden om zijn doel te bereiken. Daarvan is 5% ook nog eens uitzonderlijk intelligent en nogmaals 5% is buitengewoon overmoedig.

1 op de 16 miljoen mensen is potentieel een dictator of terroristenhoofdman. Er is dus te allen tijde iemand in Nederland die zo in elkaar steekt en het enige dat hem remt is zijn medemens door wie hij in zijn ambitie wordt getemperd.

In de ideale wereld moeten we rekening houden met de 5% regel. En zelfs als ik er heel erg naast zit, is het maar een 1% regel, dan nog is er altijd een deel van de bevolking dat een risico oplevert. Ik vind dat een realiteit die niet valt te ontkennen.

---

Strafrecht moet zijn rechtvaardiging vinden in ethiek. Dus is strafrecht een vertegenwoordiging van ethiek. En hoewel ik niet van mening ben dat iedere ethische kwestie voor de rechter behoort te komen, vind ik dat in ieder proces de daad aan de ethiek getoetst behoort te worden en niet zozeer aan het recht. Het recht is een geformaliseerde ethiek en dat is handig om te weten waar je aan toe bent, je kunt daarmee vooraf inschatten of 'misdaad loont'. Wetboeken moeten er zijn om rechtvaardigheid te kunnen handhaven. Maar dat is uiteindelijk niet het hoofddoel, want dat is een wereld waarin ieder mens voor tenminste 90% het gevoel heeft dat de maatschappij zelf deugt.

(imo, imho, kort door de bocht en niet helemaal goed doordacht)

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Of Lacan mij kan charmeren weet ik nog niet. De door Merlin gegeven links bieden tamelijk stevige kost maar erg lekker vond ik die tot nu toe niet. Ik zal me er doorheen worstelen, alleen niet vandaag.

Ik vind eigenbelang juist een uiterst efficiënt mechanisme en zeker niet vulgair. Eigenbelang en gemeenschapsbelang gaan over het algemeen goed met elkaar samen. En waar niet ontstaat een conflict tussen gemeenschap en individu dat beiden dwingt hun posities goed te overdenken; er gaat een stabiliserend effect van uit. Het gaat pas mis wanneer de gemeenschap niet in staat is te voorkomen dat eigenbelang doorslaat in parasitisme. En dat tekent gelijk af wat wel goed gaat: eigenbelang in symbiose.

Wanneer eigenbelang ondersteunend is aan het collectief heb je een gelukkige situatie, iedereen wint, en de motivatie voor zulk gedrag komt uit de mens zelf, daar heb je dus geen dwang bij nodig. 'Vrije markt' is een systeem dat daarop lijkt, maar in de neo-liberale maatschappij is vrije markt helaas het middel geworden waarmee enkel het eigenbelang gediend wordt, zonder de collectieve belangen goed te borgen. Daar zit de fout van neo-liberalisme (alsmede in de onjuiste gedachte dat bezit en geluk elkaars protagonisten zijn).

Ik zou niet weten welke motivatie vergelijkbaar in kracht is met eigenbelang. Je moet er een soort judo mee doen: die kracht benutten om er als collectief je voordeel mee te doen.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
BadRespawn schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 17:49:
Terzijde: volgens mij zijn er twee soorten van handelen uit eigenbelang: één is handelen ten gunste van jezelf en ten gunste van anderen (wederkerig altruïsme), de ander is is handelen ten gunste van jezelf en ten nadele van anderen.
Heb je mij weer, maar ik vind dat het verschil zo wezenlijk is dat het niet goed is om die twee aan te duiden met dezelfde term ("egoïsme", "eigenbelang"), maar dat wordt vaak wel gedaan.
Dat vind ik een onterechte simplificering. Tussen die twee ligt een hele wereld aan tinten en daarbuiten is nog veel meer. Het meest duidelijke vind ik: er zijn heel veel mensen die met plezier naar hun werk gaan. Ze doen het misschien niet geheel voor de lol, maar veel scheelt het niet, vooral als je in ogenschouw neemt dat werken voor velen een deel van hun identiteit is. Zoals mijn automonteur. Op weekdagen werkt hij bij de garage waar ik mijn auto naartoe breng, in het weekend sleutelt hij, als hobby, aan de auto's van vrienden. Hij zegt dan ook dat hij zich doodlacht dat zijn baas hem betaalt voor het doen wat hij het liefste doet. En ik krijg een met liefde gerepareerde auto. Het is natuurlijk niet altijd zo mooi en ook mijn monteur zal wel eens een slechte dag hebben, maar het bestaat: wederkerig egoïsme, naar tevredenheid van beide egoïsten.

In een maatschappij waarin egoïsme beter op waarde wordt geschat en waarin het streven is naar individueel geluk met maatschappelijk geluk als bijproduct is meer mogelijk dan waar het maatschappelijk geluk vooropstaat en veel mensen zich gedwongen voelen tot het doen van dingen waar ze eigenlijk geen zin in hebben. De focus zou moeten liggen op het benutten van egoïsme.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
BadRespawn schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 18:42:
[...]
Als altruisme eigenlijk, of in essentie egoisme is, dan zou het altruistisch (of 'positief egoistisch'?) van mij zijn om bvb jou te vermoorden en je bezittingen af te nemen. Je kan daarvan in ieder geval niet zeggen dat ik egoïsme niet heb benut, of daar de focus niet op heb gelegd.

Om het anders te zeggen: "egoisme" in de betekenis zoals jij het gebruikt is equivalent aan zowel ethisch- als onethisch gedrag.

In mijn optiek is "wederkerig egoïsme" bvb dat eerst ik jou besteel, en dan jij mij besteelt.
In het gunstigste geval schieten we daar geen van beide iets mee op.
Met wederkerig altruisme schieten we wel allebei wat op.
Ik heb me kennelijk niet goed duidelijk gemaakt. Ik bedoelde dat het collectief het individuele egoïsme kan benutten ten bate van het collectief. Wederkerig altruïsme gaat er vanuit dat mensen bereid zijn te investeren in het collectief door iets te doen waar hij in eerste instantie op achteruit dreigt te gaan. Die bereidheid vereist een inzicht dat je niet van ieder mens kunt verwachten.
Ik geef toe, 'wederzijds egoisme' is niet zo'n praktische uitdrukking want het dekt ook wat jij beschrijft. Toch gaat het mij (en jou :) ) niet om woorden maar om de inhoud, ik denk dat je wel weet wat ik bedoel. Wat dacht je van 'synchrone wederzijdse baatzucht' (dat sluit uit het van elkaar stelen uit).

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
merlin_33 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 22:07:
[...]
Wil je naar universele ethiek dan zal je een sterkere cultuur moeten creëren die meer overwicht heeft dan de identiteit op groepsniveau. Daarvoor is een geloof in iets (God, levensbeschouwing of ideologie) bekrachtigt met bijbehorende symboliek onontbeerlijk
Ik begrijp wat je wilt zeggen, maar kan me er niet in vinden. Religie is juist een van de definierende factoren van identiteit. De terrorist onderstreept zijn moslim-zijn met zijn acties. De politieke partij kadert zichzelf in door condoomgebruik af te wijzen. Religie is - in tegenstelling to wat jij beschrijft - de grootste splijtzwam op aarde, vandaar ook dit topic. Economische omstandigheden spelen een rol in ghettovorming maar niemand wordt lid van 'the losers', gangs kiezen hun symbolen op mythische en/of ideoplogische overwegingen. Tot de eerste wereldoorlog had het Christendom het record in aanleiding zijn voor slachtpartijen. De twintigste eeuw was de bloedigste ooit (in één eeuw vielen meer slachtoffers van geweld dan in de hele geschiedenis van de mensheid daaraan voorafgaand) doordat ideologieen met elkaar op de vuist gingen. Kortom:als er iets is dat ogenschijnlijk verenigt maar in de praktijk het bloed door de riolen laat stromen, zijn het wel ideologie en religie.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Even proberen... beide schoenen passen, ik trek ze aan als paar. Zoals hier eerder werd opgemerkt: de mens is zoekende, niet omdat er iets gevonden dient te worden, maar omdat het hem in de natuur zit. Het zoeken in het bekende levert niet veel op, de mysteries zijn de grootste uitdagingen en die leveren bovendien de mooiste vergezichten op. Daarbij zeg ik nog maar eens ten overvloede, want ik herhaal mezelf, dat ik in dat mysterie geen god verwacht. En daarmee bedoel ik niet de benauwde god van het christendom, maar een veel algemener idee van een scheppende en mogelijk sturende kracht. De scheppende kracht zien wij voor ons, dat is de natuur. Een sturende kracht (en al helemaal een oordelende kracht) is voor mij vooralsnog niet bestaand en bovendien onwaarschijnlijk (zo onwaarschijnlijk dat de ik de kans op zoiets niet in getallen kan uitdrukken zonder mijn toetsenbord te verslijten).

Vandaar dat die tweede schoen ook zo goed past: iets dat er niet is, kan nooit als bindende kracht worden aangewend, niet zonder het risico van scheuring en conflict.

@vlaaing peerd: Ik geloof dat de ethiek die ik voorsta overstijgend kan zijn aan peergroups. Moet zijn zelfs, ergo: een ethiek die knaagt aan de identificerende elementen van een peergroup kan niet functioneren. Of je zou moeten stellen dat er een super peergroup is, waarin de peers zich slechts conformeren aan een beperkte set uitgangspunten. Helemaal alles dekken kan nooit, er zullen immers ook groepen mensen blijven bestaan die zich daarvan afkeren, enkel al omdat zij zich van de grootste gemene deler wensen af te keren, ongeacht de moraal die daarin wordt vertegenwoordigd.

Zweverige religies zijn religies die niet geworteld zijn in de vaste grond van het christendom. Christenen zien hun eigen geloof als bodem en niet als lucht (zoals ik hun geloof wel zie). Kijken zij naar andere geloven, dan horen en zien zij onbegrijpelijke dingen. Alleen al het begrippenapparaat is hen volkomen vreemd en omdat zij niet in staat zijn hun eigen geloof tijdelijk los te laten kunnen zij nooit tot een begin van werkelijk begrip komen.

Een woord als 'energie', dat zich toch vrij eenvoudig laat vertalen naar het christelijke 'kracht' is hen wezensvreemd. En niet alleen de christen, ook de leden van de christelijke maatschappij, zoals de onze.
Voor een christen is het 'ik' van fundamenteel belang. Het 'ik' wordt afgerekend, voor het 'ik' heeft god een plan. In het christendom zijn 'ik' en 'mijn ziel' ongeveer synoniem. Het verliezen van het ego ten gunste van een groter geheel is voor een christen (jood, islamiet) dan ook onvoorstelbaar. Het 'ik' mag in de hemel gaan genieten van de op aarde beleden vroomheid. Dat is de beloning voor goed gedrag. Wat heb je er aan om zuiver te leven als je vervolgens ophoudt te bestaan? Ik snap waarom dat voor een christen 'zweverig' is, zulke gedachten hebben geen enkel aanknopingspunt in hun mensbeeld en wat niet vast zit, zweeft weg.

@vlaaingpeerd 2: Ik heb nog veel nagedacht over atheïsme en agnostiek. Ik noem mijzelf atheïst, jij noemt jezelf agnost. Ben ik een pure atheïst? In mijn ogen wel, want als ik iets zeker weet is dat al die menselijke verzinsels over schepping en hiernamaals exact dat zijn: menselijke verzinsels. Er is in die zin geen god, geen goden, geen bovenwereld, geen onderwereld.
Dat laat onverlet dat ik er zeker van ben dat we verdomd weinig weten en dat er over de werkelijkheid nog heel wat te leren valt. Als het om religie gaat ben ik atheïst, als het om de werkelijkheid gaat ben ik agnost.

@merlin: Mijn queeste is naar ethiek zonder hoger doel. Zonder doel dat buiten de mens ligt. Iedere werking die de mens zoekt buiten zichzelf, zoals een oordelend, sturend, bestraffend of moraliserend principe dat toebehoort aan een niet menselijke entiteit, is volgens mij gedoemd te voeren tot verwoesting. Hierin verschillen we kennelijk nogal fundamenteel van mening. We kennen elkaars standpunten nu en ik heb het gevoel dat we op dit punt uitgepraat (lijken te) zijn. Dat bedoel ik niet onaardig en ook niet om de discussie af te kappen, maar als we nu een nieuwe ronde zouden ingaan waarin we oude argumenten moeten herhalen is dat zonde, dan kunnen we beter kijken hoe onze visies op een ander niveau te harmonieren zijn, want ik denk dat wij beiden grote delen van de mensheid vertegenwoordigen en waar het uiteindelijk om ging was de vraag hoe de gehele mensheid vrediger en bevredigender kan bestaan.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
... en ik bedoelde met 'energie' de new-age term die ik eerlijk gezegd zelf ook behoorlijk zweverig vind. Een mengelmoesje van oosterse en westerse naieve wetenschap.

Ik ben overigens geen twijfel agnost of twijfel atheïst, ik ben zonder enige twijfel helemaal zeker dat alle religies, zonder uitzondering, uitvindingen van de mens zijn en dat alle conclusies die uit religies voortkomen geen zinvolle uitspraken over de werkelijkheid zijn (wat niet wegneemt dat alle religies ook wereldlijke uitspraken doen).
En ik ben er zeker van dat de natuur nog veel voor ons verbergt (of correcter: dat wij - mensen - (nog) niet in staat zijn de natuur volledig te doorgronden. Er zijn dus nog veel wetenswaardigheden die voor de mens nu nog mysteries zijn, sommige zullen dat ook altijd blijven, terwijl die verder in het geheel niet mysterieus zijn, eerder gewoon onderdeel van de natuur.

Geen enkele twijfel aan deze kant dus.

---

Ik zie mijn vermoeden dat 'ethiek zonder hoger doel' alleen mogelijk is wanneer mensen zich losmaken van begrippen als goed en kwaad/fout steeds meer bevestigd. Die begrippen zijn ontkenningen van het unieke van iedere situatie en ieder moment. Goed en kwaad passen bij een 'hoger doel' dat zulke absolute uitspraken zich kan veroorloven, maar de mens die voor zichzelf en de ander een aangenaam verblijf op aarde wenst kan er niet mee uit de voeten.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Ik heb een vermoeden dat bijna op een complottheorie lijkt (maar is dat niet want ik denk dat het ongeorganiseerd gebeurt). Ik noem die theorie 'stilstand door vooruitgang'.

Democratisering van middelen en kennis zijn een bedreiging voor traditionele machtsblokken. Maar omdat het huidige tijdsgewricht zich sterk tegen tirannie heeft gekeerd, zoeken de tirannen in spe naar een minder opvallende manier om het volk te onderdrukken, en dat is door selectieve democratisering: alleen de middelen en kennis die nodig zijn voor het in stand houden van een genotzuchtig proletariaat worden te beschikking gesteld. Zo ontstaat een enorme populatie consumptieverslaafde en weldoorvoede werkers. Zij worden niet in toom gehouden door wapengekletter, maar door hun vetlagen. Op TV wordt dagelijks het zelfde riedeltje burgerlijke gehoorzaamheid in telkens wisselende snoeppapiertjes verpakt. Deze horde geestelijk onderontwikkelde en lichamelijk gehandicapte slaven produceren hun eigen drugs: eten en entertainment en denken dat het zo hoort. Zij houden zichzelf in stand door het ideaal van de grootkapitalisten te dienen.

Ik kan het niet bewijzen met harde feiten, maar zo ziet de beschaafde wereld er wel uit. De huizen-, energie-, voeding-, gezondheid- en vermaaksindustrieën zorgen voor een voortkabbelende menigte zich keurig voortplantende kritiekloze arbeiders. Ontwikkeling naar vrij denken, vrij leven, in vrijheid scheppen wordt afgeremd ten gunste van het in stand houden van de status quo. Ieder nieuwe model smartphone lijkt een vooruitgang maar is feitelijk louter een herhaling. Een technocratische maatschappij die wordt overstelpt met noviteiten die geen wezenlijke vernieuwing brengen. Stilstand dus.

Ik ben optimist en zie dat de wetenschap zich niet laat afremmen (ondanks slinkende budgetten voor fundamenteel onderzoek), dat kunstenaars zich niet laten kooien (ondanks slinkende budgetten), dat vrijdenkers van zich blijven laten horen (ondanks de pogingen hun geluiden te overstemmen met onnozel entertainment), dat forums als deze grote groepen mensen trekken die wél zelfstandig wensen na te denken.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya

Pagina: 1


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Bij het bezoeken van het forum plaatst Tweakers alleen functionele en analytische cookies voor optimalisatie en analyse om de website-ervaring te verbeteren. Op het forum worden geen trackingcookies geplaatst. Voor het bekijken van video's en grafieken van derden vragen we je toestemming, we gebruiken daarvoor externe tooling die mogelijk cookies kunnen plaatsen.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Forum cookie-instellingen

Bekijk de onderstaande instellingen en maak je keuze. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functionele en analytische cookies

Deze cookies helpen de website zijn functies uit te voeren en zijn verplicht. Meer details

janee

    Cookies van derden

    Deze cookies kunnen geplaatst worden door derde partijen via ingesloten content en om de gebruikerservaring van de website te verbeteren. Meer details

    janee