Copyright 1998-2009 Tweakers.net BV Sat, 10 Jan 2009 03:43:25 GMT Sat, 10 Jan 2009 03:43:25 GMT GoT - list_messages http://gathering.tweakers.net/ Gathering of Tweakers http://tweakimg.net/g/if/logo.gif nl-nl http://gathering.tweakers.net/rss/list_messages/1297106/1 [invoer] Zijn deze telefoons legaal? - Shopping Forum - GoT gathering@tweakers.net (Administrator) m3gA http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/30385494#30385494 dummy@example.com (m3gA) dinsdag 08 juli 2008 16:58 Bij bart smit verkopen ze ook nep iphones. Bij bart smit verkopen ze ook nep iphones.]]> http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/30385494#30385494 Tue, 08 Jul 2008 14:58:31 GMT johnnyv.nl http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/30388546#30388546 dummy@example.com (johnnyv.nl) woensdag 09 juli 2008 09:51 quote:Zanthr schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 15:51: Aha, en omdat hij op een Nokia lijkt moet Microsoft bezwaar hebben?Misschien staat er ergens op de doos een MS logo waar ze de rechten niet voor betaald hebben? Het zou me nieteens verbazen als er een illegale/gehackte versie van windows mobile op staat.
quote:
Zanthr schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 15:51:
Aha, en omdat hij op een Nokia lijkt moet Microsoft bezwaar hebben?
Misschien staat er ergens op de doos een MS logo waar ze de rechten niet voor betaald hebben? Het zou me nieteens verbazen als er een illegale/gehackte versie van windows mobile op staat.]]> http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/30388546#30388546 Wed, 09 Jul 2008 07:51:37 GMT magic_nl http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/30389957#30389957 dummy@example.com (magic_nl) woensdag 09 juli 2008 13:24 Valt nog mee dat de douane ook niet 'n claim namens HTC vermeld. De smartphone heeft als merknaam ZTC, wel heel opvallend dat ze ook modellen hebben die HTC-klonen zijn... Valt nog mee dat de douane ook niet 'n claim namens HTC vermeld. De smartphone heeft als merknaam ZTC, wel heel opvallend dat ze ook modellen hebben die HTC-klonen zijn...]]> http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/30389957#30389957 Wed, 09 Jul 2008 11:24:23 GMT thefxr http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/30454945#30454945 dummy@example.com (thefxr) maandag 21 juli 2008 11:56 Ik zou het aanvechten, vervalsing is het zeker niet, wat het betreft andere merknamen. Het is algemeen bekend dat alles in china wordt gemaakt. Soms zie je 1 dvd speler waar 10 verschillende merken worden opgeplakt, dan is dat geen inbreuk op merkenrecht of vervalsing. Zoals hierboven genoemd een zeer bekende NL winkel(bart smit)verkopen dus ook apparaten wat op een apple lijkt/lijken.Er staan zelfs heel veel gsm's van het merk "ZTC" op de Nederlandse ebay. En dan zou jij erop gepakt/veroordeeld worden, nou echt niet, dan moeten rap bart smit gaan aanklagen. Zou wel idd juridisch advies inwinnen, of een brief naar de douane schrijven, dat je absoluut niet weet waar ze het over hebben Als koper staat het je vrij om te kopen wat jij wilt, via een website kan je toch niet vaststellen of dingen zijn nagemaakt of vervalst. Ze moeten dan maar de verkoper of fabrikant in china aanpakken p.s. reactie van TS stel ik op prijs,had graag geweten wat de status van deze zaak is. Ik zou het aanvechten, vervalsing is het zeker niet, wat het betreft andere merknamen.
Het is algemeen bekend dat alles in china wordt gemaakt.
Soms zie je 1 dvd speler waar 10 verschillende merken worden opgeplakt, dan is dat geen inbreuk op merkenrecht of vervalsing.

Zoals hierboven genoemd een zeer bekende NL winkel(bart smit)verkopen dus ook apparaten wat op een apple lijkt/lijken.Er staan zelfs heel veel gsm's van het merk "ZTC" op de Nederlandse ebay.

En dan zou jij erop gepakt/veroordeeld worden, nou echt niet, dan moeten rap bart smit gaan aanklagen.

Zou wel idd juridisch advies inwinnen, of een brief naar de douane schrijven, dat je absoluut niet weet waar ze het over hebben 8)7

Als koper staat het je vrij om te kopen wat jij wilt, via een website kan je toch niet vaststellen of dingen zijn nagemaakt of vervalst.
Ze moeten dan maar de verkoper of fabrikant in china aanpakken


p.s.
reactie van TS stel ik op prijs,had graag geweten wat de status van deze zaak is.]]> http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/30454945#30454945 Mon, 21 Jul 2008 09:56:47 GMT TRRoads http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/30455020#30455020 dummy@example.com (TRRoads) maandag 21 juli 2008 12:11 quote:thefxr schreef op maandag 21 juli 2008 @ 11:56: Ik zou het aanvechten, vervalsing is het zeker niet, wat het betreft andere merknamen. Het is algemeen bekend dat alles in china wordt gemaakt.Wat wil je daarmee zeggen?quote:Soms zie je 1 dvd speler waar 10 verschillende merken worden opgeplakt, dan is dat geen inbreuk op merkenrecht of vervalsing.Als die verschillende merken daar een licentie voor hebben uitgegeven is dat geen enkel probleem.quote:Zoals hierboven genoemd een zeer bekende NL winkel(bart smit)verkopen dus ook apparaten wat op een apple lijkt/lijken.Wederom, als zij daarvoor een licentie hebben of een overeenkomst met de fabrikant waarop het apparaat lijkt is dat geen enkel probleem.quote:En dan zou jij erop gepakt/veroordeeld worden, nou echt niet, dan moeten rap bart smit gaan aanklagen.Dus als jij iets fout doet zou iemand anders die iets niet fout doet aangepakt moeten worden, dat slaat natuurlijk nergens op quote:Zou wel idd juridisch advies inwinnen, of een brief naar de douane schrijven, dat je absoluut niet weet waar ze het over hebben Claimen dat je dom bent helpt niets in zulke gevallen.quote:p.s. Als koper staat het je vrij om te kopen wat jij wilt, via een website kan je toch niet vaststellen of dingen zijn nagemaakt of vervalst.Nee als koper heb je die verantwoordelijkheid wel.quote:Ze moeten dan maar de verkoper of fabrikant in china aanpakkenNatuurlijk niet, je weet toch helemaal niet of dat merk wel rechten heeft op z'n merk in China? De koper is degene die verantwoordelijk is voor het naar Nederland halen van het spul en dus als invoerder verantwoordelijk om te kijken of het ding legaal is. Die fabrikant en verkoper doen niets fout, de invoerder is degene die aangepakt moet worden en dat doet de douane dan ook.
quote:
thefxr schreef op maandag 21 juli 2008 @ 11:56:
Ik zou het aanvechten, vervalsing is het zeker niet, wat het betreft andere merknamen.
Het is algemeen bekend dat alles in china wordt gemaakt.
Wat wil je daarmee zeggen?
quote:
Soms zie je 1 dvd speler waar 10 verschillende merken worden opgeplakt, dan is dat geen inbreuk op merkenrecht of vervalsing.
Als die verschillende merken daar een licentie voor hebben uitgegeven is dat geen enkel probleem.
quote:
Zoals hierboven genoemd een zeer bekende NL winkel(bart smit)verkopen dus ook apparaten wat op een apple lijkt/lijken.
Wederom, als zij daarvoor een licentie hebben of een overeenkomst met de fabrikant waarop het apparaat lijkt is dat geen enkel probleem.
quote:
En dan zou jij erop gepakt/veroordeeld worden, nou echt niet, dan moeten rap bart smit gaan aanklagen.
Dus als jij iets fout doet zou iemand anders die iets niet fout doet aangepakt moeten worden, dat slaat natuurlijk nergens op 8)7
quote:
Zou wel idd juridisch advies inwinnen, of een brief naar de douane schrijven, dat je absoluut niet weet waar ze het over hebben 8)7
Claimen dat je dom bent helpt niets in zulke gevallen.
quote:
p.s. Als koper staat het je vrij om te kopen wat jij wilt, via een website kan je toch niet vaststellen of dingen zijn nagemaakt of vervalst.
Nee als koper heb je die verantwoordelijkheid wel.
quote:
Ze moeten dan maar de verkoper of fabrikant in china aanpakken
Natuurlijk niet, je weet toch helemaal niet of dat merk wel rechten heeft op z'n merk in China?
De koper is degene die verantwoordelijk is voor het naar Nederland halen van het spul en dus als invoerder verantwoordelijk om te kijken of het ding legaal is.

Die fabrikant en verkoper doen niets fout, de invoerder is degene die aangepakt moet worden en dat doet de douane dan ook.]]> http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/30455020#30455020 Mon, 21 Jul 2008 10:11:27 GMT thefxr http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/30455123#30455123 dummy@example.com (thefxr) maandag 21 juli 2008 12:32 @trroads, we verschillen duidelijk van visie. Alleen is de douane niet echt heilig, ze werken tenslotte voor grote commerciele bedrijven. Jij legt alle verantwoordelijkheid bij de verkoper, zo werkt het ook niet. Waarschijnlijk heeft de douane de TS eruit gevist omdat het ging om 7 telefoons in 1 pakket en dit gezien als handel ipv voor eigen gebruik. @trroads, we verschillen duidelijk van visie. Alleen is de douane niet echt heilig, ze werken tenslotte voor grote commerciele bedrijven.
Jij legt alle verantwoordelijkheid bij de verkoper, zo werkt het ook niet.
Waarschijnlijk heeft de douane de TS eruit gevist omdat het ging om 7 telefoons in 1 pakket en dit gezien als handel ipv voor eigen gebruik.]]> http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/30455123#30455123 Mon, 21 Jul 2008 10:32:07 GMT TRRoads http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/30455172#30455172 dummy@example.com (TRRoads) maandag 21 juli 2008 12:41 quote:thefxr schreef op maandag 21 juli 2008 @ 12:32: @trroads, we verschillen duidelijk van visie. Alleen is de douane niet echt heilig, ze werken tenslotte voor grote commerciele bedrijven.Bron? Voor zo ver ik weet werkt de douane voor de overheid en niet voor bedrijven...quote:Jij legt alle verantwoordelijkheid bij de verkoper, zo werkt het ook niet.Volgens de wet toch wel.quote:Waarschijnlijk heeft de douane de TS eruit gevist omdat het ging om 7 telefoons in 1 pakket en dit gezien als handel ipv voor eigen gebruik.Waarin ze volledig gelijk hebben, al kun je aan de buitenkant van het pakket niet zien dat er 7 telefoons in zitten.
quote:
thefxr schreef op maandag 21 juli 2008 @ 12:32:
@trroads, we verschillen duidelijk van visie. Alleen is de douane niet echt heilig, ze werken tenslotte voor grote commerciele bedrijven.
Bron? Voor zo ver ik weet werkt de douane voor de overheid en niet voor bedrijven...
quote:
Jij legt alle verantwoordelijkheid bij de verkoper, zo werkt het ook niet.
Volgens de wet toch wel.
quote:
Waarschijnlijk heeft de douane de TS eruit gevist omdat het ging om 7 telefoons in 1 pakket en dit gezien als handel ipv voor eigen gebruik.
Waarin ze volledig gelijk hebben, al kun je aan de buitenkant van het pakket niet zien dat er 7 telefoons in zitten.]]> http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/30455172#30455172 Mon, 21 Jul 2008 10:41:47 GMT thefxr http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/30455263#30455263 dummy@example.com (thefxr) maandag 21 juli 2008 12:56 TRRoads schreef op maandag 21 juli 2008 @ 12:41: [...]quote:Bron? Voor zo ver ik weet werkt de douane voor de overheid en niet voor bedrijven...Apple en Microsoft zijn grote commerciele bedrijven, reken maar dat die invloed uitoefenen op de douane instanties.quote:kun je aan de buitenkant van het pakket niet zien dat er 7 telefoons in zitten.Dat vraag ik me ook af, hoe ze zijn pakket hebben onderschept?, misschien op basis van de afzender,of op de prijs inclusief de verzendkosten. Ik kan me wel voorstellen dat die HiPhone erg op de apple lijkt, maar das toch wat anders als met kleding, waar een lacoste/marco polo logo opstaat, dus echt is vervalst is, zonder enige afwijking. Dus je kan twisten over het feit hoe erg die HiPhone lijkt/functioneert dan de apple Iphone. Om daar dus achter te komen zou de TS dus een rechtszaak moeten aangaan, om er een uitspraak over te krijgen, dit is nogal een lange weg en van lange duur, daar heeft bijna niemand zin in. TRRoads schreef op maandag 21 juli 2008 @ 12:41:
[...]
quote:
Bron? Voor zo ver ik weet werkt de douane voor de overheid en niet voor bedrijven...
Apple en Microsoft zijn grote commerciele bedrijven, reken maar dat die invloed uitoefenen op de douane instanties.
quote:
kun je aan de buitenkant van het pakket niet zien dat er 7 telefoons in zitten.
Dat vraag ik me ook af, hoe ze zijn pakket hebben onderschept?, misschien op basis van de afzender,of op de prijs inclusief de verzendkosten.

Ik kan me wel voorstellen dat die HiPhone erg op de apple lijkt, maar das toch wat anders als met kleding, waar een lacoste/marco polo logo opstaat, dus echt is vervalst is, zonder enige afwijking.
Dus je kan twisten over het feit hoe erg die HiPhone lijkt/functioneert dan de apple Iphone.
Om daar dus achter te komen zou de TS dus een rechtszaak moeten aangaan, om er een uitspraak over te krijgen, dit is nogal een lange weg en van lange duur, daar heeft bijna niemand zin in.]]> http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/30455263#30455263 Mon, 21 Jul 2008 10:56:35 GMT gambieter http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/30455310#30455310 dummy@example.com (gambieter) maandag 21 juli 2008 13:03 quote:thefxr schreef op maandag 21 juli 2008 @ 12:56: Apple en Microsoft zijn grote commerciele bedrijven, reken maar dat die invloed uitoefenen op de douane instanties.Dat is een niet-onderbouwde onderbuikopmerking. De douane is gebonden aan de wet, en wordt aangestuurd door de regering. Microsoft en Apple hebben geen enkele directe invloed. Een HiPhone en een iPhone, nee, dat is iets heel anders...
quote:
thefxr schreef op maandag 21 juli 2008 @ 12:56:
Apple en Microsoft zijn grote commerciele bedrijven, reken maar dat die invloed uitoefenen op de douane instanties.
Dat is een niet-onderbouwde onderbuikopmerking. De douane is gebonden aan de wet, en wordt aangestuurd door de regering. Microsoft en Apple hebben geen enkele directe invloed.

Een HiPhone en een iPhone, nee, dat is iets heel anders...]]> http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/30455310#30455310 Mon, 21 Jul 2008 11:03:24 GMT SinergyX http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/30455356#30455356 dummy@example.com (SinergyX) maandag 21 juli 2008 13:12 Een Hi-store en een I-store dan? (KPN Hi vs Apple). Zelfde, maar toch anders? Ik zou niet zozeer een wet kunnen bedenken, als zij licenties hebben voor de OS en geen 'gejatte' hardware oid gebruiken zonder toestemming, die het 'illegaal' maken dat zoiets naar Nederland mag komen. Zoals eerder gezegt, er is nog geen enkele rechter geweest dit deze telefoon als 'illegaal' heeft bestempeld. Vraag ik me af hoe een douane dan uitvoer kan geven op een wet en hier dus schijnbaar ook een 'besluit' in nemen, terwijl er geen rechter nog uitspraak heeft gedaan? Maargoed, ik ben geen bekende in recht en wetgeving Een Hi-store en een I-store dan? (KPN Hi vs Apple). Zelfde, maar toch anders?

Ik zou niet zozeer een wet kunnen bedenken, als zij licenties hebben voor de OS en geen 'gejatte' hardware oid gebruiken zonder toestemming, die het 'illegaal' maken dat zoiets naar Nederland mag komen.

Zoals eerder gezegt, er is nog geen enkele rechter geweest dit deze telefoon als 'illegaal' heeft bestempeld. Vraag ik me af hoe een douane dan uitvoer kan geven op een wet en hier dus schijnbaar ook een 'besluit' in nemen, terwijl er geen rechter nog uitspraak heeft gedaan?

Maargoed, ik ben geen bekende in recht en wetgeving :P]]> http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/30455356#30455356 Mon, 21 Jul 2008 11:12:57 GMT thefxr http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/30455428#30455428 dummy@example.com (thefxr) maandag 21 juli 2008 13:25 Dit is een link http://www.mijnwebwinkel....238&articleID=2297955 naar een nl webshop waar die HiPhone gewoon wordt verkocht. schijnbaar is het dan toch niet zo illegaal? iig geen troubles meer met de douane. Dit is een link http://www.mijnwebwinkel....238&articleID=2297955
naar een nl webshop waar die HiPhone gewoon wordt verkocht. schijnbaar is het dan toch niet zo illegaal? iig geen troubles meer met de douane.]]> http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/30455428#30455428 Mon, 21 Jul 2008 11:25:31 GMT Dutch_Razor http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/30459064#30459064 dummy@example.com (Dutch_Razor) maandag 21 juli 2008 23:50 Wat ik zoal zie is dat het iPod, Phone en Camera icoontje in ieder geval al regelrechte kopieën zijn van de iPhone. Op grond daarvan heeft Apple al heel wat WM6 iPhone skins laten verwijderen, dus ik ben bang dat je niet erg sterk staat. Wat ik zoal zie is dat het iPod, Phone en Camera icoontje in ieder geval al regelrechte kopieën zijn van de iPhone.

Op grond daarvan heeft Apple al heel wat WM6 iPhone skins laten verwijderen, dus ik ben bang dat je niet erg sterk staat.]]> http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/30459064#30459064 Mon, 21 Jul 2008 21:50:30 GMT m3gA http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/30459605#30459605 dummy@example.com (m3gA) dinsdag 22 juli 2008 08:36 quote:Dutch_Razor schreef op maandag 21 juli 2008 @ 23:50: Wat ik zoal zie is dat het iPod, Phone en Camera icoontje in ieder geval al regelrechte kopieën zijn van de iPhone. Op grond daarvan heeft Apple al heel wat WM6 iPhone skins laten verwijderen, dus ik ben bang dat je niet erg sterk staat.Apple gebruikt druk om ze te laten verwijderen. Dat betekent niet dat dit juridisch onderbouwt is.. kleine websites kunnen zich geen rechtszaak veroorloven.
quote:
Dutch_Razor schreef op maandag 21 juli 2008 @ 23:50:
Wat ik zoal zie is dat het iPod, Phone en Camera icoontje in ieder geval al regelrechte kopieën zijn van de iPhone.

Op grond daarvan heeft Apple al heel wat WM6 iPhone skins laten verwijderen, dus ik ben bang dat je niet erg sterk staat.
Apple gebruikt druk om ze te laten verwijderen. Dat betekent niet dat dit juridisch onderbouwt is.. kleine websites kunnen zich geen rechtszaak veroorloven.]]> http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/30459605#30459605 Tue, 22 Jul 2008 06:36:06 GMT thefxr http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/30504485#30504485 dummy@example.com (thefxr) donderdag 31 juli 2008 00:56 Is het mogelijk voor de TS om te reageren, ben erg benieuwd hoe het nu uiteindelijk is afgelopen? Is het mogelijk voor de TS om te reageren, ben erg benieuwd hoe het nu uiteindelijk is afgelopen?]]> http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/30504485#30504485 Wed, 30 Jul 2008 22:56:51 GMT letsa http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/31188244#31188244 dummy@example.com (letsa) vrijdag 12 december 2008 09:22 Sorry voor de schop, maar vandaag zag ik in de Sp!ts een advertentie van Digitali.nl, waarin de Hiphone voor 199 euro wordt aangeboden. Als ik het Wetboek van Strafrecht correct quote, lees ik:quote:Wetboek van Strafrecht (Sr) Artikel 337 | Sr, Boek 2, Titel 25 1. Hij die opzettelijk: a. valse, vervalste of wederrechtelijk vervaardigde merken, (...) e. waren of onderdelen daarvan die valselijk hetzelfde uiterlijk vertonen als een tekening of model waarop een ander recht heeft, dan wel daarmede slechts ondergeschikte verschillen vertonen , invoert, doorvoert of uitvoert, verkoopt, te koop aanbiedt, aflevert, uitdeelt of in voorraad heeft, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste één jaar of geldboete van de vijfde categorie. (..) 3. Indien de schuldige van het plegen van het misdrijf, genoemd in het eerste lid, zijn beroep maakt of het plegen van dit misdrijf als bedrijf uitoefent, wordt hij gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vijfde categorie.Ik vroeg me af in hoeverre alleen de invoer van deze telefoons mogelijk 'illegaal' is, als klaarblijkelijk iemand open en bloot met deze aanbieding adverteert in een landelijk dagblad? Sorry voor de schop, maar vandaag zag ik in de Sp!ts een advertentie van Digitali.nl, waarin de Hiphone voor 199 euro wordt aangeboden.

Als ik het Wetboek van Strafrecht correct quote, lees ik:
quote:
Wetboek van Strafrecht (Sr)
Artikel 337 | Sr, Boek 2, Titel 25

1.
Hij die opzettelijk:

a.
valse, vervalste of wederrechtelijk vervaardigde merken,
(...)
e.
waren of onderdelen daarvan die valselijk hetzelfde uiterlijk vertonen als een tekening of model waarop een ander recht heeft, dan wel daarmede slechts ondergeschikte verschillen vertonen

, invoert, doorvoert of uitvoert, verkoopt, te koop aanbiedt, aflevert, uitdeelt of in voorraad heeft, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste één jaar of geldboete van de vijfde categorie.

(..)

3.
Indien de schuldige van het plegen van het misdrijf, genoemd in het eerste lid, zijn beroep maakt of het plegen van dit misdrijf als bedrijf uitoefent, wordt hij gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Ik vroeg me af in hoeverre alleen de invoer van deze telefoons mogelijk 'illegaal' is, als klaarblijkelijk iemand open en bloot met deze aanbieding adverteert in een landelijk dagblad?]]> http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/31188244#31188244 Fri, 12 Dec 2008 08:22:46 GMT Dekaasboer http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/31189023#31189023 dummy@example.com (Dekaasboer) vrijdag 12 december 2008 11:21 Na de aanvaaring die ik bij de douane heb gehad kan ik je vertellen dat dat strafrechtelijke wel meevalt als je ze voor eigen gebruik invoert (je krijgt wel een waarschuwing ed.) Als je het voor eigen gewin doet wordt het al snel een ander verhaal, maar als met zoveel dingen in het nederlands recht zal je toch wel een behoorlijke overtreding moeten maken wil de politie/douane er echt werk van maken. Na de aanvaaring die ik bij de douane heb gehad kan ik je vertellen dat dat strafrechtelijke wel meevalt als je ze voor eigen gebruik invoert (je krijgt wel een waarschuwing ed.)

Als je het voor eigen gewin doet wordt het al snel een ander verhaal, maar als met zoveel dingen in het nederlands recht zal je toch wel een behoorlijke overtreding moeten maken wil de politie/douane er echt werk van maken.]]> http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/31189023#31189023 Fri, 12 Dec 2008 10:21:17 GMT