Nieuwe reactie in topic: Gilde van Front-Enders

Wellicht iets offtopic, maar het feit dat voor de gemiddelde top 5 resultaten voor gezochte keywords niet semantisch zijn opgezet geeft toch wel aan dat semantiek niet bepalend is

Ik zoek dat onderzoek even op

Boeit niet echt, volgens mij zijn we het er allemaal al lang over eens dat het een factor is maar niet de belangrijkste

D'r hangt ook heel veel van je keywords af. Tegen een site die al jaren draait en nog in HTML 3.0 is opgezet en die intussen 1 miljoen incoming links aan PageRank heeft verzameld kun je met je nieuwe strak semantische site per definitie niet op, da's nogal een open deur. En in de markt van de meest populaire zoektermen zijn er veel HTML 3.0 sites die al jaren succesvol draaien, net zo'n open deur.

Pagerank is niet (meer) van invloed op je search rankings (vindbaarheid) zoals de laatste update wel heeft aangetoond. Het hele Pagerank gebeuren is per definitie al bijzonder overrated.

En ik denk dat een semantische structuur in combinatie met orginele content elkaar allleen maar kunnen complimenteren. Als jij je qua content weet te onderscheiden van anderen moet het niet zo moeilijk zijn om je vindbaarheid te verhogen.

Het pagerank systeem wordt bewaakt door grommende rottweilers en een leger aan zwaarbewapende huurlingen. Pagerank zal altijd belangrijk blijven voor Google, organisaties die hoog in Google resultaten willen komen, en bedrijven die actief zijn op zoekmachine optimalisatie technieken. Het is namelijk de basis van hun systeem.

Dat het overrated is betwijfel ik. Voor je gevoel misschien, maar je realiseert dan niet dat pagerank een systeem is, dat op een eerlijke manier score op indexering probeert toe te passen en daarbij dus ook probeert om op een zo goed mogelijke manier diverse vormen van misleiding te voorkomen.

In dat laatste heeft Google pas geleden een grote slag gemaakt, en toen zijn een aantal top resultaten opeens verdwenen. Dat had echter niet te maken met het pagerank systeem, maar met een aanpassing die minder score toekent aan een bepaalde vorm van cross linking.

quote:

2 schreef op woensdag 14 november 2007 @ 14:16:
Al die boys die de hele dag in de Java hoek zitten, pakken het hele XHTML verhaal er gewoon even bij - dat hoef je andersom niet te verwachten.

Een gemiddelde gitarist zal waarschijnlijk ook eerder een simpel vierkwartsmaatje kunnen drummen dan dat een gemiddelde drummer een bluesschemaatje kan spelen op gitaar. Het instapniveau is bij drummen gewoon lager dan bij gitaarspelen. Hetzelfde geldt voor HTML vs. Java/C/etc. Met het "er gewoon even bijpakken" zal het niveau echter nooit echt hoog worden. Of het nu om drummern of HTML'en gaat.
Backend programmeurs hebben over het algemeen geen/amper kennis van toegankelijkheid, browser compatibility, SEO en andere specifieke front-end zaken. Dat ze de basis van markup begrijpen lijkt me voor de hand liggen, maar dat geldt eigenlijk al voor iedereen die ooit in lang vervlogen tijden het onderwaterschermpje in WordPerfect heeft gezien.

quote:

Eerlijk, hoe vaak kun je stellen dat de kans dat er ooit een blind persoon gebruik gaat maken van de website gewoon NUL is? Het antwoord is, heel vaak. "Common sense".

Ah, de bekende self fulfilling prophecy. Common sense zegt namelijk dat blinden inderdaad geen gebruik zullen maken van een site die niet toegankelijk is voor hen.

EDIT: op http://adactio.com/journal/1359 staan nog wat 'mooie' argumenten tegen toegankelijkheid van websites en aannamens m.b.t. gehandicapten en internet .

quote:

Maar ik denk dat het hele idee van een gilde nogal overdreven is, en voor "sommige bepaalde iemanden" waarschijnlijk vooral op andere motivaties berust dan het Evangelie der Webstandaarden door Nederland verspreiden.

Hoor ik daar een holle-verdachtmakingen-alarm...? Hè jakkes.

quote:

7.01D schreef op zondag 18 november 2007 @ 02:29:
Een gemiddelde gitarist zal waarschijnlijk ook eerder een simpel vierkwartsmaatje kunnen drummen dan dat een gemiddelde drummer een bluesschemaatje kan spelen op gitaar.

Leuke vergelijking maar hij snijdt natuurlijk weinig hout (afgezien van het feit dat ik ook nog eens denk dat het precies andersom is, maar dat terzijde). Mijn punt is dat er weinig abstract denken nodig is voor het schrijven van goede mark-up, en dat het enkel een redelijk beperkte set van kant-en-klare kennis is die erbij komt kijken. Het gaat dus niet alleen het instap niveau, maar ook de leercurve die daarna komt.

quote:

Ah, de bekende self fulfilling prophecy. Common sense zegt namelijk dat blinden inderdaad geen gebruik zullen maken van een site die niet toegankelijk is voor hen.

Het staat buiten kijf dat het belangrijk is dat sites die gebruikt gaan worden of kunnen gaan worden door mensen met een bepaalde handicap voor hen toegankelijk moeten worden gemaakt. Maar als je een site hebt die onderdeel is van iets dat sowieso niet toegankelijk is voor iemand met die handicap, is het zonde van je tijd en geld om je ermee bezig te houden. Ik haal dit aan om uit te leggen hoe ik vind dat er te weinig pragmatisch wordt omgegaan met dit onderwerp. Er is een enorm overgevoelige sfeer ontstaan waarin geen plaats meer is voor objectieve verwerking van argumenten, en eenieder die binnen een project investering in toegankelijkheid probeert te toetsen aan de redelijkheid wordt in de hoek gezet als iemand die onetisch bezig is en een hekel heeft aan gehandicapten.

Ik zit al een tijdje in het vak, en ben zodoende met een behoorlijke grote variatie aan markup en programmeertalen in aanraking gekomen. Ondanks dat ik van a-z en van z-a de markup en css wel ken, vind ik het programmeren in C#, Java, CFML, PHP, ASP3, AS, of het schrijven van Javascript controls een stuk makkelijker en minder frustrerend als het schrijven van markup. De resultaten zijn beter te voorspellen, als je de classes en functies toepast waarvoor ze zijn bedoeld, dan werkt het ook zo. Werkt het niet, dan heb je meestal niet te maken met een bug, maar met je eigen fouten. Dat is niet te zeggen van markup schrijven voor browsers.

quote:

2 schreef op zaterdag 24 november 2007 @ 14:44:Mijn punt is dat er weinig abstract denken nodig is voor het schrijven van goede mark-up, en dat het enkel een redelijk beperkte set van kant-en-klare kennis is die erbij komt kijken. Het gaat dus niet alleen het instap niveau, maar ook de leercurve die daarna komt.

Ik denk dat die 'redelijk beperkte set van kant-en-klare kennis' zich toch vooral tot het basisprincipe/theorie beperkt. Als je de discussie hier en op andere plaatsen over de oprichting van Fronteers hebt gevolgd dan had het je toch op moeten vallen dat het allemaal niet zo eenduidig is.

Zoals Gordijnstok al aangeeft kunnen de browserverschillen het behoorlijk moeilijk maken. Dit vraagt om erg specifieke kennis en een hoop ervaring. Verder zit je met toegankelijkheid. En hoewel je wellicht geleijk hebt dat daar soms in doorgeschoten wordt denk ik dat er juist nog veel te vaak ongefundeerde aannames worden gedaan die ontoegankelijkheid goedpraten. Maar goed, los daarvan: als je dan 1 keer wel een toegankelijke site moet bouwen moet je alsnog beschikken over de daarvoor benodigde kennis. Waar ik werk is toegankelijkheid met enige regelmaat een nadrukkelijke eis. Ik kan me voorstellen dat dat bij jou niet anders is. Verder is er de semantiek die, weliswaar deels subjectief, toch niet altijd even simpel is. Tenzij je 'subjectief' als 'niet ter zake doende' leest misschien. In dat laatste geval zou ik zeggen: "gauw terug naar de table-based layouts".

quote:

Het staat buiten kijf dat het belangrijk is dat sites die gebruikt gaan worden of kunnen gaan worden door mensen met een bepaalde handicap voor hen toegankelijk moeten worden gemaakt.

Geldt dat niet voor de meeste sites dan?

quote:

Maar als je een site hebt die onderdeel is van iets dat sowieso niet toegankelijk is voor iemand met die handicap, is het zonde van je tijd en geld om je ermee bezig te houden. Ik haal dit aan om uit te leggen hoe ik vind dat er te weinig pragmatisch wordt omgegaan met dit onderwerp.

Persoonlijk vind ik IE, en dan met name IE6 en ouder een handicap. Is 'JavaScript disabled' een handicap? Flash disabled? Er zijn heel wat bezoekers die fysiek niet gehandicapt zijn, maar toch JavaScript uit hebben staan. Wat wel en geen handicap is doet er eigenlijk niet toe. Toegankelijkheid gaat namelijk niet alleen over gehandicapten. Het gaat over toegankelijheid van de content op een zo'n groot mogelijke reeks aan platforms, met diverse specificaties. Screen readers, brailleregels en andere assistive technologies zijn daar slechts een greep uit, net als standaardbrowsers, tekstbrowsers en searchbots.
Natuurlijk moet er pragmatisch naar toegankelijkheids-issues gekeken worden, maar front-end developers mogen best wat harder schreeuwen dan strict noodzakelijk. Al was het maar om de 'I don't give a shit'-houding van te veel managers, vormgevers en backend developers op dit vlak te compenseren.

Bovendien is één van je belangrijkste bezoekers blind, doof en voorzien van een browser die geen CSS, JavaScript, afbeelding of Flash begrijpt. En toch moet je er voor zorgen dat juist die bezoeker al je content kan lezen, omdat het zeker in het geval van bijvoorbeeld een e-commerce site, een onderneming kan maken of breken. Jep, ons aller vriend: Google.

Het is al een tijdje stil rondom het 'gilde' (Fronteers tegenwoordig) en dat lijkt me geen goed teken. Ik heb zelf mijn handen er ook alweer vanaf getrokken; tijdgebrek en te weinig affiniteit zijn de redenen.

Die stilte doet me eigenlijk het ergste vermoeden... grote kans dat we hier niets meer van horen, omdat de leden toch minder geïnteresseerd zijn dan aanvankelijk werd gedacht, zeker nu een en ander concreet is.

De officiële website (www.fronteers.nl) is ook nog niet te bezoeken, wat toch wel vrij belangrijk is voor een organisatie die met het web te maken moet hebben, lijkt me. Al is het maar een redirect naar Quirksmode (waar ook weinig info wordt gegeven)

quote:

crisp schreef op zaterdag 01 december 2007 @ 00:25:
Het is al een tijdje stil rondom het 'gilde' (Fronteers tegenwoordig) en dat lijkt me geen goed teken. Ik heb zelf mijn handen er ook alweer vanaf getrokken; tijdgebrek en te weinig affiniteit zijn de redenen.

Ah, bedankt dat je het even laat weten.. Als voorzitters van commissies zich al zo makkelijk terugtrekken wordt het inderdaad wel snel stil ja Zonde dat we je kwijt zijn!

quote:

Alex) schreef op zaterdag 01 december 2007 @ 00:46:
Die stilte doet me eigenlijk het ergste vermoeden...

Lekker dramatisch weer

quote:

grote kans dat we hier niets meer van horen, omdat de leden toch minder geïnteresseerd zijn dan aanvankelijk werd gedacht, zeker nu een en ander concreet is.

Grotere kans dat je er wel nog iets van gaat horen.

quote:

De officiële website (www.fronteers.nl) is ook nog niet te bezoeken, wat toch wel vrij belangrijk is voor een organisatie die met het web te maken moet hebben, lijkt me. Al is het maar een redirect naar Quirksmode (waar ook weinig info wordt gegeven)

Mensen met voldoende affiniteit en idem tijdsgebrek zijn er mee bezig. Een redirect naar Quirksmode lijkt me alleen niet handig, omdat de informatie daar ondertussen erg verouderd (en gekleurd) is. Op fronteers.nl komt straks alles te staan, zonder gekleurd sausje. Hopelijk kun je dan je negatieve energie een beetje omzetten in positieve Niet dat dat het doel is, en misschien is het ook niet mogelijk, maar het zou wel leuk zijn. Waarom ben je trouwens niet naar Groningen gegaan donderdag? Dan had je een voorproefje van de site kunnen krijgen

quote:

KtK schreef op zaterdag 01 december 2007 @ 13:15:
Waarom ben je trouwens niet naar Groningen gegaan donderdag? Dan had je een voorproefje van de site kunnen krijgen

Ik studeer in Antwerpen en woon daar ook... beetje lastig om dan helemaal naar Groningen te gaan, iets teveel reistijd (een uur of 4 voor een enkele reis)

quote:

Alex) schreef op zaterdag 01 december 2007 @ 00:46:
Die stilte doet me eigenlijk het ergste vermoeden... grote kans dat we hier niets meer van horen, omdat de leden toch minder geïnteresseerd zijn dan aanvankelijk werd gedacht, zeker nu een en ander concreet is.

De officiële website (www.fronteers.nl) is ook nog niet te bezoeken, wat toch wel vrij belangrijk is voor een organisatie die met het web te maken moet hebben, lijkt me. Al is het maar een redirect naar Quirksmode (waar ook weinig info wordt gegeven)

De website is vrijwel af, heb ik begrepen. Overigens denk ik dat die site niet het belangrijkst is. Ik ben wel op de bijeenkomst in Groningen geweest en daar was een vrij flinke groep tamelijk enthousiaste mensen op afgekomen. Ik denk dat dat in deze opstartfase belangrijker is.

http://fronteers.nl/ staat nu live btw. Er moet nog een hoop content toegevoegd worden, maar volgens mij is dit een goed begin.

Moet er voor discussie over Fronteers (en opbouwende kritiek over de nieuwe site ) een nieuw draadje geopend worden?

Hij ziet er best netjes uit, die nieuwe site, maar...



Oeps

(IE 7, Windows Vista)

Wat een prust0rs!

Hmm, ik dacht dat ik dat gefikst had..

quote:

KtK schreef op woensdag 19 december 2007 @ 16:53:
Wat een prust0rs!

Hmm, ik dacht dat ik dat gefikst had..

edit:
Nu wel, thanks!

Jup, het is weg. En zou je ons dan meteen kunnen vertellen wat je hebt gedaan?

(Ik ken al die IE-quirks niet uit mijn hoofd )

Cascading Stylesheet:

1	#reacties dd { zoom: 1; }

toegevoegd aan de IE stylesheet.

quote:

Moet er voor discussie over Fronteers (en opbouwende kritiek over de nieuwe site ) een nieuw draadje geopend worden?

Nope, mag gewoon hier verder

Ik kan eventueel de titel wijzigen (doe maar een suggestie in een TR) en de startpost updaten, zodat mensen niet over oude koeien gaan praten

Opbouwende kritiek over de website laten we maar achterwege, daar zijn andere mogelijkheden voor

---

quote:

KtK schreef op woensdag 19 december 2007 @ 17:14:
Cascading Stylesheet:

1	#reacties dd { zoom: 1; }

toegevoegd aan de IE stylesheet.

Ach een haslayout gevalletje dus

Ik dacht dat zoom niet geheel volgens de regeltjes is waar de fronteers zoveel waarde aan hechten... Ik gebruik het zelf alleen om te testen of problemen iets met haslayout te maken. Als dat zo is geef ik meestal een breedte of hoogte mee. Ik laat nooit zoom staan in m'n css.

quote:

Timlog schreef op woensdag 19 december 2007 @ 18:55:
Ik dacht dat zoom niet geheel volgens de regeltjes is waar de fronteers zoveel waarde aan hechten...

Uhm? Omdat het niet in een standaard staat?

quote:

Ik gebruik het zelf alleen om te testen of problemen iets met haslayout te maken. Als dat zo is geef ik meestal een breedte of hoogte mee. Ik laat nooit zoom staan in m'n css.

Wat dus ook hasLayout triggert en hetzelfde effect heeft.

quote:

Timlog schreef op woensdag 19 december 2007 @ 18:55:
Ik dacht dat zoom niet geheel volgens de regeltjes is waar de fronteers zoveel waarde aan hechten... Ik gebruik het zelf alleen om te testen of problemen iets met haslayout te maken. Als dat zo is geef ik meestal een breedte of hoogte mee. Ik laat nooit zoom staan in m'n css.

Ik zie het probleem niet. Het staat netjes in een stylesheet voor IE, die d.m.v. conditional comments wordt aangeroepen.

Ik zie dat er nog geen bijeenkomst is geopperd voor December?

Wij houden het laatste weekend voor oud&nieuw een Opensource/Openstandaarden Lanparty voorbespreking in Noord-holland noord. (dus niet groningen of de randstad), ik ben zelf helaas al druk bezig met de voorbereiding van het weekend zelf, maar een paar uur Front-enders vermaken lijkt me in het kader van onze Lan prima kunnen.

Is hier interesse voor? De lan info kun je vinden op: eth-0.nl en ik ga waarschijnlijk zelf zowiezo wel iets over semantisch correcte websites (en het waarom daarvan) uitleggen, tenzij iemand dit beter kan.

Ik heb me maar eens aangemeld als lid.