[discussie] X.org en Linux-Graphics - de toekomst

quote:

Erhnam schreef op 27 March 2003 @ 17:42:
Ze zouden de drivers gewoon naar de kernel moeten verplaatsen

Dat lijkt me inderdaad netter, maar dat gebeurt al tot op zekere hoogte (steeds meer fb drivers). Maar XFree86's drivers krijgen nog altijd meer aandacht.

quote:

Beelzebubu schreef op 27 maart 2003 @ 18:18:
DRI zit toch in de kernel?

Het probleem is volgens mij dat je dan applicatie-specifieke code (X is geen onderdeel van Linux!) in de kernel gooit, Linus is daar niet zo dol op, volgens mij...

Zoals ik het bedoelde was in ieder geval dat er geen X-specifieke code kernelside komt. De kernel is dan volledig X11-agnostisch. Wat de kernel dan wel zou doen is de videohardware beheren en via een lowlevel abstractie (DRI + fbdev wellicht) aanbieden aan andere software, zoals XFree86 of Fresco:

quote:

deadinspace schreef op 25 March 2003 @ 22:32:
Wellicht is het netter om de drivers kernelside te doen, en de mogelijkheden via een framebuffer en DRI device (ofzo) aan userland apps aan te bieden. Dan kan XFree86 gewoon van fbdev + DRI gebruik maken voor het displayen, en zich voor de rest totaal richten op het X protocol (plus extensies) en andere zaken.

Bijkomend voordeel is dan dat je niet vastzit aan XFree86 voor de drivers. Niet dat ik een fan ben van binary drivers (allesbehalve dat).

quote:

Red Nalie schreef op 27 March 2003 @ 18:36:
Wordt dat niet al veel langer gedaan (of ligt dit misschien aan mij)
Voornamelijk bij hardware support progs ed (alsa ed), kan aan mij liggen hoor, ben niet echt bekend met dit soort zaken

Nee, het is de bedoeling dat de kernel volledig onpartijdig is in welke software erop gebruikt wordt. Dus geen speciale kernel-accomodaties voor bijvoorbeeld X11, KDE, Apache e.d.

Alsa is geen programma, maar het sound-subsystem van de Linux kernel (nouja, het experimentele sound-subsystem... Op het moment is OSS-lite het default).

deadinspace wijzigde dit bericht 27-03-2003 23:30 (18%)

http://xfree86.org/pipermail/forum/2003-March/000807.html

Weet een leuke link Zelfs SUN gaat zich er mee bemoeien..

http://www.osnews.com/story.php?news_id=3139

Nog een leuk artikel (The Next XFree86 Wars: XFT2 vs STSF)

offtopic:
mag ik julle even bedankten voor jullie mooie onderbouwde reacties, ik ben in iedergeval een heel stuk wijzer geworden over X11 / XFree86 bedankt voor jullie kennis )

Een van de opvallende dingen uit dat document van Sun is dat ze het betalende lidmaatschap van X.org willen afschaffen - zou het dan toch eindelijk... .

quote:

Beelzebubu schreef op 28 March 2003 @ 15:52:
Een van de opvallende dingen uit dat document van Sun is dat ze het betalende lidmaatschap van X.org willen afschaffen - zou het dan toch eindelijk... .

X.org zorgt toch alleen voor de definitie van(op dit moment) X11R6.
XFree86 is toch een van de vele 'versies' die X toepassen ? Of heb ik ergens een stukje uitleg gemist

quote:

moto-moi schreef op 28 March 2003 @ 15:59:
X.org zorgt toch alleen voor de definitie van(op dit moment) X11R6.
XFree86 is toch een van de vele 'versies' die X toepassen ? Of heb ik ergens een stukje uitleg gemist

Ja. Maar zou het niet mooi zijn om - onder de paraplu van X.org - extensies te kunnen schrijven (bv. wat freedesktop.org nu doet), zonder je meteen blauw/paars aan lidmaatschap te moeten betalen?

Dat is de voornaamste reden dat freedesktop.org nodig is - X.org is momenteel niet vrij toegankelijk voor iedereen. Het zou mooi zijn als dit weer gecentralizeerd kon worden.

quote:

Beelzebubu schreef op 28 March 2003 @ 16:19:
Ja. Maar zou het niet mooi zijn om - onder de paraplu van X.org - extensies te kunnen schrijven (bv. wat freedesktop.org nu doet), zonder je meteen blauw/paars aan lidmaatschap te moeten betalen?

Dus als ik het goed begrijp kun je Xfree86 geeneens forken en doorontwikkelen met de standaard van X.org in het achterhoofd, omdat je die standaard niet zonder flink $$ te betalen in mag zien ? Dat is inderdaad geen prettig gegeven.
Al vraag ik me af hoe ze XFree86 dan 'free' beschikbaar kunnen maken, als dat zoveel geld kost

quote:

Dat is de voornaamste reden dat freedesktop.org nodig is - X.org is momenteel niet vrij toegankelijk voor iedereen. Het zou mooi zijn als dit weer gecentralizeerd kon worden.

* moto-moi mist de link met freedesktop.org even..
Het enige wat freedesktop.org volgens mij wil, is een standaard tussen (voornamelijk) KDE & Gnome ontwikkelen, waardoor je bijv. de 'panel'-apps onderling kan uitwisselen..

quote:

moto-moi schreef op 28 maart 2003 @ 17:11:
Dus als ik het goed begrijp kun je Xfree86 geeneens forken en doorontwikkelen met de standaard van X.org in het achterhoofd, omdat je die standaard niet zonder flink $$ te betalen in mag zien ? Dat is inderdaad geen prettig gegeven.
Al vraag ik me af hoe ze XFree86 dan 'free' beschikbaar kunnen maken, als dat zoveel geld kost

X.org betaalt mee aan XFree86... .

quote:

* moto-moi mist de link met freedesktop.org even..
Het enige wat freedesktop.org volgens mij wil, is een standaard tussen (voornamelijk) KDE & Gnome ontwikkelen, waardoor je bijv. de 'panel'-apps onderling kan uitwisselen..

... en dat zouden ze liever onder de paraplu doen van X, omdat het allemaal samenwerkingsverbanden gaan die onder de X.org paraplu horen te vallen.

quote:

moto-moi schreef op 28 March 2003 @ 17:11:
Dus als ik het goed begrijp kun je Xfree86 geeneens forken en doorontwikkelen met de standaard van X.org in het achterhoofd, omdat je die standaard niet zonder flink $$ te betalen in mag zien ?

Ik weet niet of je voor de X specificatie moet betalen, maar bovenstaand is geen probleem voor XFree86. Voor de POSIX specificatie moet je ook geld neerleggen, en we weten allemaal hoe het met de vrije implementaties zit

quote:

* moto-moi mist de link met freedesktop.org even..
Het enige wat freedesktop.org volgens mij wil, is een standaard tussen (voornamelijk) KDE & Gnome ontwikkelen, waardoor je bijv. de 'panel'-apps onderling kan uitwisselen..

Het X Window System specificeert hoe X clients en X servers comminuceren. Dat is op zich voldoende om X servers en X clients te interpreteren, maar niet voldoende voor een werkende desktop. Een voorbeeldje is een window title. Hoe weet een window manager hoe een window "heet" ?

Het X Window System biedt daarvoor Atoms. Dit zijn een soort variabelen op windows. Zo hebben windows een Atom genaamd WM_NAME. De string in WM_NAME wordt door windowmanagers weergegeven in bijvoorbeeld de titlebar.

Maar de namen van Atoms zijn vrij te kiezen. Als een programma zijn title in (ik noem maar wat) WM_TITLEBARNAME zet dan werkt dat niet als de windowmanager daar niet kijkt. Er moet dus vastgelegd worden hoe je je Atoms dient te noemen, en hoe je ze dient te gebruiken. Hiervoor is de ICCCM (Inter-Client Communication Conventions Manual) opgesteld. Veel zaken die je "for granted" neemt in een windowing system zijn hierin vastgelegd, zoals bijvoorbeeld colormaps, window titles, iconic state, positie informatie, etc, etc.

De Freedesktop spec is in feite een uitbreiding op de ICCCM, met meer nadruk op de modernere features van desktop omgevingen zoals pagers, docks, panels, shaded states, etc, etc. En het zou inderdaad mooi zijn als dat onder dezelfde paraplu zou kunnen vallen, al zou ik daar met het huidige X.org minder blij mee zijn.

Een fork is een feit geworden, blijkbaar vond Keith Packard de bugzilla en het open forum van xfree86 niet genoeg. Hij heeft het denk ik een paar dagen aangekeken maar nu is hij toch zelf begonnen. Hopelijk krijgen we van hun mooiere dingen te zien dan xfree86.

Hier een stukje:

quote:

Reading the notes of yesterday's teleconference with people like Mike Harris from Red Hat, fontconfig's Keith Packard and others, it seems that they have decided to actually do fork the XFree86 codebase or at least to create a parallel organization to "demonstrate how a scalable community might work" (they also seem to email eachother in a non-archived mailing list of a sort). They currently looking for a nice, catchy name for the project, but they have registered xwin.org just in case nothing better will come up. Reactions of the teleconference have been recorded at XFree's public mailing list.

Hier hun website: http://xwin.org/

Hier het artikel van osnews: http://www.osnews.com/comment.php?news_id=3267

Verder las ik dat Arpi van Mplayer ook het project heeft gejoined Ben benieuwd wat er allemaal voor een leuks gaat komen

Erhnam wijzigde dit bericht 13-04-2003 04:03 (23%)

quote:

Erhnam schreef op 13 april 2003 @ 03:54:
Verder las ik dat Arpi van Mplayer ook het project heeft gejoined Ben benieuwd wat er allemaal voor een leuks gaat komen

OMG! . Mea culpa, zojuist heeft Keith Packard zijn eigen doodvonnis getekend.

quote:

Beelzebubu schreef op 13 April 2003 @ 11:47:
OMG! . Mea culpa, zojuist heeft Keith Packard zijn eigen doodvonnis getekend.

Och, MPlayer is in ieder geval wel snel, dus misschien dat hij iets van dat voordeel in XWin naar voren kan laten komen...de public relations kan hij beter aan iemand anders overlaten .

Ik hoop voor Keith dat ze een automatische indent filter op die CVS server laten runnen... Die Arpi kan geweldig snelle code schrijven maar zelfs een aap maakt nog mooiere code. ( ).

quote:

Beelzebubu schreef op 13 April 2003 @ 11:58:
Die Arpi kan geweldig snelle code schrijven maar zelfs een aap maakt nog mooiere code. ( ).

Je bedoelt dat alles aan elkaar geplakt lijkt te zijn (en de 1 spatie indents)?
Ziet er idd niet echt mooi uit ja..


Er zitten trouwens heel wat 'grote' namen bij dit 'nieuwe' project.. kan nog leuk worden

Leuk om weer even aan te halen... Er is een discussie gaande op slashdot: http://developers.slashdo...2&tid=185&tid=189

Keith Packard is bezig met freedesktop.org zijn eigen X server (KDrive)(http://freedesktop.org/Software/xserver) verder uit te werken.

Screenshots zijn te vinden hier:

http://freedesktop.org/~keithp/screenshots/

Hier een voorbeeldje:



Verder is er op GnomeDesktop ook nog wat over te lezen:
http://www.gnomedesktop.o...d&order=0&thold=1

Erhnam wijzigde dit bericht 13-11-2003 00:00 (17%)

Zozo, shadows, transparantie, anti aliasing van windows. Eigenlijk precies die functies waarvan al tijden geroepen wordt dat deze in XFree86 missen, als ze nog een beetje mee willen doen met de nieuwe technieken die OSX en longhorn laten zien straks.

Het is trouwens allemaal off-screen gerendered, volgens die documentatie. Iemand enig idee over de snelheid van het geheel? X is al niet bijzonder snel... .

quote:

Beelzebubu schreef op 13 november 2003 @ 10:30:
Het is trouwens allemaal off-screen gerendered, volgens die documentatie. Iemand enig idee over de snelheid van het geheel? X is al niet bijzonder snel... .

Zoals ik het begrijp van de documentatie hangt dit dus af van de soort eye-candy die de developer wil aanbrengen. X Server biedt de mogelijkheid tot, niet de eye-candy zelf. Op die manier heb je geen hard-coded eye-candy en is er dus ruimte zat tot het wegwerken van performance issues. Deze eerste pre-release is dan denk ik ook alleen maar om te laten zien dat transculent windows, alpha blending, en 32bb kan. Het off-screen "probleem" is een 2e.

Afgezien van dat zou iemand het moeten installeren om inzage te krijgen in de performance.

Maar ik ben met je eens dat het op deze manier wel 'ns voor een flinke performance-drop zal zorgen.

quote:

mOrPhie schreef op 13 november 2003 @ 11:05:
Maar ik ben met je eens dat het op deze manier wel 'ns voor een flinke performance-drop zal zorgen.

Waarom? Het nieuwe systeem maakt juist slim gebruik van de hardware die aanwezig is in de meeste moderne computers; je 3D kaart. De transparantie en schaduws e.d. worden dus mbv. OpenGL weer gegeven. Als OpenGL dan ook gebruikt zou worden voor bv. het verplaatsen van vensters, dan wordt de desktop er juist sneller door .
En het allermooiste is dat dit aan de client-side wordt berekend; het werkt dus ook allemaal als je X over een netwerk draait. (je zal het wel willen uitzetten als op een machine werkt zonder 3D kaart, want zonder hulp van je hardware zal het inderdaad wel heel erg traag worden.)

En ga er nu eens vanuit dat de 3D support onder Linux voor de meeste gangbare videokaarten niet zo geweldig is?

Voorbeeldjes:
• 3dfx is weggieweg.
• geen 3D support voor trident kaarten (standaard in de meeste Toshiba laptops).
• veel laptops (met name de goedkoperen) hebben geen echte 3D support.
• SiS?
• Matrox support is ronduit kut.
etc...

Beelzebubu wijzigde dit bericht 13-11-2003 14:53 (5%)

Wat ik me afvraag. Waar haalt ajvdvegt vandaan dat deze X Server gebruik maakt van hardware-acceleratie (zoals opengl) voor rendering van de on-screen image?

Ik kan dat nergens uit afleiden.

quote:

Beelzebubu schreef op 13 november 2003 @ 10:30:
Het is trouwens allemaal off-screen gerendered, volgens die documentatie. Iemand enig idee over de snelheid van het geheel? X is al niet bijzonder snel... .

Valt wel mee, er gaan al geruchten dat de snelheid beter is wanneer die compositie manager draait.

En we hebben het hier niet over XFree86 zelf maar over een X server gebaseerd op KDrive, afaik (alles wordt dus nog gerenderd in software, niet mbv de hardware, maar zelfs dat schijnt sneller te zijn dan in XF86).
En KDrive is voor zover ik weet altijd al sneller (en kleiner!) geweest dan het XF86 beest.

* dikkebanaan is heel erg enthousiast over die compositie manager...

* dikkebanaan gaat vanavond proberen (note: denk eraan om resolutie op 32 bpp te zetten, anders crasht de boel volgens sommige mensen die het al geprobeerd hebben)

Er loopt ook een leuk draadje hierover op de Gentoo Forums KeithP's X Server: It's sexy
Hieruit blijkt dat de server alleen nog maar op vesa draaid, dus opengl zit er nog niet in
Afwachten dus

Goed, het kostte wat moeite om terug te vinden wat ik had gelezen, maar ik heb het dan toch gevonden (de blog van Havoc Pennington). En nu ik het teruglees moet ik zeggen dat ik alles wel een beetje optimistisch heb ingezien, maar ach . Het lijkt er wel op dat zoiets straks vrij eenvoudig in OpenGL te implementeren zou zijn (door wijzigingen aan de server kant van X), omdat de server nu alle vensters apart in zijn geheugen houdt, en die pas door de client over elkaar worden gelegd. Dat geeft de Window Manager eindelijk de optie deze stoere dingen te doen.

Maar als je OpenGL implementatie slecht is, neem je toch gewoon een Window Manager die dit soort dingen uitzet?

ajvdvegt wijzigde dit bericht 13-11-2003 19:52 (9%)

Heeft iemand het al geinstalleerd? Ik wil het vandeweek gaan doen. Maar op gentoo-forums zijn er al een aantal die het gelukt is, werkend. Deze screenshot kwam daaruit rollen:

http://www.mindstab.net/msd/images/inferno/xserver.png