Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie


  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
Ik had vanochtend een brainfart en heb hierover even een blog entry gemaakt.

Snip_____
Seeing something that does not exist
published by Darksand on Mon, 06/24/2013 - 12:28
Today I want to write something about the cosmological argument. Let me first explain this argument.

The cosmological argument is an argument for the existence of a First Cause (or instead, an Uncaused cause) to the universe, and by extension is often used as an argument for the existence of an "unconditioned" or "supreme" being, usually then identified as God.
The basic premise of all of these is that something caused the Universe to exist, and this First Cause is what we call God.
-Wikipedia

Now, I don’t want to discuss the conclusions, I just want to answer this argument.

My understanding of this argument is: “Who or what created the big bang” or “What happened first in the absolute beginning”.
The problem with this question is, that it presupposes something. Both questions presupposes that everyone and everything “knows” time. Or let me describe it better. “everything experiences the effects of time.”

Philosophical arguments, that nothing can be if it does not experience time, are wrong. There is something out there that does not experience time on a fundamental level.
When something travels at the speed of light, for it, time will stop. It can go on indefinitely but it will not experience time. It can fly billions of times around the complete universe, visit every star in the universe and it can all do this in 0 seconds.

I hear you say: “We know that it takes years for something to go to a place that is light-years away when it flies at the speed of light.”

Well, this is true for us who watch something that travels at 100% the speed of light, but for the object itself it takes 0 seconds. How is this possible? Relativity! Something traveling at the speed of light can go everywhere and beyond in 0 seconds. Objects at speed experience the effect called time dilation. The faster something goes, the more dilation of time will occur. When you reach 100% the speed of light, time completely stops.

You could say: “But nothing can go the speed of light.”

Well this isn’t completely true, is it? Light travels at the speed of light. So light does not experience time at all.

You could say: “But wait, we know light from distant stars has traveled for billions of years to reach us. We know that the light we see from these distant stars is billions of years old.”

The first thing is true. For us, the outside observers, light takes billions of years to reach us, but the second part is false. This light isn’t billions of years old. It is exactly 0 seconds old. Because it travels at the speed of light and therefore it does not experience time at all.

So we have accomplished that something can go at the speed of light, we know it does not experience time and we can add to this that it still affects us. Light does things, we can use it, we wouldn’t even survive without it and yet, it does not experience time.

So why can’t something else “before” (yes, between quotes) the big bang affect us? Something that does not experience the effects of time? Light can, and it does not understand the concept of time.

You could say: “But light still has a cause. It still does not answer the question about the first cause.”

The first part is absolutely true. But the effect of light does not have a cause because it does not know time. It does not know when it affects us. The moment when light is created and the moment it affects us are the same moment.

Our human mind has evolved on earth in this universe. The Concept of time is the root of our existence. It is hard for us to imagine something that does not know this concept and still exists.
If something does not experience time, like something “before” the big bang or light, can we say it exists? Lets test this. Suppose I would go the speed of light my entire life, meaning my life ends the moment I stop going light speed, will I experience time? Can I experience it? I can’t. At the speed of light my time stops, the moment I stop going light speed I die. Conclusion, 0 seconds have past for me. This means I existed 0 seconds meaning, not at all, never, no time.

Now let me try to answer your question about the first cause.

The first cause presupposes time. Something did something first. And first means at the beginning of time. But we know now, something can cause something without using time for itself. Light. It is true light had a cause and something that does experience time made this light, but that is not the point.

For us, light does things, but for itself, it exists for 0 seconds, it does not exist as we know it.
The real point is. Something that does not know the concept of time and exists for 0 seconds, does create causes. Something could “exist” outside of concepts we dearly hold. And these things can influence us!

____Snip


In het kort.
Licht gaat met de snelheid van het licht. Iets wat met deze snelheid gaat kent geen tijd. Iets wat geen tijd kent, bestaat niet.

voor ons bestaat licht, het heeft effecten op ons. echter het kent zelf geen tijd. Ik vond dit een leuk voorbeeld om te gebruiken tegen de Cosmological Argument.

Ik zou er hier graag nog even over willen discussieren. is dit een goed voorbeeld van iets uit het niets of gevolgen uit iets wat zelf het concept tijd niet kent en in die betekenis dus niet bestaat?

DarkSand wijzigde deze reactie 24-06-2013 19:19 (78%)


  • Gotez
  • Registratie: december 2008
  • Laatst online: 12:24
Ik heb een aantal vragen die voor mij niet helemaal helder zijn. Die ik ook niet lekker kon lezen in je uitgebreidere stuk
quote:
DarkSand schreef op maandag 24 juni 2013 @ 13:08:

In het kort.
...Iets wat geen tijd kent, bestaat niet...
Die snap ik niet. Licht kan misschien zelf geen tijd kennen. Het feit dat we spreken over snelheid (afstand/ tijd) geeft aan dat er wel degelijk tijd aan te pas komt. Al was het alleen maar voor de observant. Zonder tijd geen snelheid. licht heeft namelijk wel snelheid. (in je blog beweer je volgens mij zelfs dat "It can fly billions of times around the complete universe, visit every star in the universe and it can all do this in 0 seconds". Ik hoop dat je ziet dat dit natuurkundig gezien niet klopt). Kortom deze beredenering klopt niet. Zou je deze wat meer uit willen leggen.
quote:
DarkSand schreef op maandag 24 juni 2013 @ 13:08:

voor ons bestaat licht, het heeft effecten op ons. echter het kent zelf geen tijd. Ik vond dit een leuk voorbeeld om te gebruiken tegen de Cosmological Argument.
Ik mis de link met de Cosmological Argument niet. Wat heeft het wel/ niet bestaan van licht te maken met de eerste beweger? In je stuk roep je :

"But we know now, something can cause something without using time for itself. Light." en "The real point is. Something that does not know the concept of time and exists for 0 seconds, does create causes."

Ik zie de logica/ relatie niet tussen deze twee. Graag meer uitleg?

  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Moderator WL/SF/AK

Sportzomer FTW!

@TS: zou je je stelling wat beter kunnen toelichten, in dit topic? Anders lijkt het erg veel op spammen van je eigen blog, wat natuurlijk niet de bedoeling is :)

Teleurgesteld maar toch trots!


  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
quote:
gambieter schreef op maandag 24 juni 2013 @ 14:35:
[mbr]@TS: zou je je stelling wat beter kunnen toelichten, in dit topic? Anders lijkt het erg veel op spammen van je eigen blog, wat natuurlijk niet de bedoeling is :) [/]
Oh dat was zeker niet de bedoeling. Het was echter zo'n lap tekst dat ik dacht er met een TL;DR er wel mee wegkwam.

Ok, iets uitgebreider dan.

Iets wat 100% de snelheid van het licht heeft kent geen tijd. Het moment dat licht gecreëerd wordt is het zelfde moment dat deze wordt geabsorbeerd. Zelfs wanneer deze een miljard lichtjaar onderweg geweest is.

Zie:
http://www.askamathematic...es-light-experience-time/

Alhoewel wij de effecten zien van licht, kent licht zelf geen effect, het kent immers geen tijd, het bestaat 0 seconden voor zichzelf. Iets wat 0 seconden bestaat, bestaat voor zichzelf niet echt. Het effect van licht beweert het tegendeel.

Ik snap dat dit even een omschakeling van het denken vergt.
Ik heb een voorbeeld op de blog gegeven: Stel ik kan alleen leven als ik 100% lichtsnelheid ga. Ik begin pas met leven wanneer ik deze snelheid behaal en sterf wanneer ik onder deze snelheid kom. Hoeveel tijd heb ik ervaren?
0 seconden, ik heb voor mezelf dus nooit bestaan.

Ik stel dus dat: Iets wat 0 seconden bestaat of zelf geen concept van tijd kent en toch interactie uitoefent op onze tijd een mooi voorbeeld is voor het ontkrachten van de Cosmological Argument. Iets wat geen tijd kent kan ergens een oorzaak van zijn, De eerste oorzaak kan uit iets komen wat geen tijd kent (bijvoorbeeld iets "voor" de big bang)
Ik hoop dat het zo iets duidelijker wordt.

Nog even kort, ik kom net tot de conclusie dat het niet meteen de Cosmological Argument ontkracht, ik wilde zeggen dat het prima natuurlijk te verklaren is.

DarkSand wijzigde deze reactie 24-06-2013 18:52 (6%)


  • Cheatah
  • Registratie: mei 2001
  • Niet online

Cheatah

Lágrimas negras

Ik vind het allemaal weinig body hebben. Je verklaart helemaal niets.

Ik zou je willen aanraden eens The Cosmic Landscape van Leonard Susskind te lezen.

:wq!


  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
quote:
Gotez schreef op maandag 24 juni 2013 @ 13:54:

Ik mis de link met de Cosmological Argument niet. Wat heeft het wel/ niet bestaan van licht te maken met de eerste beweger? In je stuk roep je :

"But we know now, something can cause something without using time for itself. Light." en "The real point is. Something that does not know the concept of time and exists for 0 seconds, does create causes."

Ik zie de logica/ relatie niet tussen deze twee. Graag meer uitleg?
Punt één is: Licht heeft effecten, dat weten we.
Punt twee: Licht zelf ervaart geen tijd (of afstand, maar dat is voor een andere keer).

Conclusie: Iets wat geen tijd kent, kan wel effecten hebben.

De rest van het verhaal is meer een discussie van: Heeft iets bestaan als het 0 seconden heeft bestaan? Voor ons wel, voor zichzelf niet. Uiteraard wanneer je de definitie van bestaan daar neer legt. Een logische denk ik. Iets wat 0 seconden heeft bestaan, heeft nooit bestaan.

  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
quote:
Cheatah schreef op maandag 24 juni 2013 @ 19:03:
Ik vind het allemaal weinig body hebben. Je verklaart helemaal niets.

Ik zou je willen aanraden eens The Cosmic Landscape van Leonard Susskind te lezen.
Deze tip zal ik in mijn zak steken. echter vind ik de rest van je reply wat kort door de bocht. Wat bedoel je met weinig body, wat is niet duidelijk?

  • Zoijar
  • Registratie: september 2001
  • Niet online

Zoijar

Because he doesn't row...

Tijd en causaliteit zijn overigens niet hetzelfde. The First Cause kan bijvoorbeeld nog komen in sommige opvattingen. Zie ook Wikipedia: Retrocausality

  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
quote:
Zoijar schreef op maandag 24 juni 2013 @ 19:46:
Tijd en causaliteit zijn overigens niet hetzelfde. The First Cause kan bijvoorbeeld nog komen in sommige opvattingen. Zie ook Wikipedia: Retrocausality
Uiteraard heb ik daar al wat over gelezen echter waag ik me daar niet aan. Iets te ingewikkeld allemaal. Het is iets wat ik niet logisch kan verklaren daar mijn hersenen maar tot zo ver gaan 8)7 . Mijn voorbeeld vond ik nog te begrijpen.

Vergis je niet, ik probeer hier een concept begrijpelijk uit te leggen, dat er concepten zijn die het beter omschrijven (maar in mijn hoofd te ingewikkeld zijn) staat niet ter discussie.

  • Cheatah
  • Registratie: mei 2001
  • Niet online

Cheatah

Lágrimas negras

Wat je probeert te verklaren is niet duidelijk. Ik zie de lichtsnelheid als een factor die je soms moet gebruiken om in tijd-ruimte van een punt naar een andere punt te komen.

Stel we nemen twee punten in tijdr-ruimte, het eerste is vandaag hier op aarde, het andere punt is in het centrum van het Andromeda-stelsel, 2.5 miljoen jaar geleden. De aarde is op de oorsprong, de x-as loopt in de richting van Andromeda, de y en z-as laat ik buiten beschouwing want die maken niets uit. De expansie van het universum eveneens buiten beschouwing gelaten, kun je stellen dat we alleen met een x-as en een t-as (tijd) te maken hebben. Zo'n set coordinaten heet een "event". De lichtsnelheid is bijzonder en heeft te maken met de hoek van de lijn die je door twee events kunt trekken. Als die hoek gelijk is aan de lichtsnelheid (bij c=1 is dat 45 graden), kun je daar iets uit afleiden. Alles boven de lijn zou je niet kunnen waarnemen aangezien dat zou betekenen dat de informatie sneller dan het licht is gegaan. Alles onder de lijn (tussen de lijn t=x en de x-as zou je in principe kunnen waarnemen. Ooit. Onder bepaalde omstandigheden.

Als je zelf met een bepaalde snelheid reist, teken je die snelheid in door een lijn te trekken door de oorsprong (punt A) en die te trekken naar het punt waar je x=Andromeda zou raken met die snelheid, laten we dat punt B noemen. Bij lage snelheden is die snelheid verwaarloosbaar en ligt dat punt zeer dicht bij t=0, bij hoge snelheden ligt dat punt maar net onder de lijn c=1.

Wat kun je hieruit concluderen? Je kunt op je reis naar Andromeda alle events waarnemen die liggen tussen de lijn t=x door de oorsprong en een lijn die door het punt B gaat, eveneens onder een hoek van 45 graden. Als je snelheid bijna de lichtsnelheid is, zie je dat die lijnen elkaar bijna raken.

Het je nu verklaard wat oorzaak en gevolg zijn? Nee. Je kunt alleen maar bepalen wat je in jouw referentiekader zou hebben kunnen waarnemen op je reis. Het getal c is daarin interessant om te bepalen wat de verhouding is tussen tijd en ruimte.

http://tweakers.net/ext/f/kf0Rx5QCrNqytHcBfDTTc5N9/full.png
Voor de langzame waarnemer (blauw) duurt de reis qua tijd lang. Hij ziet allerlei events waarvan de coordinaten op de tijd-as ver uit elkaar kunnen liggen. Kortom, er verloopt tijd (paarse afstand is ervaren tijd).

De snelle waarnemer (rood) ziet events met een heel klein tijdsverschil en ervaart dus weinig tijd (groen).

De 45-graden lijnen zijn trouwens event horizons. Wat er boven de zwarte lijn ligt bestaat niet voor de waarnemer die tussen de oorsprong en B (snel) of B (langzaam) reist. Dat wil niet zeggen dat die events niet bestaan.

:wq!


  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 22-08 17:56

witeken

Linkin Park

quote:
Gotez schreef op maandag 24 juni 2013 @ 13:54:
(in je blog beweer je volgens mij zelfs dat "It can fly billions of times around the complete universe, visit every star in the universe and it can all do this in 0 seconds". Ik hoop dat je ziet dat dit natuurkundig gezien niet klopt). Kortom deze beredenering klopt niet. Zou je deze wat meer uit willen leggen.
Hij bedoelt dat een voorwerp, als het tegen de snelheid van het licht zou reizen, overal naartoe zou kunnen gaan zonder dat het tijd kost. Echter is dat niet mogelijk, niets kan tegen lichtsnelheid gaan. Maar ik wist niet dat licht ook geen tijd had. Ik dacht dat licht gewoon een soort combinatie was van een golf en een deeltje (foton) was. Zijn tegenargument voor het cosmological argument vind ik redelijk vreemd, en lijkt me in dezelfde categorie te zitten als het argument zelf: iets dat misschien logisch klinkt, maar verder niets écht bewijst.

witeken wijzigde deze reactie 24-06-2013 21:43 (7%)

Thorium. Thorium. Post-Silicium: Indium Antimonide, InSb. Grafeen.


  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 22-08 17:56

witeken

Linkin Park

quote:
DarkSand schreef op maandag 24 juni 2013 @ 19:07:
Punt één is: Licht heeft effecten, dat weten we.
Hoezo geen effecten? Zonder ligt kunnen organismen niet eens bestaan, en door licht worden we ook bruin enz.

Thorium. Thorium. Post-Silicium: Indium Antimonide, InSb. Grafeen.


  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 17:40
quote:
witeken schreef op maandag 24 juni 2013 @ 21:42:
[...]

Hij bedoelt dat een voorwerp, als het tegen de snelheid van het licht zou reizen, overal naartoe zou kunnen gaan zonder dat het tijd kost. Echter is dat niet mogelijk, niets kan tegen lichtsnelheid gaan. Maar ik wist niet dat licht ook geen tijd had. Ik dacht dat licht gewoon een soort combinatie was van een golf en een deeltje (foton) was. Zijn tegenargument voor het cosmological argument vind ik redelijk vreemd.
Dat hele First Cause gedoe zie ik voornamelijk terug in gezwam van filosofen over het al dan niet bestaan van god, met hele slechte argumenten erbij.

Maar wat hij zegt is verder wel correct, alles dat met de lichtsnelheid gaat vertrekt en arriveert op dezelfde tijd, de tijd staat stil voor iets dat met de lichtsnelheid reist (tov de rest van het universum). En licht gaat met de lichtsnelheid, een foton is dus gemaakt en geeindigt op hetzelfde moment.

Hoe hij er dan bij komt dat daarom een foton niet bestaat is me een raadsel.

AKA Furby-killer


  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
Jullie gaan voorbij aan mijn punt welke ik wil maken. Licht gaat lichtsnelheid. Het voorbeeld waar ikzelf met deze snelheid reis is geheel hypothetisch. Ik heb het over licht en 100% lichtsnelheid, ik heb het er expliciet bij gezet. Pas bij 100% lichtsnelheid ontstaat mijn hypothese, iedere promile eronder en mijn verhaal gaat geheel niet op.
Iets wat 100% deze snelheid heeft zal geen enkel tijd en dus event ervaren.
Maar ook deze events zijn niet van belang.
De conclusie is van belang. Iets wat totaal niet meedoet in onze tijd kan nog steeds effecten hebben op onze tijd, niets meer, niets minder.

  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
quote:
witeken schreef op maandag 24 juni 2013 @ 21:44:
[...]

Hoezo geen effecten? Zonder ligt kunnen organismen niet eens bestaan, en door licht worden we ook bruin enz.
Lees mijn quote nog eens

  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
quote:
Sissors schreef op maandag 24 juni 2013 @ 21:45:
[...]

Dat hele First Cause gedoe zie ik voornamelijk terug in gezwam van filosofen over het al dan niet bestaan van god, met hele slechte argumenten erbij.

Maar wat hij zegt is verder wel correct, alles dat met de lichtsnelheid gaat vertrekt en arriveert op dezelfde tijd, de tijd staat stil voor iets dat met de lichtsnelheid reist (tov de rest van het universum). En licht gaat met de lichtsnelheid, een foton is dus gemaakt en geeindigt op hetzelfde moment.

Hoe hij er dan bij komt dat daarom een foton niet bestaat is me een raadsel.
Dat is inderdaad mer een definitie. Iets wat 0 seconden bestaat, bestaat niet. Eigenlijk niet zo ingewikkeld.misschien moet ik eerder zeggen bestaat niet fysiek?

En ik heb het niet over 0,000000001 seconde, ik heb het over exact 0 seconden.

DarkSand wijzigde deze reactie 24-06-2013 21:55 (4%)


  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 22-08 17:56

witeken

Linkin Park

Je zegt dat licht niet bestaat omdat het 0 sec over de reis heeft gedaan, maar licht bestaat wel :s. Wat heeft de tijd dat iets nodig heeft om ergens te komen te maken met of iets bestaan heeft?

Thorium. Thorium. Post-Silicium: Indium Antimonide, InSb. Grafeen.


  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
quote:
witeken schreef op maandag 24 juni 2013 @ 21:54:
Je zegt dat licht niet bestaat omdat het 0 sec over de reis heeft gedaan, maar licht bestaat wel :s. Wat heeft de tijd dat iets nodig heeft om ergens te komen te maken met of iets bestaan heeft?
Als jij 0 seconden bestaat, besta je dan, heb je dan bestaan? Ik heb het over precies 0 seconden.

  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 22-08 17:56

witeken

Linkin Park

quote:
DarkSand schreef op maandag 24 juni 2013 @ 21:56:
Als jij 0 seconden bestaat, besta je dan, heb je dan bestaan? Ik heb het over precies 0 seconden.
Maar is de vraag niet: Als jij 0 seconden reist, besta je dan??

Thorium. Thorium. Post-Silicium: Indium Antimonide, InSb. Grafeen.


  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
quote:
witeken schreef op maandag 24 juni 2013 @ 22:01:
[...]

Maar is de vraag niet: Als jij 0 seconden reist, besta je dan??
Dat is het grappig met licht, voor ons bestaat het wel, maar iets wat lichtsnelheid reist ervaart dus geen tijd. Licht zelf ervaart dus geen tijd, zelfs niet als het miljarden lichtjaren overbrugt, voor licht is dit exact 0 seconden.

  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 22-08 17:56

witeken

Linkin Park

Als licht door lucht, water,... vertraagd wordt, ervaart het dan tijd?

Thorium. Thorium. Post-Silicium: Indium Antimonide, InSb. Grafeen.


  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
quote:
witeken schreef op maandag 24 juni 2013 @ 22:09:
Als licht door lucht, water,... vertraagd wordt, ervaart het dan tijd?
Nope, wat ik lees is dat het dan geabsorbeerd en re-emit wordt. Ingewikkeld allemaal.
Dat licht geen tijd kent is redelijk onderbouwd in de wetenschap zover ik heb kunnen lezen.

Maar ook dit is niet van belang voor mijn punt,

DarkSand wijzigde deze reactie 24-06-2013 22:15 (6%)


  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 22-08 17:56

witeken

Linkin Park

Als ik jouw bron bekijk wordt het een stuk duidelijker. http://www.askamathematic...es-light-experience-time/

Maar wat heeft dit met het cosmological argument te maken? Bij de big bang waren er toch niet enkel fotonen?

Thorium. Thorium. Post-Silicium: Indium Antimonide, InSb. Grafeen.


  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
quote:
witeken schreef op maandag 24 juni 2013 @ 22:18:
Als ik jouw bron bekijk wordt het een stuk duidelijker. http://www.askamathematic...es-light-experience-time/

Maar wat heeft dit met het cosmological argument te maken? Bij de big bang waren er toch niet enkel fotonen?
Dit argument gaat over de eerste oorzaak, de oorzaakloze oorzaak. In mijn ogen ook een vooral filosofisch argument. Ik zie het zo, we weten niets van voor de big bang, dus er moet een intelligentie geweest zijn om alles te laten beginnen. En daar hebben we het nou. Een begin spreekt over tijd, maar waarom kan iets tijdloos niet iets in het leven roepen wat tijd kent. Licht kan iets veroorzaken in onze tijd dimensie terwijl hetzelf geen tijd ervaart.
Ik zeg dus niet dat licht de oorzaak is, ik zeg, kan er niet iets natuurlijks tijdloos zijn wat het heelal heeft gecreerd. Licht is enkel een voorbeeld van iets wat tijdloos is en toch effecten in onze tijd dimensie veroorzaakt.

Misschien is het zelfs zo dat licht wel "voor" de big bang "bestaat" het kent immers ook geen tijd. Maar misschien ga ik nu iets te ver en wordt het onnodig ingewikkeld.

DarkSand wijzigde deze reactie 24-06-2013 22:28 (6%)


  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
quote:
Ik heb z'n boek universe from nothing gelezen. En uiteraard veel van gezien op YT

DarkSand wijzigde deze reactie 24-06-2013 22:46 (6%)


  • Cheatah
  • Registratie: mei 2001
  • Niet online

Cheatah

Lágrimas negras

quote:
DarkSand schreef op maandag 24 juni 2013 @ 22:26:

Dit argument gaat over de eerste oorzaak, de oorzaakloze oorzaak. In mijn ogen ook een vooral filosofisch argument. Ik zie het zo, we weten niets van voor de big bang, dus er moet een intelligentie geweest zijn om alles te laten beginnen. En daar hebben we het nou.
En daarom moet je nou gaan lezen en niet gaan verzinnen.

Er is helemaal geen intelligentie voor nodig. Er is een quantumveld nodig, er is snelle expansie van ruimte nodig en er is quantumfluctuatie nodig. De laatste krijg je cadeau. Quantumfluctuaties zijn een must vanwege het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. Expansie is volgens allerlei observaties een feit. Het probleem is dat dat nu niet voldoende is, maar er is reden om aan te nemen dat vóór de big bang er zeer snelle expansie was. Quantumfluctuaties werden zeer snel uitvergroot doordat de ruimte tussen de verschillende waarden van het quantumveld snel toenam. Als dan op enig moment de expansiesnelheid afneemt dan zijn er nog wat restverschijnselen zien in de vorm van minieme verschillen in de waarden van dat quantumveld. De verschillen zouden ongeveer 1:10000 moeten zijn om tot een model te komen dat klopt met de waarnemingen. Zie het als verschillende energiedichtheden. Waaruit die energie is opgemaakt doet er even niet toe. Energie graviteert en heeft de neiging samen te klonteren. Op het moment dat de expansie langzaam genoeg ging gebeurde dat dan ook, maar zeer langzaam doordat de zwaartekracht niet zo sterk is. Dat is ongeveer wat nodig is om na de big bang te komen tot wat we vandaag zien.
quote:
Een begin spreekt over tijd, maar waarom kan iets tijdloos niet iets in het leven roepen wat tijd kent. Licht kan iets veroorzaken in onze tijd dimensie terwijl hetzelf geen tijd ervaart.
Ik zeg dus niet dat licht de oorzaak is, ik zeg, kan er niet iets natuurlijks tijdloos zijn wat het heelal heeft gecreerd. Licht is enkel een voorbeeld van iets wat tijdloos is en toch effecten in onze tijd dimensie veroorzaakt.
Maar je ziet de big bang verkeerd. Je kunt niets observeren dat voor ongeveer 300.000 jaar na de big bang is gebeurd, maar je kunt het wel herleiden, aangenomen dat de natuurwetten onder die omstandigheden nog werken zoals we hebben bepaald dat ze hier en nu werken. De wiskundige modellen zijn redelijk goed kloppend te maken.

Volgens mij is de aap echter al uit de mouw en wil je simpelweg intelligentie inpluggen.

:wq!


  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
quote:
Cheatah schreef op maandag 24 juni 2013 @ 22:46:
[...]

En daarom moet je nou gaan lezen en niet gaan verzinnen.

Er is helemaal geen intelligentie voor nodig. Er is een quantumveld nodig, er is snelle expansie van ruimte nodig en er is quantumfluctuatie nodig. De laatste krijg je cadeau. Quantumfluctuaties zijn een must vanwege het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. Expansie is volgens allerlei observaties een feit. Het probleem is dat dat nu niet voldoende is, maar er is reden om aan te nemen dat vóór de big bang er zeer snelle expansie was. Quantumfluctuaties werden zeer snel uitvergroot doordat de ruimte tussen de verschillende waarden van het quantumveld snel toenam. Als dan op enig moment de expansiesnelheid afneemt dan zijn er nog wat restverschijnselen zien in de vorm van minieme verschillen in de waarden van dat quantumveld. De verschillen zouden ongeveer 1:10000 moeten zijn om tot een model te komen dat klopt met de waarnemingen. Zie het als verschillende energiedichtheden. Waaruit die energie is opgemaakt doet er even niet toe. Energie graviteert en heeft de neiging samen te klonteren. Op het moment dat de expansie langzaam genoeg ging gebeurde dat dan ook, maar zeer langzaam doordat de zwaartekracht niet zo sterk is. Dat is ongeveer wat nodig is om na de big bang te komen tot wat we vandaag zien.

[...]

Maar je ziet de big bang verkeerd. Je kunt niets observeren dat voor ongeveer 300.000 jaar na de big bang is gebeurd, maar je kunt het wel herleiden, aangenomen dat de natuurwetten onder die omstandigheden nog werken zoals we hebben bepaald dat ze hier en nu werken. De wiskundige modellen zijn redelijk goed kloppend te maken.

Volgens mij is de aap echter al uit de mouw en wil je simpelweg intelligentie inpluggen.
Het moge duidelijk zijn dat je mijn verhaal compleet mist. Ik wil helemaal geen intelligentie inpluggen, dit is de kern van het argument welke ik juist probeer te ontkrachten.

Je verhaal klinkt allemaal heel sciency en zal wellicht kloppen, ik heb het echter over iets voor de big bang, en daar kan je inderdaad niets over zeggen. Het enige wat ik aannemelijk wil maken is dat er " iets" ( en nee geen intelligentie of een god) kan zijn wat de bigbang kan " veroorzaken" zonder het concept tijd. En dus zonder de traditionele concept van oorzaak zoals wij die kennen.

  • Cheatah
  • Registratie: mei 2001
  • Niet online

Cheatah

Lágrimas negras

quote:
DarkSand schreef op maandag 24 juni 2013 @ 22:51:

Het moge duidelijk zijn dat je mijn verhaal compleet mist. Ik wil helemaal geen intelligentie inpluggen, dit is de kern van het argument welke ik juist probeer te ontkrachten.

Je verhaal klinkt allemaal heel sciency en zal wellicht kloppen, ik heb het echter over iets voor de big bang, en daar kan je inderdaad niets over zeggen.
I just did. Je kunt er niets direct over waarnemen. Maar een crime scene investigator kan ook de moord niet direct waarnemen en toch voor een rechter een aannemelijk verhaal vertellen.
quote:
Het enige wat ik aannemelijk wil maken is dat er " iets" ( en nee geen intelligentie of een god) kan zijn wat de bigbang kan " veroorzaken" zonder het concept tijd. En dus zonder de traditionele concept van oorzaak zoals wij die kennen.
Ga jezelf lekker voor de gek houden. Je komt letterlijk met "dus moet er een intelligentie geweest zijn" en vervolgens ga je zeggen van niet en dat je dat wilt ontkrachten. Ik ga het spelletje dat jij definities en regels gaat bepalen niet meespelen.

:wq!


  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
quote:
Cheatah schreef op maandag 24 juni 2013 @ 23:21:
[...]

I just did. Je kunt er niets direct over waarnemen. Maar een crime scene investigator kan ook de moord niet direct waarnemen en toch voor een rechter een aannemelijk verhaal vertellen.

[...]

Ga jezelf lekker voor de gek houden. Je komt letterlijk met "dus moet er een intelligentie geweest zijn" en vervolgens ga je zeggen van niet en dat je dat wilt ontkrachten. Ik ga het spelletje dat jij definities en regels gaat bepalen niet meespelen.
Ik wil even iets kwijt cheatah, je posts lijken defensief en een ad hominem en stroman argument te bevatten. Ik vind dit jammer en weinig constuctief. Het voelt heel paranoide.

The cosmological argument in z'n kern gaat over intelligentie, mijn argument is tegen dit argument. Leg me alsjeblieft geen woorden in mijn mond als je mijn motivaties niet geheel begrijpt.

Ik ben atheist, maak je geen zorgen. Ik vind het eerlijk gezegd niet erg als je niet mee wilt spelen.

  • Noenie
  • Registratie: juli 2010
  • Laatst online: 12:21
Misschien ga ik hier allemaal dingetjes neerzetten die hier niks mee te maken hebben, maar misschien wel tot denkvoer kunnen leveren.

Het argument dat licht niet bestaat is een nogal vreemd argument. Licht is deze dagen nog steeds gedefineerd als een golflengte. Zover mijn kennis gaat, veronderstel ik dat golflengtes geen materie hebben, maar bestaat uit fotonen. Fotonen zijn tot de dag van vandaag nog steeds niet meetbaar in massa. Betekend dit dan dat fotonen ook niet bestaan?
Hoewel ik daat zelf wel het een op ander kan verzinnen, maar niet kan onderbouwen laat ik die vraag verder open.

Lichtdeeltjes ervaren geen tijd.
Uh, Ehm, okay.. eens zien.. Dit zou betekenen dat mocht de mensheid aankomen op lichtsnelheid, en daarmee iets kunnen vervoeren, het net zo goed teleportatie zouden kunnen noemen? Dat gaat natuurlijk niet op.. De ster die het dichste bij onze zon staat is al een paar lichtjaar verwijderd van ons. Dat zou betekenen dat je in je eigen ogen inderdaad meteen zou worden verplaatst, terwijl dit voor andere mensen een paar jaar duurt. Hier geloof ik niet zo in, onder het motto van eerst zien dan geloven. De maximale snelheid die we als mensheid nu hebben is rond en nabij mach 3. (3x geluidssnelheid) Dit is nog maar een fractie van de C. Concrete conclusie op deze stelling is dus niet mogelijk.

Bestaan voor de big bang.
Oh vast wel, geen idee of mensen hier gehoort hebben van de nieuwe universum theorie. Degene die wetenschappelijk aantoont dat het wel degelijk eindigd(iets met afbuigingen en draaingen van complete zonnestelsels), en geschat wordt dat het nog "maar" 20% groter is dan dat we nu kunnen waarnemen. Het is natuurlijk goed mogelijk dat hierbuiten nog wel iets bestaat, wat dat verder is duurt niemand je te vertellen want er is niemand die het weet.. Aliens? Waarschijnlijk.. maar die zullen ook wel in deze "bubbel" zitten.

Dat is em wel voor vanavond. kan er wel bij zeggen dat dit tot zover mijn grootste lap text is op tweakers.

Niets is onmogelijk voor degene die het niet zelf hoeft te doen. - Wet van Weiler


  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 22-08 17:56

witeken

Linkin Park

quote:
Noenie schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 00:15:
Lichtdeeltjes ervaren geen tijd.
Uh, Ehm, okay.. eens zien.. Dit zou betekenen dat mocht de mensheid aankomen op lichtsnelheid, en daarmee iets kunnen vervoeren, het net zo goed teleportatie zouden kunnen noemen?
Nee, want als jij met de snelheid van het licht zou kunnen reizen, zou de tijd van de rest van de wereld oneindig snel vooruit gaan vanaf jouw gezichtspunt, terwijl jij stil zou staan vanuit het perspectief van de rest van de wereld. Dus als je terug op aarde komt zou...de aarde niet meer bestaan, net zoals de rest van het universum al lang dood zou zijn :s. Maar jezelf zou je inderdaad kunnen verplaatsen naar waar je wilt zonder dat het je veel tijd kost.
quote:
Dat gaat natuurlijk niet op.. De ster die het dichste bij onze zon staat is al een paar lichtjaar verwijderd van ons. Dat zou betekenen dat je in je eigen ogen inderdaad meteen zou worden verplaatst, terwijl dit voor andere mensen een paar jaar duurt. Hier geloof ik niet zo in, onder het motto van eerst zien dan geloven.
We hebben het al gezien, en het wordt elke dag toepast bv. bij je gps. Time delation en time contraction is écht. De lichtsnelheid moet immers vanuit de ogen van élke persoon gelijk zijn.
quote:
De maximale snelheid die we als mensheid nu hebben is rond en nabij mach 3. (3x geluidssnelheid) Dit is nog maar een fractie van de C. Concrete conclusie op deze stelling is dus niet mogelijk.
Met een snelheid van mach 3 zou een satelliet niet eens rond de aarde kunnen draaien (toch niet op de plaatsen waar die dat gebruikelijk doen). De grootste snelheid is zo'n 100km/s. YouTube: Will We Ever Visit Other Stars?

Maar je kan time delation al bij kleinere snelheden waarnemen, zoals bij 1 klok die blijft staan en de andere die een toertje met het vliegtuig doet.

Ik denk trouwens niet dat we voor interstellaire echt gaan proberen de lichtsnelheid te benaderen. Is natuurlijk niet handig als je honderden jaren moet wachten voor de astronauten terug zijn :+. Zelfs als er geen time delation zou zijn zou de lichtsnelheid veel te traag zijn om wat van de rest van het universum te kunnen verkennen.

Thorium. Thorium. Post-Silicium: Indium Antimonide, InSb. Grafeen.


  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
quote:
Noenie schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 00:15:
Misschien ga ik hier allemaal dingetjes neerzetten die hier niks mee te maken hebben, maar misschien wel tot denkvoer kunnen leveren.
Dat is uiteraard de bedoeling.
quote:
Het argument dat licht niet bestaat is een nogal vreemd argument. Licht is deze dagen nog steeds gedefineerd als een golflengte. Zover mijn kennis gaat, veronderstel ik dat golflengtes geen materie hebben, maar bestaat uit fotonen. Fotonen zijn tot de dag van vandaag nog steeds niet meetbaar in massa. Betekend dit dan dat fotonen ook niet bestaan?
Hoewel ik daat zelf wel het een op ander kan verzinnen, maar niet kan onderbouwen laat ik die vraag verder open.
Het klopt wat je zegt, dit is hetzelfde wat ik zeg. Wij zien licht, we zien de effecten en dergelijke, echter wanneer we vanuit het referentiekader van het licht zelf kijken komen we tot de conclusie dat het zelf niets kan ervaren daar het nooit ouder wordt dan 0 seconden en daarmee bedoel ik dat het geen momenten kent, geen tijd. En iets wat totaal geen tijd ervaart, bestaat het dan?
quote:
Lichtdeeltjes ervaren geen tijd.
Uh, Ehm, okay.. eens zien.. Dit zou betekenen dat mocht de mensheid aankomen op lichtsnelheid, en daarmee iets kunnen vervoeren, het net zo goed teleportatie zouden kunnen noemen? Dat gaat natuurlijk niet op.. De ster die het dichste bij onze zon staat is al een paar lichtjaar verwijderd van ons. Dat zou betekenen dat je in je eigen ogen inderdaad meteen zou worden verplaatst, terwijl dit voor andere mensen een paar jaar duurt. Hier geloof ik niet zo in, onder het motto van eerst zien dan geloven. De maximale snelheid die we als mensheid nu hebben is rond en nabij mach 3. (3x geluidssnelheid) Dit is nog maar een fractie van de C. Concrete conclusie op deze stelling is dus niet mogelijk.
Jouw teleportatie argument is helemaal correct. Het overbruggen van miljarden lichtjaren voor licht lijkt direct alsof het geteleporteerd is. Licht en alles wat 100% lichtsnelheid gaat kent geen tijd en geen afstand. Dat je hier niet in gelooft neemt niets weg dat het wel waar is, dit is waar Einstein het over had, Relativiteit. Jouw tijd is niet mijn tijd, we kennen allen onze eigen tijd en wanneer ik ga reizen met snelheden richting de lichtsnelheid, wordt jij sneller ouder dan ik. Dit zelfde geldt trouwens wanneer ik me dicht bij een grote massa bevind zoals een zwart gat.
Tevens is het zo, dat wat Witeken hieronder al aangeeft, dat we dit fenomeen toepassen op ons GPS systeem. Aangezien de satelieten verder van de massa van de aarde af staan verloopt tijd daar minimaal anders, echter omdat GPS heel nauwkeurig moet zijn wordt hier een kleine correctie op de tijd toegepast.
quote:
Bestaan voor de big bang.
Oh vast wel, geen idee of mensen hier gehoort hebben van de nieuwe universum theorie. Degene die wetenschappelijk aantoont dat het wel degelijk eindigd(iets met afbuigingen en draaingen van complete zonnestelsels), en geschat wordt dat het nog "maar" 20% groter is dan dat we nu kunnen waarnemen. Het is natuurlijk goed mogelijk dat hierbuiten nog wel iets bestaat, wat dat verder is duurt niemand je te vertellen want er is niemand die het weet.. Aliens? Waarschijnlijk.. maar die zullen ook wel in deze "bubbel" zitten.
Ik snap dat deze materie de hersenen prikkelen. Zover ik weet wordt nu beaamd dat het minimaal 93 miljard lichtjaar in diameter is. Het kan goed zijn dat het groter is, maar dat kunnen we niet zien.
quote:
Dat is em wel voor vanavond. kan er wel bij zeggen dat dit tot zover mijn grootste lap text is op tweakers.
Cool dat dit je getriggerd heeft

  • Maasluip
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 19:04

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

quote:
DarkSand schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 10:21:
[...]

Het klopt wat je zegt, dit is hetzelfde wat ik zeg. Wij zien licht, we zien de effecten en dergelijke, echter wanneer we vanuit het referentiekader van het licht zelf kijken komen we tot de conclusie dat het zelf niets kan ervaren daar het nooit ouder wordt dan 0 seconden en daarmee bedoel ik dat het geen momenten kent, geen tijd. En iets wat totaal geen tijd ervaart, bestaat het dan?
Dat is niet zo. Licht heeft zeker tijd. Licht heeft ook maar een eindige snelheid. Het is niet zo dat licht oneindig snel gaat. Het is alleen zo dat als je zelf met de snelheid van het licht reist, het lijkt alsof er niets gebeurt, want het medium waardoor wij zien (licht) gaat even snel als ons. Maar nogmaals: dat wil niet zeggen dat licht niet bestaat.

Vergelijk het met een trein in de mist. Je eigen event horizon in de mist is erg klein, want je ziet niet ver. Als je op de trein staat, dan zie je maar een heel klein stukje van de trein, want de rest van de trein is door de mist verborgen. Als je naast het spoor staat en de trein komt voorbij rijden, dan zie je wel de hele trein, want die komt gewoon aan je voorbij. Het is dus niet zo dat als je op de trein staat (=met de snelheid van het licht reist) de trein (het licht) niet bestaat. Je ziet het alleen niet.
En zoals we allemaal weten: het is niet zo dat iets niet bestaat als je het niet ziet.

De theorie dat als je met de lichtsnelheid reist je overal tegelijkertijd bent is ook een leuke theorie. Een andere theorie is dat het licht met ~300.000 km/s gaat en dat je bijvoorbeeld dus nog altijd 8 minuten nodig hebt om met die snelheid bij de zon te komen. En het dus onmogelijk is dat je overal tegelijkertijd bent.
Star Trek is nog altijd science fiction (warp speed, waarmee je in theorie je wel overal tegelijkertijd kunt zijn, is ook sneller dan het licht).

Dat slof sigaretten met de pak melk - D/T-regels
Open Source landkaart


  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 17:40
quote:
Maasluip schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 08:34:
[...]

Dat is niet zo. Licht heeft zeker tijd. Licht heeft ook maar een eindige snelheid. Het is niet zo dat licht oneindig snel gaat.
Vanuit oogpunt van het licht is dat dus wel zo. Voor een foton vertrekt en arriveert hij op dezelfde tijd -> hij legt een afstand af in geen tijd -> hij gaat oneindig snel.

Uiteraard vanuit objectief oogpunt heeft hij wel een beperkte snelheid, de lichtsnelheid.
quote:
Dat zou betekenen dat je in je eigen ogen inderdaad meteen zou worden verplaatst, terwijl dit voor andere mensen een paar jaar duurt. Hier geloof ik niet zo in, onder het motto van eerst zien dan geloven. De maximale snelheid die we als mensheid nu hebben is rond en nabij mach 3. (3x geluidssnelheid) Dit is nog maar een fractie van de C. Concrete conclusie op deze stelling is dus niet mogelijk.
Tja je kan ook zwaartekracht ontkennen, maar dat verandert niet dat het gewoon een feit is.

Sissors wijzigde deze reactie 26-06-2013 09:43 (33%)

AKA Furby-killer


  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
quote:
Maasluip schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 08:34:
Dat is niet zo. Licht heeft zeker tijd. Licht heeft ook maar een eindige snelheid. Het is niet zo dat licht oneindig snel gaat. Het is alleen zo dat als je zelf met de snelheid van het licht reist, het lijkt alsof er niets gebeurt, want het medium waardoor wij zien (licht) gaat even snel als ons. Maar nogmaals: dat wil niet zeggen dat licht niet bestaat.
Licht gaat lichtsnelheid, iets wat lichtsnelheid gaat bestaat voor zichzelf 0 seconden, dat is dus geen tijd.
De kern van mijn verhaal is juist dat licht wel degelijk bestaat in ons perspectief, dat ontken ik niet. Maar in z’n eigen perspectief kent het 0 events. En iets wat 0 events kent zou voor onze definitie niet bestaan. Ik heb het ook niet over dat het lijkt dat er niets gebeurd. Er gebeurd gewoon helemaal niets in 0 seconden.
Net zoals licht twee vormen kent, golf/deeltje, kent het ook twee werkelijkheden, of beter gezegd één werkelijkheid voor ons, één onwerkelijkheid voor zichzelf.
De hele discussie of iets wat 0 seconden bestaat wel echt bestaat is gewoon een leuke braintease. Ik weet het niet. Ik wed dat hier in de complexere leer vast iets over te zeggen is.
quote:
…..
En zoals we allemaal weten: het is niet zo dat iets niet bestaat als je het niet ziet.
Ik heb het niet over iets niet zien. Ik heb het over 0 seconden bestaan.
quote:
De theorie dat als je met de lichtsnelheid reist je overal tegelijkertijd bent is ook een leuke theorie. Een andere theorie is dat het licht met ~300.000 km/s gaat en dat je bijvoorbeeld dus nog altijd 8 minuten nodig hebt om met die snelheid bij de zon te komen. En het dus onmogelijk is dat je overal tegelijkertijd bent.
Star Trek is nog altijd science fiction (warp speed, waarmee je in theorie je wel overal tegelijkertijd kunt zijn, is ook sneller dan het licht).
Dit is niet wat ik zeg, dit is wat de wetenschap zegt. Licht kent geen tijd en geen afstand. Je Star Trek opmerking vind ik overbodig.

  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 17:40
quote:
DarkSand schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 09:57:
[...]

Licht gaat lichtsnelheid, iets wat lichtsnelheid gaat bestaat voor zichzelf 0 seconden, dat is dus geen tijd.
De kern van mijn verhaal is juist dat licht wel degelijk bestaat in ons perspectief, dat ontken ik niet. Maar in z’n eigen perspectief kent het 0 events.
Ik kan al twee events geven: creatie en destructie.

AKA Furby-killer


  • Noenie
  • Registratie: juli 2010
  • Laatst online: 12:21
quote:
Maasluip schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 08:34:
[...]

...

De theorie dat als je met de lichtsnelheid reist je overal tegelijkertijd bent is ook een leuke theorie. Een andere theorie is dat het licht met ~300.000 km/s gaat en dat je bijvoorbeeld dus nog altijd 8 minuten nodig hebt om met die snelheid bij de zon te komen. En het dus onmogelijk is dat je overal tegelijkertijd bent.
Star Trek is nog altijd science fiction (warp speed, waarmee je in theorie je wel overal tegelijkertijd kunt zijn, is ook sneller dan het licht).
Even hier op inhaken, want dat is namelijk het grootste discussiepunt. Die 8 minuten, ervaar jij die als je reist met de lichtsnelheid, of ervaar je zelf helemaal geen tijd? En zijn die 8 minuten voor de mensen die op de aarde blijven?

Ik mag toch hopen dat we eind dit millenium toch wel met warp kunnen reizen :+ :9

Niets is onmogelijk voor degene die het niet zelf hoeft te doen. - Wet van Weiler


  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
quote:
Sissors schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 10:04:
[...]

Ik kan al twee events geven: creatie en destructie.
Daar had ik al over nagedacht, maar dan kan je net zo goed alle punten op de afgelegde pad er bij zetten.
Maar al deze events spelen zich dan af in 0 seconden. Een soort eventsingulariteit of tijdsingulariteit :9

  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
quote:
Noenie schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 10:05:
[...]


Even hier op inhaken, want dat is namelijk het grootste discussiepunt. Die 8 minuten, ervaar jij die als je reist met de lichtsnelheid, of ervaar je zelf helemaal geen tijd? En zijn die 8 minuten voor de mensen die op de aarde blijven?
Die 8 minuten is voor de outside observer. De mensen die op aarde blijven.
quote:
Ik mag toch hopen dat we eind dit millenium toch wel met warp kunnen reizen :+ :9
Misschien wel eerder :9~
http://gizmodo.com/594263...life-star-trek-warp-drive

  • Dido
  • Registratie: maart 2002
  • Laatst online: 17:44
quote:
Maasluip schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 08:34:
Dat is niet zo. Licht heeft zeker tijd. Licht heeft ook maar een eindige snelheid. Het is niet zo dat licht oneindig snel gaat. Het is alleen zo dat als je zelf met de snelheid van het licht reist, het lijkt alsof er niets gebeurt, want het medium waardoor wij zien (licht) gaat even snel als ons.
Die lichtsnelheid is niet zomaar arbirair, maar vervult binnen de relativiteitstheorie wel degelijk een functie vergelijkbaar met "oneindig".

Als jij iets wilt versnellen tot de lichsnelheid is daar oneidnig veel energie voor nodig, en volgens een eenvoudige interpretative van de special relativiteitstheorie nadert de massa naar oneindig, en de lengte en tijd van het object naderen naar nul.
quote:
Vergelijk het met een trein in de mist. Je eigen event horizon in de mist is erg klein, want je ziet niet ver. Als je op de trein staat, dan zie je maar een heel klein stukje van de trein, want de rest van de trein is door de mist verborgen. Als je naast het spoor staat en de trein komt voorbij rijden, dan zie je wel de hele trein, want die komt gewoon aan je voorbij. Het is dus niet zo dat als je op de trein staat (=met de snelheid van het licht reist) de trein (het licht) niet bestaat. Je ziet het alleen niet.
Einstein deed het met een trammetje :)
En die kwam tot de conclusie dat tijd inderdaad vertraagt en stilstaat als je de lichtsnelheid zou halen. En niet alleen omdat je licht gebruikt iom iets waar te nemen.
Als Einstein op dat punt ongelijk zou hebben zouden GPS systemen niet werken zoals ze doen :)
quote:
En zoals we allemaal weten: het is niet zo dat iets niet bestaat als je het niet ziet.
Dat dacht Einstein ook (hij vond het absurd om aan te nemen dat de maan er niet was als je hem niet zag), maar later bleek dat toch iets genuanceerder te liggen. Maar dan hebben we het over quantummechanica. Daarbinnen is het onder voorwaarden wel degelijk acceptabel om aan te nemen dat iets slechts bestaat als het wordt waargenomen.
quote:
De theorie dat als je met de lichtsnelheid reist je overal tegelijkertijd bent is ook een leuke theorie. Een andere theorie is dat het licht met ~300.000 km/s gaat en dat je bijvoorbeeld dus nog altijd 8 minuten nodig hebt om met die snelheid bij de zon te komen.
De ene theorie wordt gesteund door herhaalbare experimenten, de andere niet :)

  • Maasluip
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 19:04

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

quote:
DarkSand schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 09:57:
[...]

Licht gaat lichtsnelheid, iets wat lichtsnelheid gaat bestaat voor zichzelf 0 seconden,
Dat is jouw stelling ja. De relativiteitstheorie zegt het omgekeerde. De tijd gaat langzamer als je sneller gaat. Licht dat met de lichtsnelheid beweegt zou daardoor zelfs voor oneindige tijd bestaan.

Dat slof sigaretten met de pak melk - D/T-regels
Open Source landkaart


  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
quote:
Maasluip schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 10:42:
[...]

Dat is jouw stelling ja. De relativiteitstheorie zegt het omgekeerde. De tijd gaat langzamer als je sneller gaat. Licht dat met de lichtsnelheid beweegt zou daardoor zelfs voor oneindige tijd bestaan.
Dat klopt vanuit ons perspectief, niet vanuit het perspectief van licht zelf. En nee dat is niet mijn stelling, dat is wat de wetenschap zegt.

  • Maasluip
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 19:04

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

De wetenschap zegt ook niet dat als je met de lichtsnelheid reist je 0 seconden reist.

Dat slof sigaretten met de pak melk - D/T-regels
Open Source landkaart


  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
quote:
Maasluip schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 11:15:
De wetenschap zegt ook niet dat als je met de lichtsnelheid reist je 0 seconden reist.
Zie link van de eerste pagina:
http://www.askamathematic...es-light-experience-time/

Nog wat meer links
http://lofi.forum.physorg...xperience-Time_22887.html
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=387964
http://boards.straightdop...e/index.php/t-281155.html

In essentie kan je niet langer dan 0 seconden reizen wanneer je met lichtsnelheid reist.
Wanneer je dit namelijk doet overbrug je oneindig veel afstand en oneindig veel tijd wanneer je lichtsnelheid behaalt. Ook al is het maar een fractie van een seconde. Mijn stelling zegt zelfs al bij 0 seconden. :/

DarkSand wijzigde deze reactie 26-06-2013 11:23 (48%)


  • Maasluip
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 19:04

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

Daar wordt het niet echt uitgelegd he? Ze proberen het niet-uitleggen te verdoezelen door daarna over afstand te praten, maar we weten allang dat het meten van afstand alleen gaat tegen een referentiepunt. Als je het lichtpunt zelf als referentie neemt dan legt dat punt geen afstand af, maar dan legt de rest van het universum afstand af.
Maar dat legt nog altijd niet uit waarom licht geen tijd zou beleven.

Dat slof sigaretten met de pak melk - D/T-regels
Open Source landkaart


  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
quote:
Maasluip schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 11:27:
Daar wordt het niet echt uitgelegd he? Ze proberen het niet-uitleggen te verdoezelen door daarna over afstand te praten, maar we weten allang dat het meten van afstand alleen gaat tegen een referentiepunt. Als je het lichtpunt zelf als referentie neemt dan legt dat punt geen afstand af, maar dan legt de rest van het universum afstand af.
Maar dat legt nog altijd niet uit waarom licht geen tijd zou beleven.
Dat is een logische conclusie. Als voor alles en iedereen lichtsnelheid altijd lichtsnelheid moet zijn, dan geldt dit ook voor licht. wanneer ik een snelheid heb welke een behoorlijk deel van lichtsnelheid is, dan nog zal ik lichtsnelheid met dezelfde snelheid zien voortbewegen, ergo, mijn tijd vertraagt (iets wat we al in de praktijk toepassen). Wanneer je dit doorvoert tot 100% lichtsnelheid zal het inhouden dat tijd 100% stopt.

  • Krishhh
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 17:49
0(Tijd)xlichtsnelheid=afstand (0)
Afstand/lichtsnelheid=0 (tijd)

Afstand kan oneindig zijn bij een t van 0

Is lichtsnelheid wel meetbaar dan?
Zo nee, bestaat het dan?

  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 17:40
quote:
Maasluip schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 10:42:
[...]

Dat is jouw stelling ja. De relativiteitstheorie zegt het omgekeerde. De tijd gaat langzamer als je sneller gaat. Licht dat met de lichtsnelheid beweegt zou daardoor zelfs voor oneindige tijd bestaan.
Je interpreteert het hier verkeerd om. Tijd verstrijkt langzamer als je sneller gaat tov tijd voor een outside observer. En als je met de lichtsnelheid gaat dan staat tijd stil voor jou, tov een outside observer. Gezien je dan wel een bepaalde afstand aflegt (met de snelheid van het licht), en er geen tijd verstrijkt, vertrek en arriveer je op dezelfde tijd.

Dit is gewoon relativiteitstheorie, daar kan je niet echt over discussieren ;)

AKA Furby-killer


  • 4bit
  • Registratie: juni 2010
  • Laatst online: 18:16

4bit

Onward, to futility!

De oplossing van je vraag staat toch gewoon uitgelegd in de links die je zelf geeft?

So light may not experience either time or distance itself, but to move, all it needs to do is get from one point in your spacetime to another point in your spacetime.

Dit is inderdaad "gewoon" relativiteitstheorie. Het is alleen voor je zelf dat het 0 seconden lijkt, voor al de rest ben je gewoon een tijdje weg geweest.

I'll do what I can, but expect very little.


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 19:07

Albantar

Moderator WL/FTM Tweakers abonnementen

Moddereter ;)

Sterker nog...

Neem een hypothetisch ruimteschip dat de helft van de lichtsnelheid kan reizen.

Deze gaat van de aarde naar de zon en terug, dus een totale afstand van 16 lichtminuten.

Persoon A blijft op Aarde, Persoon Z gaat met dat ruimteschip naar de zon en terug.

Wat Persoon A waarneemt, is dat Persoon Z na 32 minuten weer terug is, maar dat er in die tijd voor Persoon Z maar 16 minuten zijn verstreken.

Wat Persoon Z waarneemt, is dat hij na 32 minuten weer terug is, maar dat er in die tijd voor Persoon A maar 16 minuten zijn verstreken.

Snelheid is namelijk relatief! Voor Persoon A was het Persoon Z die met de halve lichtsnelheid 8 lichtminuten van hem af bewoog en daarna weer terug. Maar voor Persoon Z was het andersom: persoon A bewoog met de halve lichtsnelheid 8 lichtminuten van hem af en weer terug.

Zo is het bij ons dus ook. Stel dat we de "interne klok" van een foton zouden kunnen meten, dan zouden wij waarnemen dat er voor dat foton geen tijd verstrijkt tussen vertrek en aankomst, ook al reist het foton 10.000 lichtjaar.

Maar vanuit het "oogpunt" van het foton is het andersom. Het is 10.000 jaar lang onderweg en in al die tijd verstrijkt er geen tijd in de rest van het universum.

It's like this big ball of wibbly wobbly... timey wimey... stuff...


  • Floppus
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 20:05

Floppus

Adviseur

OL you need!

Om even wat basics aan te halen die denk ik relevant zijn:

YouTube: 1. What is Space?

YouTube: 2. The Illusion of Time

YouTube: 3. Quantum Leap

YouTube: 4. Universe or Multiverse?

Als de 3D wereld inderdaad een projectie is van informatie op het 2D oppervlak van een zwart gat, dan moet je misschien ook iets anders denken over licht en afstanden ;)

ERP, CRM, Financieel systeem of wat voor datasysteem ook: wordt een superheld


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 19:07

Albantar

Moderator WL/FTM Tweakers abonnementen

Moddereter ;)

Meneer Floppus, het is op WL niet de bedoeling om gewoon links naar filmpjes te dumpen en dan maar te verwachten dat iedereen die filmpjes gaat kijken. Je hebt daar even een kleine 4 uur aan videomateriaal gedumpt... Nu is tijd misschien een illusie, maar zoveel tijd heb ik niet. :D

It's like this big ball of wibbly wobbly... timey wimey... stuff...


  • Floppus
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 20:05

Floppus

Adviseur

OL you need!

:P Het spijt me...

... Het probleem wat ik met het discussiemateriaal heb, is dat er toch wel heel erg veel gebrek is aan basics waardoor het TS niet lukt een duidelijk of goed onderbouwd argument te voeren - waar de rest dan ook niet gericht op in kan gaan. Het doel is niet zozeer links te dumpen voor binnen de discussie, maar ze aan te reiken aan TS om zijn basis te verstevigen :)

Floppus wijzigde deze reactie 26-06-2013 14:55 (7%)

ERP, CRM, Financieel systeem of wat voor datasysteem ook: wordt een superheld


  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 22-08 17:56

witeken

Linkin Park

quote:
Sissors schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 09:42:
Uiteraard vanuit objectief oogpunt heeft hij wel een beperkte snelheid, de lichtsnelheid.
Volgens de relativiteitstheorie is er toch geen objectief of juist(er) oogpunt?

Thorium. Thorium. Post-Silicium: Indium Antimonide, InSb. Grafeen.


  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 22-08 17:56

witeken

Linkin Park

quote:
DarkSand schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 09:57:
De hele discussie of iets wat 0 seconden bestaat wel echt bestaat is gewoon een leuke braintease. Ik weet het niet. Ik wed dat hier in de complexere leer vast iets over te zeggen is.
Als jij met de lichtsnelheid zou reizen, zou je wel degelijk bestaan. Je klok zou echter stilstaan.

Thorium. Thorium. Post-Silicium: Indium Antimonide, InSb. Grafeen.


  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 22-08 17:56

witeken

Linkin Park

quote:
Noenie schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 10:05:
Even hier op inhaken, want dat is namelijk het grootste discussiepunt. Die 8 minuten, ervaar jij die als je reist met de lichtsnelheid, of ervaar je zelf helemaal geen tijd? En zijn die 8 minuten voor de mensen die op de aarde blijven?
Ik ben niet zeker maar ik neem aan dat je gewoon tot 8*60 zou kunnen tellen voor je 8 lichtminuten later op je bestemming aankomt. Het is niet dat je opeens oneindig snel kunt reizen. Maar jouw klok zou niet vooruitgegaan zijn.
quote:
Ik mag toch hopen dat we eind dit millenium toch wel met warp kunnen reizen :+ :9
Het zou inderdaad leuk zijn om interstellair te kunnen reizen! Gelukkig vervormen warp drives e.d. ruimtetijd waardoor de tijd niet vertraagt.

Thorium. Thorium. Post-Silicium: Indium Antimonide, InSb. Grafeen.


  • Henk007
  • Registratie: december 2003
  • Laatst online: 12:40
Het telkens terugkerende probleem in discussies over relativiteitstheorie en/of kwantummechanica is dat mensen een poging te doen de verschijnselen te beschrijven met analogieën uit onze dagelijkse belevingswereld. Dat mislukt altijd.
De uitkomsten van de vergelijkingen zijn zoals ze zijn, daar hoort verder geen interpretatie bij in de trant van
quote:
licht ervaart geen tijd

  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 22-08 17:56

witeken

Linkin Park

quote:
Albantar schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 13:56:
Wat Persoon A waarneemt, is dat Persoon Z na 32 minuten weer terug is, maar dat er in die tijd voor Persoon Z maar 16 minuten zijn verstreken.

Wat Persoon Z waarneemt, is dat hij na 32 minuten weer terug is, maar dat er in die tijd voor Persoon A maar 16 minuten zijn verstreken.
Zeg je nu niet de tweelingparadox op een andere manier? Jij zegt dat er voor beide personen maar 16 minuten verstreken zijn, terwijl volgens de tweelingparadox de tweeling een verschillende leeftijd heeft na de reis (de persoon die wél gereisd heeft is jonger dan de persoon die niet gereisd heeft). M.a.w., wat jij zegt klopt niet?

Thorium. Thorium. Post-Silicium: Indium Antimonide, InSb. Grafeen.


  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 22-08 17:56

witeken

Linkin Park

quote:
Albantar schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 14:48:
Nu is tijd misschien een illusie, maar zoveel tijd heb ik niet. :D
Minutephysics :9~

(sorry voor zoveel dubbelposts :$)

Edit: Ik heb een vraag over iets dat me wat verwart.

Als jij de lichtsnelheid nadert vertraagt de tijd en word je korter zodat je nog steeds de juiste lichtsnelheid waarneemt. Voor jou lijkt het echter alsof de tijd van anderen sneller vooruit gaat. Als je dus met de lichtsnelheid zou reizen (ook al is het niet mogelijk), zou γ=∞, dus de tijd zou voor jou oneindig snel vooruit gaan voor dingen die niet zo snel bewegen.

Maar hoe zit het dan met licht? Hoe komt het dat licht gewoon met de lichtsnelheid vooruit gaat voor ons, en niet oneindig traag/niet zodat licht vanuit het perspectief van licht ook de lichtsnelheid is? Is licht een uitzondering (net zoals bv. andere elektromagnetische golven, zwaartekracht)

witeken wijzigde deze reactie 26-06-2013 18:27 (63%)

Thorium. Thorium. Post-Silicium: Indium Antimonide, InSb. Grafeen.


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 19:07

Albantar

Moderator WL/FTM Tweakers abonnementen

Moddereter ;)

Je ziet het deels verkeerdom, witeken. Neem 2 objecten. Object A reist 1 lichtjaar weg van object B en keert vervolgens terug, met de lichtsnelheid. Vanuit object A gezien is er twee jaar verstreken terwijl voor object B de tijd heeft stilgestaan. Maar vanuit object B gezien is er twee jaar verstreken terwijl voor object A de tijd heeft stilgestaan. Stel dat het object B zou zijn dat wegreist van object A en terugkeert, of object A dat wegreist en vervolgens gaat object B naar object A toe, maakt niets uit. Het resultaat zal het zelfde zijn - maar verschillend al naar gelang object A of object B de waarneming doet. Of object A een foton is en object B een zon of omgekeerd of beide mensen maakt ook niet uit.

Als je stil staat (maar wat is eigenlijk stilstaan?) en je ziet iemand langs komen op zeer hoge snelheid, dan zou je waarnemen dat de lengte van die reiziger is ingekort in de bewegingsrichting en dat zijn tijd trager verloopt. Als jij met zeer hoge snelheid langs iemand zou komen zou je zien dat de lengte van alles om je heen in je bewegingsrichting korter is en dat de tijd overal om je heen trager verloopt. Maar zoals ik al zei: wat is stilstaan? Of jij nu beweegt en het universum stilstaat, of dat jij stilstaat en het universum beweegt, of beide bewegen, maakt niets uit. Het enige wat belangrijk is, is de relatieve snelheid van een object ten opzichte van de observator. Dus als je gaat redeneren vanuit het object ipv vanuit de observator, draait je hele perspectief om en dus ook de waarneming waardoor je het zelfde effect waarneemt.

Maar hoe kan het dan dat je omgekeerde resultaten krijgt al naar gelang je het oogpunt van object A neemt of dat van object B? Nou, logisch, je kunt immers niet beide zijn. Je bent zelf altijd de observator, nooit het object.

Dat lijkt een paradox, maar als je daadwerkelijk een paradox tegenkomt is ofwel je theorie fout ofwel je interpretatie ervan. ;)

It's like this big ball of wibbly wobbly... timey wimey... stuff...


  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
quote:
Albantar schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 13:56:
Sterker nog...

Neem een hypothetisch ruimteschip dat de helft van de lichtsnelheid kan reizen.

Deze gaat van de aarde naar de zon en terug, dus een totale afstand van 16 lichtminuten.

Persoon A blijft op Aarde, Persoon Z gaat met dat ruimteschip naar de zon en terug.

Wat Persoon A waarneemt, is dat Persoon Z na 32 minuten weer terug is, maar dat er in die tijd voor Persoon Z maar 16 minuten zijn verstreken.

Wat Persoon Z waarneemt, is dat hij na 32 minuten weer terug is, maar dat er in die tijd voor Persoon A maar 16 minuten zijn verstreken.

Snelheid is namelijk relatief! Voor Persoon A was het Persoon Z die met de halve lichtsnelheid 8 lichtminuten van hem af bewoog en daarna weer terug. Maar voor Persoon Z was het andersom: persoon A bewoog met de halve lichtsnelheid 8 lichtminuten van hem af en weer terug.

Zo is het bij ons dus ook. Stel dat we de "interne klok" van een foton zouden kunnen meten, dan zouden wij waarnemen dat er voor dat foton geen tijd verstrijkt tussen vertrek en aankomst, ook al reist het foton 10.000 lichtjaar.

Maar vanuit het "oogpunt" van het foton is het andersom. Het is 10.000 jaar lang onderweg en in al die tijd verstrijkt er geen tijd in de rest van het universum.
zover ik weet duurt voor licht (zelf) 0 seconden om van de zon hier te komen, wij zien het inderdaad 8 minuten vliegen.

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 19:07

Albantar

Moderator WL/FTM Tweakers abonnementen

Moddereter ;)

quote:
DarkSand schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 21:33:
[...]


zover ik weet duurt voor licht (zelf) 0 seconden om van de zon hier te komen, wij zien het inderdaad 8 minuten vliegen.
Vanuit ons perspectief inderdaad. Maar als je een foton zou zijn dan zou het dus omgekeerd zijn. Je doet er 8 minuten over om van de zon naar de aarde te gaan terwijl zowel op de zon als op aarde de tijd stilstaat. Beweging is relatief, altijd afhankelijk van de observator.

Tijd is een illusie. Snelheid dus ook. Het gaat eigenlijk om de verhouding energie tot massa. Fotonen hebben energie maar geen massa en dus oneindige snelheid en oneindige snelheid vertaalt zich naar de asymptoot c. Iets met massa kan je niet versnellen tot c want daar zou je oneindig veel energie voor nodig hebben om de zelfde energie tot massa verhouding te krijgen als een foton. En een foton kan je niet vertragen want die heeft geen massa en dus altijd een oneindige verhouding energie tot massa en dus altijd oneindige snelheid (c in vacuüm).

It's like this big ball of wibbly wobbly... timey wimey... stuff...


  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
quote:
Albantar schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 23:00:
[...]

Vanuit ons perspectief inderdaad. Maar als je een foton zou zijn dan zou het dus omgekeerd zijn. Je doet er 8 minuten over om van de zon naar de aarde te gaan terwijl zowel op de zon als op aarde de tijd stilstaat. Beweging is relatief, altijd afhankelijk van de observator.

Tijd is een illusie. Snelheid dus ook. Het gaat eigenlijk om de verhouding energie tot massa. Fotonen hebben energie maar geen massa en dus oneindige snelheid en oneindige snelheid vertaalt zich naar de asymptoot c. Iets met massa kan je niet versnellen tot c want daar zou je oneindig veel energie voor nodig hebben om de zelfde energie tot massa verhouding te krijgen als een foton. En een foton kan je niet vertragen want die heeft geen massa en dus altijd een oneindige verhouding energie tot massa en dus altijd oneindige snelheid (c in vacuüm).
En hoe verhoudt dit zich tot alle verhalen op het internet dat als je naar een andere ster zou reizen, bijvoorbeeld één die 10 lichtjaar ver staat. En je doet dit met een snelheid welke dicht bij het snelkheid van het licht komt, dat je dan minder dan 10 jaar onderweg bent.

Bijvoorbeeld dit verhaal:
http://physics.stackexcha...erable-acceleration-and-d

of deze
http://setiathome.berkeley.edu/forum_thread.php?id=34381

En dit verhaal
Wikipedia: Muon >> Muon sources

Although their lifetime without relativistic effects would allow a half-survival distance of only about 0.66 km (660 meters) at most (as seen from Earth) the time dilation effect of special relativity (from the viewpoint of the Earth) allows cosmic ray secondary muons to survive the flight to the Earth's surface, since in the Earth frame, the muons have a longer half life due to their velocity. From the viewpoint (inertial frame) of the muon, on the other hand, it is the length contraction effect of special relativity which allows this penetration, since in the muon frame, its lifetime is unaffected, but the length contraction causes distances through the atmosphere and Earth to be far shorter than these distances in the Earth rest-frame. Both effects are equally valid ways of explaining the fast muon's unusual survival over distances.

En ik kan nog veel meer sites vinden waar toch duidelijk te zien is dat tijd trager verloopt voor deeltjes welke dit soort snelheden hebben.

  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
quote:
Henk007 schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 17:56:
Het telkens terugkerende probleem in discussies over relativiteitstheorie en/of kwantummechanica is dat mensen een poging te doen de verschijnselen te beschrijven met analogieën uit onze dagelijkse belevingswereld. Dat mislukt altijd.
De uitkomsten van de vergelijkingen zijn zoals ze zijn, daar hoort verder geen interpretatie bij in de trant van

[...]
Waarom niet? Wordt het in de wetenschap niet aangenomen dat als je dicht bij de snelheid van het licht komt dat je dan minder tijd nodig hebt om ergens te komen, of zijn al die duizenden astronomie websites, podcasts, boeken, video's fout?
Waarom mag ik hier geen interpretatie aan hangen als het wel degelijk belangrijke effecten heeft?

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 19:07

Albantar

Moderator WL/FTM Tweakers abonnementen

Moddereter ;)

quote:
DarkSand schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 10:01:
Although their lifetime without relativistic effects would allow a half-survival distance of only about 0.66 km (660 meters) at most (as seen from Earth) the time dilation effect of special relativity (from the viewpoint of the Earth) allows cosmic ray secondary muons to survive the flight to the Earth's surface, since in the Earth frame, the muons have a longer half life due to their velocity. From the viewpoint (inertial frame) of the muon, on the other hand, it is the length contraction effect of special relativity which allows this penetration, since in the muon frame, its lifetime is unaffected, but the length contraction causes distances through the atmosphere and Earth to be far shorter than these distances in the Earth rest-frame. Both effects are equally valid ways of explaining the fast muon's unusual survival over distances.

En ik kan nog veel meer sites vinden waar toch duidelijk te zien is dat tijd trager verloopt voor deeltjes welke dit soort snelheden hebben.
Het belangrijke deel heb ik even vet gemaakt. "From the viewpoint of the Earth".

Vanuit het perspectief van de achterblijvers zal de tijd voor de reizigers inderdaad trager gaan.

Stel, je werkt bij NASA en je gaat niet mee met die reis naar Alfa Centauri. Na 4 jaar wachten is het ruimteschip daar aangekomen. Weer 4 jaar later krijg je de eerste berichten terug van de reizigers. Voor hun is er nauwelijks tijd verstreken tijdens de reis, terwijl het voor jou 4 jaar heeft geduurd.

Maar stel nu dat je wel meegaat met de reis. Na 4 jaar kom je aan op Alfa Centauri. Je stuurt een bericht terug dat je heelhuids bent aangekomen, dat nogmaals 4 jaar later op Aarde aankomt en weer 4 jaar later krijg je het antwoord terug: hoewel voor jou de reis 4 jaar heeft geduurd, was er op Aarde in die tijd vrijwel geen tijd verstreken.

Zoals ik al eerder zei is tijd een illusie en snelheid dus ook. Omdat het eigenlijk niet bestaat zoals wij het denken waar te nemen, krijg je dat soort vreemde effecten. Daar waar het eigenlijk om gaat is de verhouding energie:massa. Als die verhouding oneindig is, is de snelheid "oneindig", maar die "oneindige" snelheid vertaalt zich naar een constante relatieve snelheid van c.

Neem een referentiepunt P, een waarnemer W en een foton F. Als W niet beweegt ten opzichte van P, ziet W dat F een snelheid van c heeft ten opzichte van zichzelf. Zet nu W in beweging ten opzichte van P. Hoe snel of langzaam W ook beweegt, de snelheid van het foton ten opzichte van W is altijd c. Hoewel de hoeveelheid energie van het foton verandert al naar gelang W richting het foton beweegt (hogere energie) of van F af beweegt (lagere energie), de snelheid van F ten opzichte van W is altijd c.

Dat komt omdat een foton geen massa heeft. Omdat het geen massa heeft, is de verhouding energie:massa altijd oneindig en dus is de snelheid ervan ook "oneindig" (c). Omdat de snelheid niet gewijzigd kan worden moet het verschil ergens anders uit gehaald worden, en dat komt dan dus uit de energie van het foton. De verhouding tot de massa is nog steeds oneindig en de snelheid is dus c maar toch neemt de energie toe of af al naar gelang de relatieve snelheid van de waarnemer.

Als een deeltje ook maar een bijna oneindig kleine massa heeft, is het onmogelijk om dat deeltje tot de lichtsnelheid te versnellen, want daar is oneindig veel energie voor nodig - oneindig keer meer energie dan er in het hele universum is. Dus zelfs als je alle massa in het hele universum omzet naar energie, kom je nog oneindig veel energie tekort om ook maar één quark tot de lichtsnelheid te kunnen versnellen.

It's like this big ball of wibbly wobbly... timey wimey... stuff...


  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
quote:
Albantar schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 10:28:
[...]


Het belangrijke deel heb ik even vet gemaakt. "From the viewpoint of the Earth".

Vanuit het perspectief van de achterblijvers zal de tijd voor de reizigers inderdaad trager gaan.

Stel, je werkt bij NASA en je gaat niet mee met die reis naar Alfa Centauri. Na 4 jaar wachten is het ruimteschip daar aangekomen. Weer 4 jaar later krijg je de eerste berichten terug van de reizigers. Voor hun is er nauwelijks tijd verstreken tijdens de reis, terwijl het voor jou 4 jaar heeft geduurd.

Maar stel nu dat je wel meegaat met de reis. Na 4 jaar kom je aan op Alfa Centauri. Je stuurt een bericht terug dat je heelhuids bent aangekomen, dat nogmaals 4 jaar later op Aarde aankomt en weer 4 jaar later krijg je het antwoord terug: hoewel voor jou de reis 4 jaar heeft geduurd, was er op Aarde in die tijd vrijwel geen tijd verstreken.

Zoals ik al eerder zei is tijd een illusie en snelheid dus ook. Omdat het eigenlijk niet bestaat zoals wij het denken waar te nemen, krijg je dat soort vreemde effecten. Daar waar het eigenlijk om gaat is de verhouding energie:massa. Als die verhouding oneindig is, is de snelheid "oneindig", maar die "oneindige" snelheid vertaalt zich naar een constante relatieve snelheid van c.

Neem een referentiepunt P, een waarnemer W en een foton F. Als W niet beweegt ten opzichte van P, ziet W dat F een snelheid van c heeft ten opzichte van zichzelf. Zet nu W in beweging ten opzichte van P. Hoe snel of langzaam W ook beweegt, de snelheid van het foton ten opzichte van W is altijd c. Hoewel de hoeveelheid energie van het foton verandert al naar gelang W richting het foton beweegt (hogere energie) of van F af beweegt (lagere energie), de snelheid van F ten opzichte van W is altijd c.

Dat komt omdat een foton geen massa heeft. Omdat het geen massa heeft, is de verhouding energie:massa altijd oneindig en dus is de snelheid ervan ook "oneindig" (c). Omdat de snelheid niet gewijzigd kan worden moet het verschil ergens anders uit gehaald worden, en dat komt dan dus uit de energie van het foton. De verhouding tot de massa is nog steeds oneindig en de snelheid is dus c maar toch neemt de energie toe of af al naar gelang de relatieve snelheid van de waarnemer.

Als een deeltje ook maar een bijna oneindig kleine massa heeft, is het onmogelijk om dat deeltje tot de lichtsnelheid te versnellen, want daar is oneindig veel energie voor nodig - oneindig keer meer energie dan er in het hele universum is. Dus zelfs als je alle massa in het hele universum omzet naar energie, kom je nog oneindig veel energie tekort om ook maar één quark tot de lichtsnelheid te kunnen versnellen.
Het klopt dat je hier de Twin Paradox probeert uit te leggen toch? Is het niet de hele kern van dit paradox? Het wordt een paradox genoemd omdat:

Zowel de reiziger als de achterblijver ziet bij hun twin dat de klok langzamer loopt, toch is de reiziger bij terugkomst minder verouderd.

Tevens lees ikhier (en op youtube) dat het helemaal niet echt een paradox is, ik heb enkel nog even een probleem met het begrijpen waarom het geen paradox is.

Laten we vooral deze definitie even helder krijgen.
Oh, we moeten ook oppassen dat we niet langs elkaar praten, beweer jij dat geen van de twin ouder dan de ander is geworden?

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 19:07

Albantar

Moderator WL/FTM Tweakers abonnementen

Moddereter ;)

Beide twins zien dat hun broer/zus minder is verouderd dan zijzelf. Dat wat je waarneemt is afhankelijk van je eigen positie in het geheel. Het is geen paradox omdat je nooit beide zult kunnen waarnemen. Je neemt altijd alleen dat waar wat vanuit jouw eigen waarnemingspositie waar te nemen is. Je kunt je in een gedachtenexperiment wel verplaatsen in wat de ander zou waarnemen, maar je kunt dat natuurlijk niet zelf waarnemen. En nee, de ander vragen wat hij heeft waargenomen telt niet want dan zit je nog steeds in je eigen referentiekader en wat de ander dan zegt te hebben waargenomen is nog steeds relatief aan wat jij hebt waargenomen.

Dus neem twee tweelingbroers, A en B. A blijft op Aarde, B gaat in 16 jaar op en neer naar Alfa Centauri dus met de halve lichtsnelheid.

Stel, jij bent A. Je zult waarnemen dat je broer 16 jaar later weer terug op Aarde is, maar dat voor je broer de tijd langzamer is verlopen, je tweelingbroer is nu dus jonger dan jij, en je tweelingbroer zal desgevraagd ook waargenomen hebben dat voor hem kennelijk de tijd voor hem langzamer is verstreken omdat hij eerder terug is dan verwacht.

Stel, jij bent B. Je zult waarnemen dat je 16 jaar later weer terug op Aarde bent, maar dat voor je broer op Aarde de tijd langzamer is verlopen en dat hij dus nu jonger is dan jij. Desgevraagd zal je broer ook aan je mededelen dat de tijd kennelijk langzamer is verstreken omdat je eerder terug bent gekomen dan verwacht.

Het is geen paradox omdat je de waarneming altijd maar van één kant kunt doen en alles wat je waarneemt zich aanpast aan jouw positie, alles wat je waarneemt is relatief aan jezelf en je kunt op geen enkele manier waarnemen wat anderen waarnemen. Want als je dat wel probeert, bijvoorbeeld door video-opnamen of door ooggetuigenverslagen, dan zullen die overleveringen nog steeds in lijn zijn met dat wat jij hebt waargenomen.

Stel nu dat jij als waarnemer C in een ander ruimteschip zit. Terwijl broer B met zijn ruimteschip in 16 jaar tijd met c/2 naar Alfa Centauri en terug reist, ga jij in jouw ruimteschip in 16 jaar tijd met c/4 naar een punt halverwege tussen de zon en Alfa Centauri en weer terug. Wat jij dan zult waarnemen is dat zowel jij als broer B na 16 jaar weer terug op Aarde zijn, en dat beide broers A en B in die tijd exact even veel ouder zijn geworden, edoch minder ouder dan jijzelf want vanuit jouw waarneming is voor hun de tijd tijdens het experiment trager verlopen.

Is your head spinning yet? :D

Albantar wijzigde deze reactie 27-06-2013 11:04 (13%)

It's like this big ball of wibbly wobbly... timey wimey... stuff...


  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
quote:
Albantar schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 11:01:
Beide twins zien dat hun broer/zus minder is verouderd dan zijzelf. Dat wat je waarneemt is afhankelijk van je eigen positie in het geheel. Het is geen paradox omdat je nooit beide zult kunnen waarnemen. Je neemt altijd alleen dat waar wat vanuit jouw eigen waarnemingspositie waar te nemen is. Je kunt je in een gedachtenexperiment wel verplaatsen in wat de ander zou waarnemen, maar je kunt dat natuurlijk niet zelf waarnemen. En nee, de ander vragen wat hij heeft waargenomen telt niet want dan zit je nog steeds in je eigen referentiekader en wat de ander dan zegt te hebben waargenomen is nog steeds relatief aan wat jij hebt waargenomen.

Dus neem twee tweelingbroers, A en B. A blijft op Aarde, B gaat in 16 jaar op en neer naar Alfa Centauri dus met de halve lichtsnelheid.

Stel, jij bent A. Je zult waarnemen dat je broer 16 jaar later weer terug op Aarde is, maar dat voor je broer de tijd langzamer is verlopen, je tweelingbroer is nu dus jonger dan jij, en je tweelingbroer zal desgevraagd ook waargenomen hebben dat voor hem kennelijk de tijd voor hem langzamer is verstreken omdat hij eerder terug is dan verwacht.

Stel, jij bent B. Je zult waarnemen dat je 16 jaar later weer terug op Aarde bent, maar dat voor je broer op Aarde de tijd langzamer is verlopen en dat hij dus nu jonger is dan jij. Desgevraagd zal je broer ook aan je mededelen dat de tijd kennelijk langzamer is verstreken omdat je eerder terug bent gekomen dan verwacht.

Het is geen paradox omdat je de waarneming altijd maar van één kant kunt doen en alles wat je waarneemt zich aanpast aan jouw positie, alles wat je waarneemt is relatief aan jezelf en je kunt op geen enkele manier waarnemen wat anderen waarnemen. Want als je dat wel probeert, bijvoorbeeld door video-opnamen of door ooggetuigenverslagen, dan zullen die overleveringen nog steeds in lijn zijn met dat wat jij hebt waargenomen.

Stel nu dat jij als waarnemer C in een ander ruimteschip zit. Terwijl broer B met zijn ruimteschip in 16 jaar tijd met c/2 naar Alfa Centauri en terug reist, ga jij in jouw ruimteschip in 16 jaar tijd met c/4 naar een punt halverwege tussen de zon en Alfa Centauri en weer terug. Wat jij dan zult waarnemen is dat zowel jij als broer B na 16 jaar weer terug op Aarde zijn, en dat beide broers A en B in die tijd exact even veel ouder zijn geworden, edoch minder ouder dan jijzelf want vanuit jouw waarneming is voor hun de tijd tijdens het experiment trager verlopen.

Is your head spinning yet? :D
Dit is inderdaad het tweelingen paradox. Maar we zijn het erover eens dat wanneer ik A ben, en ik ben terug op aarde, dan is mijn broer ouder dan ik?

Zo ja, wat als ik 100% de snelheid van het licht heb? Hoeveel is mijn broer dan ouder geworden?

  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 17:40
Huh? Wat jij nu zegt is dat wanneer A en B elkaar dan weer zien, ze allebei zien dat de ander jonger is? Dat kan niet.

Het is dan ook simpelweg dat degene die een 16 jaar lang heeft besteed aan een retourtje Alpha Centauri jonger is. Maakt niks uit vanuit welke positie je het observeert, ze zijn uiteindelijk weer bij elkaar, ze lopen naast elkaar, en degene die naar Alpha Centauri is geweest is jonger.

Sissors wijzigde deze reactie 27-06-2013 11:08 (26%)

AKA Furby-killer


  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
quote:
Sissors schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 11:07:
Huh? Wat jij nu zegt is dat wanneer A en B elkaar dan weer zien, ze allebei zien dat de ander jonger is? Dat kan niet.

Het is dan ook simpelweg dat degene die een 16 jaar lang heeft besteed aan een retourtje Alpha Centauri jonger is.
De achterblijver zou ouder moeten zijn volgens alle boeken, video's, websites, podcasts, twitterberichten, aanplakbiljetten welke ik gelezen en gezien heb. :)

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 19:07

Albantar

Moderator WL/FTM Tweakers abonnementen

Moddereter ;)

Nee, jullie snappen het niet.

Vanuit het referentiepunt van de achterblijvers is het inderdaad zo dat de reiziger bij terugkomst minder is verouderd dan alle achterblijvers.

Maar als jij die reiziger zou zijn, dan zou je het omgekeerde waarnemen, namelijk dat alle achterblijvers minder zijn verouderd dan jij.

Wat je je moet realiseren is dat snelheid altijd relatief is.

Laat het hele universum verdwijnen en kijk alleen naar die twee broers.

Relativistisch gezien zijn alle volgende scenario's dan exact het zelfde:
code:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
AB

A        >B

A                    B

A        B<

AB


code:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
AB

A        >B

A                    B

         >A          B

                    AB


code:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
                    AB

         A<          B

A                    B

         >A          B

                    AB


code:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
                    AB

         A<          B

A                    B

A        B<

AB

Stel dat jij A bent, dan zul je in elk van deze gevallen exact het zelfde waarnemen, namelijk dat de tijd voor B langzamer is verlopen.

Zoals je ziet, zijn de twee onderste voorbeelden exact het tegenovergestelde van de twee bovenste voorbeelden. Maar toch is het resultaat voor A het zelfde. Dus moet het resultaat voor B, vanuit zijn waarneming, ook het zelfde zijn.

Je kunt echter slechts één waarneming doen. Die van jezelf. Wij op Aarde kunnen alleen maar de waarnemeing vanaf de Aarde doen. En daarom zijn al die boeken, video's, websites, podcasts, twitterberichten, aanplakbiljetten, etc. ook allemaal geschreven vanuit het referentiekader van de achterblijvers. En als zodanig kloppen ze ook. Maar als je je referentiekader verplaatst klopt er niets meer van.

Trouwens, ook dit scenario heeft de zelfde uitwerking:
code:
1
2
3
4
5
6
7
8
         AB

   A<          >B

A                    B

   >A          B<
         AB

Snelheid, verplaatsing, afstand en tijd zijn altijd relatief. Altijd relatief aan jouw eigen referentiekader. En vanuit jouw eigen referentiekader sta je zelf altijd stil, ben je zelf altijd het middelpunt van de waarneming, en beweegt alles om jou heen. Of jij nu beweegt ten opzichte van een object, of dat object beweegt ten opzichte van jou, is irrelevant, want vanuit jouw waarneming is het altijd dat andere object dat beweegt ten opzichte van jou.

Albantar wijzigde deze reactie 27-06-2013 11:27 (14%)

It's like this big ball of wibbly wobbly... timey wimey... stuff...


  • Sebas1979
  • Registratie: juni 2004
  • Laatst online: 22-08 17:33
Ehh... en als beide broers nu een stopwatch laten lopen vanaf het moment van vertrek van de ene, en de verlopen tijd bekijken als ze weer bij elkaar zijn?

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 19:07

Albantar

Moderator WL/FTM Tweakers abonnementen

Moddereter ;)

quote:
Sebas1979 schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 11:48:
Ehh... en als beide broers nu een stopwatch laten lopen vanaf het moment van vertrek van de ene, en de verlopen tijd bekijken als ze weer bij elkaar zijn?
Dan nog is het afhankelijk van jouw eigen waarnemingspositie.

Jij bent X; A en B zijn de broers.



code:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
AXB

AX     >B

AX             B

AX     B<

AXB


code:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
AXB

AX     >B

AX             B

      >AX      B

             AXB


code:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
             AXB

      AX<      B

AX             B

      >AX      B

             AXB


code:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
             AXB

      AX<      B

AX             B

AX     B<

AXB

In de bovenstaande vier scenario's zul zien dat de stopwatch van A normaal heeft doorgelopen, terwijl de stopwatch van B langzamer heeft gelopen. Relatief aan jouw waarnemingspositie zijn alle vier deze scenario's immers identiek. In relativiteit is jouw waarnemingspositie vast. Of B nu bij jou weggaat of jij bij B weg, maakt voor de relativiteit van de beweging niet uit.



code:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
             AXB

       A<     XB

A             XB

       >A     XB

             AXB


code:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
             AXB

       A<     XB

A             XB

A     XB<

AXB


code:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
AXB

A     >XB

A             XB

A     XB<

AXB


code:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
AXB

A     >XB

A            XB

       >A    XB

            AXB

In de bovenstaande vier scenario's zul je zien dat de stopwatch van B normaal heeft gelopen, terwijl die van A langzamer liep. Als je goed kijkt zie je dat deze scenario's relatief gezien identiek zijn aan de eerste vier scenario's, behalve dat A en B van rol zijn verwisseld.




En nu komt een leuke:
code:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
      AXB

  A<   X   >B

A      X       B

  >A   X   B<

      AXB

Je zult nu zien dat de stopwatches van A en B precies even snel hebben gelopen. Edoch, beide langzamer dan jouw eigen stopwatch.

Welk scenario je ook uitdenkt, de uitkomst is altijd relatief aan jouw eigen waarnemingspositie. Omdat snelheid, afstand en tijd ook altijd relatief zijn aan jouw eigen waarneming.

En nu een leuke. Wat neem je waar in het volgende experiment?
code:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
      AXB

   A<  X  >B

A      X      B

A  X<     B<

AX     B

AX B<

AXB

spoiler:
Het zelfde als in het voorgaande scenario. Als jij tegelijk met B met de zelfde snelheid richting A gaat, is dat relatief gezien het zelfde scenario als wanneer A naar jou toe komt terwijl jij en B stationair blijven.

Albantar wijzigde deze reactie 27-06-2013 12:10 (28%)

It's like this big ball of wibbly wobbly... timey wimey... stuff...


  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 22-08 17:56

witeken

Linkin Park

Je verandert dus gewoon de persoon die de reis maakt? Ik denk dat je het veel te moeilijk uitlegt...

Als je dicht tegen de snelheid van het licht reist (hoge lorentzfactor), vertraagt de tijd, dus de tijd versnelt (t.o.v. jou) voor alles dat dicht tegen 0km/h (lorentzfactor dicht tegen 1) reist.

Als persoon A van tweeling AB een reisje maakt dicht tegen de lichtsnelheid zal persoon A jonger zijn dan B als hij terug op aarde komt.

De paradox is dat beide personen even oud zouden moeten zijn omdat ze allebei (vanuit een verschillend oogpunt) van elkaar weg zijn gegaan. Echter is het geen paradox omdat persoon B gewoon op aarde is gebleven en dus niet tegen hoge snelheid heeft gereisd.

Als zowel A als B een identieke reis maken (enkel de richting kan anders zijn; bv. een reis van 1 lichtjaar met gamma=3 en A gaat naar het oosten en B naar het westen) (de voorlaatste schets van Albantar) zullen ze wel even oud blijven, omdat beide personen dan ook écht hetzelfde hebben gedaan.

witeken wijzigde deze reactie 27-06-2013 12:26 (4%)

Thorium. Thorium. Post-Silicium: Indium Antimonide, InSb. Grafeen.


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 19:07

Albantar

Moderator WL/FTM Tweakers abonnementen

Moddereter ;)

Je bent er nog steeds niet, witeken. Want dat geldt alleen als jouw referentiekader gelijk is aan dat van de broer die achterblijft.

Zoals gezegd is je referentiekader altijd met jouzelf in het middelpunt. Dus of jij nu op reis gaat en terugkomt of iemand anders gaat op reis en komt terug, maakt relativistisch voor jouw waarneming niet uit. Kijk maar (Jij bent X, terwijl A een ander persoon is) :
code:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
XA

X    >A

X           A

X    <A

XA


code:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
           XA

     X<     A

X           A

     >X     A

           XA


code:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
XA

X    >A

X           A

     >X     A

           XA

Relativistisch gezien, vanuit jouw (X) waarneming, zijn die drie scenario's exact gelijk. En je zult dus in elk van de bovenstaande scenario's waarnemen dat het klokje van A langzamer heeft gelopen.

It's like this big ball of wibbly wobbly... timey wimey... stuff...


  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 22-08 17:56

witeken

Linkin Park

In jouw tweede scenario blijft A op dezelfde plaats, en jij zegt dat A jonger is? Ook in jouw derde scenario legt A minder afstand af dan X, dus ook daar zou A ouder en X jonger moeten zijn?

Thorium. Thorium. Post-Silicium: Indium Antimonide, InSb. Grafeen.


  • Dido
  • Registratie: maart 2002
  • Laatst online: 17:44
Scenario 1 en 2 zijn identiek, witeken

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 19:07

Albantar

Moderator WL/FTM Tweakers abonnementen

Moddereter ;)

quote:
Dido schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 12:51:
Scenario 1 en 2 zijn identiek, witeken
De 3 scenario's zijn zelfs identiek, relatief aan X.

Witeken, wat is snelheid?

Snelheid wordt altijd gemeten ten opzichte van een referentiepunt.

In de relativiteit is de observator altijd het referentiepunt.

Dus of A nu in een ruimteschip stapt en een snelle vlucht maakt en weer terugkeert, of dat jij in een ruimteschip stapt en die vlucht maakt terwijl A achterblijft, dat is vanuit jouw oogpunt exact het zelfde. En jij kunt nooit een ander oogpunt aannemen dan dat van jezelf.

De fout die jij maakt is dat je denkt dat snelheid absoluut is. Dat wanneer jij in een ruimteschip stapt en een reis maakt, de Aarde achter jou stil staat. Maar de Aarde staat niet stil. De Aarde draait om de zon. De zon beweegt in de melkweg. De melkweg beweegt in een cluster. Die cluster beweegt door het universum. En wie weet welke bewegingen het universum allemaal wel niet maakt? Maar al die bewegingen zijn irrelevant. Het enige wat in relativiteit van belang is, zijn snelheden relatief aan de waarnemer.

Dus als jij in een ruimteschip stapt en op reis gaat, is het, relativistsich gezien, niet jij die beweegt, maar de aarde die beweegt terwijl jij zelf stil blijft staan.

Albantar wijzigde deze reactie 27-06-2013 12:58 (73%)

It's like this big ball of wibbly wobbly... timey wimey... stuff...


  • Dido
  • Registratie: maart 2002
  • Laatst online: 17:44
quote:
Albantar schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 12:52:
De 3 scenario's zijn zelfs identiek, relatief aan X.
Klopt ook, maar ik wilde niet meteen te veel verwarring veroorzaken.

Knuppeltje, hoenderhok: Als je heen en terugreist, zijn de snelheden tegengesteld. Gezien de factor v2/c2 maakt dat weinig uit. Maar het betekent wel dat je er niet aan ontkomt om te vertragen en te versnellen.
Dag speciale, hallo algemene relativiteit. :)

  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 17:40
quote:
Albantar schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 11:23:
Nee, jullie snappen het niet.

Vanuit het referentiepunt van de achterblijvers is het inderdaad zo dat de reiziger bij terugkomst minder is verouderd dan alle achterblijvers.

Maar als jij die reiziger zou zijn, dan zou je het omgekeerde waarnemen, namelijk dat alle achterblijvers minder zijn verouderd dan jij.
Dat is echter onmogelijk. Als dus eentje een stopwatch meeneemt, dan zien de twee personen verschillende tijden op dezelfde stopwatch? En als ze een tijdbom meenemen, dan ontploft hij voor de ene en niet voor de ander?

Behalve dat dat niet kan, is het ook niet het geval. De fout die je maakt is dat het niet alles relatief is, jij zegt dat als persoon A hard wegvliegt, dat vanuit zijn oogpunt persoon B die lekker op aarde blijft hard wegvliegt (met aarde en al). Echter dat is niet zo, want persoon A ondervindt acceleratie, en persoon B niet. Zie ook: Wikipedia: Twin paradox

AKA Furby-killer


  • Dido
  • Registratie: maart 2002
  • Laatst online: 17:44
quote:
Dat dus, ik was net op tijd met mijn knuppel :P

  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 22-08 17:56

witeken

Linkin Park

Is
code:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
           XA

     X<     A

X           A

     >X     A

           XA

gelijk aan
code:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
XA 

A     >X

A           X

A     <X

AX

?

Thorium. Thorium. Post-Silicium: Indium Antimonide, InSb. Grafeen.


  • Dido
  • Registratie: maart 2002
  • Laatst online: 17:44
ja.

Voor zover je speciale relativiteit bekijkt wel.

Zodra je rekening houdt met acceleratie is het niet hetzelfde.

  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
http://www.pbs.org/wgbh/nova/physics/blog/tag/twin-paradox/

Hier wordt gewoon gezegd dat de achterblijver ouder wordt.

And here is the paradox: Einstein tells us that no observer is “more correct” than any other, but the sisters can’t both be younger than each other. Still, Einstein wasn’t wrong. The solution to the paradox is that the sisters’ journeys were not actually identical. The traveling twin did not keep up a constant velocity throughout her entire trip. She accelerated to get up to speed, and then she changed directions—another kind of acceleration—before decelerating to get back into orbit around Earth. So the traveler, not her stay-at-home sister, gets the anti-aging benefits of time dilation.

  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 22-08 17:56

witeken

Linkin Park

quote:
DarkSand schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 13:09:
http://www.pbs.org/wgbh/nova/physics/blog/tag/twin-paradox/

Hier wordt gewoon gezegd dat de achterblijver ouder wordt.

And here is the paradox: Einstein tells us that no observer is “more correct” than any other, but the sisters can’t both be younger than each other. Still, Einstein wasn’t wrong. The solution to the paradox is that the sisters’ journeys were not actually identical. The traveling twin did not keep up a constant velocity throughout her entire trip. She accelerated to get up to speed, and then she changed directions—another kind of acceleration—before decelerating to get back into orbit around Earth. So the traveler, not her stay-at-home sister, gets the anti-aging benefits of time dilation.
Is dat niet wat ik gezegd heb?

Thorium. Thorium. Post-Silicium: Indium Antimonide, InSb. Grafeen.


  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
quote:
Ja, ik denk dat ik het met jou eens ben, echter vind ik dat wat Albantar aanlevert verdomd interessant. Leuk om over na te denken.

  • Dido
  • Registratie: maart 2002
  • Laatst online: 17:44
quote:
Nee. Jij hebt het over reizen met een hoge snelheid. Dat doen ze (relatief aan elkaar) beiden.

De reden is de _versnelling_ die niet voor beiden gelijk is.

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 19:07

Albantar

Moderator WL/FTM Tweakers abonnementen

Moddereter ;)

Hmmm, het verschil zit hem inderdaad in de knuppel die Dido in het hoenderhok gooide: de acceleratie. Daar had ik (net als mijn naamgenoot Einstein) even geen rekening mee gehouden. :D

It's like this big ball of wibbly wobbly... timey wimey... stuff...


  • Dido
  • Registratie: maart 2002
  • Laatst online: 17:44
quote:
Albantar schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 13:27:
Hmmm, het verschil zit hem inderdaad in de knuppel die Dido in het hoenderhok gooide: de acceleratie. Daar had ik (net als mijn naamgenoot Einstein) even geen rekening mee gehouden. :D
:P

Einstein wel hoor. Die heeft namelijk na de speciale, de algemene relativiteitstheorie in elkaar gezet. En die houdt daar wel rekening mee. Maar de gevolgen van algemene relativiteit zijn een stukje lastiger dan die van de speciale. (Hij schijnt zelf ooit gezegd te hebben dat er maar twee mensen waren die algemene relativiteit begrepen, een eentje begreep het dan nog verkeerd ook :P )

Interessant detail is dat acceleratie niet te onderscheiden is van zwaartekracht in effect. (Als je in een afgesloten doos zit die met 9,81 m/s naar boven versneld in de ruimte of die gewoon op de grond staat op aarde, kun jij niet meten in welke van de twee situaties je zit). Dat betekent weer dat zwaartekracht ook relativistische effecten heeft en een klok op aarde dus anders loopt dan een klok op Jupiter.

Dido wijzigde deze reactie 27-06-2013 13:31 (23%)


  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
quote:
Dido schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 13:29:
[...]

:P

Einstein wel hoor. Die heeft namelijk na de speciale, de algemene relativiteitstheorie in elkaar gezet. En die houdt daar wel rekening mee. Maar de gevolgen van algemene relativiteit zijn een stukje lastiger dan die van de speciale. (Hij schijnt zelf ooit gezegd te hebben dat er maar twee mensen waren die algemene relativiteit begrepen, een eentje begreep het dan nog verkeerd ook :P )

Interessant detail is dat acceleratie niet te onderscheiden is van zwaartekracht in effect. (Als je in een afgesloten doos zit die met 9,81 m/s naar boven versneld in de ruimte of die gewoon op de grond staat op aarde, kun jij niet meten in welke van de twee situaties je zit). Dat betekent weer dat zwaartekracht ook relativistische effecten heeft en een klok op aarde dus anders loopt dan een klok op Jupiter.
Hier wordt het met wat geinige animaties uitgelegd.
http://faraday.physics.ut...el/Flash/TwinParadox.html

  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 22-08 17:56

witeken

Linkin Park

Dus ik ben het woord versnellen vergeten in een uitleg die verder correct was en Albantar heeft gezegd wat er zou gebeuren als er geen versnelling zou zijn?

Thorium. Thorium. Post-Silicium: Indium Antimonide, InSb. Grafeen.


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 19:07

Albantar

Moderator WL/FTM Tweakers abonnementen

Moddereter ;)

Daar komt het wel op neer, witeken. Mijn hele relaas is eigenlijk alleen van toepassing als je acceleratie buiten beschouwing laat. 8)7

It's like this big ball of wibbly wobbly... timey wimey... stuff...


  • Dido
  • Registratie: maart 2002
  • Laatst online: 17:44
quote:
witeken schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 13:36:
Dus ik ben het woord versnellen vergeten in een uitleg die verder correct was en Albantar heeft gezegd wat er zou gebeuren als er geen versnelling zou zijn?
Klopt.

Lullig detail, maar die versnelling gooit een hele hoop roet in het eten. Als er alleen sprake zou zijn van het reizen met een constante snelheid, dan zou het hele verhaal gewoon kloppen, maar de twee tweelingen zouden elkaar natuurlijk nooit meer ontmoeten.

Dat is dan ook meteen het hele punt van licht waarmee de topic begon: fotonen worden niet versneld tot c, ze bewegen met c zolang ze bestaan. Wij zien aan de ene kant dat ze er een bepaalde tijd over doen om ergens te komen, maar als ze een klokje bij zich zouden hebben waar wij naar zouden kijken, zou dat klokje stilstaan.

Op dezelfde manier, als een foton naar mijn horloge zou kijken, zou het ook stilstaan.

  • MSalters
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 01:34
Bij dat laatste kun je nog vraagtekens zetten. De wiskunde mag het suggereren, maar het is niet falsifieerbaar en daarmee geen wetenschap.

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 19:07

Albantar

Moderator WL/FTM Tweakers abonnementen

Moddereter ;)

Dus wiskunde is geen wetenschap, MSalters? ;)

It's like this big ball of wibbly wobbly... timey wimey... stuff...


  • Dido
  • Registratie: maart 2002
  • Laatst online: 17:44
quote:
MSalters schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 13:51:
Bij dat laatste kun je nog vraagtekens zetten. De wiskunde mag het suggereren, maar het is niet falsifieerbaar en daarmee geen wetenschap.
Oh? Tijddilatie is meetbaar, falsifieerbaar en experimenteel aangetoond.

Welliswaar niet op het niveau van fotonen, dat klopt, maar als tijddilatie niet meetbaar, aantoonbaar, voorspelbaar en falsifieerbaar was, zou het huidige GPS een groot probeem hebben.
Daarnaast zijn er ook eenvoudiger experimenten gedaan met klokken aan boord van vliegtuigen.

Dan zijn er nog muonen die te lang leven. Als muonen niet zover zouden reizen als ze deden, zou relativistische tijddilatie daardoor gefalsifieerd zijn.
https://sites.google.com/...ivity-the-muon-experiment

  • DarkSand
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 14-08 14:35
quote:
Dido schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 13:48:
[...]

Klopt.

Lullig detail, maar die versnelling gooit een hele hoop roet in het eten. Als er alleen sprake zou zijn van het reizen met een constante snelheid, dan zou het hele verhaal gewoon kloppen, maar de twee tweelingen zouden elkaar natuurlijk nooit meer ontmoeten.

Dat is dan ook meteen het hele punt van licht waarmee de topic begon: fotonen worden niet versneld tot c, ze bewegen met c zolang ze bestaan. Wij zien aan de ene kant dat ze er een bepaalde tijd over doen om ergens te komen, maar als ze een klokje bij zich zouden hebben waar wij naar zouden kijken, zou dat klokje stilstaan.

Op dezelfde manier, als een foton naar mijn horloge zou kijken, zou het ook stilstaan.
Dit maakt mijn verhaal wel een stuk lastiger. Wat kunnen we nu zeggen van een foton? Kent het tijd of niet?

  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 22-08 17:56

witeken

Linkin Park

Een foton kent geen tijd want het is geen levend iets :Y).

Volgens Wikipedia kan een foton een oneindige levensduur hebben. Omdat de lokale tijd stilstaat krijgt het niet de kans uiteen te vallen.

Wikipedia: Foton

witeken wijzigde deze reactie 27-06-2013 14:13 (66%)

Thorium. Thorium. Post-Silicium: Indium Antimonide, InSb. Grafeen.


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 19:07

Albantar

Moderator WL/FTM Tweakers abonnementen

Moddereter ;)

Een foton kent geen acceleratie. Een foton accelereert nooit, welk referentiekader je ook neemt. Altijd een constante relatieve snelheid van c ten opzichte van elke mogelijke observator.

Omdat er geen acceleratie in het spel is, hoef je niet moeilijk te doen met algemene relativiteit en voldoet speciale relativiteit, waardoor de door mij aangehaalde voorbeelden wel kloppen.

Vanuit ons oogpunt kent een foton geen tijd. Maar vanuit het oogpunt van een foton kent het hele universum geen tijd.

It's like this big ball of wibbly wobbly... timey wimey... stuff...

Pagina: 1 2 Laatste


Populair: Desktops Samsung Smartphones Processors Sony Microsoft Games Apple Politiek en recht Consoles

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013