Grensrechter mishandeld en als gevolg daarvan overleden

quote:

rik86 schreef op maandag 10 december 2012 @ 10:53:
Wat betreft het statistiekenverhaal. Ongeacht wat de verklaring is, is de groep marrokanen blijkbaar oververtegenwoordigd in de misdaadcijfers. Daar kan je dan toch extra aandacht aan geven? Als het komt door cultuurverschillen leg je daar de focus op, komt het door een lagere sociaal-economische status, dan leg je de focus op het verbeteren daarvan.

Het probleem is dat als je dat doet, je uit bepaalde kringen gelijk gebrul krijgt over snoepreisjes, vertroeteling etc.

quote:

gambieter schreef op maandag 10 december 2012 @ 11:03:
[...]

Het probleem is dat als je dat doet, je uit bepaalde kringen gelijk gebrul krijgt over snoepreisjes, vertroeteling etc.

Dat gaat niet met het idee "wij willen dat ook" maar met het idee "waar ben je nou mee bezig".
Mensen belonen voor criminaliteit met snoepreisjes is gewoon niet slim.
Risicogroepen gratis kickboxles geven, waarmee ze doeltreffend een scheidsrechter dood kunnen schoppen, is gewoon niet slim.

Dan krijg je commentaar. Is dat zo gek?

quote:

hexta schreef op maandag 10 december 2012 @ 11:08:
Dat gaat niet met het idee "wij willen dat ook" maar met het idee "waar ben je nou mee bezig".
Mensen belonen voor criminaliteit met snoepreisjes is gewoon niet slim.

Dat is precies de kortzichtigheid die ik bedoel.

quote:

Risicogroepen gratis kickboxles geven, waarmee ze doeltreffend een scheidsrechter dood kunnen schoppen, is gewoon niet slim.

Dit is gewoon laag bij de gronds en mag je verder achterwege laten. Een link leggen tussen gratis kickbokslessen en dit specifieke trieste geval, is echt het besmeuren van mensen die hun best doen om de problemen met achterstandsjongeren aan te pakken. Je mag het oneens zijn met hun aanpak, maar ga nu niet proberen te doen alsof die mensen verantwoordelijkheid dragen.

quote:

gambieter schreef op maandag 10 december 2012 @ 11:03:
[...]

Het probleem is dat als je dat doet, je uit bepaalde kringen gelijk gebrul krijgt over snoepreisjes, vertroeteling etc.

Klopt en het lijkt dat criminaliteit wordt beloond, maar in de praktijk heeft dit tot op heden niet geholpen. Kijk maar naar eens wat er in Gouda gebeurde.

Het had niets geholpen, en de gemeente was veel geld kwijt.

Het is toch raar dat bijvoorbeeld Turken wel goed integreren en kwa overlast zorgen deze mensen niet meer dan de gemiddelde Nederlander.

Ik heb in verschillende steden gezeten en uit ervaring kan ik zeggen dat het overduidelijk is dat Marrokanen en Antillianen vaker op straat hangen en voor problemen zorgen.
Hoe komt het toch dat bijvoorbeeld bij Turken en chinezen dit geen probleem is?

Ik vond het effect bij het profvoetbal afgelopen weekend wel doeltreffend. Dan maar voortaan voor elke wedstrijd 1 minuut stilte voor de slachtoffers van zinloos geweld in het algemeen? Als dat je tot bezinning brengt...

quote:

rik86 schreef op maandag 10 december 2012 @ 10:53:
Als de kans op herhaling af zou hangen van de acties van de KNVB alleen, dan hebben we binnen een jaar weer een ernstig incident, al dan niet met dodelijke afloop.

Eens. Het is zeker niet het enige wat er moet gebeuren, maar het is ook iets wat moet gebeuren. Een van de oorzaken is dat in het betaalde voetbal agressief gedrag richting de arbitrage wordt vertoond. Dat gedrag wordt direct gekopieerd door amateurvoetballers, het publiek en hun coaches. Door de arbitrage meer middelen te geven om op te treden tegen agressief gedrag (iig in betaald voetbal), maak je duidelijk dat je het domweg niet tolereert en zorg je dat het kopieergedrag niet meer vertoond kan worden.

Natuurlijk moet daarnaast nagedacht worden over hoe het 'tuig' aan te pakken, maar ik denk dat die vraag boven het voetbal uitstijgt en een verantwoordelijkheid is van gemeenten en zorginstanties.

Het probleem ligt aan de samenleving zelf.
Tegenwoordig worden voetballers als gladiatoren gezien. Alleen zijn de voetballers miljonairs en kan niemand wat tegen hun zeggen. Ze doen en laten wat ze willen en dat is iets wat we volkomen oke vinden zolang ze maar ons entertainen.
Ik denk dan ook zeker niet dat dit het laatste keer zal zijn.

Dat heeft niks te maken met afkomst het kon net zo goed een afrikaan zijn in plaats van een noord-afrikaan of chinees. Het probleem zit em wel in de cultuur van de afkomst. In een Noord-Afrikaans cultuur is er een macho cultuur. Je moet veel geld verdienen maar je moet ook wild zijn.
En meestal gaat dat niet samen en dan zie je dat die jongens in gevecht raken met zichzelf. Wat het nodige agressiviteit oplevert.

J.gabro wijzigde deze reactie 10-12-2012 12:51 (37%)

quote:

Krisp schreef op maandag 10 december 2012 @ 12:31:
[...]

Eens. Het is zeker niet het enige wat er moet gebeuren, maar het is ook iets wat moet gebeuren. Een van de oorzaken is dat in het betaalde voetbal agressief gedrag richting de arbitrage wordt vertoond. Dat gedrag wordt direct gekopieerd door amateurvoetballers, het publiek en hun coaches. Door de arbitrage meer middelen te geven om op te treden tegen agressief gedrag (iig in betaald voetbal), maak je duidelijk dat je het domweg niet tolereert en zorg je dat het kopieergedrag niet meer vertoond kan worden.

Dit dus. In andere sporten gebeurt het ook niet. Goed, gemiddeld gezien doet de 'onderklasse' vaker aan voetbal. Maar in de boksscholen waar ook vaak straatschoffies lid zijn, gaan ze ook niet tekeer tegen scheidsrechters. Er moet een cultuuromslag komen waar in de fout gaan tegen een scheidsrechter of vlaggenist direct op schorsing komt te staan of iets. Nadeel is alleen dat in de lagere klasses de lijnrechters van de thuisspelende club vaak het bloed onder de nagels kunnen treiteren door bizar partijdig te vlaggen. Daar moet je boven kunnen staan en bedenken dat je de volgende keer thuis speelt en dan de lijnrechter aan jouw kant hebt.

FunkyTrip wijzigde deze reactie 10-12-2012 12:47 (19%)

quote:

gambieter schreef op maandag 10 december 2012 @ 11:17:
Dit is gewoon laag bij de gronds en mag je verder achterwege laten. Een link leggen tussen gratis kickbokslessen en dit specifieke trieste geval, is echt het besmeuren van mensen die hun best doen om de problemen met achterstandsjongeren aan te pakken. Je mag het oneens zijn met hun aanpak, maar ga nu niet proberen te doen alsof die mensen verantwoordelijkheid dragen.

Oneens, het mag best benoemd worden als goedbedoelende amateurs dingen volledig verkeerd aanpakken. Dat ze het goed bedoelen betekent niet dat het dan maar goed is.

Bij vechtsporten is discipline vreselijk belangrijk: er wordt geheel terecht veel tijd besteed aan de niet-fysieke component: je hebt dan wel technieken geleerd waarmee je een voordeel kan hebben in een fysiek conflict maar je past het alleen toe op de mat of wanneer het echt niet anders kan. Dat pik je niet op met een lesje of 2. Dat wordt sowieso een uitdaging met jongeren die zich al vaker agressief hebben geuit, ook op en om het veld.

Zo waren er ook prima voorbeelden te vinden in de jeugdzorg: goedbedoelende amateurs die kleine opvangcentra opzetten omdat ze heel graag kinderen wilden helpen. De problematiek van de kinderen werd onderschat, groeide ze boven het hoofd, ze waren niet opgewassen tegen de soms op straat keihard geschoolde probleemgevallen. Gevolg: er werden verkeerde beslissingen genomen en de kinderen kwamen er slechter uit dan dat ze er ingingen. Goedbedoeld, maar schadelijk.

Hoewek het tuig de grensrechter waarschijnlijk ook zonder dat kickbokslesje iets aangedaan zouden hebben was dat in mijn ogen nog steeds een uitermate onverstandige beslissing. Vooral omdat op de site van de club te lezen viel dat het doel "de fysieke weerbaarheid vergroten" was. Dan heb je het dus niet gesnapt. En dat mag best benoemd worden anders houdt het nooit op met goedbedoeld aanmodderen.

quote:

Bundin schreef op maandag 10 december 2012 @ 13:27:
Oneens, het mag best benoemd worden als goedbedoelende amateurs dingen volledig verkeerd aanpakken. Dat ze het goed bedoelen betekent niet dat het dan maar goed is.

Het gaat erom dat er wordt gesuggereerd dat die mensen verantwoordelijkheid dragen voor dit trieste gebeuren. Dat is een associatie leggen die weer neerkomt op het goedkoop punten proberen te scoren over het sterfgeval. Als men het niet eens is met de aanpak, dan moet men dat niet in de context van zinloos geweld trekken.

quote:

gambieter schreef op maandag 10 december 2012 @ 13:30:
[...]

Het gaat erom dat er wordt gesuggereerd dat die mensen verantwoordelijkheid dragen voor dit trieste gebeuren. Dat is een associatie leggen die weer neerkomt op het goedkoop punten proberen te scoren over het sterfgeval. Als men het niet eens is met de aanpak, dan moet men dat niet in de context van zinloos geweld trekken.

Volgens mij lees je wat je wil lezen, want dat benoem ik nergens in mijn post.

quote:

hexta schreef op maandag 10 december 2012 @ 13:56:
Volgens mij lees je wat je wil lezen, want dat benoem ik nergens in mijn post.

Hoe noem je een tekst als deze dan?

quote:

Risicogroepen gratis kickboxles geven, waarmee ze doeltreffend een scheidsrechter dood kunnen schoppen, is gewoon niet slim.

Je legt een direct verband.

quote:

gambieter schreef op maandag 10 december 2012 @ 13:57:
[...]

Hoe noem je een tekst als deze dan?

[...]

Je legt een direct verband.

Hoe noem ik dat? Feiten.
Ik zeg nergens dat het de schuld van de bedenker is dat die grensrechter doodgeschopt is.
Ik zeg enkel dat het niet slim is. Of vind jij het wel een geniaal idee?

quote:

hexta schreef op maandag 10 december 2012 @ 13:58:
[...]

Hoe noem ik dat? Feiten.

Ware het niet dat dat gewoonweg geen feit is. Je stelt:

quote:

Risicogroepen gratis kickboxles geven [...] is gewoon niet slim.

Ik vind dat dat lang niet zo hoeft te zijn en kan misschien juist slim zijn, in de juiste vorm.

Dat jij even die ene bijzin er tussen plakt doet daar geen afbreuk aan, maar is een poging om het negatieve aspect extra te belichten.

Het belonen van wangedrag is sowieso al verkeerd, een beloning in de vorm van les geven in geweld tegen anderen nog veel meer.

quote:

IJzerlijm schreef op maandag 10 december 2012 @ 14:07:
Het belonen van wangedrag is sowieso al verkeerd, een beloning in de vorm van les geven in geweld tegen anderen nog veel meer.

Misschien hadnig om dit soort one-liners buiten de discussie te houden. Kickboxen is geen "les in geweld tegen anderen", net als dat een fietscursus geen "les in het irriteren van gemotoriseerd verkeer" is, of dat sexuele voorlichting "les in het efficiënt verkrachten van iemand" is.

En buiten dat , zij zijn toch niet beloond met die les a.g.v. eerder wangedrag?

LiquidT_NL wijzigde deze reactie 10-12-2012 14:10 (7%)

Wat is dan de unieke toegevoegde waarde van kickboxen tegenover verspringen of wandklimmen ?

Zelfde drogredenering als "Guns don't kill people".
Als je je bekwaamt in het kickboxen wordt je wel degelijk een effectievere vechtmachine. En als je dan ook nog eens een kort lontje hebt, geen ontzag voor gezag en je je bevindt in een groep waarin stoer doen belangrijk is, ben je een gevaar voor de omgeving.

quote:

Witte schreef op maandag 10 december 2012 @ 14:15:
Zelfde drogredenering als "Guns don't kill people".
Als je je bekwaamt in het kickboxen wordt je wel degelijk een effectievere vechtmachine. En als je dan ook nog eens een kort lontje hebt, geen ontzag voor gezag en je je bevindt in een groep waarin stoer doen belangrijk is, ben je een gevaar voor de omgeving.

Maar dan leer je dus geen kickboxen, of heb jij geen idee wat kickboxen nou precies inhoud.

quote:

LiquidT_NL schreef op maandag 10 december 2012 @ 14:07:
[...]

Ware het niet dat dat gewoonweg geen feit is. Je stelt:


[...]


Ik vind dat dat lang niet zo hoeft te zijn en kan misschien juist slim zijn, in de juiste vorm.

Dat jij even die ene bijzin er tussen plakt doet daar geen afbreuk aan, maar is een poging om het negatieve aspect extra te belichten.

Het belonen van crimineel gedrag lijkt mij nooit slim.
En kickboxlessen om ze "weerbaarder" te maken, dus nee, geen focus op de aspecten beheersing en controle, maar enkel op bewegingen en krachttrainen, is imo gewoon dom.
En dat lijkt me eigenlijk ook wel een feit ja.

quote:

IJzerlijm schreef op maandag 10 december 2012 @ 14:10:
Wat is dan de unieke toegevoegde waarde van kickboxen tegenover verspringen of wandklimmen ?

Dat er "betere" alternatieven zijn maakt de eerste oplossing niet per definitie uit den boze. Hoe dan ook heeft dit weinig betrekking op je eerder-genoemde one-liner, en komt er nu allemaal nuance in: de reden om gewoon geen one-liners te gebruiken.

Naast het feit dat je wel roept "wanbetaling belonen", maar daar is nergens sprake van.

quote:

Witte schreef op maandag 10 december 2012 @ 14:15:
Zelfde drogredenering als "Guns don't kill people".
Als je je bekwaamt in het kickboxen wordt je wel degelijk een effectievere vechtmachine. En als je dan ook nog eens een kort lontje hebt, geen ontzag voor gezag en je je bevindt in een groep waarin stoer doen belangrijk is, ben je een gevaar voor de omgeving.

En je punt? Ik ontken nergens dat kickboxen mensen beter maakt in schade aanbrengen aan anderen.

Echter, kickbox lessen zullen niet snel worden gegeven om die reden, en mij lijkt het ook stug dat deze jongeren die training hebben gekregen om dat te doen. Of wil jij zeggen dat dit nu de schuld is van dan wel degene die de lessen aanbood, dan wel degene die de lessen heeft aangevraagd?

quote:

hexta schreef op maandag 10 december 2012 @ 14:30:
[...]

Het belonen van crimineel gedrag lijkt mij nooit slim.
En kickboxlessen om ze "weerbaarder" te maken, dus nee, geen focus op de aspecten beheersing en controle, maar enkel op bewegingen en krachttrainen, is imo gewoon dom.
En dat lijkt me eigenlijk ook wel een feit ja.

Mensen gaan ook niet op vechtsporten voor beheersing en controle, dan moet je maar yoga doen. Vallen over het woordje "weerbaarder" is voornamelijk makkelijk. Jammer ook dat je niet echt op mijn post in gaat, maar eigenlijk gewoon nu iets anders zegt dat ongeveer hetzelfde klinkt.

LiquidT_NL wijzigde deze reactie 10-12-2012 16:34 (3%)

quote:

Intelligo schreef op maandag 10 december 2012 @ 14:24:
[...]


Maar dan leer je dus geen kickboxen, of heb jij geen idee wat kickboxen nou precies inhoud.

Dat is toch de sport van dhr. Badr H., of allerlei fijne gala's?

Het enige wat ik aan wilde geven is dat een malloot mét een pistool gevaarlijker is dan een zonder, net zo goed als dat een malloot mét kickbox-skills gevaarlijker is dan zonder.

Witte wijzigde deze reactie 10-12-2012 16:55 (39%)

quote:

Witte schreef op maandag 10 december 2012 @ 16:53:
[...]

Dat is toch de sport van dhr. Badr H., of allerlei fijne gala's?

Het enige wat ik aan wilde geven is dat een malloot mét een pistool gevaarlijker is dan een zonder, net zo goed als dat een malloot mét kickbox-skills gevaarlijker is dan zonder.

Maar een malloot die jou wat wil aandoen is sowieso gevaarlijk. Met of zonder pistool, met of zonder kickbox-skills.

quote:

L1nt schreef op maandag 10 december 2012 @ 17:02:
[...]


Maar een malloot die jou wat wil aandoen is sowieso gevaarlijk. Met of zonder pistool, met of zonder kickbox-skills.

Maar om dan subsidie voor kickboxlessen aan die malloot te gaan geven is natuurlijk geen goed plan.

quote:

LiquidT_NL schreef op maandag 10 december 2012 @ 16:33:
Mensen gaan ook niet op vechtsporten voor beheersing en controle, dan moet je maar yoga doen. Vallen over het woordje "weerbaarder" is voornamelijk makkelijk. Jammer ook dat je niet echt op mijn post in gaat, maar eigenlijk gewoon nu iets anders zegt dat ongeveer hetzelfde klinkt.

Jammer dat ik niet op jouw post inga?
Jouw post ging erover dat het geen feit was?

Het is een feit dat deze crimineeltjes gesubsidieerde kickboxlessen hebben gehad, en dat dat geen goed idee was.

Of is dat een mening?
Het leek mij niet nodig dit nog een keer te plaatsen.

Het punt is als je iemand een pistool geeft of kickboxlessen geeft moet je hem ook doordringen van het feit dat er met die extra weerbaarheid ook extra verantwoordelijkheden komen (wat nu vaak niet gebeurd). Dit kan je algemeen doortrekken naar IEDEREEN met enige gevechtstraining ... Judo, kickboxen, karate, maar ook militairen, politie (hoewel er tijdens hun opleiding meen ik wel aandacht aan wordt besteed)

Johan tb wijzigde deze reactie 10-12-2012 20:09 (3%)

Als je bij een fatsoenlijke trainer kick-box les krijgt, dan leer je juist wat wederzijds respect is, en dat je controle moet houden over je agressie en gevoelens (en nee daar hoef je niet voor op yoga)

Zulke trainingen kunnen dus wel degelijk jongens op het rechte pad krijgen / houden.
Bij zulke lessen leer je tenslotte te luisteren, respect te hebben naar je leraar, en te doen wat je gezegd wordt, iets wat op een school bijv niet voldoende gebeurd.

quote:

fommes schreef op maandag 10 december 2012 @ 23:01:
Als je bij een fatsoenlijke trainer kick-box les krijgt, dan leer je juist wat wederzijds respect is, en dat je controle moet houden over je agressie en gevoelens (en nee daar hoef je niet voor op yoga)

Zulke trainingen kunnen dus wel degelijk jongens op het rechte pad krijgen / houden.
Bij zulke lessen leer je tenslotte te luisteren, respect te hebben naar je leraar, en te doen wat je gezegd wordt, iets wat op een school bijv niet voldoende gebeurd.

Wss gaat dat wel bij zulke gastjes het ene oor in en het andere uit .... in de les braaf ja knikken en zo gauw ze de deur uit zijn ...

Want of het is in de les niet aanbod gekomen in dit geval of ze dacht ja zal wel we doen lekker voort zoals we altijd doen ... gratis training iemand verrot leren slaan/trappen. Ik wil echt niet al die jongeren viseren hiermee, maar er zal ongetwijfeld een catogerie bij zitten die hardleers is en om die van hun verantwoordelijkheden te doordringen zal toch echt moeilijk zijn en laten we eerlijk zijn veel jeugdwerkers willen het gedrag van deze gastjes vaak met de mantel der liefde bedekken.

Johan tb wijzigde deze reactie 11-12-2012 00:25 (26%)

quote:

Johan tb schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 00:16:
Wss gaat dat wel bij zulke gastjes het ene oor in en het andere uit .... in de les braaf ja knikken en zo gauw ze de deur uit zijn ...

Waarschijnlijk zal het je verbazen, stiekem willen ze gewoon wat goed doen in plaats van altijd het buitenbeentje zijn.

quote:

Camacha schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 00:19:
[...]

Waarschijnlijk zal het je verbazen, stiekem willen ze gewoon wat goed doen in plaats van altijd het buitenbeentje zijn.

Zoals ik al zei de meesten wel, maar je zult moet erkennen dat er een catagorie is waarbij het niet goed doordringt, want anders zaten we wss niet met dit incident.

quote:

Camacha schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 00:19:
[...]

Waarschijnlijk zal het je verbazen, stiekem willen ze gewoon wat goed doen in plaats van altijd het buitenbeentje zijn.

Dat zou mij wel verbazen ja.

Er zijn weer 4 arrestaties. Mensen uit Amsterdam van 16, 17 .. en 50 (als ik het goed verstond op de radio)

Klopt:

quote:

Het gaat om drie spelers en een vader, aldus een politiewoordvoerder.

De verdachten zijn twee jongens van 16 jaar, eentje van 17, en een man van 50 jaar, allemaal uit Amsterdam. In totaal zitten er nu acht verdachten vast.

Het is al even geleden dat ik online ben geweest op GoT.

Waar ik mij echt mateloos aan irriteer is het feit dat drie jongeren een grensrechter in elkaar getrapt hebben omdat die zijn hobby/passie/werk uitvoerde aan de rand van het voetbalveld.

Nu kan je allerlei linken leggen naar opvoeding, kickbokslessen of voorlichtingen of zelfs het geloof . Het gaat erom dat die jongeren even doodleuk een vent doodtrappen omdat ze het ergens niet mee eens zijn. In welke vertiefte generatie leven we nu?
Dat grensrechters dood worden getrapt omdat die de regels van een godvergeten spel volgen?? Ja sorry maar stop die jongeren maar gauw ergens in het donkerst hol van Nederland en laat ze maar lekker wegkwijnen de komende 30 jaar.

Dat plaatje wat op socialmedia te ronde gaat over het feit dat men wel volwassen genoeg is om een grensrechter dood te trappen en dan ook als volwassene te worden berecht vind ik dan ook meer dan eerlijk.

Nu wil ik ook weer geen woede op me afroepen maar het zou me niks verbazen als dat van die pimp-blackberrygebruikende-oorbeldragende hooligans zijn. Want die komen vaker in het nieuws, gedragen zich vaker asociaal (project X even in gedachten > ook een stel idioten/hooligans)

quote:

anandus schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 11:26:
Er zijn weer 4 arrestaties. Mensen uit Amsterdam van 16, 17 .. en 50 (als ik het goed verstond op de radio)

Hoe meer mensen er worden opgepakt, hoe kleiner de kans wordt dat het tot een "echte "veroordeling komt. De kans is nu groter en groter dat er een paar jongens voor kleinere vergrijpen worden veroordeeld (in ieder geval mishandling), omdat niemand kan vertellen wie de fatale schop gaf.

quote:

PWM schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 11:37:
[...]
Hoe meer mensen er worden opgepakt, hoe kleiner de kans wordt dat het tot een "echte "veroordeling komt. De kans is nu groter en groter dat er een paar jongens voor kleinere vergrijpen worden veroordeeld (in ieder geval mishandling), omdat niemand kan vertellen wie de fatale schop gaf.

Juist, jij snapt hem. Het lijkt misschien positief dat er mensen opgepakt worden, maar dat is het niet.
Al zou het mooi zijn dat die 50-jarige tenminste als volwassene berecht kan worden.

quote:

mrjraider schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 11:34:
...
Nu kan je allerlei linken leggen naar opvoeding, kickbokslessen of voorlichtingen of zelfs het geloof . Het gaat erom dat die jongeren even doodleuk een vent doodtrappen omdat ze het ergens niet mee eens zijn. In welke vertiefte generatie leven we nu?
Dat grensrechters dood worden getrapt omdat die de regels van een godvergeten spel volgen?? Ja sorry maar stop die jongeren maar gauw ergens in het donkerst hol van Nederland en laat ze maar lekker wegkwijnen de komende 30 jaar.
...

En dat is de oplossing?

Daar geloof ik niet in.

Kinderen zijn letterlijk het product van hun ouders, en worden mede gevormd door de samenleving waar ze in zijn opgegroeid.


Wat mij betreft zijn de ouders ook veel kwalijk te nemen. Het is voor mij onbegrijpelijk dat er zoveel jongeren rondlopen die geen grenzen kennen. En het is niet de eerste keer dat er iets gebeurt, het is veel vaker gebeurt om en rond de voetbalvelden, en dan zitten er toch verdomd veel ouders toe te kijken hoe spelers en andere ouders daar mee wegkomen.

Dit was toch echt de campagne van het afgelopen jaar,
http://www.geefkinderenhunspelterug.nl/

En je kunt nu best wel de conclusie trekken dat die campagne chromelijk te laat is aangezien het bij zoveel mensen erin zit gebakken. Je krijgt dat er niet in een keer uit.

De discussie dat het hier gaat om allochtonen/integratie/geloof etc. etc. los je het probleem verder niet mee op.
Het gebrek aan voorbeelden waar ze tegenop moeten kijken en het gebrek aan het stellen van grenzen zijn problemen die getackeld moeten worden. Want voorbeelden hebben ze wel, maar als je dan een jongen van 12 open en bloot Tony Montana als lichtend voorbeeld noemt, dan kun je wel stellen dat er iets schort aan de omgeving waar hij opgroeit.

quote:

hexta schreef op maandag 10 december 2012 @ 17:26:
[...]

Maar om dan subsidie voor kickboxlessen aan die malloot te gaan geven is natuurlijk geen goed plan.

Ja dat is leuk en aardig, maar wie had er kunnen verwachten dat ze dit zouden doen? Je doet hier net of ze van tevoren waren gewaarschuwd dat "deze jongens zich niet in kunnen houden".

quote:

hexta schreef op maandag 10 december 2012 @ 17:28:
[...]

Jammer dat ik niet op jouw post inga?
Jouw post ging erover dat het geen feit was?

Het is een feit dat deze crimineeltjes gesubsidieerde kickboxlessen hebben gehad, en dat dat geen goed idee was.

Wederom post je een one liner. JIJ zegt dat deze jongens kickbox lessen geven geen goed idee was, alsof ze dit van tevoren hadden geweten. Daar reageer ik op, dan is het fijn als ik het idee dat jij mijn post hebt gelezen i.p.v. een oneliner waar ik mijn post desnoods weer kan onder copy-pasten.

quote:

Johan tb schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 00:16:
[...]


Wss gaat dat wel bij zulke gastjes het ene oor in en het andere uit .... in de les braaf ja knikken en zo gauw ze de deur uit zijn ...

Want of het is in de les niet aanbod gekomen in dit geval of ze dacht ja zal wel we doen lekker voort zoals we altijd doen ... gratis training iemand verrot leren slaan/trappen. Ik wil echt niet al die jongeren viseren hiermee, maar er zal ongetwijfeld een catogerie bij zitten die hardleers is en om die van hun verantwoordelijkheden te doordringen zal toch echt moeilijk zijn en laten we eerlijk zijn veel jeugdwerkers willen het gedrag van deze gastjes vaak met de mantel der liefde bedekken.

Dus jij wil eigenlijk stellen dat er een deel op die lessen zat met het idee "mooi nu krijg ik les in mensen in elkaar schoppen, maar ik doe alsof ik braaf de regels ga volgen"?

offtopic:
Eigenlijk moet de topictitel veranderd worden in "Grensrechter vermoord" want dat is het gewoon.

quote:

chim0 schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 14:35:

offtopic:
Eigenlijk moet de topictitel veranderd worden in "Grensrechter vermoord" want dat is het gewoon.

Naast het feit dat dit absoluut niets toevoegt aan de hele discussie of dit topic, zijn veel definities van "vermoorden" met betrekking tot "opzet", dus opzettelijk iemand van het leven beroven. Gezien dat nogal in het midden staat (naast het feit dat het onwaarschijnlijk is), is het ook nog eens fout wat je post.

Ik durf inmiddels de stelling aan dat het een Amsterdammer-probleem is.

quote:

LiquidT_NL schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 14:04:
Dus jij wil eigenlijk stellen dat er een deel op die lessen zat met het idee "mooi nu krijg ik les in mensen in elkaar schoppen, maar ik doe alsof ik braaf de regels ga volgen"?

Yep. En als ze al de lessen volgen zoals het bedoeld is, dan leren ze in ieder geval hoe en waar ze iemand zo hard mogelijk op het hoofd kunnen trappen. Als ik een groepje Marokkanen tegenkomt dat de intentie heeft me in elkaar te slaan heb ik liever niet dat men die gastjes gratis les heeft gegeven in hoe je iemand zo hard mogelijk kan stompen/slaan en hoe je een wanhopige en amateuristische afweerpoging (lees: geen les gehad) moet pareren.

Ook al hebben ze les gehad. Het lontje is nog steeds kort, er heerst nog steeds een macho/straatcultuur en ze willen hun frustraties nog steeds erg graag uiten met gewelddadig gedrag. Daar helpt een wijze kickboxleraar die ze vertelt dat ze eerst tot 10 moeten tellen echt niet.

*knip*

argro wijzigde deze reactie 11-12-2012 18:02 (98%)

*knip*

quote:

FunkyTrip schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 16:12:
[...]


Yep. En als ze al de lessen volgen zoals het bedoeld is, dan leren ze in ieder geval hoe en waar ze iemand zo hard mogelijk op het hoofd kunnen trappen. Als ik een groepje Marokkanen tegenkomt dat de intentie heeft me in elkaar te slaan heb ik liever niet dat men die gastjes gratis les heeft gegeven in hoe je iemand zo hard mogelijk kan stompen/slaan en hoe je een wanhopige en amateuristische afweerpoging (lees: geen les gehad) moet pareren.

Ook al hebben ze les gehad. Het lontje is nog steeds kort, er heerst nog steeds een macho/straatcultuur en ze willen hun frustraties nog steeds erg graag uiten met gewelddadig gedrag. Daar helpt een wijze kickboxleraar die ze vertelt dat ze eerst tot 10 moeten tellen echt niet.

Duidelijk, ik kan me er deels in vinden, ik denk persoonlijk niet dat ze daar zaten op die kickbox les met "voorbedachte rade" zeg maar, maar goed daar kunnen we beide geen uitspraak over doen. Maar goed, volgens mij zijn we het redelijk eens: die gastjes zijn in zichzelf al een ramp, dus een kickbox les gaat dat niet beter maken, maar afwezigheid van een kickboxles net zo goed niet.

Toch?

argro wijzigde deze reactie 11-12-2012 18:02 (12%)

*knip*

argro wijzigde deze reactie 11-12-2012 18:02 (107%)

*knip*

argro wijzigde deze reactie 11-12-2012 18:02 (98%)

*knip*

argro wijzigde deze reactie 11-12-2012 18:03 (97%)

*knip*

argro wijzigde deze reactie 11-12-2012 18:03 (98%)

Ja, hier waren wel degelijk tekenen van. Deze club is meermaals in opspraak gekomen met geweldsincidenten. Waarom denk je dat ze kickboxles kregen in the first place? Omdat het van die lieve, goed gedisciplineerde jongettjes waren?
Blijkbaar helpt het dus niet, goh wat een verrassing.

quote:

Witte schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 16:50:
Ja, hier waren wel degelijk tekenen van. Deze club is meermaals in opspraak gekomen met geweldsincidenten. Waarom denk je dat ze kickboxles kregen in the first place? Omdat het van die lieve, goed gedisciplineerde jongettjes waren?
Blijkbaar helpt het dus niet, goh wat een verrassing.

Hij denkt dat ik bedoelde dat degene die de kickboxsubsidies hebben gegeven winsten dat ze iemand dood zouden schoppen. Het niveau is zeldzaam laag.

denken jullie nu trouwens vanuit het probleem of vanuit de oplossing?

<knip>

Is het misschien ook nog mogelijk inhoudlijk te discussiëren, zonder oneliners, dooddoeners, trollen?

Ramzzz wijzigde deze reactie 11-12-2012 20:52 (84%)

quote:

hexta schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 16:51:
[...]

Hij denkt dat ik bedoelde dat degene die de kickboxsubsidies hebben gegeven winsten dat ze iemand dood zouden schoppen. Het niveau is zeldzaam laag.

Nee, ik denk dat jij het geven van kickboxlessen aan kansarme jongeren per definitie een stom idee noemt, alsof mensen hadden kunnen weten dat ze er dit mee doen.

Maar goed, wederom ga je amper op mijn post inhoudelijk in. Dat maakt ook niet uit, wat mij betreft is het klaar zo. Laat het dan gewoon daarbij, en ga mij niet lopen afkraken over dat ik het niveau omlaag haal of -smilies te gebruiken. DAT haalt het niveau omlaag.

quote:

LiquidT_NL schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 17:29:
[...]

Nee, ik denk dat jij het geven van kickboxlessen aan kansarme jongeren per definitie een stom idee noemt, alsof mensen hadden kunnen weten dat ze er dit mee doen.

Maar goed, wederom ga je amper op mijn post inhoudelijk in. Dat maakt ook niet uit, wat mij betreft is het klaar zo. Laat het dan gewoon daarbij, en ga mij niet lopen afkraken over dat ik het niveau omlaag haal of -smilies te gebruiken. DAT haalt het niveau omlaag.

Aan kansarme jongeren niet zo zeer, aan agressieve, criminele, onderontwikkelde en oncontroleerbare jongeren wel.
Mensen die al vaak contact hebben met de politie, veel vechten, mensen schade berokkenen en al vaker slachtoffers hebben gemaakt, mag je van mij per definitie geen kickboxlessen geven van het geld dat ik afdraag.

Waarom sturen we de jongeren die dit soort achterlijke dingen doen, niet gewoon voor straf een paar jaar naar Afrika?

Laat ze daar wat maatschappelijk werk verrichten door huizen op te bouwen voor lui die écht niets hebben. Dan wel been-aan-been aan een ketting, zodat de lokale bevolking ook weet dat het criminelen zijn.

Imho horen die niet thuis in een gevangenis, daar leren ze echt niets van en worden ze alleen maar meer "gangster"

quote:

De_Bastaard schreef op donderdag 13 december 2012 @ 09:15:
Waarom sturen we de jongeren die dit soort achterlijke dingen doen, niet gewoon voor straf een paar jaar naar Afrika?

Laat ze daar wat maatschappelijk werk verrichten door huizen op te bouwen voor lui die écht niets hebben. Dan wel been-aan-been aan een ketting, zodat de lokale bevolking ook weet dat het criminelen zijn.

Imho horen die niet thuis in een gevangenis, daar leren ze echt niets van en worden ze alleen maar meer "gangster"

Nou zeg, wat een oplossing. Ik vind het wel grappig allemaal die populistische opmerkingen, maar het voegt weinig toe aan de discussie.

Inderdaad populistisch, maar waarschijnlijk ook een geldverslindende operatie (kosten voor vervoer, begeleiding, beveiliging, etc.).

Wat dat betreft zie ik veel meer in het systeem waar Standeman (en wat ik daarna opgezocht heb): MrSleeves in "Grensrechter mishandeld en als gevolg daarvan overleden"

quote:

LiquidT_NL schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 17:29:
[...]

Nee, ik denk dat jij het geven van kickboxlessen aan kansarme jongeren per definitie een stom idee noemt, alsof mensen hadden kunnen weten dat ze er dit mee doen.

Maar goed, wederom ga je amper op mijn post inhoudelijk in. Dat maakt ook niet uit, wat mij betreft is het klaar zo. Laat het dan gewoon daarbij, en ga mij niet lopen afkraken over dat ik het niveau omlaag haal of -smilies te gebruiken. DAT haalt het niveau omlaag.

Volgens mij hebben Hexta en ik niet het woord kansarm gebuikt. Geen fijne techniek is het als er woorden in de mond worden gelegd.
Ik heb er geen enkel probleem mee als kansarmen op wat voor wijze geholpen worden opdat de kansarm-heid afneemt. Maar dat valt buiten elke discussie over het doodschoppen van een grensrechters door een stelletje pubers + vader.

Ik ga nog een stapje verder dan Hexta, die in een bijzin stelt dat er aan dergelijke sujetten geen kickboxles gegeven moet worden van gemeenschapsgeld, ik ben van mening dat kickboxtrainers en -clubs een rol hebben in het weigeren / wegsturen van potentiële gevaren. Ongeacht wie de training betaalt.
Net zoals er geen wapenvergunning wordt uitgereikt aan een labiel persoon (op Van der Vlist na dan).

Dit is wel schrikken:
http://dewerelddraaitdoor...846ec1dcbabe26606a077d6e8
"Je hebt geen controle over jezelf, dan weet je niet hoe hard je klappen uitdeelt"
Zo denken die figuren dus, het was een ongelukje.

Witte wijzigde deze reactie 13-12-2012 10:02 (27%)

quote:

Witte schreef op donderdag 13 december 2012 @ 09:50:
[...]

Ik ga nog een stapje verder dan Hexta, die in een bijzin stelt dat er aan dergelijke sujetten geen kickboxles gegeven moet worden van gemeenschapsgeld, ik ben van mening dat kickboxtrainers en -clubs een rol hebben in het weigeren / wegsturen van potentiële gevaren. Ongeacht wie de training betaalt.
Net zoals er geen wapenvergunning wordt uitgereikt aan een labiel persoon (op Van der Vlist na dan).

Ja, alleen hoe ga je dat dan vaststellen als sportschool? Ik vraag me af of je van deze jongens kon aflezen dat ze zich zo zouden gaan gedragen. Hoe had jouw systeem dit kunnen voorkomen?

Daarnaast ben ik het eigenlijk daar uberhaupt niet mee eens. Een agressief persoon wordt volgens mij niet heel veel gevaarlijker van kickboxen, en dat valt in het niet als dat zo iemand krachttraining doet, een keukenmes koopt, een stalen pijp oppikt ergens of zelfs zijn nagels laat groeien of schoenen met noppen koopt.

Het punt is dat ALS we gaan zeggen “jij bent een risico, jij mag geen kickbox les krijgen”, dat je dit sowieso voor ALLE vechtsporten moet doen, en zou het heel scheef zijn andere risico’s ook niet uit te sluiten. Maar goed, ga je deze mensen niet in een isolement stoppen op die wijze? In Amsterdam had je een sportschool die juist les gaf aan schoffies en straattuig om zo meer binding te bereiken en ze meer te betrekken bij het algemeen welzijn van de wijk. Dat moet ook gewoon mogelijk zijn imho, uiteraard met goede begeleiding.

Tot slot vraag ik me af of een schoffie die helemaal niets te doen heeft beter af is dan iemand die goed wordt begeleid tijdens het boxen.

quote:

Witte schreef op donderdag 13 december 2012 @ 09:50:

Dit is wel schrikken:
http://dewerelddraaitdoor...846ec1dcbabe26606a077d6e8
"Je hebt geen controle over jezelf, dan weet je niet hoe hard je klappen uitdeelt"
Zo denken die figuren dus, het was een ongelukje.

Ik wil het niet opnemen voor die jongens, want het is gewoon belachelijk in de eerste plaats op iemand in te slaan. Maar denk jij echt dat die jongens die vent begonnen te slaan met het idee "we slaan hem dood"? Ik heb ook niet het idee dat ze het afdoen als een ongelukje, maar wel aan willen geven dat hem doden absoluut niet de bedoeling was. En dat is hun goed recht, hoe smerig het verhaal ook, het is wel een keerzijde die niet geheel onredelijk is.

LiquidT_NL wijzigde deze reactie 13-12-2012 10:06 (20%)

Gelukkig komen dit soort dingen niet meer voor... http://www.geenstijl.nl/m...emept_oefenwedstrijd.html

Ik heb eerlijk gezegd nog niet het gevoel dat de problematiek overal geland is

quote:

rik86 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 10:09:
Gelukkig komen dit soort dingen niet meer voor... http://www.geenstijl.nl/m...emept_oefenwedstrijd.html

Ik heb eerlijk gezegd nog niet het gevoel dat de problematiek overal geland is

Verwacht je nou echt dat de problematiek overal gaat landen? Net als met alle andere misstanden is er even een piek van aandacht en verontwaardiging rondom een incident, roept dan iedereen dat het echt niet langer zo kan en dat er harde maatregelen genomen moeten worden en vervolgens ebt dat weer weg. Een half jaar later heeft niemand het er meer over en is het weer business as usual, tot het volgende incident.

Een typisch voorbeeld van het populisme (of de mediacratie, zo je wilt) dat zich steeds sterker nestelt in onze samenleving. Alleen nog maar reageren op incidenten en dan stevige one-liners gebruiken die het probleem lekker zwart-wit voorstellen en daadkracht uitstralen. En dat je er dan jaren later achterkomt dat incidentenpolitiek zelden of nooit tot een structurele oplossing leidt, dat is dan jammer. Tegen die tijd zit er wel weer iemand anders in de regering (of als voorzitter van de KNVB) die het mag gaan uitleggen, dus who cares? Dit is wat het publiek wil (getuige ook de one-liners in dit topic), dus dit is wat het publiek zal krijgen.

quote:

rik86 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 10:09:

Ik heb eerlijk gezegd nog niet het gevoel dat de problematiek overal geland is

Ben je werkelijk zo naïef? Je dacht toch werkelijk niet dat deze gebeurtenis de wereld ook maar enigszins ging veranderen? Sterker nog, het wordt alleen maar erger.

M'n vriendin en ik hebben het er vaak over. Het is gewoon bijna een misdaad om een kind groot te brengen in deze verrotte wereld.

maar ik vind dit wel heel snel eerlijk gezegd, en wel een onderbouwing van m'n eerder genoemde punt dat de KNVB eens echt structureel actie moet ondernemen omdat de problematiek structureel is; De urgentie van het probleem, dat in ieder geval redelijk voetbalbreed, maar eigenlijk zelfs maatschappij-breed lijkt te zijn, namelijk gebrek aan respect voor gezag, eigen belang altijd voorop zetten, is nog niet echt doorgedrongen tot de 'bestuurders' van bijvoorbeeld de KNVB; Of strenger straffen werkt? Ik weet het niet, maar gevoelsmatig werd er vroeger strenger opgevoed en was er vroeger ook meer respect voor het gezag.

quote:

chim0 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 10:24:
[...]

Ben je werkelijk zo naïef? Je dacht toch werkelijk niet dat deze gebeurtenis de wereld ook maar enigszins ging veranderen? Sterker nog, het wordt alleen maar erger.

M'n vriendin en ik hebben het er vaak over. Het is gewoon bijna een misdaad om een kind groot te brengen in deze verrotte wereld.

Dat gaat wel erg ver, er is veel verrot in deze wereld, maar nee.
Dan denk ik nu vooral aan Syrië, in ons 'eigen' land is er ook wel wat mis, maar ik heb niet het gevoel dat alles echt ernstig is. Er wordt niet dagelijks een grensrechter kapot getrapt en de grootste gebieden in Nederland kennen een prima jeugd. (al is er net weer iemand voor een trein gesprongen door pesten)

De wereld die er nu is, komt grotendeels door onze waarden & normen.

kristan wijzigde deze reactie 13-12-2012 10:37 (3%)

quote:

Witte schreef op donderdag 13 december 2012 @ 09:50:
[...]
Dit is wel schrikken:
http://dewerelddraaitdoor...846ec1dcbabe26606a077d6e8
"Je hebt geen controle over jezelf, dan weet je niet hoe hard je klappen uitdeelt"
Zo denken die figuren dus, het was een ongelukje.

Mensen die geen controle over zichzelf hebben, kunnen wmb beter opgesloten worden tot ze geleerd hebben dat ze zich wel te kunnen beheersen. Het zou het beste zijn als hun incompetente ouders hieraan meebetalen.

quote:

chim0 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 10:24:
M'n vriendin en ik hebben het er vaak over. Het is gewoon bijna een misdaad om een kind groot te brengen in deze verrotte wereld.

Ook zo populistisch. Wat is er zo verrot aan de wereld in vergelijking met 10, 20, 30 of 40 jaar geleden? Ik vraag me af of de wereld echt zo hard achteruit is gegaan, en dit niet gewoon het standaard gevolg is van het ouder worden van een generatie.

LiquidT_NL wijzigde deze reactie 13-12-2012 10:59 (17%)

quote:

tweaker2010 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 10:54:
Mensen die geen controle over zichzelf hebben, kunnen wmb beter opgesloten worden tot ze geleerd hebben dat ze zich wel te kunnen beheersen. Het zou het beste zijn als hun incompetente ouders hieraan meebetalen.

Dan kunnen alle fanatieke voetbalsupporters wel opgesloten worden en is straks de helft van Nederland een gevangenis en de andere helft gevangenenbewaarder. Kunnen we gelijk het Stanford Prison Experiment overdoen. Wat je schrijft past niet goed in de opdracht van de topicwaarschuwing.

Een rode waas voor de ogen kan iedereen gebeuren, en opvoeding is geen garantie dat iemand niet vervalt tot bepaalde daden. Wat je hierboven zegt is niet veel meer dan onderbuiksgerommel, is geen oplossing en geeft niet eens inzicht in de problemen.

Mensen die geen controle over zichzelf hebben kunnen we beter leren dit wel te doen, in plaats van ze voor x jaar vast te zetten en maar hopen dat ze wat geleerd hebben na die x jaar. Nee, de criminelen zijn geen slachtoffers, maar ik zie liever een oplossing dat ze nog wat bijdragen aan de maatschappij dan dat ze alleen maar geld kosten. Daar wordt imho niemand beter van.

quote:

gambieter schreef op donderdag 13 december 2012 @ 11:12:
[...]
Dan kunnen alle fanatieke voetbalsupporters wel opgesloten worden en is straks de helft van Nederland een gevangenis en de andere helft gevangenenbewaarder. Kunnen we gelijk het Stanford Prison Experiment overdoen. Wat je schrijft past niet goed in de opdracht van de topicwaarschuwing.

Lik op stuk beleid is wmb het enige wat helpt (zie ook Engeland met zijn hooliganbeleid).
Opsluiten is misschien het ene uiterste maar de samenleving moet wel beschermd worden tegen dit soort mensen en ze mogen best hard gestraft worden. Ook de KNVB zou een stuk strenger moeten optreden tegen deze clubs.

quote:

Een rode waas voor de ogen kan iedereen gebeuren, en opvoeding is geen garantie dat iemand niet vervalt tot bepaalde daden. Wat je hierboven zegt is niet veel meer dan onderbuiksgerommel, is geen oplossing en geeft niet eens inzicht in de problemen.

Er zijn genoeg mensen die het gevoel hebben dat hun onrecht wordt aangedaan, betekent dat dan automatisch dat je naar geweld moet grijpen? Ik dacht het niet... De samenleving is inmiddels al zover dat mensen dit gedrag normaal gaan vinden.

quote:

gambieter schreef op donderdag 13 december 2012 @ 11:12:
[...]


Een rode waas voor de ogen kan iedereen gebeuren, en opvoeding is geen garantie dat iemand niet vervalt tot bepaalde daden. Wat je hierboven zegt is niet veel meer dan onderbuiksgerommel, is geen oplossing en geeft niet eens inzicht in de problemen.

Dan moeten wij ook maar s een 'rode waas voor de ogen' krijgen zodat we dat soort tuig dood kunnen slaan.

Zo kan je elke mishandeling of dood en moordslag wel onder 'rode waas voor de ogen ' neerzetten. Waas of geen waas: zwaar straffen!

We hebben nu wel makkelijk praten maar stel je eens voor dat jou familie dit overkomt. Ga je dan voor de echte straf of een 'oplossing'?

quote:

tweaker2010 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 11:17:
[...]

Lik op stuk beleid is wmb het enige wat helpt (zie ook Engeland met zijn hooliganbeleid).
Opsluiten is misschien het ene uiterste maar de samenleving moet wel beschermd worden tegen dit soort mensen en ze mogen best hard gestraft worden. Ook de KNVB zou een stuk strenger moeten optreden tegen deze clubs.

Waarvoor zeg je dat dan niet gewoon i.p.v. dat populistisch geneuzel? Je ontwricht een discussie met een populistische uitspraak om vervolgens WEL normaal deel te nemen, dan zeg ik: gooi die ene uitspraak op facebook, hou het niveau er in hier!

quote:

Er zijn genoeg mensen die het gevoel hebben dat hun onrecht wordt aangedaan, betekent dat dan automatisch dat je naar geweld moet grijpen?

Nee maar dat stelt hij toch niet? Hij stelt enkel wel dat iedereen wel eens uit zijn slof kan schieten, niet dat dat het goedpraat of geweld toestaat, het brengt wel wat nuance in de stand van zaken en maakt het verhaal een stuk meer grijs dan zo zwart/wit als jij voorstelde.

quote:

Ik dacht het niet... De samenleving is inmiddels al zover dat mensen dit gedrag normaal gaan vinden.

Weer zo'n populistische uitspraak. De (bijna overdreven) reacties op het voorval bewijzen al het tegendeel, maar ik heb nog niemand gesproken die dit "normaal" vindt, en daar zitten ook aso's en tokkies tussen. Het is weer zo'n zinloze uitspraak dit.

edit:

quote:

Dan moeten wij ook maar s een 'rode waas voor de ogen' krijgen zodat we dat soort tuig dood kunnen slaan.

Zo kan je elke mishandeling of dood en moordslag wel onder 'rode waas voor de ogen ' neerzetten. Waas of geen waas: zwaar straffen!

We hebben nu wel makkelijk praten maar stel je eens voor dat jou familie dit overkomt. Ga je dan voor de echte straf of een 'oplossing'?

Populisme, populisme, populisme. Kunnen we niet de discussie meer op gewoon discussie houden i.p.v. onderbuikgevoelens uit te spreken de hele tijd?

Je eerste zin is precies wat er mis is met dit land: woede bestrijden met woede. Wat wil je nu zeggen met die eerste uitspraak? Dat die jongens dood moeten? En welke vergrijpen staat dan allemaal de doodstraf op?

Je reageert bijna verontwaardigd, maar nergens praat hij het goed. Hij stelt enkel wel dat mensen uit hun slof kunnen schieten, ik neem aan als tegenargument tegen de mensen die beweren dat ze die man hebben vermoord met voorbedachte raadde, of alsof ze dit met opzet hebben gedaan. En zo zwart/wit is het volgens mij niet.

Je laatste zin is ook dikke onzin. Ik kan ook zeggen dat je dat kan zeggen bij elk voorval, "stel je eens voor dat jou[w] familie dit overkomt". Daarom hebben wij een rechtstaat waar een rechter oordeelt, en niet de nabestaande. Zoals het hoort, als er iemand niet rationeel kan denken is het wel een nabestaande. Het is daarom ook gewoon een kulargument. Als jij een eigen winkel hebt en je pakt een winkeldief met 2000 euro aan spullen, dan breek jij het liefst ook zijn vingers en sla je zijn hersens in. Maar vind jij dan werkelijk ook dat die eigenaar "gelijk" had als je zou lezen in de krant dat iemand buitensporig geweld heeft gebruikt in die situatie? (zo ja, dan kan je beter in de bergen van <insert zandland> gaan wonen)

LiquidT_NL wijzigde deze reactie 13-12-2012 11:57 (38%)

quote:

Mandrake466 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 11:28:
Dan moeten wij ook maar s een 'rode waas voor de ogen' krijgen zodat we dat soort tuig dood kunnen slaan.

Wraakzucht en eigen rechtertje spelen dus. Beschaving is maar een dun laagje.

quote:

Zo kan je elke mishandeling of dood en moordslag wel onder 'rode waas voor de ogen ' neerzetten. Waas of geen waas: zwaar straffen!

We hebben nu wel makkelijk praten maar stel je eens voor dat jou familie dit overkomt. Ga je dan voor de echte straf of een 'oplossing'?

Ook hier weer dat binaire zwart-wit denken. Oplossing en straf zijn twee verschillende dingen, de straf heeft te maken met de specifieke daad, de oplossing heeft te maken met het algemene probleem. Je laat nu alleen maar weer zien hoe hard het nodig is dat rechtspraak en uitvoering in de handen van professionals moeten zijn.

quote:

tweaker2010 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 11:17:
Lik op stuk beleid is wmb het enige wat helpt (zie ook Engeland met zijn hooliganbeleid).

Ja, dat helpt daar. We zien geen supportersgeweld meer...

quote:

Er zijn genoeg mensen die het gevoel hebben dat hun onrecht wordt aangedaan, betekent dat dan automatisch dat je naar geweld moet grijpen? Ik dacht het niet... De samenleving is inmiddels al zover dat mensen dit gedrag normaal gaan vinden.

Je realiseert je hopelijk dat de manier van straffen die je voorstelt ook een vorm van geweld is?

quote:

gambieter schreef op donderdag 13 december 2012 @ 11:12:
Een rode waas voor de ogen kan iedereen gebeuren

Sorry hoor maar dat vind ik echt onzin. Normale mensen hebben dergelijke driften prima onder controle op een sportveld. De KNHB heeft gewoon te lang zitten lanterfanten als het op schelden en vechten op 't veld aankomt. In de meeste andere sporten wordt daar wel hard tegen opgetreden en zijn er praktisch nooit vechtpartijen.

quote:

gambieter schreef op donderdag 13 december 2012 @ 11:51:
[...]
Je realiseert je hopelijk dat de manier van straffen die je voorstelt ook een vorm van geweld is?

Nee hoor, zolang de overheid die straffen uitvoert is dat prima. Het lijkt er helaas op dat de daders in een slachtofferrol worden geschoven en de voorstanders van strenger straffen hier voor zwart-wit denkers worden uitgemaakt.

quote:

tweaker2010 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 12:04:
[...]

Nee hoor, zolang de overheid die straffen uitvoert is dat prima. Het lijkt er helaas op dat de daders in een slachtofferrol worden geschoven en de voorstanders van strenger straffen hier voor zwart-wit denkers worden uitgemaakt.

Wie steekt ze hier in de slachtofferrol?

Feit blijft, ze hebben hem niet met opzet doodgeslagen, wel met opzet geslagen. Enerzijds zijn ze dus schuldig aan zijn dood, anderzijds is het een ander verhaal dan iemand moedwillig vermoorden. Maar blijkbaar moet je van mening zijn dat ze tig jaar vastzitten en lijfstraffen ondergaan, anders ben je ze in een slachtofferrol aan het duwen?

En ja, ik vind het zwart-wit denken. Simpelweg omdat enig nuance ontbreekt. Ik snap strenger straffen, maar populistische uitspraken (die je werkelijk waar wel maakt) zijn altijd gebaseerd op zwart/wit gedachtegoed.

quote:

Hydra schreef op donderdag 13 december 2012 @ 11:56:
Sorry hoor maar dat vind ik echt onzin. Normale mensen hebben dergelijke driften prima onder controle op een sportveld.

Als je op een zondag naar het amateurvoetbal gaat, zul je zien dat er veel mensen zijn die buiten het veld "normaal" zijn, toch hyperagressief op het veld zijn. Ook in andere sporten gebeurt het wel, maar die zijn klein qua aantal vergeleken met voetbal. Ook is voetbal iets wat op alle sociale niveaus gespeeld wordt, wat met veel andere sporten niet zo verdeeld is.

Ook normale mensen kunnen "knappen" en tot geweld vervallen.

quote:

tweaker2010 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 12:04:
Nee hoor, zolang de overheid die straffen uitvoert is dat prima.

Het gaat er niet alleen om wie de straffen uitvoert, maar zeker zo belangrijk, wie beslist of en hoe er gestraft gaat worden. En dat is iets waar je erg veel onderbuik ziet regeren.

quote:

Het lijkt er helaas op dat de daders in een slachtofferrol worden geschoven en de voorstanders van strenger straffen hier voor zwart-wit denkers worden uitgemaakt.

Op het moment dat je alleen naar de daad kijkt en niet naar de context, dan is dat inderdaad zwart-wit denken. Je concentreert je op het straffen ipv op het probleem en het zoeken naar een oplossing; een focus op korte-termijn wraak ipv lange termijn oplossingen.

quote:

LiquidT_NL schreef op donderdag 13 december 2012 @ 12:10:
[...]

Wie steekt ze hier in de slachtofferrol?

Feit blijft, ze hebben hem niet met opzet doodgeslagen, wel met opzet geslagen. Enerzijds zijn ze dus schuldig aan zijn dood, anderzijds is het een ander verhaal dan iemand moedwillig vermoorden.

Zal ik jouw s een paar tikken en schoppen tegen je hoofd verkopen zodat je later er aan bezwijkt.

"Nee, hoor ik wilde je niet met opzet dood hebben ik sloeg je alleen met opzet. Straf mij niet zo hard anders wordt ik een crimineel."

Vind je het gek dat Nederland een paradijs is voor zulk soort figuren? Wat een softe gedoe zeg.

quote:

gambieter schreef op donderdag 13 december 2012 @ 12:38:
[...]
Je concentreert je op het straffen ipv op het probleem en het zoeken naar een oplossing; een focus op korte-termijn wraak ipv lange termijn oplossingen.

Ik ben ervan overtuigd dat zwaarder straffen op lange termijn ook bijdraagt aan de oplossing van dit probleem.
Praten helpt duidelijk niet, daarnaast zie ik weinig in het aanstellen van stewards bij amateurwedstrijden zoals sommigen willen, dan verplaats je het probleem alleen maar en dat zal makkelijke doelwit van geweld vormen.

quote:

Mandrake466 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 12:50:
[...]


Zal ik jouw s een paar tikken en schoppen tegen je hoofd verkopen zodat je later er aan bezwijkt.

"Nee, hoor ik wilde je niet met opzet dood hebben ik sloeg je alleen met opzet. Straf mij niet zo hard anders wordt ik een crimineel."

Vind je het gek dat Nederland een paradijs is voor zulk soort figuren? Wat een softe gedoe zeg.

*word

Helaas werkt harder straffen niet altijd. (dat tonen onderzoeken aan, moet ik wel even zoeken)
Het terugkomen in de samenleving (resocialisatie) moet uiteraard wél los worden gezien vd lengte van een straf.

http://www.volkskrant.nl/...niet-veiliger-rsquo.dhtml

er worden dingen gezegd waar ik het niet mee eens ben, maar de focus leggen op preventie en niet op repressie is natuurlijk gewoon ok.

kristan wijzigde deze reactie 13-12-2012 13:06 (16%)

quote:

LiquidT_NL schreef op donderdag 13 december 2012 @ 12:10:
[...]

Wie steekt ze hier in de slachtofferrol?

Feit blijft, ze hebben hem niet met opzet doodgeslagen, wel met opzet geslagen. Enerzijds zijn ze dus schuldig aan zijn dood, anderzijds is het een ander verhaal dan iemand moedwillig vermoorden. Maar blijkbaar moet je van mening zijn dat ze tig jaar vastzitten en lijfstraffen ondergaan, anders ben je ze in een slachtofferrol aan het duwen?

Ik vind wel dat deze personen minstens een jaartje of 5 in een sober werkkamp aan een strak dag/werk/nachtritme mogen worden onderworpen en tevens een goede opleiding krijgen als timmerman/loodgieter/whatever NL hard nodig heeft. Dan zijn ze eventjes uit hun omgeving gehaald waar ze dus dit soort dingen doen en zijn ze een jaartje of 22-23 als ze vrij komen, gecertificeerd vakman en net voorbij de leeftijd waarop die gastjes het meeste overlast veroorzaken. win-win lijkt me zo. En dan hebben ze hun hele leven nog voor zich. En 5 jaar weg uit de samenleving betekent tevens tientallen zoniet honderden gevalletjes overval/intimidatie/geweld/overlastveroorzakende acties minder in Nederland.

FunkyTrip wijzigde deze reactie 13-12-2012 13:31 (7%)

quote:

Mandrake466 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 12:50:
[...]


Zal ik jouw s een paar tikken en schoppen tegen je hoofd verkopen zodat je later er aan bezwijkt.

"Nee, hoor ik wilde je niet met opzet dood hebben ik sloeg je alleen met opzet. Straf mij niet zo hard anders wordt ik een crimineel."

Vind je het gek dat Nederland een paradijs is voor zulk soort figuren? Wat een softe gedoe zeg.

Goh, in mijn post daarboven zeg ik nog dat de "stel dat het jou overkomt" redenatie elke discussie kapot maakt. Naast het feit dat je nogal een agressieve toon aanslaat, lijk je gewoon erg selectief te lezen. NERGENS zeg ik dat ze geen straf moeten hebben, nergens zeg ik dat ze minder straf moeten hebben, maar enkel die jongens opsluiten voor X jaar lost ook niets op.

Maar goed het is makkelijker om wederom populistisch te reageren in plaats van inhoudelijk. Die onberbuikgevoelens verpesten de disucssie hier. Ik snap dat je vol emotie zit, maar als je zo fel en agressief gaat lopen reageren, vraag ik me af hoeveel beter jij jezelf kan beheersen.

quote:

tweaker2010 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 13:04:
[...]

Ik ben ervan overtuigd dat zwaarder straffen op lange termijn ook bijdraagt aan de oplossing van dit probleem.
Praten helpt duidelijk niet, daarnaast zie ik weinig in het aanstellen van stewards bij amateurwedstrijden zoals sommigen willen, dan verplaats je het probleem alleen maar en dat zal makkelijke doelwit van geweld vormen.

Dat is een mening, ik ben van mening van niet, gezien de criminaliteit niet echt lager is in landen met hoge straffen.

quote:

FunkyTrip schreef op donderdag 13 december 2012 @ 13:29:
[...]


Ik vind wel dat deze personen minstens een jaartje of 5 in een sober werkkamp aan een strak dag/werk/nachtritme mogen worden onderworpen en tevens een goede opleiding krijgen als timmerman/loodgieter/whatever NL hard nodig heeft. Dan zijn ze eventjes uit hun omgeving gehaald waar ze dus dit soort dingen doen en zijn ze een jaartje of 22-23 als ze vrij komen, gecertificeerd vakman en net voorbij de leeftijd waarop die gastjes het meeste overlast veroorzaken. win-win lijkt me zo. En dan hebben ze hun hele leven nog voor zich. En 5 jaar weg uit de samenleving betekent tevens tientallen zoniet honderden gevalletjes overval/intimidatie/geweld/overlastveroorzakende acties minder in Nederland.

Dat lijkt mij ook een meer gepaste straf. Gelukkig kan jij wel inhoudelijk lezen wat ik probeer te zeggen. Straffen, maar ook pragmatisch kijken voor de periode daarna.

quote:

LiquidT_NL schreef op donderdag 13 december 2012 @ 13:38:
[...]
Dat is een mening, ik ben van mening van niet, gezien de criminaliteit niet echt lager is in landen met hoge straffen.

Maar in Engeland helpt het strenger straffen tegen voetbalgeweld wel, dat is het punt wat ik hierboven ook al probeer te maken. Dus waarom nog een keer het wiel uitvinden?

quote:

gambieter schreef op donderdag 13 december 2012 @ 12:38:
Als je op een zondag naar het amateurvoetbal gaat, zul je zien dat er veel mensen zijn die buiten het veld "normaal" zijn, toch hyperagressief op het veld zijn. Ook in andere sporten gebeurt het wel, maar die zijn klein qua aantal vergeleken met voetbal. Ook is voetbal iets wat op alle sociale niveaus gespeeld wordt, wat met veel andere sporten niet zo verdeeld is.

Tuurlijk is voetbal groter, met zo'n 1 miljoen sporters t.o.v. bijvoorbeeld hockey met zo'n 200k is het een stuk groter. Maar dat doet er verder absoluut niet aan af dat bij de meeste andere sporten (verbaal) geweld gewoon compleet not done is en er zware sancties op rusten. Het gebrek van een 0-tolerance beleid maakt voor een deel dit soort excessen mogelijk.

quote:

Ook normale mensen kunnen "knappen" en tot geweld vervallen.

Niet voor iets belachelijks als het oneens zijn met een grensrechter. Als je dan geweldadig wordt ben je allesbehalve normaal.

quote:

LiquidT_NL schreef op donderdag 13 december 2012 @ 13:38:
Dat is een mening, ik ben van mening van niet, gezien de criminaliteit niet echt lager is in landen met hoge straffen.

Je kunt landen niet 'zomaar' vergelijken. Criminaliteit wordt niet alleen beinvloed door de zwaarte van de straffen.

Hydra wijzigde deze reactie 13-12-2012 13:51 (14%)

De grote vraag is wat je wilt bereiken; Wil je mensen daadwerkelijk straffen wat ze fout hebben gedaan als soort van genoegdoening richting het slachtoffer/ de maatschappij? Wil je juist ervoor zorgen dat ze niet meer hun fouten begaan? Wil je dat ze hun schuld terugbetalen aan slachtoffer/maatschappij door bijvoorbeeld iemand in werkkampachtige constructies te stoppen? Of juist een combinatie van factoren?
Wil je goed gedrag tijdens bestraffing belonen, of maakt het je geen zak uit hoe iemand zich gedraagt tijdens z'n straf?

Er zijn heel veel verschillende aspecten aan het omgaan hiermee, en heel veel verschillende meningen hoe je hiermee om moet gaan, maar gevoelsmatig heb ik wel het idee dat de huidige manier én tot heel veel onvrede leidt, mensen hebben het gevoel dat straffen onrechtvaardig zijn, en dat een eventuele afschrikkende werking/ aflerende werking ook niet heel succesvol lijkt te zijn, gezien het aantal mensen dat na een straf vervalt in oude kwalen/ het aantal incidenten toe lijkt te nemen. Grote rol speelt de media hier natuurlijk in waar incidenten sterk uitvergroot worden en iedereen veel meer meekrijgt van incidenten als deze.

Het is ook een heel lastige discussie die eigenlijk niet naar aanleiding van zo'n incident gevoerd kan worden, omdat onderbuikgevoelens te veel meespelen.

quote:

tweaker2010 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 13:48:
[...]

Maar in Engeland helpt het strenger straffen tegen voetbalgeweld wel, dat is het punt wat ik hierboven ook al probeer te maken. Dus waarom nog een keer het wiel uitvinden?

Dat zijn geen straffen m.b.t. dit voorval. Het zijn niet eens strenge straffen (wooptiedoo, stadionverbod), maar zero tolerance: alles wordt aangepakt en op korte termijn. Ik heb niet het gevoel dat dat goed vertelt naar echte strafzaken. Daarnaast is het nogal een verschil of je mensen die losgaan op een voetbalwedstrijd een verbod geeft (haalt ze uit het milieu, verhoogt mogelijk de participatie aan de maatschappij omdat ze wat meer tijd hebben), of keihard straffen door mensen in een cel te gooien.

Nou heren, we hebben het toch al die tijd helemaal verkeerd gehad. Deze grensrechter is volkomen terecht dood geschopt en geslagen

http://www.nu.nl/binnenla...zelf-confrontatie-op.html

quote:

'Grensrechter zocht zelf confrontatie op'
AMSTERDAM - Grensrechter Richard Nieuwenhuizen, die begin december overleed na mishandeld te zijn, zocht zelf de confrontatie op. Dit zegt althans de advocaat van een van de verdachten.
Foto: ANP

"Hij zocht zelf de situatie op", zegt advocaat Geert-Iem Roos woensdagavond in Nieuwsuur.

"In het strafdossier staat dat de grensrechter naar de jongens toeliep en dat hij met zijn vlag zat te porren. Ook zou Nieuwenhuizen hebben gezegd: 'Sla me dan, één tik is genoeg.'" Roos verzoekt om een reconstructie.

Roos rechtvaardigt de actie van zijn cliënt 'natuurlijk' niet. "De dood van de grensrechter is vreselijk. Maar het is wel duidelijk dat hij de situatie in feite wat heeft opgezocht." Hij wilde verder niet te diep op de zaak ingaan.

De 41-jarige grensrechter Richard Nieuwenhuizen werd begin december na een wedstrijd tussen de Almeerse club Buitenboys B3 en Nieuw Sloten B1 uit Amsterdam door jonge aanhangers van die laatste club mishandeld. Een dag later overleed hij aan zijn verwondingen.

Vrij

Zeven verdachten, waaronder de 16-jarige cliënt van Roos, zitten vast en worden verdacht van doodslag, zware mishandeling en openlijke geweldpleging. De advocaat vindt dat zijn cliënt vrij moet komen.

"Niemand verklaart dat hij de grensrechter tegen zijn hoofd heeft geschopt. In één verklaring zegt iemand dat hij tegen de buik of rug schopte, maar dat is dus niet het hoofd. Er waren meerdere incidenten op het veld, heel ingewikkeld."

Zwak verhaal

"Het is een verklaring van iemand die zijn cliënt verdedigt", reageert Buitenboys-voorzitter Marcel Oost tegenover Radio1 op de uitspraken van Roos. "Het is zijn werk, maar ik vind het een zwak verhaal. Nogmaals, het is logisch dat hij dat doet, maar daarmee is het nog wel een zwak verhaal."

Oost weet zelf niet of de verklaring van Roos hout snijdt. "Ik ben er niet bij geweest. maar als iemand ruim vijf weken vast zit, zal het verhaal niet helemaal kloppen denk ik", stelt de voorzitter. "Als hij een heel goed verhaal zou hebben, zou hij niet bij Nieuwsuur gaan zitten. Dan zou zijn cliënt al vrij zijn."

Niet in verhouding

"Dat er eventueel iets gezegd zou kunnen zijn, dat is gemeld. Maar porren met een vlag en dat soort dingen is voor mij helemaal nieuw", verklaart Oost. "Ik durf het niet te zeggen, maar ik ga ervan uit dat dat niet gebeurd is."

"Het maakt ook niet uit of dat wel of niet gedaan en gezegd is, feit blijft dat Richard is doodgeschopt toen hij op de grond lag. Wat je ook doet of zegt, staat niet in verhouding met de reactie van deze jongens."

Verdachten

Het Openbaar Ministerie (OM) laat donderdag weten dat de zeven verdachten volgende week en de week daarop weer voor de rechter moeten komen.

De twee voetballers van 15 en 16 jaar die begin december werden aangehouden, worden op 16 januari voorgeleid. Vier andere spelers van voetbalclub Nieuw Sloten en een vader die later werden opgepakt, moeten op 23 januari voor de raadkamer komen.

Alle verdachten zaten in eerste instantie in alle beperkingen, maar die maatregel is enkele weken geleden opgeheven.

Tsja, had je anders verwacht? Uiteraard wil de advocaat de daders verdedigen, daar is hij voor aangesteld. Je kan bediscusieren of hij dat in de media moet doen, maar goed.

Daarnaast vind ik 't wel grappig: bij de niet-meer-verdachten van de treinbrand is het "waar rook is, is vuur, dus die jongens zullen wel niet voor niets zijn opgepakt", en hier is het slachtoffer ook enkel en alleen slachtoffer: er mag niets slechts van hem gezegd worden.

Ook het ridiculiseren is weer begonnen "deze grensrechter is volkomen terecht doodgeschopt en geslagen" is natuurlijk totaal iets anders dan wat de advocaat gezegd heeft. Maar laten we lekker met z'n alle alles in 't belachelijke trekken, dat komt de stabiliteit en leefbaarheid van de samenleven echt ten goede.

quote:

ardana schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 11:07:
Tsja, had je anders verwacht? Uiteraard wil de advocaat de daders verdedigen, daar is hij voor aangesteld. Je kan bediscusieren of hij dat in de media moet doen, maar goed.

Daarnaast vind ik 't wel grappig: bij de niet-meer-verdachten van de treinbrand is het "waar rook is, is vuur, dus die jongens zullen wel niet voor niets zijn opgepakt", en hier is het slachtoffer ook enkel en alleen slachtoffer: er mag niets slechts van hem gezegd worden.

Ook het ridiculiseren is weer begonnen "deze grensrechter is volkomen terecht doodgeschopt en geslagen" is natuurlijk totaal iets anders dan wat de advocaat gezegd heeft. Maar laten we lekker met z'n alle alles in 't belachelijke trekken, dat komt de stabiliteit en leefbaarheid van de samenleven echt ten goede.

Deze post bevat zo vreselijk veel waarheden. Blijkbaar is de waarschuwing voor losse kreten en oneliners niet gelezen?

Je vergelijkt nu appels met peren, Ardana. In het andere topic werd er door de advocaat gesuggereerd dat het om engeltjes ging en dat het zo overduidelijk onterecht was, en daar wordt op gereageerd (en de combinatie met het eisen van excuses). Uberhaupt mag er wel een verbod komen op mediaactiviteiten door advocaten, maar dat terzijde.

In de Indiase verkrachtingszaak is de advocaat van 3 van de verdachten ook al bezig. Zijn clienten zijn gemarteld, eerder heeft hij al gezegd dat "nette meisjes worden niet verkracht" (dwz: het rokje was te kort), en gisteren zei hij op TV dat het de schuld van de vriend van de vrouw was, want wie is er nu buiten het eigen huis met een vrouw om 22u? En dan volgt de "disclaimer" dat dit niet het goedpraten van het geweld is, maar dat is wel overduidelijk de bedoeling.

En ergens is de aanpak van de advocaat hier goed vergelijkbaar met het wekken van de suggestie dat een vrouw door het dragen van sexy kleding de aanranding of verkrachting uitlokt, en de daders provoceert.

gambieter wijzigde deze reactie 11-01-2013 11:32 (5%)

quote:

ardana schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 11:07:
T
Ook het ridiculiseren is weer begonnen "deze grensrechter is volkomen terecht doodgeschopt en geslagen" is natuurlijk totaal iets anders dan wat de advocaat gezegd heeft. Maar laten we lekker met z'n alle alles in 't belachelijke trekken, dat komt de stabiliteit en leefbaarheid van de samenleven echt ten goede.

Dat je als advocaat opkomt voor de belangen van je client snap ik maar als je gaat roepen "de grensrechter provoceerde zelf" dan roep je in mijn ogen impliciet dat hij er om vroeg en je client onschuldig is.

quote:

L1nt schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 11:31:
[...]


Dat je als advocaat opkomt voor de belangen van je client snap ik maar als je gaat roepen "de grensrechter provoceerde zelf" dan roep je in mijn ogen impliciet dat hij er om vroeg en je client onschuldig is.

Ben ik niet me je eens. Je laat je namelijk provoceren, dus heb je nog steeds schuld.
Ik vind het bericht van de advocaat wel interessant. Als iemand die deze zaak niet echt heeft gevolgd had ik het idee dat deze scheids een beslissing had genomen en promt werd doodgeslagen door spelers die het niet met die beslissing eens waren. Volgens de advocaat is de realiteit anders. Het is goed om alle feiten op tafel te hebben voordat je een oordeel uitspreekt.

Zelfs al had die grensrechter dat geroepen, het is geen excuus.

Ga het niet zo draaien dat het z'n eigen schuld is dat deze zielige jongentjes dit hebben moeten doen. Want zo komt het over.

quote:

pingkiller schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 11:59:
Het is goed om alle feiten op tafel te hebben voordat je een oordeel uitspreekt.

Helaas is dat voor 'n rechter al schier onmogelijk, laat staan voor "ons buitenstaanders". Toch vinden wij het met z'n allen makkelijker te oordelen van de zijlijn, dan wellicht zelfs de rechter die wél zoveel mogelijk info heeft.

@gambieter: is 't appels met peren vergelijken? Ik vergeleek de mening die gevormd wordt op basis van een paar berichtjes in de pers, dus appels met appels (mi). Bij de een was de globale uitslag "ze zijn opgepakt, dus ze zullen wel iets gedaan hebben", bij de ander "hij is volslagen onschuldig".
Zowel bij de treinbrand, als bij de grensrechter waren we er niet bij, en moeten we op basis van wat berichtjes in de pers oordelen of de mensen terecht zijn opgepakt, en of er misschien toch sprake is geweest van uitlokking. In beide gevallen lijkt er weinig tot geen ruimte te zijn voor grijswaarden, iets wat ik sowieso vreselijk vind.

quote:

L1nt schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 12:05:
Zelfs al had die grensrechter dat geroepen, het is geen excuus.

Ga het niet zo draaien dat het z'n eigen schuld is dat deze zielige jongentjes dit hebben moeten doen. Want zo komt het over.

Het is inderdaad nooit 'n excuus, en ik ben het met je eens dat het zo over kan komen, maar niet hoeft.

Net zoals de daders de keuze hadden om te reageren op een vermeende uitlokking, heb jij de keuze om deze uiting als pleit voor onschuld te zien. Ik zie het niet als pleit voor onschuld, jij volgens mij wel. Ik zie het hooguit als poging om wat nuance aan te brengen: "de daders waren geen engeltjes, en hebben onder provocatie verkeerde dingen gedaan". Tsja, dat mag een advocaat m.i. best naar voren brengen. Provocatie is nog steeds een verzachtende omstandigheid. Provocatie leidt (meestal) niet tot het vrijpleiten van schuld, gelukkig, maar kan wel van invloed zijn op de straf.
Zoals gezegd, iemand die geprovoceerd wordt, kan er vrijwel altijd ook voor kiezen om weg te lopen.

ardana wijzigde deze reactie 11-01-2013 12:12 (33%)

quote:

L1nt schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 11:31:
[...]


Dat je als advocaat opkomt voor de belangen van je client snap ik maar als je gaat roepen "de grensrechter provoceerde zelf" dan roep je in mijn ogen impliciet dat hij er om vroeg en je client onschuldig is.

quote:

L1nt schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 12:05:
Zelfs al had die grensrechter dat geroepen, het is geen excuus.

Ga het niet zo draaien dat het z'n eigen schuld is dat deze zielige jongentjes dit hebben moeten doen. Want zo komt het over.

Jij legt hier woorden in de mond van de advocaat. Zo komt het op jouw over, maar zo zegt hij het niet. Wel lijkt het mij beter dit soort zaken te weten als ze werkelijk waar zijn.

Wanneer iemand je tot het uiterste tergt en provoceert, dan kan je diegene een klap geven. Dat blijft gewoon fout. Hooguit begrijpelijk. Toch zal je daar ook voor gestraft moeten worden.

Wanneer je iemand met een groep in elkaar trapt en daarmee doorgaat terwijl diegene op de grond ligt, dan ben je gewoon schuldig. Geen verzachtende omstandigheden of "excuses" zoals "ik ben geprovoceerd". Ik vind ook dat de HELE groep schuldig is voor hetzelfde vergrijp en zou het niet uit moeten maken wie tegen het hoofd geschopt heeft, of een been, arm, buik of rug. Als er wordt gevochten, dan loop je alleen naar die groep om het te stoppen. Wil je dat niet...loop dan weg. Lid van de groep....mede schuldig!

Ik kreeg dan ook een nare smaak in mijn mond toen die advocaat op tv was in Nieuwsuur. Hij heeft de media gezocht en besloten mogelijke gebeurtenissen op de tv te vertellen. Gebeurtenissen die mogelijk in het voordeel van zijn cliënt zouden zijn. Je cliënt verdedig je maar in de rechtszaal en niet op deze manier. Erg respectloos.

Over die idioten in India hoeven we het toch niet te hebben? Wat een %$#*^*$% om te stellen dat het de schuld is van een ander. Dus het is ook gerechtigd om bij die daders iets creatiefs te doen met een paraplu en lichaamsopeningen wanneer ze rondlopen in een korte broek?

Je post zit vol met onderbuikgevoelens.

quote:

Cheese_man schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 12:27:
Wanneer je iemand met een groep in elkaar trapt en daarmee doorgaat terwijl diegene op de grond ligt, dan ben je gewoon schuldig. Geen verzachtende omstandigheden of "excuses" zoals "ik ben geprovoceerd". Ik vind ook dat de HELE groep schuldig is voor hetzelfde vergrijp en zou het niet uit moeten maken wie tegen het hoofd geschopt heeft, of een been, arm, buik of rug. Als er wordt gevochten, dan loop je alleen naar die groep om het te stoppen. Wil je dat niet...loop dan weg. Lid van de groep....mede schuldig!

Dat is makkelijk gezegd, maar hoe zit het dan met degene die de eerste klap gaf? Die was volgens jouw eerdere alinea fout, maar begrijpelijk. Hoe zit het met mensen die er tussen zijn gesprongen en nu worden aangewezen als schopper?

Daarnaast vind ik het hele verhaal over wat er precies is gebeurd wel degelijk interessant. Niet voor de rechtszaak, maar wel voor de hele "respect" discussie voor wedstrijdleiding, omdat het extra aspecten opent.

quote:

Ik kreeg dan ook een nare smaak in mijn mond toen die advocaat op tv was in Nieuwsuur. Hij heeft de media gezocht en besloten mogelijke gebeurtenissen op de tv te vertellen. Gebeurtenissen die mogelijk in het voordeel van zijn cliënt zouden zijn. Je cliënt verdedig je maar in de rechtszaal en niet op deze manier. Erg respectloos.

Aan de andere kant: er is een heel mediacircus geweest waar mogelijk nuance in ontbrak. Het is de media zelf die dit incident de schijnwerpers in heeft getrokken. Het zou vooral raar zijn als we maar 1 kant van het verhaal te horen krijgen in de media, maar de andere kant dit maar in de rechtzaal doet.

quote:

Cheese_man schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 12:27:
Over die idioten in India hoeven we het toch niet te hebben? Wat een %$#*^*$% om te stellen dat het de schuld is van een ander.

Dat zegt de advocaat daar niet, maar het doel is wel duidelijk: twijfel zaaien, proberen de schuld bij de politie te leggen (mijn clienten zijn gemarteld). De reden dat ik het aanhaal is de (vaak kwalijke) rol van advocaten, die zich gedragen als PR-functionarissen.

quote:

ardana schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 12:08:
@gambieter: is 't appels met peren vergelijken? Ik vergeleek de mening die gevormd wordt op basis van een paar berichtjes in de pers, dus appels met appels (mi). Bij de een was de globale uitslag "ze zijn opgepakt, dus ze zullen wel iets gedaan hebben", bij de ander "hij is volslagen onschuldig".
Zowel bij de treinbrand, als bij de grensrechter waren we er niet bij, en moeten we op basis van wat berichtjes in de pers oordelen of de mensen terecht zijn opgepakt, en of er misschien toch sprake is geweest van uitlokking. In beide gevallen lijkt er weinig tot geen ruimte te zijn voor grijswaarden, iets wat ik sowieso vreselijk vind.

Ja, het is appels met peren vergelijken. Het gaat namelijk om de interactie met de politie en het zelf zoeken van media-aandacht en het stellen van eisen, waarmee de Treinbrand Drie ( ) alleen maar zichzelf presenteren als slachtoffers, daar waar dat helemaal niet zo zwart-wit is, en ze ook nog met een belachelijke eis (limousine) komen. En ook hier een imo kwalijke rol van een advocaat die zich als mediamanipulator inzet. Je moet trouwens uitkijken dat je zelf niet doorschiet in het vermijden van grijswaarden, want je generaliseert/simplificeert/chargeert nu de discussie in het Treinbrandtopic behoorlijk

De uitspraken van advocaten lijken er vaak op gericht hun cliënten in de publieke opinie nog meer gehaat te maken in de hoop dat de rechter daar juist tegenin gaat om zo te laten zien hoe onafhankelijk de rechtspraak is.

quote:

IJzerlijm schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 13:03:
De uitspraken van advocaten lijken er vaak op gericht hun cliënten in de publieke opinie nog meer gehaat te maken in de hoop dat de rechter daar juist tegenin gaat om zo te laten zien hoe onafhankelijk de rechtspraak is.

Dat zou inderdaad ook een onderdeel van de tactiek kunnen zijn

quote:

ardana schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 11:07:

Ook het ridiculiseren is weer begonnen "deze grensrechter is volkomen terecht doodgeschopt en geslagen" is natuurlijk totaal iets anders dan wat de advocaat gezegd heeft. Maar laten we lekker met z'n alle alles in 't belachelijke trekken, dat komt de stabiliteit en leefbaarheid van de samenleven echt ten goede.

In dit geval vind ik het ridiculiseren van de uitspraken van mr. Roos wel terecht.
Immers; de advocaat verdedigt zijn cliënt door te stellen dat de grensrechter provocerend optrad.

Echter: de verdachten staan terecht voor (o.a.) dooslag. Of de grensrechter wel of niet provocerend is geweest, is niet relevant voor het vergrijp. Om die drogreden bloot te leggen, mag je van mij best een ridiculiserende parabel trekken.

Bij die treinbrand (en die doodgeschoten jongen op Den Haag HS), ligt de nuance imo wel weer een stuk anders.