Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie


  • Ricepuppet
  • Registratie: mei 2009
  • Laatst online: 13:00
Geachte Tweakers,

Met regelmaat lees ik tussen de nieuwsberichten door suggesties voor een 'Ministerie van ICT'. Deze zou volgens sommige Tweakers het gehele ICT beleid van de huidige overheid in handen moeten nemen.
  • Men denkt hier aan particuliere bedrijven die aanbestedingen of toepassingen aanbieden qua software/hardware aan de overheid (gemeenten, Politie, Douane, afvalverwerkingsbedrijven & vervoersbedrijven o.a.) en die getoetst moeten worden. Een Ministerie van ICT zou dit bijvoorbeeld kunnen toetsen;
  • Eventuele cyberaanvallen afwenden/beoordelen of advies op kunnen geven;
  • Adviserende rol spelen tijdens publieks campagnes en wellicht een woordvoerder aanstellen die publieke 'blunders' begeleid en stroomlijnt.
De vraag - ook middels een poll - is uiteraard, of dit een goed idee is?

Poll: Ministerie van ICT, een goed idee?
Ja, een stap voorwaarts
Nee, laat particuliere bedrijven dit doen
Onbeslist; huidige situatie is prima
http://poll.dezeserver.nl/results.cgi?pid=383518&layout=2&sort=prc
Ook een poll maken? Klik hier

facebook.com/bleedingviolin - www.statcom.info


  • nare man
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 17:21
ICT is teveel een ondersteunend specialisme om een eigen ministerie te rechtvaardigen, naar mijn idee.

After all, you can't see a figure's panties unless it's the real thing.


  • wildhagen
  • Registratie: juni 1999
  • Niet online

wildhagen

FP ProMod

Blablabla

Ministerie van ICT ljkt me idd niet nodig. Dat kan prima met de huidige taakverdeling tussen de diverse ministeries lijkt me.

Ik zie de toegevoegde waarde van zo'n ministerie verder ook niet echt eigenlijk. Dan kunnen we ook een Ministerie van Schoonmaak etc opbouwen.

Ik dacht dat iedereen voor een kleinere overheid was? Maar men wil met zo'n nieuw ministerie dus juist diezelfde overheid groter maken. Does not compute :P

Virussen? Scan ze hier! | Anti-spam? Stichting Spamvrij.nl


  • Cyphax
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 17:10

Cyphax

FP ProMod Tweakers abonnementen
quote:
nare man schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 08:54:
ICT is teveel een ondersteunend specialisme om een eigen ministerie te rechtvaardigen, naar mijn idee.
Daar is wat voor te zeggen maar het onoverkomelijke nadeel van een generalistisch ministerie is dat ze uiteindelijk geen enkel verstand van IT gaan hebben. Als je kijkt naar Veiligheid en Justitie: Opstelten: die man is een conservatieve dinosaurus. Als hij niet ontzettend intensief wordt bijgestaan door minimaal 1 adviseur die verstand heeft van IT, dan wil ik absoluut niet hebben dat die man beslissingen gaat maken op dit gebied (persoonlijk zie ik Opstelten uberhaupt liever nooit meer terug op wat voor politieke post dan ook, maar dat is een ander verhaal).

Een eigen ministerie hoeft niet nodig te zijn, maar je kunt van een minister niet verwachten verstand te hebben van ondersteunende specialismen, dus daar moet wel een mouw aan gepast worden, voor zover dat al niet het geval is.

Saved by the buoyancy of citrus


  • wildhagen
  • Registratie: juni 1999
  • Niet online

wildhagen

FP ProMod

Blablabla

En jij denkt ťcht dat er bij Veiligheid en Justitie geen deskundige adviseurs rondlopen? Zou er echt iemand zijn die dat gelooft? Natuurlijk lopen daar zŠt adviseurs rond, zowel in- als extern.

Maar dat er een adviseur rondloopt wil nog niet zeggen dat de minister die adviezen ook moet overnemen... een minister heeft immers een eigen agenda, al dan niet voor zijn partij. Dat gaat met een minister van ICT natuurlijk niet veranderen, ook die zal een (partij)-agenda blijven houden, en daarmee bepaalde adviezen naast zich neerleggen als dat beter bij de standpunten past.

Virussen? Scan ze hier! | Anti-spam? Stichting Spamvrij.nl


  • Ricepuppet
  • Registratie: mei 2009
  • Laatst online: 13:00
Wat ik zelf merk, en daarom vind ik deze discussie interessant, is dat er bij de overheid allerlei vaardige IT/ICT werknemers zijn, verspreid onder elkaar, met eigen belangen. Dit omdat ik zelf bij de overheid werk.

Tevens heb ik zat aanbestedingen gezien voor software en apparatuur die voor een dubbeltje zijn gemaakt (figuurlijk) en waar deze bedrijven dan achteraf grote spijt van hebben en alsnog andere alternatieven gaan zoeken die weer grote sommen geld kosten.

In mijn geval gaat het dan ook om de controle van deze aanbestedingen.

Verder denk ik dat een eventueel Ministerie van ICT opgebouwd zou kunnen worden uit huidige beschikbare werknemers die worden overgeplaatst. Ook kan er natuurlijk extern advies worden ingewonnen.

Daarbij, wie zegt dat een Ministerie van ICT extreem groot moet zijn?

De huidige Ministeries bulken dan wel van teveel ambtenaren op sommige fronten, dit hoeft natuurlijk niet zo te zijn bij dit idee.

Ricepuppet wijzigde deze reactie 02-11-2012 09:27 (5%)

facebook.com/bleedingviolin - www.statcom.info


  • Cyphax
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 17:10

Cyphax

FP ProMod Tweakers abonnementen
quote:
wildhagen schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 09:08:
Maar dat er een adviseur rondloopt wil nog niet zeggen dat de minister die adviezen ook moet overnemen... een minister heeft immers een eigen agenda, al dan niet voor zijn partij. Dat gaat met een minister van ICT natuurlijk niet veranderen, ook die zal een (partij)-agenda blijven houden, en daarmee bepaalde adviezen naast zich neerleggen als dat beter bij de standpunten past.
Ik hoop dan altijd maar dat een minister die lak heeft aan adviseurs z'n eigen graf graaft op politiek gebied.

Het gaat er niet om dat een adviseur een minister vertelt wat ie moet doen. Het lijkt mij belangrijker dat een adviseur een minister inzichten geeft die ter overweging meegenomen worden in de besluitvorming. Een ICT-adviseur is niet genoeg voor een minister, als die adviseur veel technische, maar geen kennis van andere bijkomende zaken (financiŽn, privacy, kan wel vanalles zijn) heeft.
Dat zou een argument kunnen zijn tťgen een ministerie van ICT, of uberhaupt tegen het idee van vele kleine ministeries.

Cyphax wijzigde deze reactie 02-11-2012 09:29 (5%)

Saved by the buoyancy of citrus


  • downtime
  • Registratie: januari 2000
  • Niet online
ICT is niet een zelfstandige activiteit, het heeft volop raakvlakken met andere zaken, en daarom ligt het ook helemaal niet voor de hand om ICT te centraliseren in een enkel "superministerie".
quote:
Ricepuppet schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 08:24:
  • Men denkt hier aan particuliere bedrijven die aanbestedingen of toepassingen aanbieden qua software/hardware aan de overheid (gemeenten, Politie, Douane, afvalverwerkingsbedrijven & vervoersbedrijven o.a.) en die getoetst moeten worden. Een Ministerie van ICT zou dit bijvoorbeeld kunnen toetsen;
Uitvoerend werk, wat een toetsing feitelijk is, hoeft niet onder een bepaald ministerie te vallen. Dat kun je ook gewoon uitbesteden.
quote:
  • Eventuele cyberaanvallen afwenden/beoordelen of advies op kunnen geven;
Kan ook (en misschien wel beter) onder Defensie vallen of onder Veiligheid en Justitie. Misschien zelfs wel onder Economische Zaken waar telecom en ICT nu ook onder vallen.
quote:
  • Adviserende rol spelen tijdens publieks campagnes en wellicht een woordvoerder aanstellen die publieke 'blunders' begeleid en stroomlijnt.
Wat mankeert er aan Algemene Zaken voor een adviserende/voorlichtende rol? Of Economische Zaken?
quote:
Cyphax schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 09:06:
Daar is wat voor te zeggen maar het onoverkomelijke nadeel van een generalistisch ministerie is dat ze uiteindelijk geen enkel verstand van IT gaan hebben. Als je kijkt naar Veiligheid en Justitie: Opstelten: die man is een conservatieve dinosaurus.
En hoe lost een Ministerie van ICT dat op? Ministers zijn niet altijd deskundigen in het vakgebied van hun ministerie. De minister van Defensie is ook geen militair. De minister van Financien geen bankier. De Minister van Onderwijs geen onderwijzer. Sterker nog, wat afstand tot het vakgebied helpt om (de schijn van) belangenverstrengeling en vriendjespolitiek te voorkomen.

Voor je het weet heb je iemand als Opstelten als Minister van ICT.
quote:
Als hij niet ontzettend intensief wordt bijgestaan door minimaal 1 adviseur die verstand heeft van IT, dan wil ik absoluut niet hebben dat die man beslissingen gaat maken op dit gebied
De overheid lijdt eerder onder een teveel aan adviseurs en experts dan onder een tekort. Maar er leiden vaak meerdere wegen naar Rome en het is de taak van een minister om te kiezen welke weg naar Rome politiek het meest aantrekkelijk is. De uitvoering mag hij aan ambtenaren overlaten.
quote:
Ricepuppet schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 09:26:
Wat ik zelf merk, en daarom vind ik deze discussie interessant, is dat er bij de overheid allerlei vaardige IT/ICT werknemers zijn, verspreid onder elkaar, met eigen belangen. Dit omdat ik zelf bij de overheid werk.
Al die eigen belangen los je niet op met een extra ministerie. Een extra ministerie is juist weer een extra partij die ook weer een eigen positie moet verdedigen. Een beetje zoals met standaarden: Er zijn 12 ministeries die elkaar uit eigenbelang bevechten, dus we creŽeren een nieuw overkoepelend ministerie om ICT-zaken centraal te regelen, en nu hebben we opeens 13 ministeries die elkaar bevechten.
Beter is om ministeries activiteiten te laten afstemmen, daar waar afstemming voordelen oplevert, in plaats van weer een nieuw ministerie voor weer een ander specialisme.
quote:
Tevens heb ik zat aanbestedingen gezien voor software en apparatuur die voor een dubbeltje zijn gemaakt (figuurlijk) en waar deze bedrijven dan achteraf grote spijt van hebben en alsnog andere alternatieven gaan zoeken die weer grote sommen geld kosten.

In mijn geval gaat het dan ook om de controle van deze aanbestedingen.
Voor controle hebben we de Rekenkamer en uiteindelijk het parlement. Niet nodig om daar weer een extra controlelaag met overbetaalde managers en experts aan toe te voegen.

  • bwerg
  • Registratie: januari 2009
  • Niet online

bwerg

Internettrol

quote:
nare man schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 08:54:
ICT is teveel een ondersteunend specialisme om een eigen ministerie te rechtvaardigen, naar mijn idee.
Is dit zoveel anders dan bijvoorbeeld infrastructuur? Infrastructuur is puur ondersteunend, doch te groot om onder algemenere ministeries te laten vallen. ICT begint qua omvang ook wel die kant op te gaan.

Ik twijfel of het een goede vooruitgang zou zijn. Enerzijds valt alles wel redelijk onder andere ministeries, anderzijds zie ik ook dat veel ICT en veel wat met internet te maken heeft niet goed op de traditionele manier van politiek bedrijven te regelen is. De vraag is of een apart ministerie dat oplost, en als dat niet zo is, wat dan wel.

bwerg wijzigde deze reactie 03-11-2012 19:16 (11%)

Heeft geen speciale krachten en is daar erg boos over.


  • Ricepuppet
  • Registratie: mei 2009
  • Laatst online: 13:00
quote:
downtime schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 18:09:Uitvoerend werk, wat een toetsing feitelijk is, hoeft niet onder een bepaald ministerie te vallen. Dat kun je ook gewoon uitbesteden.
Het uitbesteden van toetsingen qua apparatuur gebeurt nu al. En niet met tevredenheid. Ik heb tweemaal voor twee verschillende OV bedrijven gewerkt. Als je ziet wat voor een eerste klas rommel er word aangeschaft (b.v. scanapparatuur voor OV chipkaarten) dan word je daar gewoon moedeloos van. Teveel particuliere bedrijven profiteren van de onkunde van andere particuliere en overheidsbedrijven.

Wellicht omdat je zelf in de particuliere sector werkt en je je aangevallen voelt? Vergeet niet dat dit een discussie is en 100% niks concreets.
quote:
downtime schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 18:09:Kan ook (en misschien wel beter) onder Defensie vallen of onder Veiligheid en Justitie. Misschien zelfs wel onder Economische Zaken waar telecom en ICT nu ook onder vallen.
Je vergeet daarbij ook dat ambtenaren van andere ministeries die met de ICT afdeling te maken hebben, ook verplaatst kunnen worden naar deze fictivie Ministerie en zo hun eigen 'kleine' afdeling kunnen hebben. Het centraliseren en vormen van een einheid in de rommel.
quote:
downtime schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 18:09:Wat mankeert er aan Algemene Zaken voor een adviserende/voorlichtende rol? Of Economische Zaken?
Andere Ministeries die advies geven, geven allemaal een eigen advies. Een lijn trekken voor advies en duidelijkheid scheppen voor het publiek en samenleving.
quote:
downtime schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 18:09:Al die eigen belangen los je niet op met een extra ministerie. Een extra ministerie is juist weer een extra partij die ook weer een eigen positie moet verdedigen. Een beetje zoals met standaarden: Er zijn 12 ministeries die elkaar uit eigenbelang bevechten, dus we creŽeren een nieuw overkoepelend ministerie om ICT-zaken centraal te regelen, en nu hebben we opeens 13 ministeries die elkaar bevechten.
Beter is om ministeries activiteiten te laten afstemmen, daar waar afstemming voordelen oplevert, in plaats van weer een nieuw ministerie voor weer een ander specialisme.
Je hebt nu ook Ministeries met eigen specialisme, ik zie je punt niet. Andere Ministeries kunnen bij deze fictieve Ministerie, informatie inwinnen over software, hardware, aankopen etc. Deze fictieve Ministerie kan dan, met eigen specialisme, advies geven, of extern advies inwinnen. Dit externe advies inwinnen word dan gedaan door capabele ambtenaren die weten waar ze dat advies precies kunnen inwinnen, in plaats van een niet capabel persoon die maar gewoon wat ICT bedrijven opbelt voor advies.

Ik zie tijdswinst en accurater advies.
quote:
downtime schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 18:09:Voor controle hebben we de Rekenkamer en uiteindelijk het parlement. Niet nodig om daar weer een extra controlelaag met overbetaalde managers en experts aan toe te voegen.
Rekenkamer en het Parlement? Serieus? Please. Experts die beter gekoepeld kunnen worden in deze fictieve Ministerie. Want natuurlijk; 'laten we alles defragmenteren, versplinteren en nog onduidelijker maken dan het al is!'

facebook.com/bleedingviolin - www.statcom.info


  • Bundin
  • Registratie: januari 2006
  • Niet online

Bundin

Tweakers abonnee Tweakers abonnementen
Het probleem van een losstaand ICT-expertisecentrum dat om advies gevraagd kan (of misschien moet) worden is dat politiek zich niet laat dwingen door kennis van zaken. Lobbygroepen, politieke kleur en de waan van de dag zijn leidend. En het blijven de politici die de keuzes maken. Iedereen kent vast voorbeelden van management dat vraagt om een uitgewerkt plan voor probleem X, waarna het door experts geschreven plan wordt afgeserveerd als "te duur", "te complex" of "past niet binnen onze visie". Dat geldt voor een organisatie waarbij niet jaarlijks wordt afgerekend op doelmatigheid nog veel meer.

Een ministerie is onzinnig, dat levert per definitie een politieke benoeming op en dat wil je juist niet. Dan zit er alsnog een chef op de bok die geen kaas gegeten heeft van de materie. Wat je wil is een redelijk zelfstandige club die verplicht om advies gevraagd moet worden bij ICT-beleid/projecten. Advies dat een bewindspersoon alleen gemotiveerd naast zich neer mag leggen. Het probleem is dan dat je a. de juiste mensen in zo'n club moet hebben zitten, b. die club voldoende onafhankelijk moet blijven van zowel politiek als de ICT-branche (hallo lobby!). Ik denk dan eerder aan een variant die lijkt op de Onderzoeksraad voor Veiligheid dan aan een inbedding in een minsterie of bestaande dienst. Zo'n raad zal zich in theorie meer onafhankelijk kunnen opstellen en met een gezaghebbend voorzitter die de media niet schuwt (wat Van Vollenhoven prima deed imo) kan een minister er ook niet zomaar omheen.

Bundin wijzigde deze reactie 05-11-2012 16:23 (7%)


  • Rukapul
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 17:14

Rukapul

Admin General Chat
Ambtenaren willen regelen (net zoals managers willen managen). Een ministerie van ICT zal daarom als vanzelf regelgeving, procedures, toezicht, etc. uit gaan spugen. De grote vraag is echter wat dat zou moeten zijn? Ik kan eigenlijk vrij weinig voorstellen wat voor nuttigs een ministerie van ICT moet gaan regelen.

Indien het om expertise gaat of cross-departementaal beleid dan zijn er ook prima andere oplossingen denkbaar.

  • Ricepuppet
  • Registratie: mei 2009
  • Laatst online: 13:00
quote:
Bundin schreef op maandag 05 november 2012 @ 16:19:Een ministerie is onzinnig, dat levert per definitie een politieke benoeming op en dat wil je juist niet.
Rare opmerking. Wat is hier mis mee? Graag onderbouwing.
quote:
Bundin schreef op maandag 05 november 2012 @ 16:19:Dan zit er alsnog een chef op de bok die geen kaas gegeten heeft van de materie.
Dat maak je er zelf van. Althans, daar ga je vanuit. Uiteraard gaan wij hier van het goede uit en hoort er dan een capabel, leidinggevend persoon plaats te nemen die ruime ervaring heeft uit de ICT sector.

facebook.com/bleedingviolin - www.statcom.info


  • Rmg
  • Registratie: november 2003
  • Laatst online: 16:15
Zolang we een Democratie zijn en geen Technocratie en het vooral gaat om de regels en wetgeving er omheen en niet om de implementatie van de 'plannen' zelf lijkt me dit geen goed plan.

Kijkend naar zaken als Cookiewetgeving, Downloadwetgeving & Bewaarplicht zijn dit typisch van die dingen die door mensen zijn bedacht die niet dicht genoeg bij de materie staan.

Teeven is helemaal pro downloadverbod en de bewaarplicht, van die ideeŽn die op papier redelijk klinken maar in de praktijk gewoon ondoenbaar zijn. Hij zal een prima politicus zijn, maar expert op het gebied van de dingen waar hij in dit geval uitspraak over doet is hij naar mijn mening niet

  • Bundin
  • Registratie: januari 2006
  • Niet online

Bundin

Tweakers abonnee Tweakers abonnementen
quote:
Ricepuppet schreef op maandag 05 november 2012 @ 16:43:
[...]


Rare opmerking. Wat is hier mis mee? Graag onderbouwing.
Politici worden benoemd om wie ze zijn, niet om wat ze kunnen/weten. Een voormalig staatssec. OCW doet nu BiZa, een voormalig minister VWS heeft nu OCW, een voormalig minister Sociale Zaken heeft nu Economische Zaken. Hennis-Plasschaert was woordvoerder van vanalles maar niet van Defensie en zat ook niet in de kamercommissie voor Defensie. Mooi voorbeeld uit het recente verleden: Donner heeft Justitie, Sociale Zaken en Binnenlandse Zaken gedaan.

Ze zijn niet benoemd omdat ze deskundig zijn op het werkterrein maar omdat ze prominent lid zijn van de juiste partij. En het argument dat een minister alleen manager is gaat niet altijd op, er moet gecommuniceerd worden met de pers, de minister vertegenwoordigt haar ministerie in de ministerraad en Kamer en de minister draagt de (politieke) eindverantwoordelijkheid. Daarnaast draagt de minister die verantwoordelijkheden vanaf dag 1, de baan lijkt me iets te belangrijk om fijn een jaartje "on the job" bij te spijkeren. Je stuurt immers een persvoorlichter ook niet naar een bestuursvergadering...
quote:
[...]


Dat maak je er zelf van. Althans, daar ga je vanuit. Uiteraard gaan wij hier van het goede uit en hoort er dan een capabel, leidinggevend persoon plaats te nemen die ruime ervaring heeft uit de ICT sector.
Ik heb liever een "chef ICT" die daadwerkelijk iets weet van ICT dan een minister, zie boven voor redenen. Ik heb in ieder geval niet de illusie dat er ineens een ICT-kenner in een kabinet wordt opgenomen als er zo'n ministerie zou zijn. Het zou "gewoon" een volgend prominent partijlid worden.

Bundin wijzigde deze reactie 05-11-2012 17:57 (5%)


  • BartezZz
  • Registratie: augustus 2009
  • Laatst online: 21-09 02:42
Online petitie (of hoe het ook heet!!) aan de regering aanbieden van alle tweakers? Zou maybe een handige items zijn om bij het forum te doen! Overigens IT is the future and the present! Mijn stem is voor!!

  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Moderator WL/SF/AK

Sportzomer FTW!

quote:
Bundin schreef op maandag 05 november 2012 @ 16:19:
Het probleem van een losstaand ICT-expertisecentrum dat om advies gevraagd kan (of misschien moet) worden is dat politiek zich niet laat dwingen door kennis van zaken.
Ik ben bang dat bovenstaande het grootste probleem is. Politiek is nu eenmaal ideologisch gedreven en feiten worden vooral geinterpreteerd om te passen in de ideologie. Daar zal een apart ministerie niets aan veranderen.

Ook moet je uitkijken dat het geen Department of Administrative Affairs gaat worden.

Teleurgesteld maar toch trots!


  • argro
  • Registratie: juni 2002
  • Laatst online: 17:24

argro

Tweakers abonnee Tweakers abonnementen
quote:
bwerg schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 19:14:
[...]

Is dit zoveel anders dan bijvoorbeeld infrastructuur? Infrastructuur is puur ondersteunend, doch te groot om onder algemenere ministeries te laten vallen. ICT begint qua omvang ook wel die kant op te gaan.
Ja, infrastructuur is anders. Onderwijs, defensie en economische zaken et cetera vragen andere dingen van ICT. Dat is moeilijk teveralgemeniseren. Voor infrastructuur geldt dat niet. ICT is ondersteunend, infrastuctuur is faciliterend. Ook zijn vele zaken die onder infrastructuur vallen ook weinig ondersteunend, maar van algemeen belang, zoals de kustverdediging.

argro wijzigde deze reactie 05-11-2012 18:14 (10%)

so∑wie∑so (bw.) 1 hoe dan ook => Łberhaupt


  • Onbekend
  • Registratie: juni 2005
  • Nu online
Ik denk eerder dat er een ministerie van communicatie moet komen waarbij de ICT (+beveiliging) onder valt.
Dit zal dan vaak een streng-adviserende rol moeten gaan spelen voor bijvoorbeeld de cookie-wetgeving, maar ook publicaties van stukken op het internet.

Poesjes | Schaken | Sudoku oplosser

Pagina: 1


Populair:Apple iPhone 6DestinyAssassin's Creed UnityFIFA 15Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox OneMobiele besturingssystemen

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013